Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Английский язык => Орфография => Topic started by: Freeyyaa on January 5, 2011, 20:00

Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Freeyyaa on January 5, 2011, 20:00
Однажды состоялось большое шипение по поводу реформирования английской орфографии, чтобы писали так как слышали (путём перевода на МФА). Лично я считаю, что реформа невозможна по ряду причин.
ИМХО
1. В английском языке больше сорока фонем, в  латинском алфавите--28 букв.
2. В результате реформы огромное количество омофонов прекратит различаться в письменной речи
3. Придётся заново переписывать на МФА всю английскую литературу. А вы лично, слышали, как говорил Шекспир?
4. Реформа орфографии--невероятно затратное дело, так как придётся переписывать всё, вплоть до дорожных указателей. Книги, не переписанные на МФА, прекратят быть доступными пониманию.
То же касается французского языка. Вообще, любого германского или романского языка, где есть сильное  расхождение между фонетической и письменной формами.



Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 5, 2011, 20:25
в  латинском алфавите--28 букв.

Да ланна?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 5, 2011, 20:29
Я бы еще добавил, что использование фонетического алфавита сделало бы неузнаваемой имеющуюся в английском языке международную лексику.

Лично я бы не трогал основы английской орфографии, а ограничился бы исправлением ее «неожиданностей». Типа, заменил бы ache на ake, break на brake и т.п. Тогда разговоры о необходимости «большой реформы» заметно утихли бы.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2011, 20:50
… в  латинском алфавите--28 букв.

Ставка принята. Кто больше?

2. В результате реформы огромное количество омофонов прекратит различаться в письменной речи

Перечислите это огромное количество.

3. Придётся заново переписывать на МФА всю английскую литературу. А вы лично, слышали, как говорил Шекспир?

Во времена Ломоносова тоже говорили не так, как сейчас, однако учёного печатают в современной орфографии.

4. Реформа орфографии--невероятно затратное дело, так как придётся переписывать всё, вплоть до дорожных указателей. Книги, не переписанные на МФА, прекратят быть доступными пониманию.

Вы забыли сказать, что лишние деньги лучше передать голодающим детишкам в Африке. Без этого ваши слова про «невероятно затратное дело» выглядят не столь чувственно.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Искандер on January 5, 2011, 20:56
Главное народ упускает. Количество диалектов с разными произносительными нормами. Английский ить славен.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2011, 21:02
Английский ить славен.

Эм. А по-русски можно?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Искандер on January 5, 2011, 21:10
Эм. А по-русски можно?
ить <- ведь
ну десу же.

славен диалектами
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2011, 21:11
ну десу же.

Пора бы уже и слитно писать.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Bhudh on January 5, 2011, 21:14
ДапишитектоВаммешаетто?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2011, 21:21
ДапишитектоВаммешаетто?

А це слово не з моєго язика. Тому мені це ірелевантно.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Freeyyaa on January 5, 2011, 21:30
[
2. В результате реформы огромное количество омофонов прекратит различаться в письменной речи

Перечислите это огромное количество.
deer-dear, week-weak, break-brake, aweigh-away--это навскидку
А то, что интернациональная лексика прекратит быть правильно воспринимаемой--это да.
А вообще, раньше надо было об орфографии думать. При Джефри, эдак, при Чосере...
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Python on January 5, 2011, 21:30
А где ссылка по теме? И когда планируют алфавит менять?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2011, 21:37
deer-dear, week-weak, break-brake, aweigh-away--это навскидку

И всё? Пфь. В своё время российские филологи усирались, что, дескать, «ѣ» отменить, поруха будет великая, — омонимы различаться перестанут. Отменили «ѣ», и кто что заметил?

А то, что интернациональная лексика прекратит быть правильно воспринимаемой--это да.

Извините, а сейчас она как воспринимается? Например, когда говорят «сайколджи», сколько носителей других языков, где есть слово «психология», догадаются, что это оно?

А вообще, раньше надо было об орфографии думать. При Джефри, эдак, при Чосере...

Школота Пиндостана другого об этом мнения.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on January 5, 2011, 21:45
А то, что интернациональная лексика прекратит быть правильно воспринимаемой--это да.
Интернациональную лексику пусть учат в латинском произношении. И пишут так. Ибо нефиг.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Hellerick on January 5, 2011, 21:46
И всё? Пфь. В своё время российские филологи усирались, что, дескать, «ѣ» отменить, поруха будет великая, — омонимы различаться перестанут. Отменили «ѣ», и кто что заметил?

Заметили. Пришлось Ё вводить.

А то, что интернациональная лексика прекратит быть правильно воспринимаемой--это да.
Извините, а сейчас она как воспринимается? Например, когда говорят «сайколджи», сколько носителей других языков, где есть слово «психология», догадаются, что это оно?

Ну, дык речь же об орфографии, а не произношении. Что такое "psychology" всем сразу понятно, а о значении "saikolji" догадаться почти невозможно. Значит, следует сохранить первое, нэ?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Bhudh on January 5, 2011, 21:46
Quote from: Alone Coder
Интернациональную лексику пусть учат в латинском произношении. И пишут так.
Пишут они её и так так. И даже плюралис так образуют. А толку-то…
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Hellerick on January 5, 2011, 21:47
А то, что интернациональная лексика прекратит быть правильно воспринимаемой--это да.
Интернациональную лексику пусть учат в латинском произношении. И пишут так. Ибо нефиг.

Тоже верно. Мало того, что сами как-попальски произносят — они еще и пол-Азии и Африки такому жвачному выговору научили.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Bhudh on January 5, 2011, 21:48
Quote from: Hellerick
а о значении "saikolji"
А может, «sicoldgy»?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Alone Coder on January 5, 2011, 21:49
Пришлось Ё вводить.
Между отменой ѣ и введением Ё прошло 25 лет как бы.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: myst on January 5, 2011, 21:50
Я бы еще добавил, что использование фонетического алфавита сделало бы неузнаваемой имеющуюся в английском языке международную лексику.
Это единственное, что жаль.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Alone Coder on January 5, 2011, 21:51
Тоже верно. Мало того, что сами как-попальски произносят — они еще и пол-Азии и Африки такому жвачному выговору научили.
Скорее всего, они просто читают по буквам, как их учили. Та же ситуация, как у нас с пропавшими "ё", лишним смягчением перед "э" и уехавшими ударениями - потому что учили с листа.

