Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => lehoslav => Topic started by: lehoslav on February 13, 2011, 21:10

Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 13, 2011, 21:10
Здесь можете задавать вопросы по лужицким языкам. Попробую на них в меру моих скромных возможностей отвечать :)
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Artemon on February 14, 2011, 04:04
Меня прежде всего интересует синтаксис.

1. Порядок основных членов предложения.
2. Способы маркировки членов предложения.
3. Место прилагательного, числительного, генетива.
4. Части речи (это уже не совсем синтаксис, ну да ладно).
5. Система местоимений.
6. Отрицание и вопросы.
7. Виды и наклонения.
8. Что-нибудь по придаточным.

Ну хватит пока. Спасибо. :)
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Вадимий on February 14, 2011, 07:53
Меня прежде всего интересует синтаксис.

1. Порядок основных членов предложения.
2. Способы маркировки членов предложения.
3. Место прилагательного, числительного, генетива.
4. Части речи (это уже не совсем синтаксис, ну да ладно).
5. Система местоимений.
6. Отрицание и вопросы.
7. Виды и наклонения.
8. Что-нибудь по придаточным.

Ну хватит пока. Спасибо. :)
Ну и аппетитик у вас, Никанор Иванович!
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 11:15
Меня прежде всего интересует синтаксис.

Лужицким синтаксисом я никогда особо не занимался, но постараюсь ответить, хотя бы на некоторые вопросы. Два замечания: 1) Пока это будут скорее мои общие впечатления, у меня сейчас литература не под рукой, да и нет времени копаться; 2) По умолчанию говорю о верхнелужицком.

1. Порядок основных членов предложения.
2. Способы маркировки членов предложения.
3. Место прилагательного, числительного, генетива.
4. Части речи (это уже не совсем синтаксис, ну да ладно).
5. Система местоимений.
6. Отрицание и вопросы.
7. Виды и наклонения.
8. Что-нибудь по придаточным.

Каждый вопрос на диссертацию :)
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 11:33
1. Порядок основных членов предложения.

SVO и SOV конкурируют (в простом предложении). Если предикат выражен аналитической формой, то порядок, как правило, S(Cop)OV.
Все зависит еще и от распростаненности (и, конечно, от маркировки).

2. Способы маркировки членов предложения.

Ну, порядок слов (в меру дозволенного, здесь больше ограничений чем напр. в польском) и интонация.

3. Место прилагательного, числительного, генетива.

Прилагательные и числительные стоят перед определяемым словом.
Генитив стоит после. Но: там где это возможно, лужицкий предпочитает пртитяжательное пригагательное + сущ. вместо сущ + ген.

Сложные определения, в том числе причастные обороты, стоят перед сущ. целиком, напр. Девочка, читающая книгу, зевает. Knihu čitaca holca zywa (Knihu čitaca, нет *čitaca knihu!). (пример не очень ;), такие обороты характерны скорее для официального и научного стиля).

Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Антиромантик on February 14, 2011, 11:37
1.Как выражаются собственно творительный, совместный и падежи и то, что соответствует русскому "является кем-то/чем-то" и "делать кем-то/чем-то?".

2.Подробнее насчет отглагольных возвратных существительных интересно.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 11:38
4. Части речи (это уже не совсем синтаксис, ну да ладно).

Здесь мне ничего особенного не приходит в голову.
Ну вот, в лужицкой грамматике, формы типа хорошо, плохо (derje, zlě) считают "несогласуемыми формами прилагательного", а не наречиями. Но это скорее вопрос описания, а не языковой системы как таковой.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 11:39
Quote
5. Система местоимений.

Здесь, пожалуйста, вопросы поточнее :)
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: a11cf0 on February 14, 2011, 11:44
Здравствуйте.
В этой записи верхнелужицкий или нижнелужицкий язык?
http://narod.ru/disk/5598402001/1.mp3.html
Спасибо.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 11:51
6. Отрицание и вопросы.

б) Вопросы
- порядок слов как в повествовательном предложении + интонация
- инверсия: глагол впереди преложения: Ty sy tu knihu hižo přečitał. Sy ty tu knihu hižo přečitał? (Ты прочитал эту книгу(./?)).
В предложениях типа "Sy ty tu knihu hižo přečitał?" личное местоимение обязательно (личные местоимения 1 и 2 лица в общем могут пропускатся, но пропускаются относительно редко).

