Лингвофорум

Как следует читать названия видов динозавров в английском тексте - как по-латински (но с английским прононсом :D) или как-то иначе?
Например, Micropachycephalosaurus

AFAIK как обычные английские слова. Примерно как вы читаете Caesar и Aphrodites, с учетом великого сдвига гласных и прочая.

Не удивлюсь, если некий гибрид будет...

Помнится, в каком-то фильме Шон Коннери прочитал "Timeo danaos" как "Таймиэ дэйнэйэс..."

Мне кажется, что указанного динозавра надо читать "майкропэкисифэлозорэс".

Когда-то я пытался заставить программку-говорилку произнести "magnetohydrodynamic". Ничего не получалось, пока не вбил, что надо произносить как magneto-hydro-dynamic. Так же и тут: micro-pachy-cephalo-saurus.

Цитата: Albert Magnus от марта  9, 2011, 05:50
Мне кажется, что указанного динозавра надо читать "майкропэкисифэлозорэс".

Точно "-сорэс".

майкроу-пэки-сэфалоу-соръс

Надо англичан заставить латинские слова по буквам читать. Охренели совсем. Издевательство над международной лексикой.

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 12:02
Надо англичан заставить латинские слова по буквам читать. Охренели совсем. Издевательство над международной лексикой.

Русских заодно тоже.

Цитата: Esvan от апреля 26, 2011, 12:05

ЦитироватьНадо англичан заставить латинские слова по буквам читать. Охренели совсем. Издевательство над международной лексикой.

Русских заодно тоже.

+1. Редукция, ассимиляция и оглушение — издевательство то еще.

Цитата: RawonaM от апреля 26, 2011, 12:32
+1. Редукция, ассимиляция и оглушение — издевательство то еще.

Вы явно путаете нормы прочтения с ограничениями, накладываемыми фонологией языка.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2011, 12:36

Цитировать+1. Редукция, ассимиляция и оглушение — издевательство то еще.

Вы явно путаете нормы прочтения с ограничениями, накладываемыми фонологией языка.

Не путаю. А кокой разница? Один хрен — издевательство.
У тех фонология накладывает, у других что-то другое накладывает ограничение.

Да русские просто ангелы по сравнению с этими изуверами.

Цитата: myst от апреля 26, 2011, 12:54
Да русские просто ангелы по сравнению с этими изуверами.

Это русским так кажется.

Цитата: RawonaM от апреля 26, 2011, 13:09
Это русским так кажется.

Русские хоть стараются. Ну не виноваты они, что не могут произнести безударное [o ] или [э] (после твёрдых).

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2011, 13:22
Ну не виноваты они, что не могут произнести безударное [o ] или [э] (после твёрдых).

Чего это не могут? Всё они могут.

Цитата: RawonaM от апреля 26, 2011, 13:09

Цитата: myst от апреля 26, 2011, 12:54
Да русские просто ангелы по сравнению с этими изуверами.

Это русским так кажется.

Ты ещё скажи, что англичанам тоже кажется, что они не люто уродуют латинские слова. :eat:

Цитата: Евгений от апреля 26, 2011, 13:28
Чего это не могут? Всё они могут.

Не в рамках русского языка, по крайней мере. Безударные [o ] и [э] могут существовать в нём разве что после гласных.

Особенно бесит, когда другие равняются на английские извращения.
Я уже писал, что израильтяне знают букву π исключительно как «пай».

Цитата: mnashe от апреля 26, 2011, 14:21
Особенно бесит, когда другие равняются на английские извращения.
Я уже писал, что израильтяне знают букву π исключительно как «пай».

К пай я уже привык, но оказалось что и фи они знают как фай, а пси как псай. При чем по-моему фай может и фи быть, но псай только псай. Извращенцы.

Цитата: myst от апреля 26, 2011, 13:47

Цитировать

ЦитироватьДа русские просто ангелы по сравнению с этими изуверами.

Это русским так кажется.

Ты ещё скажи, что англичанам тоже кажется, что они не люто уродуют латинские слова. :eat:

Естественно, что не кажется.
Возвращаясь к теме: исторически это и есть «ограничения фонологии». Просто русский язык — новый язык и таких серьезных изменений в фонетике не перетерпливал, а в английском все латинские слова прошли через грейт вавел шыфт и прочие прелести.

Цитата: RawonaM от апреля 26, 2011, 14:55
Естественно, что не кажется.

Обманываешь же. :negozhe:

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2011, 13:22

Цитата: RawonaM от апреля 26, 2011, 13:09
Это русским так кажется.

Русские хоть стараются. Ну не виноваты они, что не могут произнести безударное [o ] или [э] (после твёрдых).

Мы можем. Но не хотим.

По-хорошему, русская норма тоже не идеальна. Не говоря о том, что мы опускаем латинские окончания - у нас ещё периодически вылазит палатализация перед /э/ (как в архео-, например).

Да вы вообще даже само слово дайносор неправильно выговариваете. "Диназавыр"!!! :o











:D

Вроде бы великий сдвиг гласных давно произошёл, да и переход краткого у в а -  тоже не вчера, а новые слова продолжают по непонятным причинам и законам менять своё произношение, то есть путать этот процесс с русскими оглушениями и редукциями нет смысла, есть, правда, в русском смягчение перед э, похожим образом происходящее.

ЦитироватьЯ уже писал, что израильтяне знают букву π исключительно как «пай».

А это уже совсем ерунда. Буквы должны называться так, как они назывались в языке, откуда пришли. Приедут англичане со своим "пай" в Грецию, а там такой буковки и не знают. При этом все почему-то английские буквы называют, как положено, одни англичане не считают нужным другие языки учитывать.

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:04
есть, правда, в русском смягчение перед э, похожим образом происходящее

Оно происходит только в тех позициях, где Ожегов написал "е" вместо "э".

Ну, это похоже на англ. спатник вместо спутника. Но до Ожегова, по-моему, в этих словах тоже "е" писалось.