Так вот, если орфография сменится, то и читать то же написание psychology будут по-другому. Автоматически. Само собой. Так что от этой реформы международная лексика не пострадает, а даже выиграет.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: myst on January 5, 2011, 21:52
Заметили. Пришлось Ё вводить.
Куда вводить?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 5, 2011, 21:54
Мало того, что сами как-попальски произносят — они еще и пол-Азии и Африки такому жвачному выговору научили.
Нехорошие люди.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Hellerick on January 5, 2011, 21:56
Пришлось Ё вводить.
Между отменой ѣ и введением Ё прошло 25 лет как бы.

Ё была и раньше — просто не имела статуса буквы. У нее и сейчас со статусом проблемы.

Но до отмены ятя никому не приходило в голову выделять ее в отдельную букву.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 5, 2011, 21:57
А что это было?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Hellerick on January 5, 2011, 22:00
Тоже верно. Мало того, что сами как-попальски произносят — они еще и пол-Азии и Африки такому жвачному выговору научили.
Скорее всего, они просто читают по буквам, как их учили. Та же ситуация, как у нас с пропавшими "ё", лишним смягчением перед "э" и уехавшими ударениями - потому что учили с листа.

Не знаю кто как, японцы основывают свое произношение «классической лексики» именно на английском, и таким образом безбожно перевирают ее в два этапа.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 5, 2011, 22:01
А что это было?
Две точечки, которые указывали на искаженное произношение букв Е, Э или ять.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on January 5, 2011, 22:02
Не знаю кто как, японцы основывают свое произношение «классической лексики» именно на английском, и таким образом безбожно перевирают ее в два этапа.
Переучатся. Они смышлёные.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2011, 22:03
Заметили. Пришлось Ё вводить.

У, батенька. Карамзин вам бы после такого руки бы не по́дал.

Ну, дык речь же об орфографии, а не произношении. Что такое "psychology" всем сразу понятно, а о значении "saikolji" догадаться почти невозможно. Значит, следует сохранить первое, нэ?

Какое англофонам дело, как римляне транслитерировали греческое ψυχολογία? Кто науками занимается, тот и так выучит. Для остальных это — жуткий и бесполезный балласт: дайте человеку, который ни бельмеса в японском, катакану, хирагану и иероглифы с описанием и попросите записать ими слово «камикадзе». Какова вероятность, что он запишет правильно? — И что, кому-то стало хуже, что почти никто не знает японской письменности у нас и не может японские слова записать в оригинале? А psychology — извините, даже не оригинал, а транслит. Но даже если брать и латинские слова, — сколько в английском (а перед этим во французских диалектах) они изменены историей языка до неузнаваемости? Нужно ли вместо poor писать pauper? Кому поплошало от того, что он не знает этимологии этого слова?

Мораль тут проста: всё хорошо в меру. Можно здоро́во этимологизировать, но только до тех пор, пока это не превращается: а) в фикцию (псевдоэтимологичность орфографии — ещё большее зло, чем чрезмерная этимологичность), б) в неподъёмную обузу для носителя языка.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2011, 22:03
Но до отмены ятя никому не приходило в голову выделять ее в отдельную букву.

Не пишите того, чего не знаете.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Bhudh on January 5, 2011, 22:10
Offtop
Quote from: Wolliger Mensch
Можно здоро́во этимологизировать
Кстати, а откуда правда есть пошло приветствие?
От ⱬдоровъı бѫдѣтє?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2011, 22:17
От ⱬдоровъı бѫдѣтє?

Это эллипсис приветственного вопроса Здоро́во живёшь?, который и в полной форме употребляется.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Bhudh on January 5, 2011, 22:23
Только как утверждение слышал… :-\
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Hellerick on January 5, 2011, 22:25
Но до отмены ятя никому не приходило в голову выделять ее в отдельную букву.
Не пишите того, чего не знаете.
Примерно этим я и занимаюсь.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Yitzik on January 5, 2011, 23:13
Реформа возможна, если будет мягко-косметической.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on January 5, 2011, 23:16
Давайте, как и предлагалось over 100 лет назад, писать giv, hav. Вы готовы?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2011, 23:24
Давайте, как и предлагалось over 100 лет назад, писать giv, hav. Вы готовы?

Quote
Can u giv me sum risks and benifits of having children vaccinated
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2011, 23:26
Только как утверждение слышал… :-\

— Здоро́во живёте, мужики?
— Да помаленьку.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Python on January 5, 2011, 23:27
Quote
having
По идее, если hav, то havving — для сохранения закрытого слога.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Wolliger Mensch on January 5, 2011, 23:28
Quote
having
По идее, если hav, то havving — для сохранения закрытого слога.

Так, это ж не официальная орфография, а порыв чьей-то души.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Alone Coder on January 5, 2011, 23:30
Таки да. И givving.

Ещё evry и verry.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Bhudh on January 6, 2011, 04:17
И menny?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Python on January 6, 2011, 06:30
Зачем изначально была нужна e после v, понять можно: учитывая взаимозаменяемость u/v, указать на то, что это согласная, можно было лишь добавлением немой гласной. А вот действительно, почему не menny?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Bhudh on January 6, 2011, 07:27
В голландском таки да menig.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Hellerick on January 6, 2011, 07:36
Предлагаю упорядочить правописание ou/ow: Диграф ou — для [au] (и то, и другое французского проихождения), диграф ow — для [ou] («германская» W — для германского дифтонга).

Тогда нужно менять:
downdoun.
rowrou (в значении «свара», но не в значении «ряд», в котором останется row)

Можно упорядочить финальные ie/y/ye: диграф ie — для [i], y — для [ai], ye — для [ai] в коротких существительных и глаголах, которые иначе оказались бы двухбуквенными.

my — не изменяется
satisfy — не изменяется
geometrygeometrie
pie, tiepye, tye
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Wolliger Mensch on January 6, 2011, 13:19
Предлагаю упорядочить правописание ou/ow: Диграф ou — для [au] (и то, и другое французского проихождения), диграф ow — для [ou] («германская» W — для германского дифтонга).

Тогда нужно менять:
downdoun.
rowrou (в значении «свара», но не в значении «ряд», в котором останется row)

Плохо. Диграфы ou, ow пусть остаются для старого /ū/ > /au/. Единственно, там нужно просто упорядочить их употребление: ou — посерёдке, ow — в конце.

Для /ou/ есть чудесно о в открытом слоге: go, no, so, далее ro, sno, slo и т. д.

pie, tiepye, tye

Зачем там -е? Py, ty, hy, wy, my, dy и т. д. — всё чудесно в один ряд вписывается.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: ali_hoseyn on January 6, 2011, 13:41
Тоже верно. Мало того, что сами как-попальски произносят — они еще и пол-Азии и Африки такому жвачному выговору научили.

