Лингвофорум

Наткнулся на блог http://ayndryl.blogspot.com/. Не могу понять на каком языке пишет автор. Гугл ссылается только на этот блог. Может это конланг/и?

Вы уверены, что это, по крайней мере, естественный язык?
Поиск в Гугле по практически любому многосложному слову даёт единственный результат в виде этого блога, что по меньшей мере настораживает.
По виду чем-то напоминает германский - хотя, конечно, сейчас германисты закидают меня тухлыми яйцами...

Там у них какая-то система шифрования используется. При беглом просмотре статей, обращая внимание на короткие часто повторяющиеся слова, видно, что там есть несколько псевдоязыков. Я один из них немножко поковырял, тот, в котором постоянно "yr" употребляется. Это английский язык. Артикль the меняется на yr, начальное s- в словах меняется на cy-, конечное -s на -au, начальное al- на ym- ну и т.д., так что получается so => cyo, all => yml, also => ymso ну и т.д. Результат такого преобразования выглядит весьма странно и неудобочитаемо. Наверное, они там так развлекаются.

Можно текст с артиклем yr и конечным -au?

Yr - определённый артикль в валлийском.
-au - распространённое окончание множественного числа в валлийском.

Я подобный текст не нашла.

Id yany vidau yr circmy yigt daem eid obweyfyau unit dys cyacdad cynegy fag uman afyffau. 'R yirragau yr cyun, yr fulil yean aeg yr pyfyndau dys yr
agizon. 'R mae af bufyfyndnad egymimariol, del yr niopmy ifiin yr ryff, ag bufyfyndnad ierelcelym, del tgad ed eid numafr dys fnyngyntrel ryffau ag eid cyyffmy nirson id yr ynry gyntda:

Agg teda advanmassau darayd faggid t'yany dys yr fnymmunitau dys yr Prited Edmyau affage abyfyt yr yur 3200 PC, egel pdaferdad tranizoilel, dagankesar ag eel cyalniau fag teir fembau egel wyfyld enalngy yr sysoritrel imnurmangy dys yr fagefnyurtau. Eid dys yr calnssau egel dat id elyfysy talt ledu dara eid idcdadad iddudai id cirnysar cyalniau fag yonurintau tryfygyfyt yr egomy elcinisago. Ted dara yrit nert dys eid bugys egel dara aed yati yr tradditodd erom yr yid- Neollwtel aed yr sadu Neollwtel mae funlerinmal mae talt erom yr Risollwtel ald afudd.


По ходу дам несколько языков. Какое-то имеют, как мне кажется, черты древне-английского, другие валлийского, третьи похожи на древне-скандинавские.

Я не могу понять этот текст, но очевидно что кто писал его - знает валлийский. Слишком много валлийских черт:

yr - определённый артикль
mae = [он/она] есть
ag = и
-au - одно из окончаний множественного числа
-ol - суффикс прилагательного

Частое употребление букв Y, W (как гласная), DD, LL

Скорее всего, в работе алгоритма подстановки символов заложена некоторая стилизация под какие-то языки.

Цитата: Komar от декабря 30, 2010, 10:52
Скорее всего, в работе алгоритма подстановки символов заложена некоторая стилизация под какие-то языки.

Вы правы. Берётся язык и части слов или морфемы заменяются на равнозначные из другого языка. Такую шифровку очень легко сделать, даже не зная второго языка.

Ну в данном случае текст выглядит слишком по-валлийски.

Вряд ли можно так просто без серьёзного изучения языка поставить в нужные места валлийские буквы и морфемы.

Интересно, не заметила сразу.

vidau

В современном языке буква V вообще не ходит в алфавит, но она часто употреблялась в средневековье на месте нынешнего F.

Также, слишком часто в середине или конце слова есть буква M, что не характерно для современного языка, но было в древневаллийском. Потом в большинстве случаев M в середине или конце слова произошла лениция M > F

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 11:02
Ну в данном случае текст выглядит слишком по-валлийски.

Вряд ли можно так просто без серьёзного изучения языка поставить в нужные места валлийские буквы и морфемы.

Открываете грамматику. Например, валлийского для англофонов. И смотрите, что чему соответствует. Зачем знать валлийский, когда в грамматике и так всё необходимое для подобного шифрования уже написано?

ag bufyfyndnad

Нет, так нельзя.

ag/ac - перед гласными.

