Лингвофорум

Уроки => Уроки по языкам => Иврит => Topic started by: Joris on December 28, 2010, 13:38

Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 13:38
Кароче, в ивритском алфавите 23 буквы. Слова как вам известно пишутся справа налево.
Итак алфавит иврита.


א Алеф - не читается
ב бЭ(й)т - б/в
ג  гИмэль - г
ד  дАлет - д
ה hэ(й) - как английское h или не читется
ו  вав - в
ז  зАйин - з
ח хэт - х (часто в гортанное)
ט  тэт - т
י  йуд / йод - й
כ каф - к/х
ל лАмэд - как немецкое, французское, испанское и и т.д. L
מ мэм - м
נ  нун - н
ס сАмэх - с
ע  Айин - не читается
פ  пэ(й) - п / ф
צ  цАди - ц
ק   куф / коф - к
ר  рэ(й)шь - картавое р
שׁ  шин - мягкое шь, но не щ
שׂ  син - с
ת тав - т

При записи без огласовок буквы шин и син не отличаются (убирается различающая их точка). В словарях слова идут на одну и ту же букву ש, в кроссвордах так же считаются за одну, но так как эти буквы никогда не чередуются, то это две РАЗНЫЕ буквы.
שׂרה - Сара - буква син
שׁרה - шАра (она пела, она поет (в разг. иврите)) - буква шин.


По поводу произношения. Большинство букв произносятся так же, как и в русском языке, но буквы ламэд и шин, произносятся мягче чем в русском, но тверже, чем "ль" и "щ".

Буква рэшь. Обычно произносится (т.е. практически все так говорят) картаво, хотя вроде как считается, что она должна произноситься так же как в арабском. Так что лучше картавить.

Буква хэт так же многими произносится глубоко в горле.

Буква hэй обозначает звук такой же, как и английский или немецкий h. В конце слова она не читается. Ее ни в коем случае нельзя произносить, как украинское или белорусское "г", а тем более, как русское "г". Если у вас не получается ее произносить, лучше ее не говорить вообще, что кстати большинство израильтян и делает.



Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 13:40
Пять букв меняют начертание, когда находятся в конце слова. Четыре из них отличаются от неконечных букв длинной вертикальной чертой.
это буквы
каф    כ ך
мем    מ ם
нун     נ ן
пэй     פ ף
и цади צ ץ
Они называются "софит" - конечные, от слова соф - конец
Обратите внимание на различие похожих букв:
бэт ב и каф כ
гимэль ג и нун נ
далет ד и рэшь ר
hэй ה и хэт ח
вав ו и нун-софит ן
зайин ז и вав ו
хэт ח и тав ת
каф-софит ך и пэй-софит ף
мэм-софит ם и самэх ס
айин ע и цади צ
шин שׁ и син שׂ
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 13:42
огласовки делятся на большие, малые и сверхкраткие (для тех, кто будет писать, что все это не нужно и т.д. - идите.... я никого читать не заставляю). В современном иврите нет долготы и краткости - все гласные одинаковой "длины".
Большие огласовки делятся так же на полные и не полные. Полные огласовки не могут изменяться при словоизменении (выпадать, меняться на малую огласовку), а неполные - могут. В состав огласовок могут входить знаки букв, важно не путать их с самими буквами. Буквы, входящие в состав огласовок называются матерями чтения (matres lectionis, имот hа-криа)
Огласовки читаются после буквы, к котороц они относятся.

Звук "У" может обозначаться двумя огласовками.
Большая полная (шурук) - וּ
Малая (кубуц) - ֻ

Звук "И" также может обозначаться двумя огласовками.
Большая полная (полный хирик) - ִי
Малая (неполный хирик) - ִ

Звук "А" обозначается тремя огласовками
Большая неполная (большой камац) - ָ
Малая (патах) - ַ
Сверхкраткая (хатаф-патах) - ֲ

Звук "Э" обозначается четырьмя огласовками
Большая полная (полное цере) - ֵי
Большая неполная (неполное цере) - ֵ
Малая (сэголь) - ֶ
Сверхкраткая (хатаф-сэголь) - ֱ

Звук "О" также обозначается четырьмя огласовками
Большая полная (полный холам) - וֹ
Большая неполная (неполный холам) - ֹ
Малая (малый камац) - ָ
Сверхкраткая (хатаф-камац) - ֳ