На арабском "психологический" -  سيكولوجي [ sayku:lu:ji: ]  :(
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Wolliger Mensch on January 6, 2011, 13:45
На арабском "психологический" -  سيكولوجي [ sayku:lu:ji: ]  :(

Средневековые арабские учёные много переводили с греческого. Наверняка там можно найти и для этого слова перевод.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Hellerick on January 6, 2011, 13:48
Для /ou/ есть чудесно о в открытом слоге: go, no, so, далее ro, sno, slo и т. д.

Зачем там -е? Py, ty, hy, wy, my, dy и т. д. — всё чудесно в один ряд вписывается.

Слишком радикально. Такие формы явно выглядят неанглийскими.

Мой принцип — внести в английскую орфографию минимальные изменения, которые создадут предсказуемость чтения.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: ali_hoseyn on January 6, 2011, 13:53
Средневековые арабские учёные много переводили с греческого. Наверняка там можно найти и для этого слова перевод.

Ой, а слову психология вообще сколько веков ( веков ли? )? Зачастую средневековые ученые делали кальки: логика - منطق [ manṭiq ], от глагола نطق "выговаривать, артикулировать, произносить".

От англицизмов в арабском передергивает, не говоря уже о том, что при чтении текста о них обязательно споткнешься. Может это нормально, а я просто непривык к технарским текстам с их терминологией?  :donno:
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: hodzha on January 6, 2011, 13:54
кстати, по теме:

Reformed (Phonetic) English Spelling — At Least for Teaching (http://www.fanetik.org/)

http://www.fanetik.org/

на их сторонке написано следующее:

Welkam tu a nu wae uv rieting Ingglish — a raashanal wae. Witth tha taebool givan beelo (imeedeeyatle aafter "What's New" aand the Intradukshan), eneewun kaan riet ene werd in the Ingglish laanggwaj so thaat eneewun els hu aulso noez tha sistam kaan reed it witthout ene kweschan about hou ene uv tha werdz iz pranounst. He wil eevan noe hwut aaksent yu speek, Amairikan aur British, bi hou yu riet werds liek "skejool" aur "shejool", "kaan't" aur "kon't", "eether" aur "iether", "tamaeto" aur "tamoto", etc. But I'm geting ahed uv mieself. Let us reetern tu staanderd speling tu eksplaen this projekt. (If, houwever, yu'd ferst liek tu se maur Fanetik tu test yaur abilite tu reed Fanetik witthout beeying toeld tha ruelz, klik heer (http://www.fanetik.org/#samples). Tu go direktle tu tha taebool thaat givz tha ruelz, klik heer (http://www.fanetik.org/#table).)
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Wolliger Mensch on January 6, 2011, 13:55
Слишком радикально. Такие формы явно выглядят неанглийскими.

Оскорблять вы мастер. А адекватно собственную писанину оценить, — увы, не в состоянии. Во-первых, если бы вы погуглили, вы бы обнаружили, что таких написаний через -o в сети очень много. Во-вторых:

Мой принцип — внести в английскую орфографию минимальные изменения, которые создадут предсказуемость чтения.

Это развод ou и ow, вы считаете, выглядит «английским»? Не смешите клавиши моего ноутбука.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Hellerick on January 6, 2011, 14:05
Слишком радикально. Такие формы явно выглядят неанглийскими.

Оскорблять вы мастер.

Где же здесь оскорбление? Ваши слова выглядят, как будто из какого-то кельтского языка — сложно представить, что их примут.

Мой принцип — внести в английскую орфографию минимальные изменения, которые создадут предсказуемость чтения.

Это развод ou и ow, вы считаете, выглядит «английским»? Не смешите клавиши моего ноутбука.

Существуют две непоследовательно используемые графемы, обозначающие две разные фонемы. Ответ как бы напрашивается. Хотя не уверен что ou=[au], ow=[ou] — оптимальное решение. Здесь надо повнимательнее осмотреться.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 6, 2011, 14:21
А как вам такое?
Quote
Uans apon a taym, da byutiful doota av a greyt madzhishan uontid moo paalz tu put amang haa trezhaz. “Luk tru da senta av da muun huen it iz bluu,” sed haa royal mada in ansa tu haa kueschan. “Yu mayt faynd yoo haats dizaya.” Da fea prinses laaft, bikoz shi dautid diyz waadz. Insted, shi yuzd haa imadzhineyshan, and muuvd intu da fotografi biznis, and tuk pikchaz av da muun in kala. “Ay paasiyv moust saatanli dat it iz olmoust houli wayt,” shi toot. Shi olsou faund dat shi kud meyk inaf mani in eyt mants tu bay haaself tuu lavli hyudzh nyu dzhuualz tuu.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Wolliger Mensch on January 6, 2011, 14:26
Где же здесь оскорбление?

Да вы в другой теме постарались. Я только не понял, зачем.


Ваши слова выглядят, как будто из какого-то кельтского языка — сложно представить, что их примут.

Их уже приняли. В том смысле, что полуграмотные люди пишут так и их не колбасит от этого. Потом, написание no, go, so существуют давно, написание thro для through (правда, значение там /ū/, но это дело поправимое: throo) употребляется и в печати, то есть написания To их не смущают. Есть lo «вот», mo «момент», bro «брат», — все с /ou/.


Существуют две непоследовательно используемые графемы, обозначающие две разные фонемы. Ответ как бы напрашивается. Хотя не уверен что ou=[au], ow=[ou] — оптимальное решение. Здесь надо повнимательнее осмотреться.

Для /ou/ уже есть «o» в открытом слоге. Зачем плодить сущности? Потом, несравнимо проще будет ввести написания sno, slo, коих слов не так уж и много, что менять o на ow в тысячах слов типа nose, rose, none, stone и т. д.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Hellerick on January 6, 2011, 14:30
Для /ou/ уже есть «o» в открытом слоге. Зачем плодить сущности? Потом, несравнимо проще будет ввести написания sno, slo, коих слов не так уж и много, что менять o на ow в тысячах слов типа nose, rose, none, stone и т. д.

А я и не предлагал менять слова типа nose. Они и так симпатичные.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Bhudh on January 6, 2011, 14:45
Quote from: Hellerick
Такие формы явно выглядят неанглийскими.
WM смолчал, но я продолжу: by
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 6, 2011, 14:56
Quote from: Hellerick
Такие формы явно выглядят неанглийскими.
WM смолчал, но я продолжу: by

Вы сделали вид, что ответили?