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:04
Буквы должны называться так, как они назывались в языке, откуда пришли. Приедут англичане со своим "пай" в Грецию, а там такой буковки и не знают. При этом все почему-то английские буквы называют, как положено, одни англичане не считают нужным другие языки учитывать.

Ну так речь же о научной номенклатуре, а не о греческом языке. Мы вон тоже Hh называем «аш», и ничего.

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 19:07

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:04
есть, правда, в русском смягчение перед э, похожим образом происходящее

Оно происходит только в тех позициях, где Ожегов написал "е" вместо "э".

При чём тут Ожегов? Есть случаи написания «архэология» до Ожегова?

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:04
Вроде бы великий сдвиг гласных давно произошёл, да и переход краткого у в а -  тоже не вчера, а новые слова продолжают по непонятным причинам и законам менять своё произношение, то есть путать этот процесс с русскими оглушениями и редукциями нет смысла, есть, правда, в русском смягчение перед э, похожим образом происходящее.

Непонятно, что вам непонятно. Люди же эти новые слова сейчас читают, а не до сдвига. А читают они их, ориентируясь на написание, но, естественно, с учётом произошедшего сдвига.

Цитировать
А это уже совсем ерунда. Буквы должны называться так, как они назывались в языке, откуда пришли.

Никто никому ничего не должен. Вы ещё скажите, что в латыни буква "хэ" называлась "аш".

До Ожегова "э" писалось индивидуально, для уточнения произношения (примерно как "ё"). Например, есть случаи написания "кабарэ", "пенснэ", "слэнг", "бэта", "дэнди".

Цитата: Demetrius от апреля 26, 2011, 19:11
Мы вон тоже Hh называем «аш», и ничего.

Пока писал свой ответ, про "аш" уже вспомнили :-)

ЦитироватьНикто никому ничего не должен. Вы ещё скажите, что в латыни буква "хэ" называлась "аш".

"Аш" эта буква во французском называется, который её использует, а пи именно греческая и  никакая другая буква.

ЦитироватьА читают они их, ориентируясь на написание, но, естественно, с учётом произошедшего сдвига.

Что первично написание или произношение? В английском нет правил чтения. Если live читается как "лив", а put как пут, почему нельзя читать micro как микро, а  sputnik как спутник?
А почему нельзя сразу записать так, чтобы читать правильно?
Потом я заметил, что какие-то языки они травмируют больше, какие-то меньше. Так почему-то имя Boris они произносят с ударением на первый слог, а Manas с ударением на последний и с чётким "а" во втором слоге.

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:24
Что первично написание или произношение?

У книжных слов - написание. По определению.

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:24
В английском нет правил чтения.

Ололо! Если вы чего-то не знаете, это ещё не значит, что его нет.

Да пускай они называют буквы как хотят, англичане. Это же английский язык. Названия букв суть заимствования, а нет такого закона, чтобы из-за заимствований корёжить фонетику. По-русски тоже говорим 'эпсилон, а не э псиил'он

Цитата: Esvan от апреля 26, 2011, 19:31
Ололо! Если вы чего-то не знаете, это ещё не значит, что его нет.

И какими же правилами чтения обусловлена разница в произношении между bear и fear?..  :eat: Правила-то как таковые, может, и есть, но на каждое правило чемодан исключений. Английское произношение не выводится однозначно из орфографии чуть менее чем никак.

Корёжить фонетику необязательно: англичанин вполне может и "фи" сказать без какого-либо ущерба.
Почему они Обаму Обамой называют, а не Оубэймой?

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:34
Корёжить фонетику необязательно: англичанин вполне может и "фи" сказать без какого-либо ущерба.
Почему они Обаму Обамой называют, а не Оубэймой?

Их вещь. Что хотят, то и делают.

Кстати, только русские называют Чомски Хомским.

Называем мы все всё по-разному, интересно другое: по-английски в принципе невозможно без использования МФА ничего записать так, чтобы все однозначно прочитали. По-русски, если поставить ударение, это почти всегда можно.

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:50
по-английски в принципе невозможно без использования МФА ничего записать так, чтобы все однозначно прочитали.

Можно. (wiki/en) Wikipedia:Pronunciation_respelling_key (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Pronunciation_respelling_key)

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 19:41
Кстати, только русские называют Чомски Хомским.

И наверно евреи

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 19:55
Можно. (wiki/en) Wikipedia:Pronunciation_respelling_key

Спасибо!! :up: Меня с давних пор озадачивала эта uh-duh система.

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 19:41
Кстати, только русские называют Чомски Хомским.

Цитата: http://fr.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky#cite_note-0
La prononciation originale de ses prénoms et nom est /avram noam 'xomskij/.

:green:

Но это всё равно искусственная вещь, а не настоящий английский. Какие-нибудь "бамабарги́я" и "киргуду́" имеют по-русски вполне определённое прочтение.

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:04
Вроде бы великий сдвиг гласных давно произошёл, да и переход краткого у в а -  тоже не вчера, а новые слова продолжают по непонятным причинам и законам менять своё произношение

Если вы эти законы и причины не знаете, это не значит, что их нет.

Цитата: Esvan от апреля 26, 2011, 18:38
Да вы вообще даже само слово дайносор неправильно выговариваете. "Диназавыр"!!! :o

Вот именно.

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:04
Буквы должны называться так, как они назывались в языке, откуда пришли.

Кому должны?

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:04
Приедут англичане со своим "пай" в Грецию, а там такой буковки и не знают. При этом все почему-то английские буквы называют, как положено, одни англичане не считают нужным другие языки учитывать.

Да, вот русские приедут в Грецию, а буковки Амйега у них нет, оказывается.

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 20:14
Но это всё равно искусственная вещь, а не настоящий английский. Какие-нибудь "бамабарги́я" и "киргуду́" имеют по-русски вполне определённое прочтение.

бамбарбия же, кергуду! дэсу же.

