Лингвофорум

Теоретический раздел => Семитские и другие афразийские языки => Древнееврейский, иврит => Topic started by: mnashe on February 20, 2011, 01:26

Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: mnashe on February 20, 2011, 01:26
mnashe, давно хотела спросить, что это имя означает.
Quote from: Klein
רבק to tie.
Related to Aram. רִבְקָא [rivqā] (= stall; lit.: ‘tying place’), Arab. rabaqa (= he tied fast), ribqaʱ, rabqaʱ (= noose). Base of רִבְקָה [rivqā] (= team), and מַרְבֵּק [marbēq] (= stall).
רִבְקָה f. n. PBH team.
Formed from רבק with first suffix ָה

Его, ведь, так сказать, в литературной форме пишут как Ревекка.
Это древнее произношение?
Насколько мне известно, древнее произношение — [ribqɑ:] или [ribkʻɑ:].
Я не знаю, откуда здесь две «е» и две «к».
Хотя некоторые слова в этой модели (CiCC-) действительно когда-то были *CaCaC-, потом краткая «а» редуцировалась, а потом из этого вышло нынешнее CiCC-.
Но Ривка вроде бы не должна была через это пройти… :donno:
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: ali_hoseyn on February 20, 2011, 07:50
Может, так - *rabáḳat- > *rabᵉḳá > riḇḳā́? Ударение ведь на последний слог? А то я, не знаю, почему, говорю «Ри́вка»...
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: mnashe on February 20, 2011, 08:55
Может, так - *rabáḳat- > *rabᵉḳá > riḇḳā́?
Это, вроде, то, что я предположил (выше)?
Но всё-таки странно оно… скорее я бы ожидал здесь обычный сеголятный мишкаль.
С другой стороны, других идей у меня нет вообще :(

Ударение ведь на последний слог?
Да.

А то я, не знаю, почему, говорю «Ри́вка»...
Традиционное ашкеназское  (а вслед за ним и израильское) произношение. Под влиянием идиша.
90% традиционных имён (новодел — нет) в Израиле произносят с ударением на предпоследний слог.
Я тоже называю дочку Ри́вка, говоря по-русски (но Ривқа́ на иврите) — так проще склонять.
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: ali_hoseyn on February 20, 2011, 09:31
Но всё-таки странно оно… скорее я бы ожидал здесь обычный сеголятный мишкаль.

Этот Кляйн Вам мозги запудрил :yes:

Bilʕām ~ Βαλααμ
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: ali_hoseyn on February 20, 2011, 09:57
Хотя вот здесь дядечка пишет, что таки *qitl- - http://books.google.ru/books?id=wafw4imONcQC&lpg=PP1&dq=The pre-Hellenistic Israelite anthroponymy and prosopography&pg=PA91#v=onepage&q&f=false (http://books.google.ru/books?id=wafw4imONcQC&lpg=PP1&dq=The%20pre-Hellenistic%20Israelite%20anthroponymy%20and%20prosopography&pg=PA91#v=onepage&q&f=false)
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: mnashe on February 20, 2011, 10:00
Но всё-таки странно оно… скорее я бы ожидал здесь обычный сеголятный мишкаль.

Этот Кляйн Вам мозги запудрил :yes:

Bilʕām ~ Βαλααμ
Не Кляйн…
Есть ли ещё примеры с ед.ч. ж.р. (не сопряжённой формы), где было бы сейчас CiCCа из *CaCaCаt, а не из *CiCCаt?
Я считал, что *CaCaCаt → CəCа̄Cā всегда (например, בְּרָכָה), и только в смихуте оно становится CiCCаt…
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: ali_hoseyn on February 20, 2011, 10:09
Есть ли ещё примеры...?
Думаю, нет.
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: Wolliger Mensch on June 11, 2013, 11:13
А какого качества был i в форме riḇqā?
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: mnashe on June 11, 2013, 11:51
Фонологически различают только краткую / долгую i (здесь краткая), а фонетически раскрывается в [ɛ] и даже в [a] в положении перед гортанным / фарингальным, закрывающим слог. Здесь вроде ничего такого нет, так что, по идее, просто .

Если предположить, что праформа у rivqa не ribqat-, а rabakat-, и что перед редукцией была промежуточная стадия опереднения [a], то тогда можно было бы как-то объяснить форму Ρεβεκκα… но ещё геминацию объяснить надо…
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: Wolliger Mensch on June 11, 2013, 12:10
Фонологически различают только краткую / долгую i (здесь краткая), а фонетически раскрывается в [ɛ] и даже в [a] в положении перед гортанным / фарингальным, закрывающим слог. Здесь вроде ничего такого нет, так что, по идее, просто .

Если предположить, что праформа у rivqa не ribqat-, а rabakat-, и что перед редукцией была промежуточная стадия опереднения [a], то тогда можно было бы как-то объяснить форму Ρεβεκκα… но ещё геминацию объяснить надо…
Греческий ɛ вполне можно объяснить открытостью i в исходной форме (раз ты пишешь, что раскрывается, значит изначально это [ɪ] был, закрытый вряд ли стал бы расширяться). Второй ɛ — парагога, чтобы избежать βϰ, поддержанная, возможно, каким-то глайдом в исходном слове. Удвоение ϰ — особенность передачи q?
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: mnashe on June 11, 2013, 12:20
закрытый вряд ли стал бы расширяться
Как, даже перед фарингальным? :o
А не перед фарингальным — не расширяется, остаётся .
Правда, в кəнаʕанейских языках, включая иврит, был когда-то процесс перехода всех ударных i закрытом слоге в a. Например, слово *bitt- ← *bint- ‘дочь’ стало звучать как bat (ср. араб. bint- и ивритские формы с местоимёнными суффиксами: bittī ‘моя дочь’, bittō ‘его дочь’). Но это, во-первых, было очень давно, а во-вторых, только под ударением. Без ударения же наоборот, была тенденция a→i (уже, наверно, в более поздний период).
А в формах типа *ribqatu в иврите никогда не было ударения на первый слог (возможно, было в прасемитском).

