Лингвофорум

Лингвоблоги => Блорум => Topic started by: Валентин Н on February 2, 2011, 17:51

Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Валентин Н on February 2, 2011, 17:51
Бывает ли такое, что у одного народа есть несколько, РАЗНЫХ по грамматике и лексике, языков.
Например, при растущей луне, днём говрят на 1 языке (синтетическом), а ночью на другом (изолированном), но при убывающей - наоборот.

ПС причём оба языка родные - не заимствованные.
Бывает ли?
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Wolliger Mensch on February 2, 2011, 17:56
ПС причём оба языка родные - не заимствованные.

Это что значит?

Бывает ли?

Бывают вариации мужского и женского произношения.

Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: do50 on February 2, 2011, 17:59
так было в Совке в национальных республиках, утром дома на национальном, днём на работе на русском, вечером опять на национальном
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Awwal12 on February 2, 2011, 18:00
Бывает ли такое, что у одного народа есть несколько, РАЗНЫХ по грамматике и лексике, языков.
Например, при растущей луне, днём говрят на 1 языке (синтетическом), а ночью на другом (изолированном), но при убывающей - наоборот.

ПС причём оба языка родные - не заимствованные.
Бывает ли?
Есть народы, у разных субэтнических групп которых разные языки. Например, шотландцы с их скотсом и гэльским.
Насчёт растущей и убывающей луны - поделитесь травой, а?..  :)
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: do50 on February 2, 2011, 18:01
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Валентин Н on February 2, 2011, 18:06
так было в Совке в национальных республиках, утром дома на национальном, днём на работе на русском, вечером опять на национальном

⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒⇒

ПС причём оба языка родные - не заимствованные.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Валентин Н on February 2, 2011, 18:09
Бывают вариации мужского и женского произношения.
Не, это не то!

Это что значит?
Что у одного народа разные языки - например:
у племени чичатуков - 2 чичатукских (дневной и ночной).

Наверно надо идею патэнтовать... чтоб потом фантасты приплачивали :)
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Wulfila on February 2, 2011, 19:01
когда-то давно где-то встречал упоминание
о южноамериканских индейцах
у которых женщины и мужчины говорили на разных языках
женщины, помнится, знали мужской..
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: myst on February 2, 2011, 19:03
знали мужской..
Знали мужской что?
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Wulfila on February 2, 2011, 19:07
Quote from: Wulfila
женщины знали мужской..
..язык, а мужчины женский как правило нет
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Валентин Н on February 2, 2011, 19:21
о южноамериканских индейцах
у которых женщины и мужчины говорили на разных языках
Во! То что и требовалось!
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Искандер on February 2, 2011, 19:32
Бывают вариации мужского и женского произношения.
Бывают профессиональные диалекты. Например абхазский охотничий язык имеет ту же грамматику, что и домашний, но лексика там вырвимозг.

когда-то давно где-то встречал упоминание
о южноамериканских индейцах
У Шумеров женский диалект тоже отличался весьма сильно. Кто там что знал — не вем, но насколько читал — сложилось впечатление — все всех понимали.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Валентин Н on February 2, 2011, 19:34
Например абхазский охотничий язык имеет ту же грамматику, что и домашний, но лексика там вырвимозг.
А как это явление называется?
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Triton on February 2, 2011, 19:35
Quote from: Wulfila
женщины знали мужской..
..язык, а мужчины женский как правило нет
:???
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Искандер on February 2, 2011, 19:37
А как это явление называется?
"охотничий язык"
"лесной язык"
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Квас on February 2, 2011, 19:40
Если уж о шумерах, то шумеры и аккадцы образовывали единый этнос о двух языках. Хотя это тоже не по теме.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Валентин Н on February 2, 2011, 19:41
А это часом не охотничий жаргон?
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: ZZZy on February 2, 2011, 19:41
Quote
"охотничий язык"
"лесной язык"
"тайный язык"
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Искандер on February 2, 2011, 19:47
А это часом не охотничий жаргон?
да, это вид жаргона, используемого из сакральных соображений

"тайный язык"
тоа в печку не ставь
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Alone Coder on February 2, 2011, 20:01
Идиш + иврит у ашкеназов.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Awwal12 on February 2, 2011, 20:04
Идиш + иврит у ашкеназов.
Ну так опять же, идиш - заимствованный и капитально переработанный диалект немецкого.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Wulfila on February 2, 2011, 20:07
Quote from: Wulfila
женщины знали мужской..
..язык, а мужчины женский как правило нет
Quote from: Triton
:???
смутно помнится, что мужской/общий язык был родственнен соседям
а женский - ущербный конструкт (типа эсперанто)