Цитата: Esvan от апреля 26, 2011, 18:38
Да вы вообще даже само слово дайносор неправильно выговариваете. "Диназавыр"!!! :o

Я у мамы спросил как она произносит дайноусо:р по-русски, она сказала [диназавър]
Я у нее спросил сколько слогов в слове, она сказала: [ди-но-заўр] - три!  :D

амйега никто не произносит, говорят амега. Русские не могут безударное о произносить,а англичане просто так слова коверкают
Они же могут сказать фи, им это не труднее, чем фай.

Русские буквы как англичане называют, тоже по- своему?

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 23:26
амйега никто не произносит, говорят амега. Русские не могут безударное о произносить,а англичане просто так слова коверкают
Они же могут сказать фи, им это не труднее, чем фай.

он говорит о том факте что русские говорят [ам'ега] т.е. с мягким м

Цитата: RawonaM от апреля 26, 2011, 14:55
но псай только псай. Извращенцы.

:??? имхо уже тогда "сай" нужно

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 23:26
амйега никто не произносит, говорят амега. Русские не могут безударное о произносить,а англичане просто так слова коверкают
Они же могут сказать фи, им это не труднее, чем фай.

В какой-то период и англичане не могли сказать фи (во время грейтвавелшыфта дэс), поэтому стало фай. И никаким раком оно вдруг не станет назад фи.
Русские могут произносить кы-гы? Почему тогда «кыргыза» коверкают просто так?

какие фонетические законы обуславливают изменения в произношении гласных в новых словах?

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 23:26
англичане просто так слова коверкают

Нет, ну объясните мне, почему вы диктуете англичанам, как им разговаривать на собственном языке? Если бы они ко мне лезли с предложениями пересмотреть русскую орфоэпию, я бы предложил им плодиться и размножаться. Я оборот «в Украине»-то терплю только из личного уважения к Lugat-у.

Кы- гы и сейчас не очень удобно произносить, такие сочетания звучат неестественно по- русски. Ну ладно, с фай чуть- чуть понял. Про законы не понял. 

названия греческих букв пришли в английский до великого сдвига гласных?

Степень коверканья тоже учитывать надо. По этому показателю русский и рядом не валялся. В устах англов иные международные слова без пол-литры не узнать.

Цитата: Awwal12 от апреля 26, 2011, 18:25
По-хорошему, русская норма тоже не идеальна. Не говоря о том, что мы опускаем латинские окончания - у нас ещё периодически вылазит палатализация перед /э/ (как в архео-, например).

а как надо?

Цитата: myst от апреля 27, 2011, 08:54
Степень коверканья тоже учитывать надо. По этому показателю русский и рядом не валялся. В устах англов иные международные слова без пол-литры не узнать.

А [шаф'ор] кто-то узнает?

Цитата: iopq от апреля 29, 2011, 01:22

Цитата: myst от апреля 27, 2011, 08:54
Степень коверканья тоже учитывать надо. По этому показателю русский и рядом не валялся. В устах англов иные международные слова без пол-литры не узнать.

А [шаф'ор] кто-то узнает?

Или ['шофир].

chauffeur — /ʃofœʀ/
шофёр — /ʂɐˈfʲor/
И в чём проблема?

Цитата: myst от апреля 29, 2011, 09:00
chauffeur — /ʃofœʀ/
шофёр — /ʂɐˈfʲor/
И в чём проблема?

русская гласная более высокого подъема

сами послушайте:
http://en.wiktionary.org/wiki/chauffeur

Всё прекрасно узнаваемо. В отличие от английского ахтунга.

Цитата: myst от апреля 29, 2011, 09:00
chauffeur — /ʃofœʀ/
шофёр — /ʂɐˈfʲor/
И в чём проблема?

Все пять звуков разные.

Речь про узнавание, а не про одинаковость звуков. :green:

Вот несколько примеров, когда написание в английском было первично и породило >1 вариантов чтения:

economics (Лайонз 89) е/и
ethernet е/и
garages (Лайонз 197) ж/дж
potato а/эй
tomato а/эй
Jekyll "джикил" > "джекил" (AVGN http://www.gametrailers.com/video/angry-video-screwattack/705627 3:00)
cOntroversy/contrOversy (Лайонз 442)

Не уверен насчёт either (Лайонз 129) и/ай

Цитироватьот несколько примеров, когда написание в английском было первично и породило >1 вариантов чтения:

Что значит "первично"?

Это значит, что люди знакомились с этим словом сначала в письменном виде. Это уже не справедливо для tomato и potato, но две традиции произношения остались.

Цитироватьethernet

Интересно, что в русском это слово читается как [изърнэт], хотя в английском там [θ]. Тоже своего рода влияние написания (точнее школьных правил "th между гласными - звонкий") на произношение.

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 19:07Оно происходит только в тех позициях, где Ожегов написал "е" вместо "э".

Помню я в каком-то слове на месте «э» упорно смягчал предыдущий согласный.

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:34
Корёжить фонетику необязательно: англичанин вполне может и "фи" сказать без какого-либо ущерба.
Почему они Обаму Обамой называют, а не Оубэймой?

/əʊˈbɑːmə/  :D Эубамэ, однако. Ну ладно, пусть будет Оубамэ.

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 23:44
какие фонетические законы обуславливают изменения в произношении гласных в новых словах?

Законы чтения букв «по умолчанию».

Цитата: Drundia от мая  1, 2011, 06:36

Цитата: Alone Coder от апреля 26, 2011, 19:07Оно происходит только в тех позициях, где Ожегов написал "е" вместо "э".

Помню я в каком-то слове на месте «э» упорно смягчал предыдущий согласный.

Алонкодер просто любит во всех бедах человечества обвинять Ожегова.  ;)

Цитата: Drundia от мая  1, 2011, 06:36

Цитата: Маркоман от апреля 26, 2011, 19:34
Корёжить фонетику необязательно: англичанин вполне может и "фи" сказать без какого-либо ущерба.
Почему они Обаму Обамой называют, а не Оубэймой?