Примечания:
1) оба цере (полное и неполное) могут читаться и как "э" и как "эй".
2) большой камац (А) и малый камац (О) пишутся абсолютно одинаково. Как их различать, объясню позже
3) перед "И" в иврите не смягчаются согласные звуки

Важно: сверхкраткие огласовки (за редчайшими исключениями типа שֳׁרָשִׁים шорашим, которые кстати вроде как давно отменены Академией языка иврит) могут ставиться только под четырьмя гортанными буквами אהחע

Кроме этих огласовок есть еще другие, которые содержат знаки букв ה, י, א
1) Содержащие букву hэй: ָה, ֶה, ֵה. Они встречаются только на конце слова. В них буква hэй не читается.
2) Содержащие букву йуд: ָי, ֶי.  В них не читается буква йуд.
3) Содержащие букву алеф. Их больше, но факт в том, что алеф после огласовки, является матерью чтения, если не имеет своей собственной огласовки, например רֹאשׁ "рош" - голова. Здесь алеф является частью огласовки, так как не имеет своей собственной огласовки.
Прим: если я не выделяю ударную гласную в ивритских словах, значит ударение на последнем слоге
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Damaskin on December 28, 2010, 13:50
А как эти буквы надо писать? Какую-нибудь последовательность написания элементов хотелось бы. И еще - увидеть бы печатные буквы иврита, написанные от руки.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: RawonaM on December 28, 2010, 13:53
1) Содержащие букву hэй: ָה, ֶה, ֵה. Они встречаются только на конце слова. В них буква hэй не читается.
2) Содержащие букву йуд: ָי, ֶי.  В них не читается буква йуд.
Как у вас это выглядит? У меня огласовки идут слева от букв, поэтому ниче не понятно для непросвещенного ученика.
И потом, "огласовски, содержащие букву" — это вы где такое вычитали?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 13:55
1) Содержащие букву hэй: ָה, ֶה, ֵה. Они встречаются только на конце слова. В них буква hэй не читается.
2) Содержащие букву йуд: ָי, ֶי.  В них не читается буква йуд.
Как у вас это выглядит? У меня огласовки идут слева от букв, поэтому ниче не понятно для непросвещенного ученика.
Они должны справа стоять.
И потом, "огласовски, содержащие букву" — это вы где такое вычитали?
Извините, содержащие знаки букв, сейчас исправлю.

Примечание для всех. Это не конец урока. Еще все будет подробно объясняться, в том числе и рукописное начертание, и как читать, и ударение и т.д.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: do50 on December 28, 2010, 14:43
Juuurgen, !תודה רבה לך     
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 14:59
Теперь потренируемся читать.
1) все знаки огласовок, кроме неполного холама, пишутся под буквой: אָ, אִ, אֻ, אֶ и т.д.
2) неполный холам пишется в левом верхнем углу буквы: אֹ
3) знаки букв, входящие в состав огласовки пишутся слева от буквы: אוּ, אִי, אָה
4) сначала читается буква, потом следующая за ней огласовка: שָׁ ш + а = ша
Думаю с этим понятно.
Теперь упражнения:
רוּת, דָּן, קָטָן, חֹק, אֳמָנִים, וֶרֶד
В слове ורד ударение на предпоследнем слоге. Пока не обращайте внимания на точку в букве, в данном случае она не влияет на чтение.

Если все правильно прочитано, у вас должно было получится: рут, дан, катан, оманим, вЭрэд.

Примеров будет больше, когда объясню шва и дагеш, пока времени нет
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: smith371 on December 28, 2010, 15:02

ר  рэ(й)шь - картавое р
Буква рэшь. Обычно произносится (т.е. практически все так говорят) картаво, хотя вроде как считается, что она должна произноситься так же как в арабском. Так что лучше картавить.

Буква хэт так же многими произносится глубоко в горле.


послушав иврит, имею впечатление что хэт - немая парая рэшь.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: smith371 on December 28, 2010, 15:03
картавое "р" говорят слух режет местным. это привнесение русских?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 15:04
послушав иврит, имею впечатление что хэт - немая парая рэшь.
ну вроде как так и есть (из того, что я слышал)
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on December 28, 2010, 15:19
послушав иврит, имею впечатление что хэт - немая парая рэшь.
    Совершенно верно.
    В обычной уличной речи хет и хаф (они неразличимы) — глухая пара реш.
    В традиционном иврите хаф ([х] или можно [χ]) — глухая пара ғимель ([ɣ] или можно [ʁ]), а хет [ħ] и реш ([r] или [ɾ]) пары не имеют.