а) Отрицание
ně - нет: Ně, to njejsym wědźał. (Нет, этого я не знал)
nic - отрицание одного члена предложения. Dźěła Hana doma? Nic doma, (ale w zahrodźe). (Гана работет дома? Не дома, (но в огороде)) vs. Ně, wona je dźensa na wulěće (Нет, она сегодня на экскурсии).
nje-, (ni-, no-, njej-): отрицание глагола: njewidźu, nječinju (nimam, nochcu, njejsym).
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 11:55
Здравствуйте.
В этой записи верхнелужицкий или нижнелужицкий язык?
http://narod.ru/disk/5598402001/1.mp3.html
Спасибо.

Нижнелужицкий. Но говорит неноситель.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 12:27
2.Подробнее насчет отглагольных возвратных существительных интересно.

Об этом мы уже когда-то разговаривали:
Верхнелужицкие возвратные существительные (http://lingvoforum.net/index.php/topic,21533.0.html)

Насчет верхнелужицкого корпуса могу еще добавить, что надавно я нашел там свой собственный текст с ошибкой пропущенной редакцией, как раз в случае, когда я искал ответ на вопрос «Это надо сказать так или так?». :E:
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 12:45
1.Как выражаются собственно творительный, совместный и падежи

Здесь есть падежные формы, континуанты праславянских.
(z) mužom, dźěsćom, žonu, mužemi, dźěćimi, žonami
Но: Творительный никогда не выступает без предлога!!! Там, где в русском беспредложный творительный, в лужицком z + сущ.
Он приехал поездом. - Wón je z ćahom přijěł.

"является кем-то/чем-то"

Обычно "быть" + сущ. в именительном
Возможна конструкция "быть" + z + творительный, но она даже в письменной речи используется очень редко. (некоторые видят определенное семантическое различие: Ja sym wučer ("Я - учитель"), Ja sym z wučerjom ("Я - учитель" с фокусом "Я работаю учителем" или при времменном ограничении))

"делать кем-то/чем-то?"
z + сущ. в творительном
Ja sym to z ruku napisał.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 12:57
8. Что-нибудь по придаточным.

Ну, например:

Для придаточных предложений в общем-то характерна рамочная конструкция (отклонения возможны, но это основной немаркированный порядок слов).

Ja wěm, zo čitaš wjele serbskich knihow. Я знаю, что ты читаешь много лужицких книг. Здесь сказуемое должно стоять на втором месте.

При сложном сказуемом связка на втором месте, глагол в конце.

Ja wěm, zo sy wjele serbskich knihow přečitał (Я знаю, что ты прочитал много лужицких книг).

В случае возвратных глаголов, возвратная частица на втором месте, глагол в конце.

Sym pytnył, zo so rady w morju kupaš (Я заметил, что ты любишь купаться в море = охотно купаешься).

В случае возвратных глаголов и сложного сказуемого:

Derje, zo je so wón na to skónčnje zwučił. (Хорошо, что он к этому наконец-то привык)
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 13:21
7. Виды

Это вообще очень сложный вопрос. По крайней мере для трех диссертаций :)

Самое главное: несмотря на то, что говорят грамматики и словари, видовой системы такой как в русском, польском или чешском (между этими языками есть, конечно, различия, но в общем система одинакова) в лужицких не существует.

Отдельные замечания:
1) В разговорном языке конструкции "Ja budu napisać" - *Я буду написать — нормальны. Глаголы "совершенного вида" могут обозначать будущее, но это необязательно (небудущее время формально "совершенных" глаголов в определенной степени допускается в лит. языке, кажется существуют какие-то идиотские правила, или их считают двувидовыми). Интересно, что лит. язык допускает такую конструкцию в эмфатических высказываниях типа "Napisać ja to njebudu!". Здесь граммарнаци не смогли ничего придумать и должны были ее разрешить. "Ja budu napisać" - так и писали по 19 век, но потом, кажется, Smoler заметил, что в чешском и польском это невозможно, и решил, что все писали по-лужицки "неправильно". С него началась традиция "единственно правильной видовой системы".