/əʊˈbɑːmə/  :D Эубамэ, однако. Ну ладно, пусть будет Оубамэ.

Ну, давайте вместе похихикаем.
1. [ou] -- так зато русские произносят [uo], а в этом слове вообще [ɐ];
2. [bɑː] -- русские ударные тоже долгие, просто вы этого не замечаете;
3. [mə] -- в русском заударный превращается почти в то же самое;

Итого: [ɐˈbaːmə].  :D

Таки что лучше, Оубамэ или Абамэ (в "акающем" произношени) или Уобамэ (в "окающем")?

А [vəʂənkˈton] это вообще -- :E:

Маркоману следует уже понять, что нет никаких универсальных, всемирных правил произношения. В каждом языке свои законы. Русские, с точки зрения любого другого языка, коверкают иностранные слова ничуть не меньше.

Цитата: Esvan от мая  1, 2011, 08:55
1. [ou] -- так зато русские произносят [uo]

Там не [uo] и даже не соответствующий дифтонг, а всего лишь глайд с -образным началом.

Цитировать2. [bɑː] -- русские ударные тоже долгие, просто вы этого не замечаете

Они как бы долгие только по сравнению с безударными. Так у них нормальная длительность.

Ситуация с английским особая. Другие языки, пусть и не строго, опираются на произношение слов в других языках, потом записывают слова по своим правилам. Англичане же берут иностранное слово в той же орфографии или транслитерируют по безумным правилам, приспособленным для других языков, а потом читают их по своим "правилам". Сравните с сербским, чтобы понять разницу. Я видел слово "джем" на сербском, записанное латиницей. Оно было именно джемом с твёрдым "дж". А можно было бы сделать так: написать "jam" и читать его "ям". Это был бы обычный английский сценарий. Да и по-русски менеджера манагером не называют.
Если применить принципы английской транслитерации русских слов, то слово "римэйк" было бы "ремаке".

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 09:21
Ситуация с английским особая. Другие языки, пусть и не строго, опираются на произношение слов в других языках, потом записывают слова по своим правилам. Англичане же берут иностранное слово в той же орфографии или транслитерируют по безумным правилам, приспособленным для других языков, а потом читают их по своим "правилам".

Нулевое знание материала детектед.

Ненавижу, когда так отвечают. Считаю это хамством. Я привёл достаточно примеров, доказывающих мою точку зрения, поэтому хочу, чтобы мне отвечали соответствующим образом.

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 09:21
Да и по-русски менеджера манагером не называют.
Если применить принципы английской транслитерации русских слов, то слово "римэйк" было бы "ремаке".

Ололо.
По-русски менеджера манагером называют, в полный рост. И дизайнера дезигнером тоже.

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 09:21
Ситуация с английским особая. Другие языки, пусть и не строго, опираются на произношение слов в других языках, потом записывают слова по своим правилам. Англичане же берут иностранное слово в той же орфографии или транслитерируют по безумным правилам, приспособленным для других языков, а потом читают их по своим "правилам".

Гудзон, Париж, Рим, Гаага, Токио, Киото, Иокогама, Пекин, Гонконг, Сеул.

Я привёл примеры на слова джем и другие. Никто их не опровергает. Географические названия, давно пришедшие в язык, не считаются. При этом по-русски как слово изначально записали, так оно и читается, в худшем случае  ударение поменяет.

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 09:21
Ситуация с английским особая. Другие языки, пусть и не строго, опираются на произношение слов в других языках, потом записывают слова по своим правилам.

Сербско-латышксая практика респеллинга иностранных слов является весьма редкой, это не правило, а исключение из правила.

Большинство европейских языков заимствует иностранные слова в оригинальной орфографии, и ничего особого с ситуацией в английском языке нет.

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 09:21
Англичане же берут иностранное слово в той же орфографии или транслитерируют по безумным правилам, приспособленным для других языков,

Абсолютно непонятно, что значит эта фраза. Как можно "брать слово в той же орфографии", а потом "транслитерировать"? Да и что это за таинственные "другие языки"?

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 09:21
а потом читают их по своим "правилам".

Английское произношение иностранных слов основано на иностранном же произношении. Которое, разумеется, искажается, в процессе приведения к английской фонологии. Влияние орфографии при этом минимально.

Цитата: Esvan от мая  1, 2011, 09:45
По-русски менеджера манагером называют, в полный рост. И дизайнера дезигнером тоже.

Так это обзывалки же. Существование которых, кстати, подтверждает мнение Маркомана.

Русские обзывают тайнитрипа (tinytrip) тинитрипом
оказывается ни кто не знает как читать по английски
тинитрип означает подростковый трип (teenytrip), а ему 24 года, он просто не высокий

т.е. ни чем не лучше английского

А Микрософт?

Цитата: RawonaM от мая  1, 2011, 10:32
А Микрософт?

там хотя бы:

1. нету неоднозначности
2. этимологическое произношение приставки которая уже есть в русском

а вот Стив Баллмер это хохма

Цитата: Esvan от мая  1, 2011, 09:45
Ололо.
По-русски менеджера манагером называют, в полный рост. И дизайнера дезигнером тоже.

:+1:

ЦитироватьКак можно "брать слово в той же орфографии", а потом "транслитерировать"?

Где в моей фразе слово "потом"? Я написал "или". Речь идёт о языках, использующих другие алфавиты или отсутствующие в английском буквы.

ЦитироватьАнглийское произношение иностранных слов основано на иностранном же произношении. Которое, разумеется, искажается, в процессе приведения к английской фонологии. Влияние орфографии при этом минимально.

По какому закону фонологии русское "спутник" превратилась в английское "спатник", если даже "у" по-русски долгое, потому что ударное?
Один и тот же (похожий) звук "х" в разных словах передаётся как "к", "кс", "дж", "ч" в зависимости от написания слов.