картавое "р" говорят слух режет местным. это привнесение русских?
    Наоборот.
    Русские (= у которых родной русский, а не идиш), как и испанцы, выделяются еврейским реш. У местных, как правило, реш не еврейский, а немецкий.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: smith371 on December 28, 2010, 15:24
послушав иврит, имею впечатление что хэт - немая парая рэшь.
    Совершенно верно.
    В обычной уличной речи хет и хаф (они неразличимы) — глухая пара реш.
   

естесственно глухая! простите мне мою оговорку - глухонемые просто достали, вот я их и путаю!
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Damaskin on December 28, 2010, 15:40
Теперь потренируемся читать.
1) все знаки огласовок, кроме неполного холама, пишутся под буквой: אָ, אִ, אֻ, אֶ и т.д.
2) неполный холам пишется в левом верхнем углу буквы: אֹ
3) знаки букв, входящие в состав огласовки пишутся слева от буквы: אוּ, אִי, אָה
4) сначала читается буква, потом следующая за ней огласовка: שָׁ ш + а = ша
Думаю с этим понятно.
Теперь упражнения:
רוּת, דָּן, קָטָן, חֹק, אֳמָנִים, וֶרֶד
В слове ורד ударение на предпоследнем слоге. Пока не обращайте внимания на точку в букве, в данном случае она не влияет на чтение.

Если все правильно прочитано, у вас должно было получится: рут, дан, катан, оманим, вЭрэд.

Примеров будет больше, когда объясню шва и дагеш, пока времени нет


Вы вроде бы обещали объяснить, как эти буквы пишутся. Как можно запомнить чтение букв, которые не умеешь писать.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: RawonaM on December 28, 2010, 15:47
Примечание для всех. Это не конец урока. Еще все будет подробно объясняться, в том числе и рукописное начертание, и как читать, и ударение и т.д.
Вы в курсе, что вы тут модератор темы? Можете добавлять в сообщения выше текст.

Они должны справа стоять.
Вот как они выглядят:
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: RawonaM on December 28, 2010, 15:49
Quote
И потом, "огласовски, содержащие букву" — это вы где такое вычитали?
Извините, содержащие знаки букв, сейчас исправлю.
Все-таки буквы буквами и огласовки огласовками. Объясните про матрес лекционис и все. Впервые слышу что-то типа "огласовки содержащие (знаки)  букв".
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 15:55
Вот как они выглядят:
Странно, а у меня нормально
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 15:57
Теперь потренируемся читать.
1) все знаки огласовок, кроме неполного холама, пишутся под буквой: אָ, אִ, אֻ, אֶ и т.д.
2) неполный холам пишется в левом верхнем углу буквы: אֹ
3) знаки букв, входящие в состав огласовки пишутся слева от буквы: אוּ, אִי, אָה
4) сначала читается буква, потом следующая за ней огласовка: שָׁ ш + а = ша
Думаю с этим понятно.
Теперь упражнения:
רוּת, דָּן, קָטָן, חֹק, אֳמָנִים, וֶרֶד
В слове ורד ударение на предпоследнем слоге. Пока не обращайте внимания на точку в букве, в данном случае она не влияет на чтение.

Если все правильно прочитано, у вас должно было получится: рут, дан, катан, оманим, вЭрэд.

Примеров будет больше, когда объясню шва и дагеш, пока времени нет


Вы вроде бы обещали объяснить, как эти буквы пишутся. Как можно запомнить чтение букв, которые не умеешь писать.
Да подождите вы чуть-чуть!
Я пока просто перекинул то, что я писал в той теме в отдельную.
У меня кстати ивритские буквы прекрасно запомнились до того, как я узнал, как их писать. А если учесть что рукописные буквы сильно отличаются от печатных, то это все равно, что сейчас сразу давать два алфавита.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 16:53
Разобрался в таблицах.