Перед согласными - a + спирантизация.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 11:08

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 11:02
Ну в данном случае текст выглядит слишком по-валлийски.

Вряд ли можно так просто без серьёзного изучения языка поставить в нужные места валлийские буквы и морфемы.

Открываете грамматику. Например, валлийского для англофонов. И смотрите, что чему соответствует. Зачем знать валлийский, когда в грамматике и так всё необходимое для подобного шифрования уже написано?

А мне было бы интересно, если бы кто-то так попробовал.

Кто не знает валлийский.

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 11:09
А мне было бы интересно, если бы кто-то так попробовал.

Кто не знает валлийский.

Вы попробуйте сами. Возьмите грамматику неизвестного вам языка, сделайте себе табличку соответствий и напишите текст на русском, делая замены по табличке.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 11:13
Возьмите грамматику неизвестного вам языка, сделайте себе табличку соответствий и напишите текст на русском, делая замены по табличке.

Такие скороспелые конланги называются реле́ксами (relexes).

Цитата: Yitzik от декабря 30, 2010, 12:13
Такие скороспелые конланги называются реле́ксами (relexes).

Тут, скорее, речь идёт о реморфах.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 12:42
Тут, скорее, речь идёт о реморфах.

:green:

Цитата: Iratus от декабря 30, 2010, 10:37
Id yany vidau yr circmy yigt daem eid obweyfyau unit dys cyacdad cynegy fag uman afyffau.
'R yirragau yr cyun, yr fulil yean aeg yr pyfyndau dys yr agizon.
'R mae af bufyfyndnad egymimariol, del yr niopmy ifiin yr ryff, ag bufyfyndnad ierelcelym, del tgad ed eid numafr dys fnyngyntrel ryffau ag eid cyyffmy nirson id yr ynry gyntda

Не все слова понял, но ориентировочно так:
In many [vidau] the circle [yigt daem] an obvious unit of sacred since for human beings.
It mirrors the sun, the [fulil yean] and the bounds of the horizon.
It can be profoundly [egymimariol], if the people define the ring, or profoundly hierarchical, if there is a number of concentric rings or a single person in the very centre.

...

al-pha-be-t = ym-pal-af-t
or-de-r = ag-i-r
engl-ish =  engl-lws
la-tin = sa-tin
s-how-s = cy-u-au
tra-pe-zoi-da-l = tra-ni-zoi-le-l
me-so-li-th-ic = ri-so-llw-t-el

yd «they» =>  yn yd «them»

А как это было возможно расшифровать?

Я не могу найти закономерность.

Оставшиеся слова которы ене расшифровались я не могу понять.

Порядок слов тут не валлийский, если смотреть на расшифрованный текст.

Ну я же не по одному абзацу выводу делаю. Там хватает материалов чтобы найти зацепки. Что-то догадался, остальное нагуглил.  :)

Это не валлийский. Это английский, но записанный несколько более извращённой орфографией, чем обычно.  ;D

Цитата: Komars-how-s = cy-u-au

Транслитеральная кодировка, фу-у! Фонетическая была бы круче.

Я просто думала что может какие то слова в тексте - искажение выаллийских слов.

ЦитироватьTetã peteĩ reko Amérikagua oteko ha'e peteĩ tetã oiko Yvateamérikape. Washington oteko tetã guasu. Tavayguakuéra: 25.730.435 ava. Ne'ẽ: Inglyesñe'ẽ.

что за язык?

Цитировать
Вы попробуйте сами. Возьмите грамматику неизвестного вам языка, сделайте себе табличку соответствий и напишите текст на русском, делая замены по табличке.

Wolliger Mensch, я думаю, у меня бы не получилось взять какой-то неизвестый язык и быстро выучить основы склонения/спряжения или словообразование.

Просто подумала вариант... Литовский? Баскский ? Вряд ли бы получилось. А языки с не-латинским пиьсмом вообще я не рассматривала.

http://ayndryl.blogspot.com/search/label/Old Norse (http://ayndryl.blogspot.com/search/label/Old%20Norse)

"Tgad ed eid  allil ig air  inirfir,
yfytsii genna yml cyurryfynid led fsari;
wede rin alyn yai 'r
yfyt dys raloant riynr-llwgt.
     erom "Fáfnismál" (Yr Say dys Tufnir)

There  is a hall high on Hinderfir (?),
outside it is all surrounded [led] flame;
wise men have made it
out of radiant river-light.
     from Fáfnismál (the Lay of Fafnir)

Короткие служебные слова заменены полностью (on=>air,  it=>'r  &c.).
Отдельные слоги в словах заменены на другие, но многие буквы сохранены.
ou-t-si-de = yfy-t-si-i
s-urr-ou-n-de-d = cy-urr-yfy-n-i-d
f-la-me = f-sa-ri
w-is-e me-n = w-ed-e ri-n
H выпадает (high => ig).