ЦитироватьБольшинство европейских языков заимствует иностранные слова в оригинальной орфографии, и ничего особого с ситуацией в английском языке нет.

Русский, например, болгарские слова в оригинальной орфографии не заимствует. Ирландцы английское междометие well пишут как bhuel.

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 12:05
По какому закону фонологии русское "спутник" превратилась в английское "спатник", если даже "у" по-русски долгое, потому что ударное?

Нормативным является [ˈspʊtnɪk]. "Спатник" — не более чем забавный продукт космической истерии.

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 12:05
Один и тот же (похожий) звук "х" в разных словах передаётся как "к", "кс", "дж", "ч" в зависимости от написания слов.

Английский передает этот звук как [х] в тщательной речи и как [к] в беглой речи.

Исключения составляют главным образом старые имена/названия, вошедшие до утверждения нынешних традиций заимствования, и произношение которых пытались воссоздать в английском по аналогии с другими имеющимися когнатами.

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 12:05
Русский, например, болгарские слова в оригинальной орфографии не заимствует.

Потому что русский не входит в систему европейских языков. А среди славянских кириллических языков принципа прямого заимствования орфографии нет.

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 12:05
Ирландцы английское междометие well пишут как bhuel.

Не хватало еще междометия писать в оригинальной орфографии, да еще и с использованием букв, отсутствующих в национальном алфавите.

ЦитироватьПотому что русский не входит в систему европейских языков.

Что это за система, какие языки в неё входят и почему русский в неё не входит?

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 12:50

ЦитироватьПотому что русский не входит в систему европейских языков.

Что это за система, какие языки в неё входят и почему русский в неё не входит?

Языки между которыми осуществляется взаимный обмен словами в оригинальном написании. Большинство языков Европы с латинской графикой.

Кроме нее, например, есть еще русская система — русский и другие языки, которые заимствуют из него слова в русской орфографии или с минимальными изменениями.

Есть еще восточноазиатская система — группа языков с иероглифической графикой с более-менее закономерным соответствием друг другу иероглифических написаний.

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 09:21
Ситуация с английским особая. Другие языки, пусть и не строго, опираются на произношение слов в других языках, потом записывают слова по своим правилам. Англичане же берут иностранное слово в той же орфографии или транслитерируют по безумным правилам, приспособленным для других языков, а потом читают их по своим "правилам".

Коверканье касается главным образом заимствований из классических мёртвых языков. У нас с этими языками тоже не без условных конвенций.

Но русский язык они особенно не любят, мне кажется. Так Бориса Бо́рисом называют, хотя по-русски он бари́с.

ЦитироватьАнглийский передает этот звук как [х] в тщательной речи и как [к] в беглой речи.
 

Как тогда Техас Тексасом оказался, а хунта джунтой?

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 21:24
Но русский язык они особенно не любят, мне кажется. Так Бориса Бо́рисом называют, хотя по-русски он бари́с.

Ну и что? Русские вечно переиначивают ударение в иностранных именах, даже в испанских и греческих, где для особо сообразительных всегда ударение указано.
И чо теперь, застрелиться?

В каких испанских или греческих именах русские меняют ударения? ДЛя русского ударение важнее. Ну, ладно с ударениями, но про Техас и джунту что скажете?

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 21:24
Но русский язык они особенно не любят, мне кажется. Так Бориса Бо́рисом называют, хотя по-русски он бари́с.

ЦитироватьАнглийский передает этот звук как [х] в тщательной речи и как [к] в беглой речи.
 

Как тогда Техас Тексасом оказался, а хунта джунтой?

Техас — очень давно, когда имена еще передавались по аналогии.
К тому же напомню, что "Техас" — искажение местного [тайша'], так что следовать испанскому произношению было бы не более верным.

Junta, насколько я знаю, может быть "джантой" — жаргонизм, сосуществующий с "хунтой".

Кроме того, в русском, кроме ударения, ничего в словах просто так не меняется, а в английском на ровном месте плывёт: была хунтой стала джантой. По-русски как была хунта, так хунта навсегда и останется.

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 21:47
Кроме того, в русском, кроме ударения, ничего в словах просто так не меняется

какова тогда причина замены Куръана на Коран, Бэйцзиня (пусть даже Пэйциня) на Пекин?

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 21:47
Кроме того, в русском, кроме ударения, ничего в словах просто так не меняется, а в английском на ровном месте плывёт: была хунтой стала джантой. По-русски как была хунта, так хунта навсегда и останется.

Все латинские и греческие слова в русском языке заимствуют через сложную систему аналогий.

Кроме того, русский язык задним числом изрядно почистили — раньше царил страшный зоопарк транскрипций. Чего стоит один только Дон Жуан.

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 21:38
В каких испанских или греческих именах русские меняют ударения? ДЛя русского ударение важнее. Ну, ладно с ударениями, но про Техас и джунту что скажете?

Jesús, например.
"Джунту" никогда не слышал, только "хунта".

Цитата: Juuurgen от мая  1, 2011, 21:51

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 21:47
Кроме того, в русском, кроме ударения, ничего в словах просто так не меняется

какова тогда причина замены Куръана на Коран, Бэйцзиня (пусть даже Пэйциня) на Пекин?

И тоны! Тоны куда девали?! Что, язык отвалится с правильным тоном произнести?! Вечно эти русские всё коверкают!

Помню, кстати, читал дореволюционные материалы про Америку, там столько всего забавного было. Например, "Айдахо" был "Эйдаго", Порфирио Диас был "Дiацъ", сукре (эквадорская денежка) — "сюкръ". В общем, писали как в голову взбредет.

сагиб, гомстед, гук, блюдгаунд, Гулль, Геммингвей, Гексли долго держались - аж до 80-х. А голограмма, гипер-, гекса- (и даже гекза-), гомо- (хотя омоним), гипо- (хотя ипотека), гуманный, гегемон, гиппопотам, Гиппократ, Гонорий, Гекльберри - до сих пор.

