Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Фонетика и фонология => Topic started by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 11:20

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 11:20

Где-нибудь такое наблюдалось?

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Dana on January 11, 2011, 11:29

В иврите.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 11:31

Quote from: Dana on January 11, 2011, 11:29

В иврите.

 :)

я как раз с этой целью и спрашиваю, поскольку так не считаю.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Чайник777 on January 11, 2011, 12:41

В диалектах ассирийского (новоарамейские) :)

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 13:05

Quote from: Чайник777 on January 11, 2011, 12:41

В диалектах ассирийского (новоарамейские) :)

Да-да, посмотрел в "Языки Азии и Африки"  :??? А конкретные примеры не знаете? Может это просто какое-то позиционное изменение ( написано - "в отдельных случаях" )?

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Dana on January 11, 2011, 13:28

Али Хосейн, а как же соответствие thalatha - šaloš?

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 13:52

Нашел случай в ванском диалекте в формах глагола «приходить»:

šīl «он пришел» ( < *ṯīli ), bišā̈i̯ä «он приходит» ( < *bīṯāi̯ā ).

В форме повелительного наклонения наблюдается вариативность š/h: iši̯a / ihi̯a.

Но опять-таки, это не фонетический закон, а позиционное изменение ( вернее, связанное с парадигмой отдельно взятого глагола ).

Quote from: Dana on January 11, 2011, 13:28

Али Хосейн, а как же соответствие thalatha - šaloš?

др.-евр.: *č > š

араб.: *č > *t^h > ṯ

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 13:59

Хотя, конечно, ничего невозможного в этом нет  :??? Больше всего доставляет постулируемый переход от праафразийских аффрикат к прасемитским межзубным фрикативам. Интересно, как они это себе представляют?...

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Чайник777 on January 11, 2011, 15:25

Quote from: ali_hoseyn on January 11, 2011, 13:52

Но опять-таки, это не фонетический закон, а позиционное изменение ( вернее, связанное с парадигмой отдельно взятого глагола ).

В старой, ещё XIX века книге исследователя этих диалектов Маклейна написано, что в диалектах тъяре, тхума, саламас такой переход происходит довольно часто, не только в этом глаголе. Но, правда, не совсем понятно, насколько он регулярен.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 16:17

Да, спасибо. Собственно, вот:

(http://s003.radikal.ru/i201/1101/8b/f5b42b135536.jpg)

Думаю, тему можно закрывать, если нет желания обсудить еще и вот это:

Quote from: ali_hoseyn on January 11, 2011, 13:59

Больше всего доставляет постулируемый переход от праафразийских аффрикат к прасемитским межзубным фрикативам.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Iskandar on January 11, 2011, 16:20

Если это надо, др.иран. *θy > др.перс. šy

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 16:25

Quote from: Iskandar on January 11, 2011, 16:20

Если это надо, др.иран. *θy > др.перс. šy

Да, конечно. Просто я раньше полагал, что это маловероятно. А в курдских диалектах нет чего-либо похожего? Просто ассирийские диалекты глубоко посажены на иранскую почву, иранское влияние прослеживается на всех уровнях, поэтому возможно этот переход ареальный...

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Антиромантик on January 11, 2011, 16:36

Quote from: Iskandar on January 11, 2011, 16:20

Если это надо, др.иран. *θy > др.перс. šy

Так это же нормальная палатализация.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Wolliger Mensch on January 11, 2011, 16:38

Quote from: Iskandar on January 11, 2011, 16:20

Если это надо, др.иран. *θy > др.перс. šy

Изменение, аналогичное sj > šj.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 16:42

Quote from: Антиромантик on January 11, 2011, 16:36

Так это же нормальная палатализация.

Разве? Не только в случае заднеязычных ( типа, егип. ḫ > š )?

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Антиромантик on January 11, 2011, 16:45

Quote from: ali_hoseyn on January 11, 2011, 16:42

Quote from: Антиромантик on January 11, 2011, 16:36

Так это же нормальная палатализация.

Разве? Не только в случае заднеязычных ( типа, егип. ḫ > š )?

Я об иранских изменениях говорю.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 16:49

Quote from: Антиромантик on January 11, 2011, 16:45

Я об иранских изменениях говорю.

Ну  :) В моем представлении палатализация это когда нечто заднеязычное смягчается и переходит в качественно другой звук.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 17:00

Хотя да:

Quote from: Вики

Палатализация может сочетаться с любой артикуляцией, кроме среднеязычной; таким образом, палатализованными могут быть все согласные звуки, кроме палатальных.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Wolliger Mensch on January 11, 2011, 17:15

Quote from: ali_hoseyn on January 11, 2011, 16:49

Ну  :) В моем представлении палатализация это когда нечто заднеязычное смягчается и переходит в качественно другой звук.

У вас неправильное представление о палатализации.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 11, 2011, 17:26

Quote from: Wolliger Mensch on January 11, 2011, 17:15

У вас неправильное представление о палатализации.