(хотя, вполне может быть, эт я щас так облогичиваю
своё смутное воспоминание, а на самом деле
всё было совсем не так..)
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Alone Coder on February 2, 2011, 20:17
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:01
Quote
Идиш + иврит у ашкеназов.
Ну так опять же, идиш - заимствованный и капитально переработанный диалект немецкого.
Так два же языка. Принципиально разных. У одного народа. Как и требовалось.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Bhudh on February 3, 2011, 00:04
А много ли евреев знают сразу оба? Причём как родные, то есть с детства?
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Xico on February 3, 2011, 00:06
когда-то давно где-то встречал упоминание
о южноамериканских индейцах
у которых женщины и мужчины говорили на разных языках
женщины, помнится, знали мужской..

Quote
The Carib people (after whom the Caribbean was named) formerly lived throughout the Lesser Antilles. In the seventeenth century, the language of the Island Carib was described by European missionaries as two separate unrelated languages—one spoken by the men of the society and the other by the women. The language spoken by the men was a language of the Carib family very similar to the Galibi language spoken in what later became French Guyana. The language spoken by the woman belonged to the Arawakan language family. One might conclude, though there is a minimum of supporting evidence, that the Carib language was first spoken in eastern Venezuela and the Guyanas. Also, because this peculiar dual gender-specific language arrangement was unstable and dynamic and cannot have been very old, the Carib speakers had only recently migrated north into the Lesser Antilles at the time of European contact, displacing or assimilating the Arawaks in the process.
(wiki/en) Arawakan_languages (http://en.wikipedia.org/wiki/Arawakan_languages)
   
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Ngati on February 3, 2011, 00:16
Бывают вариации мужского и женского произношения.
Бывают профессиональные диалекты. Например абхазский охотничий язык имеет ту же грамматику, что и домашний, но лексика там вырвимозг.

когда-то давно где-то встречал упоминание
о южноамериканских индейцах
У Шумеров женский диалект тоже отличался весьма сильно. Кто там что знал — не вем, но насколько читал — сложилось впечатление — все всех понимали.
1. профессиональные диалекты - это сколько угодно. но грамматика во всех этих профессиональных диалектах никак не отличается от обычной грамматики языка. так что нет такого, чтобы ночью говорили на аналитическом, а днем на синтетическом. язык всегда будет один и тот же, меняться может лексика, прагматика, фонология.
2. у шумеров "женский диалект" отличался произношением и лексикой, так что никаких существенных различий с мужским диалектом. в японском языке существуют женский и мужской диалекты. основные различия там в сфере прагматики.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Awwal12 on February 3, 2011, 00:19
Так два же языка. Принципиально разных. У одного народа. Как и требовалось.
Валентин же уточнял, что не заимствованные.
Правда, где вообще грань между "родностью" и "заимствованностью" - вопрос неоднозначный.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: lehoslav on February 3, 2011, 00:34
а женский - ущербный конструкт

:eat:
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: piton on February 4, 2011, 14:23
Правда, где вообще грань между "родностью" и "заимствованностью" - вопрос неоднозначный.
Точно. Мегрелы, например.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: На on February 4, 2011, 15:01
В тибетском есть обыкновенный разговорный язык и отличающийся от него т.н. язык вежливости.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Flos on February 4, 2011, 15:03
В тибетском есть обыкновенный разговорный язык и отличающийся от него т.н. язык вежливости.

Ага, а у русских есть русский матерный.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Серый on February 4, 2011, 15:19
Предания о мужском и женском языках с явлением понимаемости языка мужчин женщиной, но не обратная есть у чукчей. Это связано с традицией захвата женщин в военных походах против соседних племён, отсюда и "детские" языки - языки матери, с определённого возраста же ребёнок начинал общаться с отцом и переходил на "мужской" язык.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: antbez on February 4, 2011, 15:20
Quote
Если уж о шумерах, то шумеры и аккадцы образовывали единый этнос о двух языках. Хотя это тоже не по теме.


Но такое социолингвистическое положение весьма неустойчиво, и поэтому вскоре один из языков (шумерский) был вытеснен другим.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: antbez on February 4, 2011, 15:21
Quote
В тибетском есть обыкновенный разговорный язык и отличающийся от него т.н. язык вежливости.