ЦитироватьВысокий чертог / на вершине Хиндарфьялль,
весь опоясан / снаружи огнем;
мудрые люди / его воздвигли
из пламени вод, / тьму озарившего.

42. "A hall stands high | on Hindarfjoll,
All with flame | is it ringed without;
Warriors wise | did make it once
Out of the flaming | light of the flood.

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 20:40
Литовский? Баскский?

(Внимательно смотрит в монитор.)

Цитата: dagege от декабря 30, 2010, 20:38

ЦитироватьTetã peteĩ reko Amérikagua oteko ha'e peteĩ tetã oiko Yvateamérikape. Washington oteko tetã guasu. Tavayguakuéra: 25.730.435 ava. Ne'ẽ: Inglyesñe'ẽ.

что за язык?

(wiki/en) Avañe'ẽ (http://en.wikipedia.org/wiki/Ava%C3%B1e%27%E1%BA%BD)

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 21:15

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 20:40
Литовский? Баскский?

(Внимательно смотрит в монитор.)

Совсем не знакомые для меня языки с латинским алфавитом.

Я бы не могла взять литовскую грамматику и в течении нескольких часов понять как склонять спрягать и составлять с помощью суффикосв слова в литовском, а потом соединить эти морфемы с русскими корнями.

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 21:38

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 21:15

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 20:40
Литовский? Баскский?

(Внимательно смотрит в монитор.)

Совсем не знакомые для меня языки с латинским алфавитом.

Я бы не могла взять литовскую грамматику и в течении нескольких часов понять как склонять спрягать и составлять с помощью суффикосв слова в литовском, а потом соединить эти морфемы с русскими корнями.

С литовским это как раз очень легко сделать  :yes:  Вот с баскским - другое дело...

Цитата: Rómendil от декабря 30, 2010, 21:42

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 21:38

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2010, 21:15

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 20:40
Литовский? Баскский?

(Внимательно смотрит в монитор.)

Совсем не знакомые для меня языки с латинским алфавитом.

Я бы не могла взять литовскую грамматику и в течении нескольких часов понять как склонять спрягать и составлять с помощью суффикосв слова в литовском, а потом соединить эти морфемы с русскими корнями.

С литовским это как раз очень легко сделать  :yes:  Вот с баскским - другое дело...

Легко?!

Сверх-синтетический архаичный индо-европейский язык?!

Синтетические языки - это очень-очень сложно.

Русский язык тоже ведь синтетический. Это для англичан синтетический язык сложно понять, а русским оно родное.

http://ayndryl.blogspot.com/2010/10/jj.html

И вот это вот у них тоже английский язык.  :yes:

Та 1961, Jемиза Лзаттза, jи jер мjеизигетсй крин Кизизтлáна (Мзеj), иjмовог ем jи jатjе- кеззог грала та Сдаáрзака та Срлатузллаеа, та омjемjе да киена ни jариков jицй jаерjог jанево ак jед нил а, jема риендазиjе 40 уарко иjзк. Jавоека jен, ниан омра 26 сезаиjе кегеант, сви jонеа кегеант, неа jарамазасй нака иjесй ак татjеззт, неа кеанк-мзаиjе кетк jицй сви анмнлагезана сезаиjе саjазант.

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 21:45
Легко?!

Сверх-синтетический архаичный индо-европейский язык?!

Синтетические языки - это очень-очень сложно.

Александра, завязывайте тролить. Ну что вы, ей-богу.

Что-то вроде этого

Willuns til toisab witsie [micmark ties], narin siman nuriz dad boteur fod. Ned i kli edia gete kuk mann mendit suchown cin (geantir willuk). Satzop furcom beenlui nohue liarkin; net cialer pasmit ven ral ke gedis mefer ga cuarse arloinum ri deuthe anson sel moc port zeigt rungal velmay been enlio herdic mequi aun gikrup backent bailet wes klungas fontans paisdu. Ria rowent foga li nersuc kla fragi her pamit ousuch les ject et restin selfen enjekt reesem seem ban proachec vonres.