Для повторения:

Алфавит иврита
БукваНазвание на ивритеНазвание на русскомЧтение
אאָלֶףАлефне читается или как твердый приступ в немецком языке
בבֵּיתбэ(й)тс дагешем Б, без дагеша В
גגִּימֶלгИмэльГ
דדָּלֶתдАлетД
ההֵאhэ(й)как английское/немецкое h или не читается
ווָוвавВ, в некоторых заимствованиях, как английское w
זזַיִןзАйинЗ
חחֵיתхэтХ, можно горловое
טטֵיתтэтТ
ייוּדйудЙ (и только Й)
כ ךכַּףкафс дагешем К, без дагеша Х
ללָמֶדлАмэдкак немецкое / французское L, т.е. мягче, чем русское "л", но тверже, чем "ль"
מ םמֵםмэмМ
נ ןנוּןнунН
ססָמֶךсАмэхС
עעַיִןАйинне читается или как твердый приступ в немецком языке
פ ףפֵּאпэ(й)с дагешем П, без дагеша Ф
צ ץצָדִיцАдиЦ
קקוּףкуфК
ררֵישׁрэ(й)шькартавое R
שׁשִׁיןшинмягче, чем русское ш, но тверже, чем щ
שׂשִׂיןсинС
תתָּוтавТ
конечные буквы написаны слева от основных. Они называются "софит" (например каф-софит - конечная каф), что означает конечная и пишутся вместо основной буквы в конце слова. В конечных буквах никогда не бывает дагеша (как и в гортанных א, ה, ח, ע).
Кроме этих букв есть еще их сочетания с апострофом (на иврите - гЭрэшь), которые используются в иностранных словах и обозначают звуки, отсутствовавшие в древнем иврите:
‫ג'‬ дж
‫ז'‬ ж
‫צ', ץ'‬ ч

Огласовки (с буквой Алеф)
ЗвукБольшие полныеБольшие неполныеМалыеСверхкраткие (хатафы)
Иאִי полный хирикאִ неполный хирик
Эאֵי полное цереאֵ неполное цереאֶ сэгольאֱ хатаф-сэголь
Аאָ большой камацאַ патахאֲ хатаф-патах
Оאוֹ полный холамאֹ неполный холамאָ малый камацאֳ хатаф-камац
Уאוּ шурукאֻ кубуц
Знаки букв, входящие в состав огласовки называются матери чтения (matres lectionis, имот hа-кри'а אִמּוֹת הַקְּרִיאָה). Они не входят в состав корня и не являются буквами. Т.е. буква вав читается только как "в", но когда она является матерью чтения в составе огласовки, она может передавать звуки "о" и "у". Аналогично с буквой йуд.

И как я уже писал, кроме этих огласовок есть другие, содержащие знаки букв (матери чтения) hэй, йуд и алеф.
С hэй:        ‫ֵה, ֵה, ָה, ֹה ‬
С йуд:        ‫ֶי, ָי ‬
С алефом:    ‫ֶא, ֵא, ָא, ַא, ֹא ‬
В них матери чтения НЕ читаются.
Огласовки с hэй встречаются только на конце слова, а с алефом и юдом - в середине.

Важно: Обратите внимание на то, что большой камац (А) и малый камац (О) пишутся абсолютно одинаково. Как их различать,  напишу позже.

зы. Вроде так лучше для восприятия будет. :)
Title: г
Post by: Elik on December 28, 2010, 17:38
Господа, я предлагаю объявить вопрос о произношении/непроизношении буквы ה и о ее исконном кошерном звучании новой дисциплиной СПЕЦИАЛЬНОЙ ОЛИМПИАДЫ. Те, кто не знаком с этим прекрасным видом состязаний, могут прочесть о нем в Луркоморье:
http://lurkmore.ru/Специальная_олимпиада (http://lurkmore.ru/Специальная_олимпиада)

Короче, не мешайте Юууургену работать. Он молодец. Так держать! יישר כוח  ;up:

Juuurgen, Вы, главное, не ввязывайтесь в бесполезные дискуссии.

Только одно ма-а-аленькое замечание: не ставьте после Ш мягкого знака. Он там, мягко говоря, не смотрится. Вы же написали, что ש произносится мягче русского Ш и, по-моему, этого вполне достаточно. Но, впрочем, это уже дело вкуса.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 17:45
Дагеш
Дагешем называется точка внутри буквы. Есть две разновидности дагеша: сильный и слабый.