Голсуорси!!!

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 22:02А голограмма, гипер-, гекса- (и даже гекза-), гомо- (хотя омоним), гипо- (хотя ипотека), гуманный, гегемон, гиппопотам, Гиппократ, Гонорий, Гекльберри - до сих пор.

Ну, греческо-латинские придыхания заменять, похоже, не спешат.

Цитата: Juuurgen от мая  1, 2011, 21:51

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 21:47
Кроме того, в русском, кроме ударения, ничего в словах просто так не меняется

какова тогда причина замены Куръана на Коран, Бэйцзиня (пусть даже Пэйциня) на Пекин?

Дык четыресто лет назад так и говорили

Цитата: Drundia от мая  1, 2011, 23:07

Цитата: Alone Coder от мая  1, 2011, 22:02А голограмма, гипер-, гекса- (и даже гекза-), гомо- (хотя омоним), гипо- (хотя ипотека), гуманный, гегемон, гиппопотам, Гиппократ, Гонорий, Гекльберри - до сих пор.

Ну, греческо-латинские придыхания заменять, похоже, не спешат.

Ну например "хомо сапиенс" встречается чаще, чем "гомо сапиенс", хотя здесь, подозреваю, пытаются избежать ненужной созвучности с гомосексуализмом. Передача h как г, кстати, идет из церковнославянского, который в 18-19 веках произносился с украинским акцентом.   

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 21:52
Кроме того, русский язык задним числом изрядно почистили — раньше царил страшный зоопарк транскрипций. Чего стоит один только Дон Жуан.

Хорошая, годная транскрипция испанского времён самого Дон Жуана. Дон Кишот туда же. Эйлер с Фрейдом (то есть Фрёйдом) туда же. Пекин туда же. Чимкент туда же. Это не зоопарк, а передача чуть более древнего состояния, которое имело место, когда русские столкнулись с соответствующими языками. Ну, так и быть, в случае Пекина не русские. :)

Цитата: bvs от мая  1, 2011, 23:30Ну например "хомо сапиенс" встречается чаще, чем "гомо сапиенс", хотя здесь, подозреваю, пытаются избежать ненужной созвучности с гомосексуализмом. Передача h как г, кстати, идет из церковнославянского, который в 18-19 веках произносился с украинским акцентом.

Да, в транскрипциях незасвоенных выражений таки «х».

Цитата: Vertaler от мая  1, 2011, 23:47Фрейдом (то есть Фрёйдом) туда же

С Фройдом же!

Цитата: Drundia от мая  2, 2011, 00:12

Цитата: Vertaler от мая  1, 2011, 23:47Фрейдом (то есть Фрёйдом) туда же

С Фройдом же!

Это сейчас он Фройд (хотя у расовых австрийцев он Фрээд даже на телевидении). А русская транскрипция отражает /fröid/.

Цитата: Vertaler от мая  2, 2011, 00:34/fröid/

Когда и где так говорили?

Цитата: Esvan от мая  1, 2011, 21:55
И тоны! Тоны куда девали?! Что, язык отвалится с правильным тоном произнести?! Вечно эти русские всё коверкают!

Ох вы и тролль.  ::)

Цитата: Drundia от мая  2, 2011, 01:29

Цитата: Vertaler от мая  2, 2011, 00:34/fröid/

Когда и где так говорили?

В Саксонии, когда-то. В немецких стихах до сих пор рифмуется eu и ei, подобно другим неогубленным парам (ü и i, ö и e).

Цитата: Vertaler от мая  1, 2011, 23:47
Пекин туда же.

Ух ты!
jīng раньше звучало как [kiŋ]? И вообще, наверно, не было такого обилия аффрикат, а потом они получились в результате палатализации?

Цитата: mnashe от мая  2, 2011, 21:19
Ух ты!
jīng раньше звучало как [kiŋ]?

В японском сабж тоже называется "Пекин" (北京).

Цитата: Awwal12 от мая  2, 2011, 21:24
В японском сабж тоже называется "Пекин" (北京).

в русский через японский?

Цитата: mnashe от мая  2, 2011, 21:19

Цитата: Vertaler от мая  1, 2011, 23:47
Пекин туда же.

Ух ты!
jīng раньше звучало как [kiŋ]? И вообще, наверно, не было такого обилия аффрикат, а потом они получились в результате палатализации?

Так оно и было, это все обычная палатализация

По поводу динозавров.

Их названия произносятся по системе, называемой «Traditional English pronunciation of Latin» (в английской википедии – очень подробная статья).

Эта система используется для произношения слов, заимствованных в английский язык из латинского и через латынь из древнегреческого.

Замечу, что названия динозавров чаще всего из греческих корней, но есть два нюанса. Во-первых, эти названия часто являются также частью международной зоологической биноминальной номенклатуры, а она – латинская, то есть слова в буквальном смысле заимствуются «через латынь». Во-вторых, вообще многие созданные в новое время термины, составляемые из греческих корней (всякие кайнозои-палеозои, филии-фобии и т.п.), произносятся так, как если бы они заимствовались через латынь.

По поводу же самого Traditional English pronunciation of Latin надо сказать следующее. Эта система использовалась в англоязычных странах вплоть до XIX столетия для произношения текстов на латыни. В частности с таким произношением английские католики читали мессу, а англичане с классическим образованием декламировали древних латинских авторов. Это произношение развилось постепенно, претерпевая те же изменения, что и произношение собственно английского языка (в частности, великий сдвиг гласных).

В XIX – первой половине XX века английское произношение латыни было постепенно реформировано. Католики стали произносить латынь ориентируясь на итальянское произношение, а ученые – на реконструируемое классическое (за исключением долготы гласных, которую опирающиеся на классическое произношение, как правило, игнорируют).