Цитата: Alexandra A от декабря 30, 2010, 21:45
Легко?!

Сверх-синтетический архаичный индо-европейский язык?!

Синтетические языки - это очень-очень сложно.

Все морфемы в нём имеют соответствия с русскими. Это, конечно, утрированно, но практически так и есть.
Всос морфемос ёмя имея суатветимус су русскяйс. Это, конечнай, утрирована, но практишкай так ир есть.

Пусть он и синтетеический, но если взять русскую фразу и заменить все элементы в ней на соответствующие литовские (предварительно посмотрев список в той же википедии), то велик шанс получить нормальную литовскую фразу. Естественно, будет много несовпадений в наречиях и с некоторыми предлогами, а также в родительном падеже, но сути это не меняет: языки очень похожи и заменить морфемы просто.

Достаточно в словах мужского и среднего рода заменить все окончания на литовские 1-го склонения (столас, деревас - столай, деревай), в словах женского рода (1-е скл) - на окончания второго литовского склонения (книга - книгос), в словах из русского третьего склонения на третье литовское (ночис - ночиис), в словах на мя (время, пламя) - на 5-е склонение (времуо, пламуо - времениис, пламениис)
С глаголами сложнее, но тоже ничего сложного (знати - знаю, знайи, зная, знаямя, знаятя, зная).

Набор падежей тот же (И, Р, Д, В, Т, П + Звательная форма)

Возможно, потратить время на причастия, но это всё не так страшно.
А вот с баскским будет гораздо сложнее, так как структура языка совершенно другая.

Цитата: Iratus от декабря 30, 2010, 00:56
Наткнулся на блог http://ayndryl.blogspot.com/. Не могу понять на каком языке пишет автор. Гугл ссылается только на этот блог. Может это конланг/и?

Иратус, сознайтесь - это ваш блог, и вы рекламируете собственный конланг.

Hmm... but the idea was not to generate a cryptic language of some sort.
The idea was this:

- to analyze syntactic and morphological drift for a given set of
languages, and to explore whether such a drift produces a semantic drift
correlate.

In order to do so, we designed a software, called Nodespaces, that acts
as a genetic algorithm that takes as input a given language and then, by
stimulated annealing, subjects the language to a set of stochastic
rules. If we consider the language as a complex adaptive system, by
changing the boundary conditions the language is forced to adapt itself,
thus changing its syntactic structure and its morphological internal
structure.

Obviously, a boundary condition was this: change as you wish, but the
change must yield a syntactically and phonetically coherent language.
The result shows that language is also a dissipative structure, one that
can finally derive in a total colapse of communication, unless you
impose some restrictive superstructure upon it. We found it was then
better to introduce the self-organizing constraints into the system.

And the experiment shows that in order for you to obtain such a
language, the system must, of necessity, include the speaker.

Though it seems obvious that language and speaker are inseparable,
sometimes linguists forget this, in particular when they study ancient
languages. We wanted to find an answer to this question: can we think of
the Russian language regardeless of the Russian speaker? That is: can
anyone speak Russian without feeling Russian?

So far, the answer is "No". Sure you can be a Lakota. Sure you can learn
Russian. Sure you can get a total mastering of the Russian language. But
you will never "feel" like a Russian. So the question arises: what do we
mean by being Russian or Lakota? And if there was just one
protolanguage, what made a given speaker to start feeling like a
Russian? The landscape? The environment? A genetic mutation? A specific
neurological arrangement?

Happy new year to you all!

Ayndryl

Forgotten Languages
"Translation shall cease" project.

Цитата: jvarg от декабря 31, 2010, 08:59

Цитата: Iratus от декабря 30, 2010, 00:56
Наткнулся на блог http://ayndryl.blogspot.com/. Не могу понять на каком языке пишет автор. Гугл ссылается только на этот блог. Может это конланг/и?

Иратус, сознайтесь - это ваш блог, и вы рекламируете собственный конланг.

Нет. Свой конланг я пока еще не создал. Может, никогда и не создам.

Одного взгляда на чисто фентезийный шрифт у них на сайте уже достаточно...

Цитировать
Естественно, будет много несовпадений в наречиях и с некоторыми предлогами, а также в родительном падеже, но сути это не меняет: языки очень похожи и заменить морфемы просто.

