Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Фонетика и фонология => Topic started by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 11:20

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 11:20
Где-нибудь такое наблюдалось?
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Dana on January 11, 2011, 11:29
В иврите.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 11:31
В иврите.

 :)

я как раз с этой целью и спрашиваю, поскольку так не считаю.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Чайник777 on January 11, 2011, 12:41
В диалектах ассирийского (новоарамейские) :)
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 13:05
В диалектах ассирийского (новоарамейские) :)

Да-да, посмотрел в "Языки Азии и Африки"  :??? А конкретные примеры не знаете? Может это просто какое-то позиционное изменение ( написано - "в отдельных случаях" )?
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Dana on January 11, 2011, 13:28
Али Хосейн, а как же соответствие thalatha - šaloš?
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 13:52
Нашел случай в ванском диалекте в формах глагола «приходить»:

šīl «он пришел» ( < *ṯīli ), bišā̈i̯ä «он приходит» ( < *bīṯāi̯ā ).

В форме повелительного наклонения наблюдается вариативность š/h: iši̯a / ihi̯a.

Но опять-таки, это не фонетический закон, а позиционное изменение ( вернее, связанное с парадигмой отдельно взятого глагола ).

Али Хосейн, а как же соответствие thalatha - šaloš?

др.-евр.: *č > š

араб.: *č > *th > ṯ
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 13:59
Хотя, конечно, ничего невозможного в этом нет  :??? Больше всего доставляет постулируемый переход от праафразийских аффрикат к прасемитским межзубным фрикативам. Интересно, как они это себе представляют?...
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Чайник777 on January 11, 2011, 15:25
Но опять-таки, это не фонетический закон, а позиционное изменение ( вернее, связанное с парадигмой отдельно взятого глагола ).
В старой, ещё XIX века книге исследователя этих диалектов Маклейна написано, что в диалектах тъяре, тхума, саламас такой переход происходит довольно часто, не только в этом глаголе. Но, правда, не совсем понятно, насколько он регулярен.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 16:17
Да, спасибо. Собственно, вот:

(http://s003.radikal.ru/i201/1101/8b/f5b42b135536.jpg)

Думаю, тему можно закрывать, если нет желания обсудить еще и вот это:

Больше всего доставляет постулируемый переход от праафразийских аффрикат к прасемитским межзубным фрикативам.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Iskandar on January 11, 2011, 16:20
Если это надо, др.иран. *θy > др.перс. šy
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 16:25
Если это надо, др.иран. *θy > др.перс. šy

Да, конечно. Просто я раньше полагал, что это маловероятно. А в курдских диалектах нет чего-либо похожего? Просто ассирийские диалекты глубоко посажены на иранскую почву, иранское влияние прослеживается на всех уровнях, поэтому возможно этот переход ареальный...
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Антиромантик on January 11, 2011, 16:36
Если это надо, др.иран. *θy > др.перс. šy
Так это же нормальная палатализация.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Wolliger Mensch on January 11, 2011, 16:38
Если это надо, др.иран. *θy > др.перс. šy

Изменение, аналогичное sj > šj.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 16:42
Так это же нормальная палатализация.

Разве? Не только в случае заднеязычных ( типа, егип. ḫ > š )?
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Антиромантик on January 11, 2011, 16:45
Так это же нормальная палатализация.

Разве? Не только в случае заднеязычных ( типа, егип. ḫ > š )?
Я об иранских изменениях говорю.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 16:49
Я об иранских изменениях говорю.

Ну  :) В моем представлении палатализация это когда нечто заднеязычное смягчается и переходит в качественно другой звук.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 17:00
Хотя да:
Quote from: Вики
Палатализация может сочетаться с любой артикуляцией, кроме среднеязычной; таким образом, палатализованными могут быть все согласные звуки, кроме палатальных.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Wolliger Mensch on January 11, 2011, 17:15
Ну  :) В моем представлении палатализация это когда нечто заднеязычное смягчается и переходит в качественно другой звук.

У вас неправильное представление о палатализации.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 17:26
У вас неправильное представление о палатализации.