2) Многие "видовые пары" в словарях либо просто придуманы (это касается как правило несовершенных глаголов), либо не являются видовыми парами.

Напр. "přeprosyć" - "přeprošować" (теоретически "пригласить" - "приглашать") во многих (если не во всех) словарях помечаются как сов - несов. Но на самом деле "přeprosyć" это и "пригласить" и "приглашать", сказать "Ja tebje přeprošuju k nam" - "Я тебя приглашаю к нам" просто нельзя. Можно сказать, что "двувидовой глагол". "přeprošować" не может выполнять функцию глагола совершенного вида, но у него другое значение (типа приглашать часто, долго).


Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 13:25
Извините, что мои ответы немножко хаотичны и может не так профессиональны как вы хотели, но я этими вопросами научно не занимался.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Dana on February 14, 2011, 13:53
Извините, что мои ответы немножко хаотичны и может не так профессиональны как вы хотели, но я этими вопросами научно не занимался.
А какова сфера ваших научных интересов в плане лужицких языков?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 14:01
А какова сфера ваших научных интересов в плане лужицких языков?

Фонетика.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: a11cf0 on February 14, 2011, 16:22
Здравствуйте.
Агде можно послушать верхнелужицкий?
Радио онлайн было, но сейчас не работает.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 16:29
Здравствуйте.
Агде можно послушать верхнелужицкий?
Радио онлайн было, но сейчас не работает.

http://www.mdr.de/serbski-program/
http://www.mdr.de/serbski-program/rundfunk/4298038.html
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: a11cf0 on February 14, 2011, 18:38
Да... Звучит уже совсем как-то не по славянски...
Акцент у них на этом радио ужасный.
Это у них везде так?
Или в деревнях лучше?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 19:03
Да... Звучит уже совсем как-то не по славянски...

Что это значит «по-славянски»?

Акцент у них на этом радио ужасный.
Это у них везде так?
Или в деревнях лучше?

В деревне будет «лучше» (без придыхания, с билабиальным w). Вот в записи Skónčnje zymske prózdniny сначала говорят дети, они говорят вполне нормально.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: a11cf0 on February 14, 2011, 20:40
Здравствуйте.
А где-нибуть сохраняеться произношение /r/ как переднеязычного вибранта?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 20:51
А где-нибуть сохраняеться произношение /r/ как переднеязычного вибранта?

В основном в грамматиках ;)

Там, где верхнелужицкий сохранился как средство повседневного общения, произносят увулярный вибрант/щелевой.
В средней и нижней Лужице произносят альвеолярный (переднеязычный) вибрант, по эвангелическим деревням остались еще дедушки и бабушки с [r], хотя бы в некоторых позициях. Но сегодняшний узус — [ʀ / ʁ]
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Artemon on February 14, 2011, 20:53
Извините, что мои ответы немножко хаотичны и может не так профессиональны как вы хотели, но я этими вопросами научно не занимался.
Что вы, большое вам спасибо. Очень рад, что форум в вашем лице выполняет просветительскую, а не болтательную функцию. :)
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 14, 2011, 21:18
Очень рад, что форум в вашем лице выполняет просветительскую, а не болтательную функцию.

:)

Продолжу еще немножко про "вид".

Возьмем глаголы dopisać - dopisować ~закончить писать, заканчивать писать
По крайней мере некоторые носители в старшем возрасте не считают правильными предложений типа:
Ja nětko dopisam swoju disertaciju. *Я сейчас окончу (в зн. оканчиваю) писать свою дисертацию.
Для них грамматическим является в этом случае следующее предложение:
Ja nětko dopisuju swoju disertaciju.

Могло бы показаться, что здесь дело в виде глагола. Но дело здесь в том, что процесс "оканчивания диссертации" по умолчанию продолжителен, это не пять минут и готово. Для тех же носителей корректным является предложение:

Ja nětko dopisam list. *Я сейчас окончу (в зн. оканчиваю) писать письмо.