Двухбуквенных существительных и глаголов, оканчивающихся на -y не бывает — это принцип английской орфографии.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Bhudh on January 6, 2011, 15:52
Каждый принцип можно заменить на другой принцип, это ж не закон физики… Да и то…
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Wolliger Mensch on January 6, 2011, 17:41
Quote from: Hellerick
Такие формы явно выглядят неанглийскими.
WM смолчал, но я продолжу: by

Я просто устал объяснять человеку, что он за деревьями не видит леса. И что он в своих упражнениях ленится посмотреть Гугл. — Вся «албанщина», которая там есть, вся сгодится, потому что показывает, что люди думают о написании слов. А последнее и нужно в упомянутых упражнениях.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 6, 2011, 17:51
Вся «албанщина», которая там есть, вся сгодится, потому что показывает, что люди думают о написании слов.

«Кросафчег» — ничего не говорит о том, что люди думают о написании слов. «Албанщина» — это совершенно другая культура, не имеющая отношения к вопросу.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 6, 2011, 18:08
Двухбуквенных существительных и глаголов, оканчивающихся на -y не бывает
ВНЕЗАПНО!
dy
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 6, 2011, 18:14
Двухбуквенных существительных и глаголов, оканчивающихся на -y не бывает
ВНЕЗАПНО!
dy
Поздравляю с подтверждением правила.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Bhudh on January 6, 2011, 18:15
И dx dy
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Bhudh on January 6, 2011, 18:15
Quote from: Hellerick
Поздравляю с подтверждением правила.
Кокого?
http://lingvo.yandex.ru/dy/с английского/ (http://lingvo.yandex.ru/dy/с%20английского/)
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 6, 2011, 18:21
Двухбуквенных существительных и глаголов, оканчивающихся на -y не бывает
ВНЕЗАПНО!
dy
Поздравляю с подтверждением правила.
Какого правила? :o
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 6, 2011, 18:32
Quote from: Hellerick
Поздравляю с подтверждением правила.
Кокого?
http://lingvo.yandex.ru/dy/с английского/ (http://lingvo.yandex.ru/dy/с%20английского/)
У меня тоже есть словарь, и я тоже мог убедиться в эфемерности существования подобного слова.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 6, 2011, 18:34
Меня больше волнует, как различать слова die и dye.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 6, 2011, 19:07
в эфемерности существования
Ололо!

Quote from: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1502-3885.1980.tb00708.x/abstract
Percentage pollen diagrams showing the colonization and development of spruce at Kolmården were established from two adjacent sites: (1) in dy from an enclosed lake and (2) in pine bog peat from the filled lake plain in the southern section of the same lake. Twenty-three radiocarbon datings from the lake dy, and 16 from the adjacent pine bog peat were processed to yield the dates of the interesting levels in the pollen diagrams. The rational limit and development of Picea is discussed in detail. Traces of late human influence are noted. The radiocarbon results from the lake are apparently a few hundred years too early. The peat yields more reliable ages.
:green:
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 6, 2011, 19:08
Меня больше волнует, как различать слова die и dye.
А как различать их на слух? :eat:
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Freeyyaa on January 6, 2011, 19:29
Вот я и говорю про то, что омофоны станут, впридачу, омографами и перестанут различаться вообще.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 6, 2011, 19:32
Вот я и говорю про то, что омофоны станут, впридачу, омографами и перестанут различаться вообще.
Ну и что?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Freeyyaa on January 6, 2011, 21:33
А Вы сами подумайте, что будет.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Тайльнемер on January 6, 2011, 21:36
Вот я и говорю про то, что омофоны станут, впридачу, омографами и перестанут различаться вообще.
Зато начнут-таки различаться на письме омографы-неомофоны типа read—read, row—row :)
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 6, 2011, 21:39
А Вы сами подумайте, что будет.
И что же будет?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 6, 2011, 21:44
Я, помнится, как-то путал dying и dying. Ну, то есть, я хотел сказать, dying и dying.

А черт...
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Квас on January 6, 2011, 22:05
Offtop
По-русски любой дурак нафлудит… А флудили бы по-английски — глядишь, и нативы через гугл подтянулись бы. Тут-то мы им и ссылочку на тему с кириллическими английскими орфографиями! ;)
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Esvan on January 6, 2011, 22:34
Offtop
По-русски любой дурак нафлудит… А флудили бы по-английски — глядишь, и нативы через гугл подтянулись бы. Тут-то мы им и ссылочку на тему с кириллическими английскими орфографиями! ;)
Так слабО же. Проще рассуждать, что надо изменить языке, которым едва владеешь.


Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Yitzik on January 7, 2011, 14:45
А чё? Тема в конлангерских кругах (напр. на CONLANG-L) популярная. Правда, относи́ться к ней серьёзно - считается дурным тоном.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on January 7, 2011, 14:49
Как и к теме реформы русской орфографии. Я пытаюсь изменить общественное мнение в своём окружении, но только я один.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 7, 2011, 15:00
Как и к теме реформы русской орфографии. Я пытаюсь изменить общественное мнение в своём окружении, но только я один.

Вы говорите о пренебрежении к идее о реформе орфографии так, будто это что-то плохое.

Не надо теребить то, что и так хорошо работает. Это скучно, но правда.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on January 7, 2011, 15:04
Вы всерьёз считаете, что орфография 1956 года хорошо работает??? O.o
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Тайльнемер on January 7, 2011, 15:11
Да ладно там, русская 1956-го, вот английская — это же страшный ахтунг!
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Hellerick on January 7, 2011, 15:12
Вы всерьёз считаете, что орфография 1956 года хорошо работает??? O.o

В стране как бы стопроцентная грамотность. Каждый может писать, и каждый может читать. А больше ничего от орфографии и не требуется.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Искандер on January 7, 2011, 15:13
Да бросьте. Все эти реформы орфографий... это то же, что переименование полиции в милицию, только чуть поизощрённей.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Hellerick on January 7, 2011, 15:16
Да ладно там, русская 1956-го, вот английская — это же страшный ахтунг!

Страшный ахтунг — это японская, в которой разные имена, не имеющие ни одного общего звука, могут писаться совершенно одинаково. А сегодня я с полчаса выяснял, как читается 星船 (оказалось, что hoshibune).

А вы на английскую орфографию бочку катите! Да она белая и пушистая!
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Искандер on January 7, 2011, 15:18
А сегодня я с полчаса выяснял, как читается 星船 (оказалось, что hoshibune).
ну со звездой вариантов официальных нет.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Alone Coder on January 7, 2011, 15:21
В стране как бы стопроцентная грамотность.
98% по CIA World Factbook.