Мне кажется, что- как и в случае с японским- следует всё-таки говорить о разных уровнях языка.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: antbez on February 4, 2011, 15:25
Quote
2. у шумеров "женский диалект" отличался произношением и лексикой, так что никаких существенных различий с мужским диалектом.


Разве мы по шумерским текстам можем столь чётко проследить особенности произношения?

В любом случае, как мне кажется, чаще всего речь идёт о разных (по гендерному признаку) диалектах, но не о разных языках!
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Iskandar on February 4, 2011, 19:36
Сарты...
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Alone Coder on February 4, 2011, 19:54
Сарты...
А такой народ есть?
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Iskandar on February 4, 2011, 19:57
У тебя мама-папа был?

Был
До советской власти.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Чучутий on February 27, 2011, 00:55
А не могло ли такого быть, что 2 народа слились в один, а языки сохранились оба?
Один народ, одна культура, а языков 2. Оба в ходу не смешались, употребляются свободно, т.е. носители могут спокойно переходить с одного на другой. Оба воспринимаются как родные.

Неужели такого нигде никогда небыло?
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Квас on February 27, 2011, 00:57
А не могло ли такого быть, что 2 народа слились в один, а языки сохранились оба?
Один народ, одна культура, а языков 2. Оба в ходу не смешались, употребляются свободно, т.е. носители могут спокойно переходить с одного на другой. Оба воспринимаются как родные.

Неужели такого нигде никогда небыло

Мне повод второй раз в этой теме помянуть шумеров и аккадцев.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: piton on February 27, 2011, 01:04
А не могло ли такого быть, что 2 народа слились в один, а языки сохранились оба?
Один народ, одна культура, а языков 2. Оба в ходу не смешались, употребляются свободно, т.е. носители могут спокойно переходить с одного на другой. Оба воспринимаются как родные.

Неужели такого нигде никогда небыло?
Сарты :)
Скорее всего, многажды случалось, но это состояние неустойчивое и долго не продолжается.
Что-то подобное можно найти у индейцев Южной Америки, в Парагвае, например. Да и в Люксембурге, возможно.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Rachtyrgin on March 2, 2011, 10:14
Информация к размышлению
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Rachtyrgin on March 3, 2011, 10:56
Я, конечно, не имею в виду, многоязычие, сложившееся в интернате. Меня заинтересовала разница между бытовым и поэтическим языками. Носителем поэтического языка является женщина. Ее внуку (мужчине) этот язык непонятен.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Чайник777 on March 3, 2011, 13:52
Ее внуку (мужчине)
Важное уточнение. А вам приходилось встречать внуков-женщин?
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Rachtyrgin on March 3, 2011, 14:08
Гы! Смешно... А вообще, этим языком владеют не только женщины, но и шаманы. Еще одна любопытная подробность: в некоторых случаях шаманы при камлании надевают женскую одежду...
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Karakurt on March 3, 2011, 14:23
Трэси?
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Rachtyrgin on March 3, 2011, 14:40
Не имел чести быть знакомым с этой, вероятно, весьма почтенной особой. Это, наверное, прерогатива старожилов форума. Вообще-то, говоря о том, что у северных народов шаманский язык совпадает с женским, я имел в виду некоторые косвенные последствия падения матриархата.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: myst on March 3, 2011, 19:11
Я на этом форуме слышал, что шаманами частенько были трапы.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: lehoslav on March 3, 2011, 20:08
Я на этом форуме слышал, что шаманами частенько были трапы.

Кажется, от трапа.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Rachtyrgin on March 4, 2011, 05:56
Я на этом форуме слышал, что шаманами частенько были трапы.
Если этому есть реальные подтверждания, то это - косвенное свидетельство в пользу того, что когда-то религиозными культами заведовали исключительно женщины. И мужчины, захватив власть в этой сфере, сочли необходимым перенять женский язык, как священный. Но вообще, по общему правилу, духи сами избирают шамана. Например, в Якутии это явление сопровождается очень сильным заболеванием "избранного". Это заболевание не отпускает человека до тех пор, пока он не начнет обучение у профессионала. Отказаться от выбора духов и остаться в живых удается лишь единицам.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Искандер on March 4, 2011, 06:52
Трэси, перелогиньтесь.
Title: Несколько разных языков у одного народа
Post by: Rachtyrgin on March 4, 2011, 08:07
?