Так оппозиция dopisać - dopisować это не "чистая" видовая оппозиция (имеется в виду "славянский" вид), как это часто утверждается, а оппозиция непродолжительное действие - продолжительное действие.

Для молодых носителей предложение Ja nětko dopisam swoju disertaciju нормально.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Чайник777 on February 15, 2011, 00:23
Самое главное: несмотря на то, что говорят грамматики и словари, видовой системы такой как в русском, польском или чешском (между этими языками есть, конечно, различия, но в общем система одинакова) в лужицких не существует.
То есть кто-то настаивает на её существовании? Зачем?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 15, 2011, 00:31
То есть кто-то настаивает на её существовании?

Да, лужицкие граммарнаци!

Зачем?

Главный источник — это пуризм 19 века. Тогдашние нормализаторы очень сильно подгоняли лужицкий под чешский и отчасти польский.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Алексей Гринь on February 15, 2011, 03:22
Если *dьnьsь, то что откуда dźensa? Похоже на странное польское dzisiaj (-j похоже на tutaj).
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Алексей Гринь on February 15, 2011, 03:29
При сложном сказуемом связка на втором месте, глагол в конце.

Ja wěm, zo sy wjele serbskich knihow přečitał (Я знаю, что ты прочитал много лужицких книг).
Самое главное: несмотря на то, что говорят грамматики и словари, видовой системы такой как в русском, польском или чешском (между этими языками есть, конечно, различия, но в общем система одинакова) в лужицких не существует.
Влияние немецкого, как и [ʀ / ʁ]?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Алексей Гринь on February 15, 2011, 03:33
Вообще при таком раскладе нормализаторов можно понять :)
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Чайник777 on February 15, 2011, 10:49
Вообще при таком раскладе нормализаторов можно понять :)
Offtop
Типичная нац-озабоченность и ощущение собственной неполноценности. Вот английский почему-то не пытаются переделать в немецкий, а носители малых языков, испытавших сильное влияние других языков, нередко выдумывают различные проекты архаизации на ровном месте. В результате растёт разница между разговорным и письменным языком и этот малый язык быстрее теряет последних носителей. Язык становится конлангом и потом вымирает.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 15, 2011, 12:32
Если *dьnьsь, то что откуда dźensa?

Здесь была праформа dьnьsa, для форм с sь всякие комбинации в славянских диалектах возможны :)


Влияние немецкого, как и [ʀ / ʁ]?

Частично может быть.

Типичная нац-озабоченность и ощущение собственной неполноценности. Вот английский почему-то не пытаются переделать в немецкий, а носители малых языков, испытавших сильное влияние других языков, нередко выдумывают различные проекты архаизации на ровном месте. В результате растёт разница между разговорным и письменным языком и этот малый язык быстрее теряет последних носителей. Язык становится конлангом и потом вымирает.

 ;up:
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Dana on February 15, 2011, 14:34
Лехослав, простите, а почему вы считаете билабиальный w более «нормальным»? Это ведь для славянских, наоборот, не характерно.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 15, 2011, 14:52
Лехослав, простите, а почему вы считаете билабиальный w более «нормальным»?

Потому что для лужицкого нормально [w].

Это ведь для славянских, наоборот, не характерно.

Очень странная логика.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Алексей Гринь on February 15, 2011, 15:07
Лехослав, простите, а почему вы считаете билабиальный w более «нормальным»? Это ведь для славянских, наоборот, не характерно.
В праславянском какбэ реконструируется -w- (или около того).
У Даны как всегда проблема с различением причины со следствием, общего с частным.
Если тут подразумевается влияние германских, то тем более нонсенс, так как в германских языках вокруг вплоть до Британии -w- давно перешёл в -v-.
Приятный архаизм, выходит.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Dana on February 15, 2011, 18:52
В праславянском какбэ реконструируется -w- (или около того).
Так ведь речь не только об интервокальном.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Алексей Гринь on February 15, 2011, 19:43
Quote
В праславянском какбэ реконструируется -w- (или около того).
Так ведь речь не только об интервокальном.
Так он вроде и всякий был -w-, нет?