Да, я выше исправился.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Iskandar on January 11, 2011, 17:57

др.иран. *θr > согд. š

так это же нормальная...

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Iskandar on January 11, 2011, 17:58

Quote from: ali_hoseyn on January 11, 2011, 16:25

А в курдских диалектах нет чего-либо похожего? Просто ассирийские диалекты глубоко посажены на иранскую почву, иранское влияние прослеживается на всех уровнях, поэтому возможно этот переход ареальный...

Вообще-то по идее наоборот, наступающей стороной были курды, а арамеоязычные - субстратом. Но посмотрю-поищу что-нибудь...

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Антиромантик on January 11, 2011, 17:58

Quote from: Iskandar on January 11, 2011, 17:57

др.иран. *θr > согд. š

так это же нормальная...

ассимиляция

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Wolliger Mensch on January 11, 2011, 19:49

Quote from: Iskandar on January 11, 2011, 17:57

др.иран. *θr > согд. š

так это же нормальная...

В индийских ṭṛ > ṭṭ. Из той же оперы.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Dana on January 11, 2011, 20:18

Числительное «три» в прасемитском — *s₂alāṯ-

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 12, 2011, 04:15

Quote from: Dana on January 11, 2011, 20:18

Числительное «три» в прасемитском — *s₂alāṯ-

Ваша мысль не материализуется, не старайтесь. Может лучше найдете пример, когда бы аффриката переходила в межзубный фрикатив.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 12, 2011, 04:23

Хотя да, я же его и постулирую для предка арабского  :???

Однако в аккадском засвидетельствованы следы аффрикат, и это говорит о том, что в прасемитском они тоже сохранялись.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Wolliger Mensch on January 12, 2011, 11:29

Quote from: ali_hoseyn on January 12, 2011, 04:15

Может лучше найдете пример, когда бы аффриката переходила в межзубный фрикатив.

В кастильском [ts] > [θ]. Аналогично в некоторых ретороманских говорах, франкопровансальских, окситанских говорах (с [dz] > [đ]).

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Антиромантик on January 12, 2011, 11:32

Quote from: Wolliger Mensch on January 12, 2011, 11:29

Quote from: ali_hoseyn on January 12, 2011, 04:15

Может лучше найдете пример, когда бы аффриката переходила в межзубный фрикатив.

В кастильском [ts] > [θ].

В галисийском, севернопортугальском.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 12, 2011, 11:39

Quote from: Wolliger Mensch on January 12, 2011, 11:29

В кастильском [ts] > [θ].

А č > ṯ ( непосредственно )?

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Wolliger Mensch on January 12, 2011, 11:41

Quote from: ali_hoseyn on January 12, 2011, 11:39

А č > ṯ ( непосредственно )?

Поясните.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: ali_hoseyn on January 12, 2011, 11:51

Quote from: Wolliger Mensch on January 12, 2011, 11:41

Поясните.

Для предков нескольких ветвей семитских языков предполагается переход *č > *t^h > ṯ ( т.е. имеется промежуточная стадия - аспирированный t ). Это обьясняется переходом в данных языках афразийского *š > h ( и закономерно [ tʃ ] > [ t^h ] ). Без подобной промежуточной стадии возможен переход [ tʃ ] > [ θ ]? Встречается ли?

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: Wolliger Mensch on January 12, 2011, 11:53

Quote from: ali_hoseyn on January 12, 2011, 11:51

Без подобной промежуточной стадии возможен переход [ tʃ ] > [ θ ]? Встречается ли?

Не в романских.

Title: *θ > š ( типологическое )
Post by: كافر on October 23, 2018, 09:57

*š = *s
*s, *z, *ṣ = *c, *j, *cʼ
*ṯ, *ḏ, *ṯ̣ = *č, *ǰ, *čʼ
Боковые спиранты за скобками.
В иврите:
*s > *s̠ > *š > š
*c > *s > *s > s
*j > *z > *z > z
*cʼ > *cʼ > *cʼ > ṣ /tsʼ/
*č > *š > *š > š
*ǰ > *ž > *z > z
*čʼ > *čʼ > *cʼ > ṣ /tsʼ/
В арабском:
*s > *s > *s > *s > s
*c > *s > *s > *s > s
*j > *z > *z > *z > z
*cʼ > *sʼ > *s’ > *sˤ > ṣ
*č > *c > *θ > *θ > ṯ
*ǰ > *j > *ð > *ð > ḏ
*čʼ > *cʼ > *θ’ > *ðˤ > ẓ
В аккадском:
*s > *s > š /s/
*c > *c > s /ts/
*j > *j > z /(d)z/
*cʼ > *cʼ > ṣ /ts’/
*č > *c > s /ts/
*ǰ > *z > z /(d)z/
*čʼ > *c’ > ṣ /ts’/
Позднее диалектно /ts/ > /s/, /s/ > /s̠~ʃ/.