Ага, настолько похожи, что, по-моему, до сих пор полностью не восстановлен протобалтославянский!

Цитата: antbez от января  3, 2011, 18:01
Ага, настолько похожи, что, по-моему, до сих пор полностью не восстановлен протобалтославянский!

Кому що, а курці просо! Ей-богу!
Ну о разных же вещах говорят люди, одно дело реконструировать предполагаемый протоязык, и совсем ведь другое придумать шифр заменя морфемы.

Я прекрасно понимаю, о чём идёт речь, но если вы- человек серьёзный, то должны понять, что автоматически "заменить" не получится. Это- не математика, где мы можем построить чёткие изоморфизмы (и то не всегда). То есть возможна некоторая схема, по которой можно что-то восстановить и в итоге догадаться об общем смысле рассматриваемой фразы. Но не более того... К тому и была моя реплика, что не стоит переусердствовать!

Ayndryl, your experiment is fairly interesting. And in case you happen to drop in once again, I'd like to ask you a couple of question.

Цитата: Ayndryl от декабря 31, 2010, 09:08
Sure you can get a total mastering of the Russian language. But
you will never "feel" like a Russian. So the question arises: what do we
mean by being Russian or Lakota?

I don't understand it either. Neither I understand what you mean by '"feel" like a Russian'. How can one tell if I feel like a Russian or not? What does such a feeling affect? That is are there any tests that allow to make out whether a given individual feels like a Russian/Lakota/etc?

Цитата: Ayndryl от декабря 31, 2010, 09:08
And if there was just one
protolanguage, what made a given speaker to start feeling like a
Russian? The landscape? The environment? A genetic mutation? A specific
neurological arrangement?

You mean the Proto-Slavic language, don't you?

Ух ты как интересно.  :yes:

Цитата: Ayndryl от декабря 31, 2010, 09:08
- to analyze syntactic and morphological drift for a given set of
languages, and to explore whether such a drift produces a semantic drift
correlate.

Если честно, я не понял, как они собрались моделировать изменение семантики.  :donno:

Вручную, наверное.

Kbas and antbez:

"Feeling Russian" in this context means this: Russian speakers have the words "dusa" and "sud'ba", for which no translation exists in English. Translating them into "soul" and "fate" is just a rough approximation. Only a native speaker of Russian can fully grasp the meaning of "dusa". Only a native speaker of Hebrew can grasp the full meaning of "memrah" or "ruach". Only a native speaker of Lakota can fully understand the word "wakantanga". And all of them can easily understand quantum mechanics. This means humans are also complex adaptative systems.

There are no "genuine" Russian (or any other language) words. There are genuine Russian (or some other) feelings. This is so because you shape your language to talk about reality and what you feel when facing that reality, but speakers do live in quite different areas on this planet and they experience quite different "microrealities", therefore it is but normal to see differences in how they perceive reality and, thus, in how they name those experiences. For a Lakota there is no "sud'ba" at all. He never experienced the need of it, thus no need to name it.

Sure, if you were born in Dakota in, say, 1783, and your language be Russian, you will need to invent a word for "wakantaga". But sure, too, your word "sud'ba" would then disappear, as it would describe something unexsistent within your Lakota world.

We are not interested in proto-languages. We are interested in "proto-humans as they spoke" in order to grasp "post-humans as they will speak".

It is extremely easy to "invent" a language from scratch. However, as time passes, that language will evolve. And it happens it evolves in a quite specific and predictable way. The final state is always the same for any given language. This evolution is proto-language indpendent. We are more interested in tomorrow's language.

The length of the sentences, the speed at which you can talk a language, the phonology, the order of the sentence, all this is limited and constrained by your cognitive structure and your neurological setup. All languages will finally converge in time into one and the same language, provided reality remains the same.

But speakers, their languages, and reality itself are dynamical systems, always changing. These are non-linearties that modify the language and your cognitive structure in radical ways. The net result is this: new languages emerge, others they die.

So finally, we are investigating the state equation of language, assessing whether it is a Markov process, an Ising-spin process, a fractal process, or whatever. This is key for us in order to make both backward and forward language analysis.

The languages you happened to spot in our blog are final or intermediate states for a given scenario we are currently working on. The one you thought to be Welsh is called Weddag-2075: we fed the system with Welsh, supressed the Normand contribution, added some Goidelic patterns, and left the system evolve assigning specific value to the Beta exponent of an Ising system to see what happens. Beta = 2.075 in this particular scenario.