В чешском, напр., где-то до середины второго тысячелетия (точно не помню) вместо v тоже был w. Иначе бы не получилось таких стяжений, как mužov > mužů. А тут совсем не интервокальная позиция, например.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 15, 2011, 19:45
Так ведь речь не только об интервокальном.

При чем здесь интервокальность?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Алексей Гринь on February 15, 2011, 19:56
Словенский сохранил /ʋ/ с аллофонами [ʋ], [w], [ʍ].

vŕh drevésa [ʋrɣ dreˈʋesa]

Да, по-моему, в праславянском это был первоначально не билабиальный, а лабио-дентальный апроксимант. Но, в любом случае, движение как в сторону [v], так и в сторону [w] — одинаковое по протяженности, как мне кажется, просто разные полюса. И как видно по словенскому, [w] спокойно аллофонится с [ʋ].
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Dana on February 15, 2011, 21:39
При чем здесь интервокальность?
Ну обычно между двумя тире обозначают звук в интервокальной позиции.
Скажите, кстати, каким, вероятнее всего, был звук v в праславянском — лабиовелярным аппроксимантом, лабиодентальным аппроксимантом, лабиодентальным фрикативом или ещё чем-то?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 15, 2011, 22:24
Скажите, кстати, каким, вероятнее всего, был звук v в праславянском — лабиовелярным аппроксимантом, лабиодентальным аппроксимантом, лабиодентальным фрикативом или ещё чем-то?

Чаще всего говорят о лабиовелярном аппроксиманте.

Версия о лабиодентальном фрикативе невероятна.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Алексей Гринь on February 15, 2011, 22:55
Ну обычно между двумя тире обозначают звук в интервокальной позиции.
Да ну. Двумя дефисами (а не тире) обозначают звук не в интервокальной позиции, а в инлауте. И то не всегда, я в данном случае не знаю, почему их поставил. Чтобы выделить среди текста, наверное.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Artemon on February 16, 2011, 03:49
Вот английский почему-то не пытаются переделать в немецкий, а носители малых языков, испытавших сильное влияние других языков, нередко выдумывают различные проекты архаизации на ровном месте. В результате растёт разница между разговорным и письменным языком и этот малый язык быстрее теряет последних носителей. Язык становится конлангом и потом вымирает.
Ну вот никак вы не хотите смириться с тем, что как говорит телевизор, плюс-минус так через надцать лет и будет. Если будут в новостях регулярно произносить "гвынтокрыл" вместо "вертолёт" - поплюют-поплюют, но никуда не денутся. Не в этом - так в следующем поколении будут говорить по норме.

"Этимология", "история", "против законов развития", "конланг"... Да клали простые смертные с прибором на все законы языка и лингвистов-эстетов, сознательно или несознательно мы всё равно ориентируемся на нормативное произношение. В украинском немало дуристики уже прижилось, и ещё больше в процессе приживания.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Алексей Гринь on February 16, 2011, 05:02
Если будут в новостях регулярно произносить "гвынтокрыл" вместо "вертолёт"
Википедия говорит, что слово гвинтокрил на русский переводится как винтокрыл.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Чайник777 on February 16, 2011, 08:10
Ну вот никак вы не хотите смириться с тем, что как говорит телевизор, плюс-минус так через надцать лет и будет. Если будут в новостях регулярно произносить "гвынтокрыл" вместо "вертолёт" - поплюют-поплюют, но никуда не денутся. Не в этом - так в следующем поколении будут говорить по норме.

"Этимология", "история", "против законов развития", "конланг"... Да клали простые смертные с прибором на все законы языка и лингвистов-эстетов, сознательно или несознательно мы всё равно ориентируемся на нормативное произношение. В украинском немало дуристики уже прижилось, и ещё больше в процессе приживания.
Вы забываете, что у малых языков не всегда есть мощное телевидение и радио. А книги и газеты на малых языках никто не читает. В результате разговорный вариант малого языка скорее нахватается заимствований из СМИ на других языках, нежели впитает архаизмы и неологизмы конлангеров-активистов.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Чайник777 on February 16, 2011, 08:14
Не в этом - так в следующем поколении будут говорить по норме.
И кстати, вот в иврите и в арабском, как я где-то слышал, такого не произошло: не стали у них на улице говорить, как в телевизере.
кэйдян опять же.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Artemon on February 17, 2011, 03:43
Вы забываете, что у малых языков не всегда есть мощное телевидение и радио. А книги и газеты на малых языках никто не читает. В результате разговорный вариант малого языка скорее нахватается заимствований из СМИ на других языках, нежели впитает архаизмы и неологизмы конлангеров-активистов.
Совершенно верно. Чуваши или, там, беларусы, может, и рады бы на своём говорить, но без подпитки со стороны масс-медиа это будет получаться лишь у немногих действительно страждущих.