Каждый может писать, и каждый может читать.
Когда пишут типа "ты супер и вот только попробуй что то сказать мне что это не так и кстати а синий всё таки будет просто сног шибательно смотреться планы в силе не забудь я тоже постараюсь", то не каждый может прочитать.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: myst on January 7, 2011, 15:23
Не надо теребить то, что и так хорошо работает.
хорошо
8 лет долбления орфографии — это хорошо, это очень хорошо травмирует детский мозг. :green:
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 7, 2011, 15:25
Каждый может писать
Не покидая этого форума, легко убедиться, как он это может. :eat:
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 7, 2011, 15:30
Когда пишут типа "ты супер и вот только попробуй что то сказать мне что это не так и кстати а синий всё таки будет просто сног шибательно смотреться планы в силе не забудь я тоже постараюсь", то не каждый может прочитать.
Дело даже не в чтении. Когда чуть ли не в каждой теме этого форума (не самого безграмотного, чё уж тут греха таить) время от времени начинается орфографическое бугага, говорить, что текущая орфографическая норма хорошо работает, что в стране грамотность 100%, — это тугоплавкая жесть.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Yitzik on January 7, 2011, 15:36
Об английской орфографии лучше вообще помолчать. Но отношение к любой орф. реформе я уже выразил в параллельной теме о русской орфографии.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: sasza on January 7, 2011, 20:48
Как говорится, если гора не идёт к Магомету... В общем, реформировать нужно произношение. Не сразу, конечно. Можно для начала дать толчок новому сдвигу по фазе гласных, направленному навстречу предыдущему.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 7, 2011, 20:53
Как говорится, если гора не идёт к Магомету... В общем, реформировать нужно произношение. Не сразу, конечно. Можно для начала дать толчок новому сдвигу по фазе гласных, направленному навстречу предыдущему.
Причем движущей силой фонетической революции предлагаю сделать испаноязычных иммигрантов в США. Уж они-то получше знают, как произносить слова романского происхождения.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: lehoslav on January 7, 2011, 22:53
А Вы сами подумайте, что будет.
И что же будет?

Присоединяюсь к вопросу. (ожидает чего-то таинственного и страшного)
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: hodzha on January 7, 2011, 23:05
Причем движущей силой фонетической революции предлагаю сделать испаноязычных иммигрантов в США. Уж они-то получше знают, как произносить слова романского происхождения.

Очередная попытка управлять развитием мирового языка и общества, глобальное противостояние: новояз vs суржик или Большой Брат против анонимуса.  :???
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Искандер on January 7, 2011, 23:43
Ходжа? Ти вы запустили этот термин "глобалсуржик" в наш бренный мир?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 17:04
Я за SMS стиль в английском. Его кстати позволили использовать в Австралии в школе. И без того английские слова, не новофранцузского происхождения, по существу все иероглифы, не имеют никакой привязки к чтению. Так выучить как пишется слово из двух латинских символов легче, чем для 6ти. Да и изучающим этот язык будет легче, не будет связи неправильного произношения, неправильного написания, с правильным произношением.
А обще признанно что реформировать в фонематическую запись современный язык уже невозможно. Слишком много диалектов, слишком сильно похож по структуре на китайский, слишком много омонимов.
 
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on January 8, 2011, 17:09
Кем общепризнанно? ALC? SSS? Есть куча проектов на фониках. По поводу диалектов - сейчас любой обыватель знает либо RP, либо GA. Фильмы как бэ крутят везде.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: myst on January 8, 2011, 17:12
слишком сильно похож по структуре на китайский
Расскажите об этом подробнее.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Хворост on January 8, 2011, 17:14
И без того английские слова, не новофранцузского происхождения, по существу все иероглифы, не имеют никакой привязки к чтению.
Чушь какая.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Искандер on January 8, 2011, 17:19
Расскажите об этом подробнее.
По структуре похож на китайский. Слегка.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 8, 2011, 17:24
Это намного подробнее. Спасибо.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Хворост on January 8, 2011, 17:25
Я, помнится, как-то путал dying и dying. Ну, то есть, я хотел сказать, dying и dying.
Умирание и окрашивание волос?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Hellerick on January 8, 2011, 17:26
Так выучить как пишется слово из двух латинских символов легче, чем для 6ти.

А вот и нет. Слова легче выучить, если они обладают индивидуальностью. А если они будут представлять из себя однообразные аббревиатуры, из будет сложно выучить, а потом распознавать.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 8, 2011, 17:27
Я, помнится, как-то путал dying и dying. Ну, то есть, я хотел сказать, dying и dying.
Умирание и окрашивание волос?
Да. Представьте себе, откопал двусмысленную ситуацию с ними.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Хворост on January 8, 2011, 17:27
Да. Представьте себе, откопал двусмысленную ситуацию с ними.
Это как?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on January 8, 2011, 17:30
Да. Представьте себе, откопал двусмысленную ситуацию с ними.
Это как?
Сам не понимаю/не помню.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Хворост on January 8, 2011, 17:31
Сам не понимаю/не помню.
Значит, подробностей мы не дождёмся?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 17:40
слишком сильно похож по структуре на китайский
Расскажите об этом подробнее.
Почти все английские не новофранцузкие слова, являются односложными - состоят из одного слога, некотрые еще из двух, но они редуцируются в произношении. Правда новофранцузких чуть ли не половина. Будем говорить только не об новофранцузких словах, и называть их английскими.
Основным смысло различительным элементом являются гласные, их так много что это уже перебор для фонетической записи, и они очень сильно меняются по диалектам.
Английский был бы полностью однослоговым языком если б не было новофранцузских. Поэтому для английских слов запись длиннее чем звучание. В SMS стиле это устраняется, к тому же там снимается омонимия, что затрудняет восприятие без контекста.  suit.
Сейчас английский сильно эволюционирует, уже нормой стало проглатывать последний звук , так что образуются открытые слоги, как в китайском. Стабилизирует его только широкий пласт новофранцузских слов, что и не позволяют превратится ему в а ля китайский.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Nevik Xukxo on January 8, 2011, 17:44
слишком сильно похож по структуре на китайский