The language called Alashi-1330 is a semitic one with bi-radical nouns and IE SVO typology with a Lyapunov exponent of 1.33. And so on.


antbez,

Actually you can establish some isomorphism between language L1 and L2, though in general this does not work, as you correctly stated. However, it is "attractors" and "homology" what we are talking here. As you know, it is imposible to find the original seed state S(0) of a Markov process given the final state S(f) by virtue of the stochastic nature of the process. But it might be of interest to you that, regardless of the initial state (that is, language) you arrive to quite stable (and beautiful) consistent configurations (like Eddag-1240 or Elyam-2200).

Finally, the configurations you arrive at are all languages. You can use them as you use your native ones, you can use them to describe reality or write poetry. What you see in our blog are the entries of the users where they announce the translation of the relevant books into a given generated language.

Again, we are not interested in "conlangs". We are interested in fractal linguistics.

Цитировать
However, it is "attractors" and "homology" what we are talking here. As you know, it is imposible to find the original seed state S(0) of a Markov process given the final state S(f) by virtue of the stochastic nature of the process. But it might be of interest to you that, regardless of the initial state (that is, language) you arrive to quite stable (and beautiful) consistent configurations (like Eddag-1240 or Elyam-2200).

Thank You for the answer!

I haven't heard about Eddag-1240 or Elyam-2200. What are these programs? How are they connected with language?

Ayndryl, thanks for your detailed answer. :) Now your point is quite clear. Your investigation looks fascinating!

Цитата: Ayndryl от января 10, 2011, 09:04
The one you thought to be Welsh is called Weddag-2075: we fed the system with Welsh, supressed the Normand contribution, added some Goidelic patterns, and left the system evolve

A ydyw'n bosibl y trawsnewidiad o'r Gymraeg i'r iaith mor wahanol ac annealladwy â heddiw (a welais ar eich safle chwi) o fewn cyfnod mor fyr â phump a thrigain o flynyddoedd?

Is it possible, the transformation of Welsh into a language so different and unintelligible for today's speakers (as I saw on your site) during a period so short as sixty-five years?

Цитата: Ayndryl от января 10, 2011, 09:04
"Feeling Russian" in this context means this: Russian speakers have the words "duša" and "sud'ba", for which no translation exists in English. Translating them into "soul" and "fate" is just a rough approximation. Only a native speaker of Russian can fully grasp the meaning of "duša". Only a native speaker of Hebrew can grasp the full meaning of "memrah" or "ruach". Only a native speaker of Lakota can fully understand the word "wakantanga". And all of them can easily understand quantum mechanics. This means humans are also complex adaptative systems.

There are no "genuine" Russian (or any other language) words. There are genuine Russian (or some other) feelings. This is so because you shape your language to talk about reality and what you feel when facing that reality, but speakers do live in quite different areas on this planet and they experience quite different "microrealities", therefore it is but normal to see differences in how they perceive reality and, thus, in how they name those experiences. For a Lakota there is no "sud'ba" at all. He never experienced the need of it, thus no need to name it.

Sure, if you were born in Dakota in, say, 1783, and your language be Russian, you will need to invent a word for "wakantaga". But sure, too, your word "sud'ba" would then disappear, as it would describe something unexsistent within your Lakota world.

I'm not quite sure I've understand your idea, but I believe that you don't take into consideration the inertness of the language. Languages do not change overnight. Surely, some part of the language really describes the environment we live in — but there are a great number of words that are passed down to us.


In fact, the lack of words for the feelings is a very common theme in poetry, regardless of the language (correct me if I'm wrong). And this idea is voiced not only in poetry. Below is an example taken from an article (I've tried to translate it; please excuse my English ^^).

Цитата: http://gramota.ru/biblio/magazines/nauka_i_zhizn/28_653
Indeed, in Russian one can find not only, so to speak, "useless words", i.e. words designating the same phenomenon in different ways. At the same time one can easily find the "obscure" parts of reality, that have to be filled, but there are no words for this. Here are some examples.

How can you name the feeling that a person has when they hear a fair criticism of their nearest and dearest? Of course it's протест (protest), гнев (gnev), возмущение (vozmuščenie), негодование (negodovanie). But if the criticism is grounded, the feelings are more complex and conflicting, but there is no words to describe them. (Смешанное чувство (smešannoe čuvstvo) is a too broad term.)