И кстати, вот в иврите и в арабском, как я где-то слышал, такого не произошло: не стали у них на улице говорить, как в телевизере.
кэйдян опять же.
Географических диалектов в иврите, например, нет. Но вообще пример не очень показателен: язык пока что в значительной мере остаётся (квази)креолизированным.

Что касается арабского - да, есть такое. Но я специально спрашивал у нескольких арабистов, считают ли они, что диалекты арабского со временем выделятся в отдельные языки (египетский, сирийский...). В основном отвечали, что если и выделятся, то максимум два-три, а остальные всё равно сольются, когда уровень жизни повыше станет.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Чайник777 on February 17, 2011, 09:12
Географических диалектов в иврите, например, нет. Но вообще пример не очень показателен: язык пока что в значительной мере остаётся (квази)креолизированным.
Пример с ивритом, арабским и кэйдяном показателен тем, что видно, что не всегда люди начинают говорить по норме из телевизора. О диалектах я вообще не говорил.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Artemon on February 18, 2011, 00:53
Пример с ивритом, арабским и кэйдяном показателен тем, что видно, что не всегда люди начинают говорить по норме из телевизора. О диалектах я вообще не говорил.
Телевизор не влияет на речь людей, если: а) у них нет телевизора; б) они его не смотрят.
Во всех остальных случаях "не влияться" можно только в том случае, если специально задаться такой целью, а у большинства смертных её нет (куда чаще встречается обратная цель: говорить именно так, как "принято").
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Чайник777 on February 19, 2011, 11:04
Во всех остальных случаях "не влияться" можно только в том случае, если специально задаться такой целью, а у большинства смертных её нет (куда чаще встречается обратная цель: говорить именно так, как "принято").
Тем не менее, факты с вами не согласны. Одно дело влияние, которое конечно есть, а другое дело говорить совсем как по телевизору.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: ginkgo on February 19, 2011, 17:28
Телевизор не влияет на речь людей, если: а) у них нет телевизора; б) они его не смотрят.
Во всех остальных случаях "не влияться" можно только в том случае, если специально задаться такой целью, а у большинства смертных её нет (куда чаще встречается обратная цель: говорить именно так, как "принято").
Одна моя знакомая постоянно говорит "чё", "зво́нит" и "убралась в квартире", при этом почти все свободное время смотрит телевизор. Это щас в телевизоре так говорят или чё?
Знакомые выходцы с юга России гхекают, при этом уже давно живут в негхекающей среде и смотрят негхекающий телевизор.

Вообще, тенденции "говорить как принято" не замечала.. в основном люди говорят так, как привыкли, и даже не замечают этого. По-моему, вопросы "как принято" заботят только нормоозабоченных, а такие встречаются далеко не в самых массовых слоях населения.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Artemon on February 20, 2011, 04:03
Тем не менее, факты с вами не согласны. Одно дело влияние, которое конечно есть, а другое дело говорить совсем как по телевизору.
Смотрите, ещё раз: факты в подавляющем большинстве "со мной согласны": посмотрите на судьбу языков РФ, лужицкий, бретонский, индейские языки Америки, беларусский, ирландский. По ивриту и арабскому я уже ответил: исчезновение существующих отличий от нормы - это всего лишь дело времени.