Да, я выше исправился.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Iskandar on January 11, 2011, 17:57
др.иран. *θr > согд. š

так это же нормальная...
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Iskandar on January 11, 2011, 17:58
А в курдских диалектах нет чего-либо похожего? Просто ассирийские диалекты глубоко посажены на иранскую почву, иранское влияние прослеживается на всех уровнях, поэтому возможно этот переход ареальный...

Вообще-то по идее наоборот, наступающей стороной были курды, а арамеоязычные - субстратом. Но посмотрю-поищу что-нибудь...
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Антиромантик on January 11, 2011, 17:58
др.иран. *θr > согд. š

так это же нормальная...
ассимиляция
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Wolliger Mensch on January 11, 2011, 19:49
др.иран. *θr > согд. š

так это же нормальная...

В индийских ṭṛ > ṭṭ. Из той же оперы.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Dana on January 11, 2011, 20:18
Числительное «три» в прасемитском — *s₂alāṯ-
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 12, 2011, 04:15
Числительное «три» в прасемитском — *s₂alāṯ-

Ваша мысль не материализуется, не старайтесь. Может лучше найдете пример, когда бы аффриката переходила в межзубный фрикатив.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 12, 2011, 04:23
Хотя да, я же его и постулирую для предка арабского  :???

Однако в аккадском засвидетельствованы следы аффрикат, и это говорит о том, что в прасемитском они тоже сохранялись.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Wolliger Mensch on January 12, 2011, 11:29
Может лучше найдете пример, когда бы аффриката переходила в межзубный фрикатив.

В кастильском [ts] > [θ]. Аналогично в некоторых ретороманских говорах, франкопровансальских, окситанских говорах (с [dz] > [đ]).
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Антиромантик on January 12, 2011, 11:32
Может лучше найдете пример, когда бы аффриката переходила в межзубный фрикатив.

В кастильском [ts] > [θ].
В галисийском, севернопортугальском.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 12, 2011, 11:39
В кастильском [ts] > [θ].

А č > ṯ ( непосредственно )?
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Wolliger Mensch on January 12, 2011, 11:41
А č > ṯ ( непосредственно )?

Поясните.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 12, 2011, 11:51
Поясните.

Для предков нескольких ветвей семитских языков предполагается переход *č > *th > ṯ ( т.е. имеется промежуточная стадия - аспирированный t ). Это обьясняется переходом в данных языках афразийского *š > h ( и закономерно [ tʃ ] > [ th ] ). Без подобной промежуточной стадии возможен переход [ tʃ ] > [ θ ]? Встречается ли?
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Wolliger Mensch on January 12, 2011, 11:53
Без подобной промежуточной стадии возможен переход [ tʃ ] > [ θ ]? Встречается ли?

Не в романских.
Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: كافر on October 23, 2018, 09:57
*š = *s
*s, *z, *ṣ = *c, *j, *cʼ
*ṯ, *ḏ, *ṯ̣ = *č, *ǰ, *čʼ
Боковые спиранты за скобками.
В иврите:
*s > *s̠ > *š > š
*c > *s > *s > s
*j > *z > *z > z
*cʼ > *cʼ > *cʼ > ṣ /tsʼ/
*č > *š > *š > š
*ǰ > *ž > *z > z
*čʼ > *čʼ > *cʼ > ṣ /tsʼ/
В арабском:
*s > *s > *s > *s > s
*c > *s > *s > *s > s
*j > *z > *z > *z > z
*cʼ > *sʼ > *s’ > *sˤ > ṣ
*č > *c > *θ > *θ > ṯ
*ǰ > *j > *ð > *ð > ḏ
*čʼ > *cʼ > *θ’ > *ðˤ > ẓ
В аккадском:
*s > *s > š /s/
*c > *c > s /ts/
*j > *j > z /(d)z/
*cʼ > *cʼ > ṣ /ts’/
*č > *c > s /ts/
*ǰ > *z > z /(d)z/
*čʼ > *c’ > ṣ /ts’/
Позднее диалектно /ts/ > /s/, /s/ > /s̠~ʃ/.