Are you crazy? :???
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Хворост on January 8, 2011, 17:45
...новофранцузкие...
Какие?
Quote
Сейчас английский сильно эволюционирует, уже нормой стало проглатывать последний звук , так что образуются открытые слоги, как в китайском. Стабилизирует его только широкий пласт новофранцузских слов, что и не позволяют превратится ему в а ля китайский.
Так-так, подробнее об этом расскажите...
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: myst on January 8, 2011, 17:46
Are you crazy? :???
Эта мулька уже много лет циркулирует в интернетах.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on January 8, 2011, 17:50
Сейчас английский сильно эволюционирует, уже нормой стало проглатывать последний звук
Этому явлению уже стопицот лет:
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/1887/1926/1/344_103.pdf
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 17:52
...новофранцузкие...
Какие?
новофранцузкие, ну новофранцузкие те самые что из новофранцузкого, ну не помните?  :yes:
Это надо знать если учишь английски или хочешь в нем разобраться. Всякие desire, все на -tion и тд... ими можно почти без проблем говорить на английском.
Quote
Сейчас английский сильно эволюционирует, уже нормой стало проглатывать последний звук , так что образуются открытые слоги, как в китайском. Стабилизирует его только широкий пласт новофранцузских слов, что и не позволяют превратится ему в а ля китайский.
Так-так, подробнее об этом расскажите...
А что тут такого? - средняя длинна новофранцузских слов три слога, английских один.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Хворост on January 8, 2011, 17:54
Всякие desire, все на тд...-tion и  ими можно почти без проблем говорить на английском.
Разве desire не из старофранцузского?
Quote
А что тут такого? - средняя длинна новофранцузских слов три слога, английских один.
Нет, я о «норме».
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 17:57
Сейчас английский сильно эволюционирует, уже нормой стало проглатывать последний звук
Этому явлению уже стопицот лет:
https://openaccess.leidenuniv.nl/bitstream/1887/1926/1/344_103.pdf
Не говорите, больше всего меня радует произношение th как глотального или ларингиала '.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: myst on January 8, 2011, 18:00
Английский был бы полностью однослоговым языком если б не было новофранцузских.
before, after, under, above, between, behind, about, enough, understand, very, evener, become, follow, another,...
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Хворост on January 8, 2011, 18:01
before, after, under, above, between, behind, about, enough, understand, very, evener, become, follow, another,...
Это всё новофранцузкие слова.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: myst on January 8, 2011, 18:02
новофранцузкие, ну новофранцузкие те самые что из новофранцузкого, ну не помните?  :yes:
Sure из ново или из старо? :eat:
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 18:03
новофранцузкие, ну новофранцузкие те самые что из новофранцузкого, ну не помните?  :yes:
Sure из ново или из старо? :eat:
Старо
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: myst on January 8, 2011, 18:04
Это всё французкие слова.
Новофранцузские?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Хворост on January 8, 2011, 18:06
Новофранцузские?
Новофранцузкие. Feel the difference.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Nekto on January 8, 2011, 18:08
Offtop
Когда-то давно листая англо-франко-английский словарик тихо офигел, обнаружив, что галлицизмы в английском в 99% случаях имеют совершенно другую семантику, чем аналогичные слова во французском, хотя это мне может и показалось.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: myst on January 8, 2011, 18:12
Старо
Их можно?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: myst on January 8, 2011, 18:14
Новофранцузские?
Новофранцузкие. Feel the difference.
Surely you're joking, Mr. Hvorost.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Алексей Гринь on January 8, 2011, 18:19
И без того английские слова, не новофранцузского происхождения, по существу все иероглифы, не имеют никакой привязки к чтению.
Всё бы хорошо, если бы совр. английский язык не состоял на 95% из предсказуемо читаемых французских и латинских корней. Да и то чтение большинства родных герм. слов тоже поддаётся предсказанию по окружению. Примеры типа fish=goti эксплуатируют скорее исключения. Я думал, на выучивание английской орфографии способна и макака.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Nekto on January 8, 2011, 18:21
Для школьника, изучающего английский, произношение английских слов в значительном  числе случаев действительно непредсказуемо.  :(
Помню когда-то был озадачен почему death читается не через и долгое. И таких примеров миллион. А училки - дуры!  :down:
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Nevik Xukxo on January 8, 2011, 18:24
Помню когда-то был озадачен почему death читается не через и долгое.

А меня озадачивали такие слова: почему инаф, а не эноугх? :what:
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 18:25
Старо
Их можно?
Все неновофранцуские слова считаются исконно английскими. Потому-что там и без того намешано англский, саксонский, разные диалекты (уэсокский, нортумберийский, ...), скандинавский, старофранцузский, среднефранцузский да еще немецкие и латинские заимствования. Все они были приведены к единой фонетической форме. А новофранцузские нет.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 8, 2011, 18:28
Новофранцузские это которые?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Алексей Гринь on January 8, 2011, 18:28
Все неновофранцуские слова считаются исконно английскими
Кем считаются? Что понимать под новофранцузскими словами?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 18:30
И без того английские слова, не новофранцузского происхождения, по существу все иероглифы, не имеют никакой привязки к чтению.
Всё бы хорошо, если бы совр. английский язык не состоял на 95% из предсказуемо читаемых французских и латинских корней. Да и то чтение большинства родных герм. слов тоже поддаётся предсказанию по окружению. Примеры типа fish=goti эксплуатируют скорее исключения. Я думал, на выучивание английской орфографии способна и макака.
А вот они и остаются практически без изменений в SMS стиле.
Ну а про макаку вы не правы, изучая английский практически учишь два разных языка - английский письменный и английский устный.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Алексей Гринь on January 8, 2011, 18:32
изучая английский практически учишь два разных языка - английский письменный и английский устный.
А в любом языке так. Есть разговорный язык, сленг, официально-деловой, литературный и т. п. Когда учишь один язык — в любом случае учишь несколько идиом, в том числе и письменную. Тут как бы выбор — или понять и принять это, и учить орфографию, или зациклиться на одном каком-нибудь сленге негров и жить в хлеву.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Искандер on January 8, 2011, 18:33
В английском говорят ещё есть BE, AE, Oz, etc
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: ИЕ on January 8, 2011, 18:36
изучая английский практически учишь два разных языка - английский письменный и английский устный.
А в любом языке так. Есть разговорный язык, сленг, официально-деловой, литературный и т. п. Когда учишь один язык — в любом случае учишь несколько идиом, в том числе и письменную.
Ну нет - это не разные языки, это всего лишь стили и тд. А английский это два - письменный и устный. И в этом он тоже очень похож на китайский, только там три, устный(фонетический) и два письменных разных.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Хворост on January 8, 2011, 18:37
Ну нет - это не разные языки, это всего лишь стили и тд. А английский это два - письменный и устный. И в этом он тоже очень похож на китайский, только там три, устный(фонетический) и два письменных разных.
ЧЕГО???
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Nevik Xukxo on January 8, 2011, 18:39
Письменный язык - это вообще не язык, а его запись. А фонетические соответствия записи и языка на совести граммарнаци.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Алексей Гринь on January 8, 2011, 18:40
Ну нет - это не разные языки, это всего лишь стили и тд. А английский это два - письменный и устный.
Чем это принципиально отличается от стилей, мне не дано понять. Искандер напомнил про диалекты и акценты.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on January 8, 2011, 19:25
А меня озадачивали такие слова: почему инаф, а не эноугх?
Написание enuff, nuff употребляется как минимум с 40-х.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Алексей Гринь on January 8, 2011, 20:41
Ещё thru вместо through вспоминается. Оно ещё с начала XIX в.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on January 8, 2011, 21:02
ruff вместо rough - вроде, с 30-х (в анимации, во всяком случае).
donut вместо doughnut - наверно, тоже XIX в.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Bhudh on January 9, 2011, 15:05
Quote from: ИЕ
Все неновофранцуские слова считаются исконно английскими.
shitolol, однако…
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Алексей Гринь on January 9, 2011, 15:07
Если считаются by ИЕ, то всё верно сказал.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Artemon on January 15, 2011, 01:06
Вы говорите о пренебрежении к идее о реформе орфографии так, будто это что-то плохое.
Не надо теребить то, что и так хорошо работает. Это скучно, но правда.
Если бы люди всегда руководствовались этим принципом, мы бы до сих пор жили в пещерах. Крайности в любом деле плохи.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Artemon on January 15, 2011, 01:21
Ну нет - это не разные языки, это всего лишь стили и тд. А английский это два - письменный и устный.
Чем это принципиально отличается от стилей, мне не дано понять. Искандер напомнил про диалекты и акценты.
Стили будут всегда. А вот по-испански нормально читал я уже на третий день.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Demetrius on January 15, 2011, 01:57
Ну нет - это не разные языки, это всего лишь стили и тд. А английский это два - письменный и устный. И в этом он тоже очень похож на китайский, только там три, устный(фонетический) и два письменных разных.
ЧЕГО???
Видимо он что-то слышал про веньянь..?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on January 15, 2011, 11:29
А вот по-испански нормально читал я уже на третий день.
Искушаешь. :)
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on January 15, 2011, 15:41
Quote from: Ийон Тихий
Я, конечно, читаю не на всех языках, но по-испански человек образованный всегда что-нибудь разберет.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Маркоман on February 12, 2011, 19:12
Почему бы не вернуться к орфографическим принципам древнеанглийского или среднеанглийского?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Квас on February 12, 2011, 19:15
Среднеанглийский — это по принципу «как бог на душу положит»? Но с торнами!
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Маркоман on February 12, 2011, 19:20
Пусть древнеанглийский.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Freeyyaa on February 12, 2011, 19:23
Ничуть не поможет, мало того, усугубит ситуацию с омофонами.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Маркоман on February 12, 2011, 21:21
Quote
Ничуть не поможет, мало того, усугубит ситуацию с омофонами
Почему? Ведь у древних англичан, как я понимаю, соответствие между написанием и произношением и написанием было более чётким, чем в современном языке.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Правильно on February 12, 2011, 21:36
Quote
Ничуть не поможет, мало того, усугубит ситуацию с омофонами
Почему? Ведь у древних англичан, как я понимаю, соответствие между написанием и произношением и написанием было более чётким, чем в современном языке.