Традиционное произношение, однако, сохраняется в английских словах, заимствованных из латинского языка, в частности (цитата из википедии):

In academic vocabulary: campus, syllabus, curriculum, diploma, alumnus

In specialized anatomical vocabulary: aorta, biceps, cranium, patella, penis, sinus, vertebra, vagina, etc.

In astronomical nomenclature, including the names of planets, moons, asteroids, stars and constellations, such as Mars, Io, Ceres, Sirius, Ursa Major, nova, nebula

In a number of historical terms and names, particularly those associated with Roman culture and politics: augur, bacchanal, consul, fibula, lictor, prætor, toga, Augustus, Cæsar, Cicero, etc.

In legal terminology and phrases: alibi, alias, de jure, obiter dictum, sub judice, subpena, etc. In many cases Classical pronunciation is used, however.

In the specialized terminology of literary studies: codex, colophon, epitome, index, periphrasis, parenthesis, etc.

In some mathematical terms: calculus, parabola, hyperbola, isosceles, rhombus, vector, etc.

In medical terminology describing diseases, symptoms and treatments: anaesthesia, bacterium, coma, diarrhoea, lumbago, mucus, nausea, ophthalmia, rabies, tetanus, virus, rigor mortis. etc.

In words and names from classical mythology: Achilles, Argus, Calliope, Gorgon, Myrmidon, Sphinx, etc.

In some religious terms: Angelus, basilica, Magi, martyr, presbyter, etc.

In certain sporting terms: gymnasium, stadium, discus, pentathlon

In the taxonomic nomenclature of botany and zoology: phylum, genus, species, chrysanthemum, hibiscus, rhododendron, foetus, larva, ovum, pupa, chameleon, lemur, platypus

In a very large body of words used every day: album, apex, area, asylum, axis, basis, bonus, camera, census, circus, dilemma, error, focus, genius, icon, insignia, junior, major, medium, murmur, onus, panacea, podium, sector, stamina, terminus, trivia; as well as such common phrases as et cetera, non sequitur, quid pro quo, status quo, vice versa, etc.

Конец цитаты

Кстати, интересно заметить, что в «Ларе Крофт» главный злодей говорит своему прихвостню «tempus fugit» используя именно традиционное произношение. Возможно, крылатые фразы также произносят с традиционным произношением?

По поводу произношения заимствований из других языков

У меня создалось впечатление, что, помимо латинских и греческих, французские слова часто также переделывают, как бы «читая по правилам английского языка». Возможно, это связано с традицией, так как в английском много слов, заимствованных из французского еще в средние века, и имеющих сильно измененное произношение. Впрочем, некоторые недавно заимствованные из французского языка слова имеют два произношения, одно адаптированное, другое нет, а некоторые даже только «неадаптированное». Например, fuselage – /ˈfjuːsəlɪʤ/ и /ˈfjuːzɪlɑːʒ/, camouflage – только /ˈkæmʊflɑːʒ/ (Правда, ударение перенесено на первый слог, но это общая для английского языка тенденция – ударение в словах, кроме двусложных глаголов, чаще всего падает на первый слог).

Заимствования из других языков чаще всего стараются произносить как можно ближе к оригиналу, но, конечно же, это не может быть идеальной системой. Произношение искажается и  из-за фонологических ограничений, и разных нестрогих закономерностей (вроде переноса ударения на первый слог), и написания, и заимствований слов из одного диалекта в другой.

Так, по поводу заимствования из одного диалекта в другой можно заметить, что американцы произносят букву r в слове juggernaut из-за того, что ее там написали англичане, но в их диалекте эта буква уже тогда не произносилась, и в изначальном индийском слове (Jagannatha) ее не было.

По поводу же влияния написания на произношение можно заметить, что оно часто изменяет произношение и собственно английских слов (или очень давно заимствованных). На эту тему рекомендую статью «Spelling pronunciation» из английской википедии. Так, слово forehead раньше произносилось /ˈfɔrɪd/, сейчас – чаше /ˈfɔrhɛd/, слово clothes раньше произносилось /kloʊz/, сейчас – /kloʊðz/, слово falcon раньше произносилось /ˈfɔːkən/, сейчас – в Англии /ˈfɔːlkən/, в США – /ˈfælkən/. Ну и так далее, в указаной статье много таких примеров. Также, буква o во многих словах обозначает звук /ʌ/, но во многих таких словах этот звук или поменялся на /ɒ/ или в произношении есть варианты. Раньше произносился /ʌ/, а сейчас почти всегда /ɒ/ в словах combat, conduit, dromedary, hovel, hover, pomegranate, sojourn, колебания есть в словах comrade и constable, все еще чаще с /ʌ/ (но уже иногда и с /ɒ/) произносятся accomplice, accomplish, frontier, mongrel, pommel. Так что ничего удивительного, что эта тенденция еще больше проявляется в недавних заимствованиях.

Можно еще вспомнить слово «theatre», где звук /θ/ появился под влиянием написания.
Хотя по странному совпадению в греческом языке он здесь тоже независимо появился.

Цитата: Hellerick от мая  1, 2011, 21:52
Кроме того, русский язык задним числом изрядно почистили — раньше царил страшный зоопарк транскрипций. Чего стоит один только Дон Жуан.

Кстати, а как он Жуаном стал? Только чтобы избежать нежелательных ассоциаций, которые были бы в слове "Хуан"?

Нет. Говорю же: банальный бардак. Культуры транскрипции не существовало. Более-менее в России умели читать только немецкие и французские слова. Всё остальное передавалось по каким-то шальным аналогиям.
Сейчас часто поступают аналогично, но теперь уже читая на английский манер.

В XVII веке в испанском уже был [х]?

Цитата: mnashe от июня  5, 2017, 10:40
В XVII веке в испанском уже был [х]?

Уже был.

Цитата: Wolliger Mensch от июня  5, 2017, 10:51

Цитата: mnashe от июня  5, 2017, 10:40
В XVII веке в испанском уже был [х]?

Уже был.