1. Слабый дагеш. Слабый дагеш бывает только в 6 буквах: בגדכפת (группа бэгэдкЭфэт), но влияет на произношение только трех из них (в современном иврите): ב, כ, פ. С дагешем эти буквы имеют взрывное звучание (б, к, п соответственно), без дагеша - щелевое (в, х, ф соответственно). Аналогичаня ситуация наблюдается например в испанском языке (vasa - баса, una vasa - уна васа).
Слабый дагеш обязательно ставится в этих буквах в начале слова и никогда не бывает в конце слова (исключения - заимствованные слова). В середине слова эти 6 букв могут быть как с дагешем, так и без.
בּБבВ
גּГגГ
דּДדД
כּКכ, ךХ
פּПפ, ףФ
תּТתТ

2. Сильный дагеш. Сильный дагеш может ставиться во всех буквах, кроме пяти гортанных א, ה, ח, ע, ר. В древности он удваивал произношение букв (а у букв бэгэдкЭфэт было удвоенное взрывное звучание), сейчас это удвоение в большинстве случаев утрачено (о сохранении удвоения мы будем говорить тогда, когда будем изучать гизру (особенность соединения корня с моделью) у глаголов). Но у букв ב, כ, פ при наличие сильного дагеша внутри буквы сохраняется взрывное звучание.

Как различать эти два дагеша?
Сильный дагеш может быть только после гласного звука.
Слабый дагеш может быть только после покоящегося шва (см. ниже) или в начале слова.
Пока нужно запомнить то, что если в буквах ב, כ, פ стоит дагеш (любой), они читаются как б, к, п соответственно, а если дагеша нет - в, х, ф. На чтение остальных букв ни один дагеш в современом иврите не влияет.

Шва
Еще одна огласовка, пропущенная мной, это шва. Она обозначается двоеточием под буквой: בְ.
Обычно шва обозначает отсутствие гласного звука: שֻׁלְחָן шульхан - стол.

В некоторых случаях шва читается как "э"
1) В начале слова под буквами י, ל, מ, נ, ר: יְרוּשָׁלַיִם йерушалАйим - иерусалим.
2) Под первой буквой слова перед буквами א, ה, ע: שְׁאֵלָה шэ'эла - вопрос.
3) В начале слова, в однобуквенных предлогах и приставках глаголов: בְּסֵדֶר бэсЭдэр - в порядке, хорошо, ОК
4) После другого шва: תִּלְמְדוּ тильмэду - вы будете учить
5) В "неудобных" сочетаниях согласных: לָמַדְתִּי ламАд(э)ти - я учил
6) После безударного сэголя: הֶעְפִּיל hэ'эпиль - восходить

Шва читается как "а" после других безударных огласовок: שִׁעְבּוּד ши'абуд - порабощение, подчинение.

Кроме того шва делится на два вида:
Покоящийся шва (шва нах) - он может быть только в конце слога.
Подвижный шва (шва на) - он бывает в начале слова и после другого шва.
Кроме того есть так же "порхающий шва" - это такой шва, который появляется на месте выпавшего гласного звука.

Важно: в начале слова не могут идти два шва подряд. В середине слова не может быть более двух шва подряд. Первый из них всегда покоящийся а второй всегда подвижный.
Обратите внимание: легкий дагеш ставится только после покоящегося шва, либо в начале слова, и никогда поле подвижного или порхающего.

примечание 1
В конце слова шва обычно не пишется.
Есть два случая, когда шва пишется в конце слова:
1) Всегда под буквой каф-софит: לָךְ лах - тебе (ж.р.)
2) Если в конце слова стоит два шва: דִּבַּרְתְּ дибарт - ты говорила
Но даже в этом случае шва не пишется под буквой алеф: חֵטְא хэт - грех.
примечание 2
Если в слове идет шва, который не читается, а за ним буква алеф, или айин, то стандартное произношение - делать разрыв в этом месте:
לִרְאוֹת лир'от / лиръот - стрелять. Я буду писать твердый знак в этих случаях. Но часто в беглой речи этот разрыв пропускается, но так как я описываю стандартное произношение (с оговорками на разговорное), то вообще он должен быть.
примечание 3 (не по теме)
Вообще рекомендую (сам так в фильмах и аудио слышал) - делать разрывы (как твердый приступ в немецком) на буквах айин и алеф всегда. Но пусть меня исправят, если что: שְׁאֵלָה шэ'эла - вопрос.