Конечно, никогда не будет такого, чтобы абсолютно все люди говорили в точности так, как по телевизору: сленг, жаргон, индивидуальные особенности произношения никуда не денутся. Но всё это будет в пределах известной (небольшой) корреляции. Вот как Гинкго пишет: "чё", "зво́нит", "убралась в квартире", ещё несколько десятков нестандартных слов и ударений - да и только. О том, чтобы кто-то разговаривал "на какой-то другой грамматике"... с чего вдруг?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Алексей Гринь on February 20, 2011, 04:16
Вот как Гинкго пишет: "чё", "зво́нит", "убралась в квартире"
Что не так?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Libor on February 20, 2011, 07:26
Quote
В чешском, напр., где-то до середины второго тысячелетия (точно не помню) вместо v тоже был w. Иначе бы не получилось таких стяжений, как mužov > mužů. А тут совсем не интервокальная позиция, например.

V cheshskix dialektax w bylo i v slovackom v nekotoryh pozicijax poka est (kak i v slovenskom). V belgijskom niderlandskom tozhe (eto nashchet germanskix j.).
A vot u luzhickogo menja porazhaet, chto ya privyk slavjanskie jazyki bolee ili menee ponimat v smysle, chto ja mogu vosproizvesti slovo ili predlozhenie dazhe ne znaja smysla, a luzhickij - s velikim trudom. V Prage chitala lekciju uchitelnica iz Luzhicy na rodnom serbskom i my potom eshche byli s serbami v restorane, i nichego ne podelaesh - kak oni govorili (v tom chisle mnogie po-cheshski), tak v Chexii v filmax parodirujut nemcev. :)
I eshche mne kazhetsja, chto nizhneluzhickij kak to bolee blizok "srednemu slovjanskomu proiznosheniu".
Mozhet byt serbam pomozhet grjadushchaja tjurkizacija Germanii, togda ix akcent stanet bolee slavjanskim - no izvinjajus, eto uzhe peregib.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Libor on February 20, 2011, 07:40
Ochen interesnaja tema!
Skazhite pozhalujsta, nabludajutsja eshche v drugix oblastjax "navjazannye" kategorii ili javlenija tipa vidov? Naprimer opredelennyj artikl - ja ego luzhichan slyshal normalno upotrebljat (i neopredelennyj), v cheshskom v razgovornoj rechi chto-to ochen blizkoe naprimer nemeckomu ponimaniju est, po-moemu v polskom tozhe - kakova oficialnaja pozicija v luzhickom?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 20, 2011, 13:28
Уважайте читателей, не пишите транслитом!!!
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Libor on February 21, 2011, 00:08
Приношу извинения, мой компьютер иногда плохо справляется с кириллицей. Когда он слишком долго включен, отказывается переключить.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on February 21, 2011, 20:42
Naprimer opredelennyj artikl - ja ego luzhichan slyshal normalno upotrebljat (i neopredelennyj)

Правила постановки «артикля» в верхнелужицком другие чем в немецком, я б сказал, он не граматикализован, и во многом напоминает чешский и польский «артикль», это касается главным образом определенного, неопределенный мне кажется более необходимым.
В литературном языке tón / jen (орфографически jedyn) в функции артикля в общем не используются.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Demetrius on March 12, 2011, 19:07
Вопрос не в тему, но, Лехославе, что значит Ваша подпись?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on March 12, 2011, 19:14
Вопрос не в тему, но, Лехославе, что значит Ваша подпись?

Это на одном лужицком диалекте, из моих записей:

[Там было еще такое вводное предложение "Моя мать/бабушка всегда говорила:"]

Лужицкий язык растет в поле. А если вы перестанете обрабатывать поле, он совсем изчезнет.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Dana on March 12, 2011, 19:17
Ta — это в данном предложении кагбэ артикль?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on March 12, 2011, 19:19
Ta — это в данном предложении кагбэ артикль?

Вроде кагбэ да :)
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on March 12, 2011, 19:24
Вообще в этом диалекте (и в многих других), повествовательные предложения ооочень часто начинаются с конструкции "Ten x, ten [jo był...]" - "Этот х, он [был]".
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Валентин Н on March 12, 2011, 19:41
http://www.mdr.de/serbski-program/
http://www.mdr.de/serbski-program/rundfunk/4298038.html
нифига се, как немецкий звучит.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on March 12, 2011, 20:05
нифига се, как немецкий звучит.