А до [х] она у них как читалась?

Цитата: zwh от июня  5, 2017, 12:29
А до [х] она у них как читалась?

Я так понимаю, там было
й > дж > ж > ш > х

Цитата: zwh от июня  5, 2017, 12:29
А до [х] она у них как читалась?

В данном слове — [ɪ > j > ɟ > dʒ > ʒ > ʃ > x].

Цитата: Wolliger Mensch от июня  5, 2017, 13:57

Цитата: zwh от июня  5, 2017, 12:29
А до [х] она у них как читалась?

В данном слове — [ɪ > j > ɟ > dʒ > ʒ > ʃ > x].

Значит, "Дон Жуан" -- это на староиспанском!

А третья закорючечка какой звук обозначает?

Цитата: zwh от июня  5, 2017, 15:47
А третья закорючечка какой звук обозначает?

Очень напряженный "й".

Как дь-гь?

Да. Палатальный звонкий смычный согласный.

Цитата: Joris от мая  1, 2011, 21:51

Цитата: Маркоман от мая  1, 2011, 21:47
Кроме того, в русском, кроме ударения, ничего в словах просто так не меняется

какова тогда причина замены Куръана на Коран, Бэйцзиня (пусть даже Пэйциня) на Пекин?

Про Коран. Зависит, считаем ли мы его заимствованием из западных или восточных языков.
Если из западных. Qur'an логичным образом превращается в лат. Coranus, или (устаревшее) Alcoranus:
1) Разница между "q" и "c" в лат. отсутствует, а "q" пишется только лишь в сочетаниях "qu" + гласная. Поэтому единственный вариант "c".
2) /o/ объясняется самим арабским произношением: после /q/ гласная /u/ становится /o/.
3) Гортанную смычку в латыни нет и передавать её нечем.
Далее это заимствуется в европейские языки: фр. Coran, исп. Corán, ит. Corano; в нид. и нем. меняют первую букву согласно их орфографии — Koran. В русский скорее всего попало из нем. или фр.

Если из восточных, то должно через посредство персидского, в котором тоже звука /q/ нет, да и всё равно в кириллице никак не обозначить. /o/ по той же причине, плюс в самом перс. сдвиг крат. /u/ > /o/. Опять получаем Коран. Возможно даже не на прямую из персидского, а через тюркское посредство. Фасмер как раз фиксирует стар. русск. куранъ и курганъ, что уже ближе к оригиналу. Однако это не прижилось, и версия из западных языков мне кажется более вероятной.

Подозреваю, с Пекином та же история. Европейцам показался Peking ближе к (южному) произношению, так и закрепилось, русские повторили. Бэйцзин (без мягкого знака) — это уже изобретение Палладия на основе северного произношения. «Даже Пэйцинь» опять же не очень: получится рус. [цы] вместо кит. [тщи].

И всё-таки надо отличать случаи, когда звуки в языке-доноре отсутствуют в языке-реципиенте. Упрощение неизбежно. И даже европейские языки, позаимствовав слово Коран, раз и навсегда остановились на одной орфографии.
А в английском всё никак не могут решить, то ли Koran, то ли Quran, то ли Qur'an. Это ещё не считая архаичных вариантов, а там были и Coran, Alcoran, много чего. На что у французов орфография, но никто из них не додумался, а давайте мы откажемся от устоявшегося написания Coran, которому уже несколько веков, и будем писать Quran... а нет, лучше Qur'an... или проще Quran... или даже Qouran?

Касаемо латыни, то в английском есть все звуковые аналоги.

Полностью все согласные: /b k d f g h j l m n p r s t w z ŋ/.

Полностью все аналоги гласных (если не придираться к точности и понимать, что это именно аналоги): /æ ɑː ɪ iː ʊ uː ɛ eː ɒ oː aʊ aɪ/.

Ничто в английском языке не мешает хотя бы не коверкать латинские гласные (согласным более повезло, из самого заметного только мягкие c=/s/, g=/dʒ/, и VsV=/z/). Если трудно определить долготу гласных, то можно хотя бы ограничиться испано-италообразным произношением только с краткими /æ ɪ ʊ ɛ ɒ/.

Понятно, что всё это спотыкается на традицию. Традиция произношения латыни восходит ещё к среднеанглийскому периоду, наследует все сдвиги гласных, после это сдвинутое произношение поддерживалась латинскими школами, а сегодня современными правилами орфографии.

Понятно, что устоявшиеся слова уже никак не исправить, но хотя бы терминологию более-менее современного периода, типа таксономии, можно читать ближе к написанному?

Всегда впадаю в ступор, когда встречаю видовые названия в английском тексте. Как английские слова в английском произносить, я знаю, а латинские в английском? Долго думать, где там открытый слог, где закрытый, и как это исковеркать правильно? Или реконструированное классическое? Или на итальянский манер, как в церкви принято? В итоге про себя читаю по русской традиции (сейчас будут придираться, что тоже русские всё исковеркали, но русское искажение — просто цветочки), а если вслух, то буду читать скорее смешано: гласные как в испанском, а согласные, так и быть, ближе к английскому (c=/s/, g=/dʒ/, т.п.).

Цитата: Vertaler от мая  1, 2011, 23:47
Ну, так и быть, в случае Пекина не русские.

У Иакинфа Бичурина все современные палладиевские сь, ць, цзь (в собственных именах, названиях, этнонимах) переданы как хь, кь, гь, откуда они проникли через Гумилева и в современные книги.

Цитата: StanislavGalkin1984 от июня  4, 2017, 03:32
Во-вторых, вообще многие созданные в новое время термины, составляемые из греческих корней (всякие кайнозои-палеозои, филии-фобии и т.п.), произносятся так, как если бы они заимствовались через латынь.

В английском Cenozoic, Paleocene и т.п., а в русском разнобой: кайнозой, но палеоцен, эоцен, плейстоцен и т.д. (так что -цен здесь не соотносится с названием эры).