The person who gets on a public transport without a ticket is a заяц (zajac). But who is the person who bought a tickets for balcony and tries to get a seat in the stalls? It seems that this very common situation has no word for it too. We have a word завидовать (zavidovat'). It describes a situation when X has A, and Y, not having A, has negative feelings towards X. One can speak about the чёрная зависть (čërnaja zavist'), when the Y's negative feelings are so strong that (s)he may wish X the worst misfortunes. But there is also a белая зависть (belaja zavist'), when Y simply wants the thing X has, without having any negative feelings towards X. However, we can imagine a situation when X has A, and Y, not having A, is glad, because (s)he thinks such a situation is fair. "X раз за Y (X rad za Y)" doesn't accurately describe the situation, because it doesn't say anything about A that Y lacks. There is probably no way to describe the situation concisely and precisely.

I'd also like to remind you of the ambiguity that is not always desirable when we use words могу (mogu) or должен (dolžen). It's often unclear whether the moral or physical aspects are meant. And about the ambiguity of the duration of an action that is associted with many non-finite verbs. "Он ленится (on lenits'a)" — morally? Physically? Currently? During a some period? Always? "Он танцует (on tancujet)" — currently? Often?


To cut the long story short, Russian, as well as any other language, despite it's obvious and unquestionable virtues, is by no means an ideal mirror for reflecting reality. Our mirror has not only some "useless" parts, but also some obscure places.

Spoiler: Оригинал на русском ⇓⇓⇓

Как известно, многие появляющиеся в жизни феномены получают в русском языке именование с помощью заимствованных слов или корней. В связи с этим полезно вспомнить П. А. Вяземского, утверждавшего, что «русский язык похож на богача, у которого лежат золотые слитки в подвале, но часто нет двугривенного на извозчика... Поневоле займёшь у первого встречного».

В самом деле, в русском языке можно найти не только, так сказать, «лишние» слова, то есть такие, которые по-разному обозначают одно и то же явление. Одновременно нетрудно обнаружить и такие «участки» действительности, которые явно требуют заполнения, но необходимые для этого слова отсутствуют. Приведу примеры.

Как назвать чувство, которое испытывает человек, когда слышит справедливую критику в адрес кого-либо из своих родных или близких? Конечно же протест, гнев, возмущение, негодование. А если ясно, что критика справедливая, возникающие переживания оказываются более сложными и противоречивыми, но подходящего слова для их обозначения нет. (Смешанное чувство представляет собой слишком широкое именование.)

Едущий на транспорте без билета — заяц. А пытающийся занять пустые кресла в первых рядах партера обладатель билета на балкон — кто? Кажется, и для этой весьма распространённой ситуации нет соответствующего слова. Есть у нас слово завидовать. Оно обозначает ситуацию, когда Х имеет А, а У, не имеющий А, испытывает по отношению к Х плохие чувства. Говорят о чёрной зависти, когда плохие чувства У в отношении Х доходят до желания Х самых страшных бед. Но бывает зависть белая, когда У просто тоже хочет иметь то, что есть у Х, не испытывая при этом никаких плохих чувств к Х. Представим, однако, и другую, вполне реальную ситуацию, когда Х имеет А, а У, не имея А, рад этому, поскольку считает такое положение справедливым. «Х рад за У» обозначает ситуацию неточно, поскольку в таком обозначении отсутствует А, которым обладает Y и не обладает другой участник. Обозначить обсуждаемую ситуацию кратко и точно мы едва ли в состоянии.

Напомню также о не всегда желательной двусмысленности, возникающей, например, при употреблении слов могу или должен. Нам нередко неясно, идёт ли речь о моральных или физических аспектах. Или о двусмысленности относительно продолжительности действия, связанной со многими глаголами несовершенного вида. «Он ленится» — морально? Физически? В данный момент? В некоторый период? Всегда? «Он танцует» — в данный момент? Часто?

Говоря короче, русский, как и всякий другой язык, при всех его очевидных и неоспоримых достоинствах отнюдь не идеальное по своему устройству зеркало, предназначенное для отражения реальности. В нашем зеркале имеются не только «лишние» части, но и некоторые тёмные области.

I believe that feelings and words are not directly related. The words are depend on our culture. And if the knowledge of these words has been passed down to us, why can't the people of different nations gain this knowledge it too?