Хехе, если ты знаком с немецким, то в начале контакт с верхнелужицким очень напрягает москъ: ты слышишь почти немецкую фонетику, переключаешься автоматически на немецкий, даже если знаешь, что это не немецкий. После нескольких часов голова словно начинает у тебя болеть.

Но произношение верхнелужицкого и немецкого, конечно, еще не точка в точку совпадает. Что это совершенно немецкая фонетика, это только в начале кажется. Если ты знаком с лужицким, ты в состоянии очень быстро уловить немецкий акцент.

Но произношение на радио (и вообще в официальных ситуациях) очень часто плохое, это отдельная история. Нормальный живой верхнелужицкий звучит "лучше" (хотя для человека незнакомого с языком различие может быть слабоуловимым, а и нормальная верхнелужицкая фонетика звучит в любом случае во многом по-немецки).
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Karakurt on March 12, 2011, 20:12
Лужичане -- сербы?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Валентин Н on March 12, 2011, 20:13
а нижнелужицкий послушать где можно?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on March 12, 2011, 20:26
Лужичане -- сербы?

(wiki/ru) Лужичане (http://ru.wikipedia.org/wiki/Лужичане)

(карта, конечно, реального распространения лужицких диалектов в настоящее время не отражает)
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Karakurt on March 12, 2011, 20:28
Только что оттуда. Связь с сербами такая же, как и двух словений?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on March 12, 2011, 20:29
а нижнелужицкий послушать где можно?

http://genie.coli.uni-saarland.de/

Но тут надо регистрироваться, а регистрации принимают вручную.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on March 12, 2011, 20:31
Только что оттуда. Связь с сербами такая же, как и двух словений?

Племенные названия у славян повторяются, я не специалист по данной области, но по моим сведениям нет никаких данных, которые бы позволили нам утверждать о наличии какой-нибудь особой исторической связи.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Vertaler on May 17, 2011, 03:08
7. Виды

Это вообще очень сложный вопрос. По крайней мере для трех диссертаций :)

Самое главное: несмотря на то, что говорят грамматики и словари, видовой системы такой как в русском, польском или чешском (между этими языками есть, конечно, различия, но в общем система одинакова) в лужицких не существует.

Это архаизм или разрушенная былая система видов?

Как давно нет континуума между лужицкими и чешским/польским?
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: lehoslav on May 18, 2011, 18:29
Это архаизм или разрушенная былая система видов?

Я не изучал специально этот вопрос, но мне кажется что это одновременно и то и другое.
В самых древних памятниках формы глагола ведут себя по другому чем в польском или чешском.

Тут надо учитывать, что сильное влияние немецкого на лужицкие диалекты — явление относительно новое.
 
Как давно нет континуума между лужицкими и чешским/польским?

Про чешский я сейчас сказать не могу, но языковая граница между польским и (нижне)лужицким существовала еще в 16-17 вв. Но в 17. веке это были уже отдельные языковые острова (я о польском) и про настоящий континуум в это время говорить скорее нельзя (про 16 век затрудняюсь сказать).

Следы настоящего континуума остались так в лужицких как и в польских диалектах. В переводе Якубицы есть интересные переходные черты. В Мужаковском диалекте сохранились отдельные формы с ě>a. В восточных нижнелужицких была заметная тенденция к передвижению ударения на предпоследний слог. Я читал про лексичкчкие свяхи западных великопольских и лужицких диалектов, точных примеров не помню.
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: Nekto on May 22, 2011, 00:47
Offtop
Лужичане -- сербы?

ну вы прямо как груя чесслово

Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: NoOne on September 12, 2011, 18:50
lehoslav
Проясните ситуацию насчёт "serbskeho rozhłosa" (http://www.mdr.de/serbski-program/rozhlos/artikel80040.html)... Как я понял,  этот "SORBISCHEN RUNDFUNK" вещает только на немецком?..  :( 
Title: Вопросы и ответы по лужицким
Post by: NoOne on September 12, 2011, 22:41
О! Включил в 21.30 - диджеи-верхние лужичане...  :)  Вероятно, они там в какие-то опредлённые часы?..
Круто! Песни на лужицком + звонки "лужицкоговорящих" в студию + возраст их я б оценил 25-30 лет = язык, выходит, относительно жив...