Мапик
От дагеша следует отличать мапик - точку в букве hэй. Она относится к гортанным и иметь дагеша не может.
Мапик ставится в букве hэй для того, чтобы показать, что она читается (как мы знаем hэй, стоящая в конце слова всегда является матерью чтения, т.е. входит в состав огласовки).
Так бывает в двух слукчаях.
1. Если hэй относится к корню: גָּבַהּ гаваh - расти ввысь, возвышаться
2. В местоименном суффиксе -ah: תַּלְמִידָהּ тальмидаh - ее ученик, в отличие от תַּלְמִידָה тальмида - ученица.
В разговорном иврите hэй с мапиком не произносится.

Вкравшийся патах
Как я уже писал, в иврите огласовка читается после буквы (и кстати каждой букве может соответствовать только одна огласовка, поэтому ивритские слова построены по принципу буква-огласовка- буква-огласовка).
Но есть один случай, он называется вкравшийся патах. Так бывает, когда последняя буква в слове ח, ע, ה, а перед ней стоит любая огласовка, кроме "а". В этом случае появляется вкравшийся патах. Патах ставится под последней буквой в слове, но читается перед ней:
קוֹלְנוֹעַ кольнОа - кинотеатр
גָּבֹהַּ гавОаh - высокий
רוּחַ рУах - ветер
В разговорном иврите вкравшийся патах произносится после буквы ה, хотя таких слов очень мало.

Напоминаю, что если я не ставлю ударение, то оно на последнем слоге.
Все, на сегодня хватит.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 17:46
Только одно ма-а-аленькое замечание: не ставьте после Ш мягкого знака. Он там, мягко говоря, не смотрится. Вы же написали, что ש произносится мягче русского Ш и, по-моему, этого вполне достаточно. Но, впрочем, это уже дело вкуса.
Та я шоб запомнили лучше))))
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтен
Post by: Darkstar on December 28, 2010, 19:08
Это все нужно изучать вот отсюда
(wiki/ru) Финикийский_алфавит (http://ru.wikipedia.org/wiki/Финикийский_алфавит);

Но не особо охота.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 21:25
Упражнения на чтение.

Примечание, в словах с ударением на предпоследний слог, ударный слог будет выделен красным цветом:

שַׁבָּת, סֵפֶר, עִבְרִית, מְדַּבֵּר, חֹק, דֹּב, יְשׂרָאֵל, שָׁרָה, שָׁרָה, שָׂרָה, לְהִסְתַּדֵּר, לְהִתְרָאוֹת, לִקְרֹא, פֹּה, יַלְדָּה, יַלְדָּהּ, מְעֻנְיָן, שֶׁקָל, צַלַּחַת, פְּסַנְתֵּר, כִּנּוֹר, תֵּל אָבִיב, מַחְשֵׁב, מַגְהֵץ, סוֹף, לִשְׁלֹחַ, חָכָם, חֲבֵרָה, חֶבְרָה, סטוּדֶנְטִית, טוֹב, תַיָּר, נָסִיךְ, הֵן, בָּבוּאָה, אַהֲבָה, אִמָּהוֹת, דָּג, גַּג, אֱלֹהִים, עָבָר, עָתִיד, בָּנַאי, עַכְשָיו, רֹאשׁ, חֵטא, שְׁוָא, וּוָווֹ, תְּדָבֵּר, לְשָׁם, שׂים, שׁוּק, זְבוּב, בַּיִת, זְאֵב, מָוֶת, רוּת, שַׂחְקָנִית, מִשְׂרָד, כַּאֲשֶׁר, חוּץ, מְגִילָה, לֶחֶם, חָלָב, דִּבֵּר, נִשְׁאַר, נִשְׁאָר, מִלָּה, מִילה, מִצְוָה, תִּקְוָה, מִטְבָּח, מִרְפָּסוֹת, סַבְלָנוֹת, אֶרֶץ, הָאָרֶץ.

Ключ к упражнению:
Здесь я сознательно не использовал огласовку малый камац, т.к. мы его будем проходить тогда, когда будем проходить деление на слоги и ударение.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтен
Post by: Darkstar on December 28, 2010, 22:46
Если есть кто-то, кто смог прочесть это с нуля (хотя бы часть), пусть скажет -- интересно.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Damaskin on December 28, 2010, 23:14
Если есть кто-то, кто смог прочесть это с нуля (хотя бы часть), пусть скажет -- интересно.