But the feelings... Is there any proof the feelings of a Lakota and a Russian are different in any way? Linguistic data about it is clearly not enough, because the language doesn't neccessarily correspond to our feelings.

I'm quite sure that if Lakota happened to live in Moskow, he would still have situations when the word "wakantaga" is appropriate. :???



In general, I find your experiment very interesting. Would you please write here when you have published it?  ::)

antbez,

Eddag-1240 and Elyam-2200 are not programs. They are the label that we assign to the output, once the system reaches a stable minimum. The system we are developing is called "Nodespaces", and it is coupled to a statistical mechanical program called "Vectorial".

What they do is implementing the Ising model, and all-time classic of statistical mechanical modelling. Originally, it was proposed to explain ferromagnetism, but the model is so powerful that it has over the years been adapted and applied to the study of a variety of phenomena, including language contact and language drift. "Vectorial" is a dynamical system, that is, a rule that given one point in a state space, it tells us where it is going to be a unit of time later. The basic mathematical model is thus a manifold M, a map f:M-->M and a function s:M-->R.

Now, M represents all the possible states of the system, while f represents the time evolution, a rule that determines what is the state one unit of time later. For many practical cases, after some time the system converges to a subset of M of low dimension, usually called the "attractor". The partition function is controlled by a so-called critical exponent (beta). The numbers 1240 and 2200 means that we ran the system for beta=2.2 and beta=1.240. Note that a small change in the critical exponent yields a totally different language for the same input.

Your question on how are they connected with language can now be answered: as we have records of, say, Old Welsh, Middle Welsh, and Modern Welsh, then we have a traceable history of how Welsh changed. This is our Welsh manifold M. The rules defining each state is given, roughly, by linguists (phonology rules, consonantal conservation, pallatization, etc.). Therefore, you can code the system to apply those rules to Modern Welsh and see what comes out. Of course, human brain is not a logical system: it is a highly complex and strange system. Nobody knows why a given change started operating in a given language, or why speakers gradually start modifying the language. Also, cultural and cognitive factors must be called for. This means we are facing a system that cannot be specified in an algorithmic way, neither using a rule-based approach. You need to use statistical mechanical maths.

Alexandra,

You pose the question of whether is it possible the transformation of Welsh into a language so different and unintelligible for today's speakers during a period so short as sixty-five years. How much time does a language take to change depends on many extra-linguistic factors. Isolation, the foundation effect, language contact, speakers' fragmentation in space, even religious, political, and social factors do all play a role. There is no definite answer to why some languages die, or to why they change the way they do.

But no, I'm sure 65 years is too a short time lapse for a radical change as the one you notice from Welsh to Weddag-2075. But the intriguing question is this: though they are structurally different, and lexically unrelated, what's the "Welshness" in Weddag-2075 as to make some people believe it is some sort of Welsh?


Demetrius,

I totally agree with the conclusion of the article, that is: "Russian, as well as any other language, despite it's obvious and unquestionable virtues, is by no means an ideal mirror for reflecting reality". In fact, there is a school of thought that holds that language "infects" reality.

You state that you you don't believe that feelings and words are directly related. Margaret Magnus, and the school of phonosemantics -aka sound symbolism-, has made interesting experiments with students to which she presents images of objects and ask them to label them with words. Some of them are impossible objects, or even non-existent, and the students are required to invent words for those objects. Surprisingly, there is a preference for using words with specific phonemes for certain objects. Her dissertation is available in the internet (it is titled Phonosemantics: What's in a word?).

Your statement related to the dependency of words on culture has been, and is, thoroughly researched by Anna Wierzbicka. You can find her books in the internet, too. My example on Russian was taken from her. Your question on whether there is any proof that the feelings of a Lakota and a Russian are different in any way has a positive answer: there are proofs. There are cognitive tests that consistently prove a speaker of a certain language perceives reality in a different way than a speaker of another language. I know this sounds somehow shocking, but it is that way.

I don't understand your last statement: "language doesn't neccessarily correspond to our feelings". Unless a speaker wishes to lie, we have to accept that anything that it is said it is also meant, I mean, you say what you mean, otherwise communication would be impossible. Your article makes the point: there are feelings for which we do not have words. There are emotions for which we have no words. But the results from Wierzbicka's research is even more radical: there are speakers from a certain language that do have emotions that speakers of another language do not. This is baffling, but true.


NB: if anyone here find it difficult to get the books, I will be pleased to post the links.