А в современном английском с его диалектами уже не возможно. Да и гласных многовато что звучат по-разному  в разных диалектах. Омофоны сюда же. Гигантские проблемы с французскими и латинскими заимствованиями, их международное написание во многом способствовало распространение английского как международного.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on February 12, 2011, 21:54
Да и гласных многовато что звучат по-разному  в разных диалектах.
Любая система письма - дело договорённости.

Омофоны сюда же.
Омофонов не так уж много. Для старых текстов понадобится максимум одна сноска на 10 страниц, а в новых текстах будут избегать неоднозначности.

Гигантские проблемы с французскими и латинскими заимствованиями, их международное написание во многом способствовало распространение английского как международного.
Их учат не на слух, а с листа, поэтому произноситься они всегда будут по тем правилам чтения, которые действуют в данный конкретный момент.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Маркоман on February 13, 2011, 14:18
Ситуация с английским по-своему уникальная, в мире не очень много языков, орфографию которых не реформировали лет 600?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on February 13, 2011, 14:50
В английском в XVIII веке отрубили много конечных -e. Забыли только в нескольких словах: have, give и пр.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on February 13, 2011, 14:57
Они по чистой случайности самые частотные? :eat:
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Alexandra A on February 13, 2011, 15:08
Если сравнивать английский язык 500 лет назад, и валлийский язык 500 лет назад с одной стороны, и английский и валлийский современные с другой стороны, то оба языка Римской Британии / Королевства Англия изменили свою письменность за последние 500 лет примерно в одинаковой степени, то есть, немножко.

Так немножко, что зная современный английский и валлийский языки, можно читать тексты которые были написаны на обоих языках Королевства Англия половина тысячелетия назад, и легко переписать тексты которые были половина тысячелетия назад на современную орфографию.

Надеюсь, я чётко выразила мысль...

Английский в середине 2 тысячелетия:

An Acte for certaine Ordinaunces in the Kinges Majesties Domynion and Principalitie of Wales (34 and 35 Henry VIII c. 26) 1543

An Act for certain Ordinances in the King's Majesty's Dominion and Principality of Wales.


Валлийский в середине 2 тысячелетия:

Bryttaen oreu o'r ynyssed yr hon a elwit gynt y Wen Ynys.

Prydain orau o'r ynysoedd yr hon a elwid gynt y Wen Ynys.

Британия лучший из островов, тот который назывался раньше Белый Остров.


Разница - небольшая, но есть.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: autolyk on February 13, 2011, 15:15
В английском в XVIII веке отрубили много конечных -e. Забыли только в нескольких словах: have, give и пр.
Много ли в английском слов заканчивающихся на -v?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: autolyk on February 13, 2011, 15:27
Так немножко, что зная современный английский и валлийский языки, можно читать тексты которые были написаны на обоих языках Королевства Англия половина тысячелетия назад, и легко переписать тексты которые были половина тысячелетия назад на современную орфографию.
Не знаю как валлийские, английские можно, но тяжело.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on February 13, 2011, 16:02
Помню, читал мнения о целесообразности реформы английской орфографии, высказывавшиеся веках в 17-18-м. Так невольно становишься на сторону консерваторов просто потому, что их высказывания понять намного проще.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alone Coder on February 13, 2011, 19:27
Поподробнее svp.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Маркоман on February 16, 2011, 17:06
Как же тогда валлийская орфография считается простой?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Alexandra A on February 16, 2011, 17:24
Как пишется так и читается.

В литературном произношении, конечно.

Надо только знать правила, не сложные, и можно прочитать слово, специальная транскрипция не требуется.