А это неправильная подача материала. Во-первых, сначала нужно объяснить, как конкретно пишется каждая буква. Во-вторых, алфавит сразу не дается, его дают порциями, к каждой порции - специально подобранные слова, причем надо приводить их значение, чтобы учащийся сразу запоминал.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: ali_hoseyn on December 28, 2010, 23:23
Автор просто торопился дойти до буквы шин...
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: RawonaM on December 28, 2010, 23:31
Харе издеваться. Человек доброе дело делает, а вы ему мешаете. Нет чтоб по-доброму подсказать, как сделать эффективнее. Это черновой вариант все равно, потом надо будет на чистовую переписывать.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 28, 2010, 23:31
человек, который просил уроки, сказал, что знает алфавит и может читать с огласовками.
Не нравиццо - сами пишите!
Досвидос
в конце концов, учебник костенко давным-давно в интернете лежит.
и не только этот учебник
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Damaskin on December 28, 2010, 23:38
Харе издеваться. Человек доброе дело делает, а вы ему мешаете. Нет чтоб по-доброму подсказать, как сделать эффективнее. Это черновой вариант все равно, потом надо будет на чистовую переписывать.

А я по-злому подсказал?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: do50 on December 29, 2010, 00:09
ну, что за люди! что надо то? не мешайте!
Juuurgen, да плюньте вы на них, продолжайте, у вас хорошо получается
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтен
Post by: Darkstar on December 29, 2010, 00:11
Харе издеваться.
Я не издеваюсь. Я говорю, что для меня, который не специалист во всем этом, это по-прежнему китайская грамота. Нужно иметь четкое представление об аудитории, чтобы писать уроки, учебники.

Алеф я знал. Теперь с трудом запомнил еще "син", потому что Синай -- это от слова "зуб", и он похож на зубец и буква тоже имеет соответствующее происхождение. Вот две буквы теперь знаю...
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтен
Post by: ali_hoseyn on December 29, 2010, 00:39
Теперь с трудом запомнил еще "син", потому что Синай -- это от слова "зуб", и он похож на зубец и буква тоже имеет соответствующее происхождение. Вот две буквы теперь знаю...

Проблема в том, что Синай пишется через самех, но для Вас это, разумеется, не проблема...
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: smith371 on December 29, 2010, 00:43
я даже не могу понять - что сложного в 23 буквах-то??? да, особенно с огласовками???

в 5 классе попал мне в руки "Мори" 60-х годов... ну месяца два-три путал некоторые буквы в силу их внешней похожести (и плохого качества ксерокса), потом быстро разобрался - и уже на всю жизнь...

к сожалению, освоение самого языка не пошло в силу многих причин. но надежды не оставляют
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: smith371 on December 29, 2010, 00:48
и вопрос к знатокам:

почему этот "Мори" не попадается в этих интернетах в эл. виде (у меня странички растерялись(((? насколько он актуален сейчас? как оцениваете этот самоучитель?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтен
Post by: Darkstar on December 29, 2010, 00:51
Самое сложное в работе преподавателя это чувствовать свою аудиторию...
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтен
Post by: ali_hoseyn on December 29, 2010, 01:03
Теперь с трудом запомнил еще "син", потому что Синай -- это от слова "зуб", и он похож на зубец и буква тоже имеет соответствующее происхождение. Вот две буквы теперь знаю...

Darkstar, ну вот син Вы запомнили, а шин - не получилось? Или Вы все-таки считаете, что это одна и та же буква?  :)
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Elik on December 29, 2010, 01:44
и вопрос к знатокам:

почему этот "Мори" не попадается в этих интернетах в эл. виде (у меня странички растерялись(((? насколько он актуален сейчас? как оцениваете этот самоучитель?

Я сталкивался с "Мори" еще в 80-е годы. Он сейчас абсолютно неактуален (и уже в 80-х считался устаревшим). Это никудышный самоучитель, которым можно пользоваться разве что в качестве вспомогательного пособия.

Я уже привел в этой теме ссылки на два, по моему личному мнению, лучших самоучителя иврита. А "Мори" даже не трудитесь искать - поверьте, он Вам не нужен.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: smith371 on December 29, 2010, 01:47
и вопрос к знатокам:

почему этот "Мори" не попадается в этих интернетах в эл. виде (у меня странички растерялись(((? насколько он актуален сейчас? как оцениваете этот самоучитель?