Второй ɛ — парагога, чтобы избежать βϰ, поддержанная, возможно, каким-то глайдом в исходном слове.
Это вполне может быть, учитывая взрывной характер b в те времена (когда ещё не было поствокальной спирантизации).
А в аналогичных формах мужского рода эпентеза появилась регулярно: kalb→kɛlɛv ‘собака’, birk (или bark?)→bɛrɛx ‘колено’, ʔurk→ʔōrɛx ‘длина’.

Удвоение ϰ — особенность передачи q?
Что-то не припомню других примеров… :-\

Вон с Аввакумом даже наоборот вышло: в масоретском тексте геминированный қоф, в Септуагинте — одиночная каппа…
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: Wolliger Mensch on June 11, 2013, 12:39
Как, даже перед фарингальным? :o
А не перед фарингальным — не расширяется, остаётся .
Правда, в кəнаʕанейских языках, включая иврит, был когда-то процесс перехода всех ударных i закрытом слоге в a. Например, слово *bitt- ← *bint- ‘дочь’ стало звучать как bat (ср. араб. bint- и ивритские формы с местоимёнными суффиксами: bittī ‘моя дочь’, bittō ‘его дочь’). Но это, во-первых, было очень давно, а во-вторых, только под ударением. Без ударения же наоборот, была тенденция a→i (уже, наверно, в более поздний период).
А в формах типа *ribqatu в иврите никогда не было ударения на первый слог (возможно, было в прасемитском).
Мнэ, не понял. К чему это? Я про то, что открытый [ɪ] нередко передаётся закрытым [e] другого языка. И если «очень давно» i расширялся, и если перед определённым типом согласных он расширяется, что мешает положить там [ɪ], а не ?
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: mnashe on June 11, 2013, 13:17
Я про то, что открытый [ɪ] нередко передаётся закрытым [e] другого языка.
А, расширился при передаче.
Я подумал, что в самом иврите расширился.
Ну, тут мне сложно что-то сказать. Вроде нет ни подтверждений, ни опровержений.

Кстати, я не знал, что ε когда-то был закрытым.

И если «очень давно» i расширялся
Так ведь только под ударением.

и если перед определённым типом согласных он расширяется
Так ведь это согласные такие — их очень неудобно произносить после i, u на конце слога.
Эта тенденция к расширению гласных перед гортанными универсальна:
*malk- → ˈmɛlɛx ‘царь’, но *baʕr- → ˈbaʕar ‘быдло, дурак’.
yuqdaʃ ‘будет освящён’, но yoħo̯ram ‘будет забанен’.
miḵtåḇ ‘письмо’, но mɛħqår ‘исследование’.
såˈḡūr ‘закрытый’, но påˈṯūaħ ‘открытый’.
qåˈṭōn ‘маленький’, но gåˈḇōaɦ ‘высокий’.
masˈgēr ‘блокада, тюрьма’, но map̄ˈtēaħ ‘ключ’.
ṣåˈʕīp̄ ‘покрывало’, но båˈrīaħ ‘засов’.
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: Wolliger Mensch on June 11, 2013, 13:36
Кстати, я не знал, что ε когда-то был закрытым.
В греческом ɛ закрытый, ему соответствует долгий закрытый [e:], обозначавшийся ει, а η — это [ɛ:]. В латинском всё наоборот: ĕ [ɛ], а ē [e:].

Эта тенденция к расширению гласных перед гортанными универсальна:
*malk- → ˈmɛlɛx ‘царь’,
В данном случае — сужение, ведь. :what:
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: mnashe on June 11, 2013, 13:49
В латинском всё наоборот: ĕ [ɛ], а ē [e:].
Точно как в иврите.

В данном случае — сужение, ведь.
Так это ж для сравнения. Без гортанных произошло сужение a→ɛ, а перед ɦ, ʕ, а часто и ħ, оно не произошло.
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: Bhudh on June 11, 2013, 15:09
yoħo̯ram ‘будет забанен’
;D
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: mnashe on June 11, 2013, 19:39
;D
Ага.
Думал-думал, как можно кратко перевести это понятие…
Основное значение להחרים — запретить для будничного применения (то есть либо вообще нельзя использовать, либо можно использовать только для ритуальных целей, для храма и т.п.).
Но также есть и
Quote from: 2:22:19
זֹבֵחַ לָאֱלֹהִים יָחֳרָם בִּלְתִּי לַיהֹוָה לְבַדּוֹ
Жертвующий богам да будет ___, кроме Господа одного.
Вот я и подумал, что это можно назвать перманентным баном :)
В арабском этот вроде означает просто «запрещать» (от него слово гарем, кстати, — запретная для чужих мужчин территория в доме).
Title: Почему רִבְקָה — Ρεβεκκα?
Post by: yurifromspb on April 24, 2018, 11:56
Что-то смотрю я тут на имена в Септуагинте и думаю, что Рεβεκκα воленс-неволенс соответствует семитскому *r[a/i]biqqatu-. Может быть, это значило "привязанность", но я не тот человек, который может что-то тут утверждать. 1i2i33 не реконструируется, как пишет Фокс, но в аккадском бывало, а в арабском оно из ассимиляции 1a2i33, а в еврейском - 1a2i33at- - глагольное имя. Это редкая форма. rbq - привязывать [животных на веревку].