Более того, в учебнике средневаллийского языка (на основе Mabinogi) сказано, что можете читать Mabinogi в современном литературном произношении, это не ошибка, и очень-очень близко к произношению 13-14 века.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: watchmaker on March 30, 2011, 00:45
Вопрос по словам give и get. Почему они пишутся без всяких разделителей между G и I? Почему не guive, guet?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Квас on March 30, 2011, 00:49
Вопрос по словам give и get. Почему они пишутся без всяких разделителей между G и I? Почему не guive, guet?

К вашему вопросу можно добавить слова girl, girdle, girth, gilt, gills и ещё кучу других.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: sasza on March 30, 2011, 00:58
Варвары-с.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: watchmaker on March 30, 2011, 00:58
И эти тоже. И почему I в give читается кратко, а не длинно, как в dive?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Bhudh on March 30, 2011, 01:05
Курите.
Архив в трёх частях (третья ниже).
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Bhudh on March 30, 2011, 01:05
3-я часть:
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on March 30, 2011, 11:26
Ну зачем же распиливать такой маленький файл? :(
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Bhudh on March 30, 2011, 13:41
Это ты у RawonaMʼа спроси, зачем же ставить 1 мег на файл и 2 на совокупность.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on March 30, 2011, 14:19
А на обменник выложить религия? :)
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Bhudh on March 30, 2011, 15:16
Он же там пропадёт!
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on March 30, 2011, 15:29
Но не сразу. :)
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Bhudh on March 30, 2011, 15:33
А я и не сразу не хочу.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: myst on March 30, 2011, 16:12
А ты сегодня привереда.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Чайник777 on March 30, 2011, 16:14
gills и ещё кучу других.
в моём словаре слов gill вообще 4. Два читаются как гил, два как джил :)
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Квас on March 31, 2011, 01:53
в моём словаре слов gill вообще 4. Два читаются как гил, два как джил :)

;up: Настоящий английский язык!
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Dana on March 30, 2011, 20:08
Ну те, которые «джил» — это из французского, а «гил» — скандинавские заимствования, причём, от разных корней.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Mihailov on April 12, 2011, 13:00
Вопрос по словам give и get. Почему они пишутся без всяких разделителей между G и I? Почему не guive, guet?
Я думаю, что произношение ги, ге - исконно германское. А произношение джи, дже - подражание французскому жи, же. Как умели, так и подражали. Get произносят гет, потому что их отцы произносили гет. А George произносят Джордж, потому что французы говорят Жорж.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Wulfila on April 12, 2011, 13:21
скорее, так:
Quote from: Mihailov
А произношение джи, дже - подражание старофранцузскому джи, дже.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Mihailov on April 13, 2011, 16:09
Очень интересно. А я не знал. Значит, старофранцузы говорили Джанна д'Арк и Джакерия?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on April 13, 2011, 16:43
Не удивлюсь, если сама Жанна называла себя Джеханна.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Wulfila on April 13, 2011, 17:31
во времена Жанны (15 век) уже нет,
аффрикаты начали сыпаться веке в 13..
а вот во время нормандского завоевания (11 век) чкали и джкали вовсю..
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: autolyk on April 13, 2011, 18:26
Кстати, к 11 в. в древнеанглийском (или раннем среднеанглийском?) уже появились аффрикаты, поэтому особой сложности в произношении таких норманнских слов по всей видимости не было.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Максон on June 30, 2011, 01:41
Извиняюсь,что вмешиваюсь с таким вопросом,но подскажите кто такой интернетолог или может кто им работает???
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Freeyyaa on November 4, 2013, 21:21
А если всё-таки писать на МФА? Или изобрести отдельный алфавит типа кертара или тенгвара?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on November 5, 2013, 04:57
Типа (wiki/ru) Дезеретский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82) ?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоум
Post by: Bhudh on May 5, 2014, 01:49
ВНЕЗАПНО некробашопостинг (http://bash.im/quote/427883?utm_source=dlvr.it&utm_medium=twitter).
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Freeyyaa on August 31, 2015, 20:57
Не, давайте всё вернём к древнеанглийскому. И никаких Эдуардов с Вильгельмами!
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Conan-Barbar on August 31, 2015, 21:23
А если всё-таки писать на МФА?
Большинство англоговорящих сразу перестанут что либо понимать и возможность писать, поскольку диалекты слишком сильно отличаются фонетически и фонологически. Фактически, сможет понимать текст только тот кто его написал.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Freeyyaa on August 31, 2015, 22:23
А если, возвращаясь к древнеанглийскому, вести жестокую и кровавую борьбу с диалектами?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Hellerick on September 1, 2015, 04:18
Большинство англоговорящих сразу перестанут что либо понимать и возможность писать, поскольку диалекты слишком сильно отличаются фонетически и фонологически. Фактически, сможет понимать текст только тот кто его написал.

Кроме МФА есть и "американские" системы транскрипции, которые подходят для описания фонетики сразу множества диалектов (просто надо запомнить, как отдельные графемы читаются в каждом из них).
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Тайльнемер on September 1, 2015, 08:00
Большинство англоговорящих сразу перестанут что либо понимать и возможность писать, поскольку диалекты слишком сильно отличаются фонетически и фонологически. Фактически, сможет понимать текст только тот кто его написал.
Преувеличение. Кажется мне, что какой бы диалект и какую бы систему транскрипции ни взяли, она будет подходить для любого другого диалекта всё равно лучше, чем современная орфография.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Тайльнемер on September 1, 2015, 08:15
Интересно было бы сделать максимальную и минимальную фонологическую графику.

Под максимальной я имею в виду такую, в которой бы разными графемами обозначались фонемы, между которыми есть сплит хотя бы в одном из диалектов.
Такая орфография позволяла бы отличать на письме все минимальные пары, которые отличаются каком-либо из диалектов, обеспечивая наибольшую понятность написанного. Однако, пишущему пришлось бы заучивать спеллинг слов, не различающихся в его диалекте по произношению.

А под минимальной я имею в виду наоборот: в которой фонемы обозначаются одной графемой, если в каком-то диалекте есть мёрджер между ними.
Такая орфография обеспечивала бы наибольшую лёгкость для пишущего, но вызывала бы некоторые проблемы с пониманием написанного.
Интересно, насколько всё слипнется, и читаемо ли будет вообще.
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: watchmaker on September 2, 2015, 01:53
Quote
А под минимальной я имею в виду наоборот: в которой фонемы обозначаются одной графемой, если в каком-то диалекте есть мёрджер между ними.
Может быть в самом распространенном, а не в каком попало?
Title: Реформа английской орфографии или forystukona skogarkatta недоумеваэ
Post by: Тайльнемер on September 2, 2015, 06:23
Я имел в виду: в каком-либо, хотя бы одном, диалекте.