Я сталкивался с "Мори" еще в 80-е годы. Он сейчас абсолютно неактуален (и уже в 80-х считался устаревшим). Это никудышный самоучитель, которым можно пользоваться разве что в качестве вспомогательного пособия.

Я уже привел в этой теме ссылки на два, по моему личному мнению, лучших самоучителя иврита. А "Мори" даже не трудитесь искать - поверьте, он Вам не нужен.

в бумажном виде у меня еще "Аhава бэ-Иврит кала". в эл. виде Костенко и еще что-то современное... но учить иврит в Москве неактуально. вот соберусь к братишке - вопрос встанет иначе)
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Elik on December 29, 2010, 01:50
в бумажном виде у меня еще "Аhава бэ-Иврит кала". в эл. виде Костенко и еще что-то современное... но учить иврит в Москве неактуально. вот соберусь к братишке - вопрос встанет иначе)

Если "вопрос встанет иначе", то учите только по Костенко. Ну и по Юуургену тоже можно  :)
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: smith371 on December 29, 2010, 01:54
в бумажном виде у меня еще "Аhава бэ-Иврит кала". в эл. виде Костенко и еще что-то современное... но учить иврит в Москве неактуально. вот соберусь к братишке - вопрос встанет иначе)

Если "вопрос встанет иначе", то учите только по Костенко. Ну и по Юуургену тоже можно  :)

в эл. виде еще Яаков Эяль и "Шэат иврит". советуете Костенко??? спасибо!

сложно, очень сложно когда владеешь фрагментарно основами, начинать заново. не знаешь прямо с какой стороны подступаться!..
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on December 29, 2010, 08:52
Я начинал знакомиться с ивритом по самоучителю «иврит хая».
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Elik on December 29, 2010, 09:42
Я начинал знакомиться с ивритом по самоучителю «иврит хая».

Еще один образец бездарного учебника, хотя я и сам по нему учился. Был еще הבט ושמע (Абэт у-шма) - учебник для американцев с изложением материала в виде комиксов, но выучить по нему иврит с нуля тоже было практически невозможно.

Единственным хорошим учебником, который мне довелось увидеть в Союзе, был "Легкий иврит для вас". Вот попадись он мне в руки, я бы не поленился его отсканировать и вывесить в сети.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: RawonaM on December 29, 2010, 11:10
Единственным хорошим учебником, который мне довелось увидеть в Союзе, был "Легкий иврит для вас".
Во-от, по нему я учился. А потом по «шеат аиврит».
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: ali_hoseyn on December 29, 2010, 11:20
А потом по «шеат аиврит».

Я начинал изучать иврит  с какого-то учебника для детей. Названия не помню, помню только игровых персонажей - мальчик Рам, девочка Нира и робот Робо) Потом был другой учебник ( израильский... он еще "открывался наоборот", тогда для меня это было непривычно ), ну и Шеат иврит.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: O on December 29, 2010, 11:44
Единственным хорошим учебником, который мне довелось увидеть в Союзе, был "Легкий иврит для вас". Вот попадись он мне в руки, я бы не поленился его отсканировать и вывесить в сети.

http://www.ozon.ru/context/detail/id/2228533/ (http://www.ozon.ru/context/detail/id/2228533/)
Quote
Эту книгу рекомендовали как самоучитель. Но после освоения письменности и песенки про алеф-бет стало практически невозможно заниматься дальше. Слишком мало давалось информации для понимания материала.

По "Современному ивриту" Шошаны Блюм и Хаима Рабина 1990 года никто не учил?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтен
Post by: Darkstar on December 29, 2010, 12:30
Алфавит, письменность, вообще говоря, культурная проблема. Они не передают язык. Они передают культуру, которая в настоящую эпоху принята в данном языке. Поэтому письменность всегда оторвана от языка, никогда не бывает фонетической.

Кстати, финикийский алфавит гораздо больше похож на русский, чем на иврит, поэтому тут тоже перегиб... Фактически там половина русские и греческие буквы записанные в зеркальном отображении. Потому что когда пишешь левой рукой может получаться зеркальное отображение. Может они левой рукой писали? 
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on December 29, 2010, 12:46
Еще один образец бездарного учебника, хотя я и сам по нему учился. Был еще הבט ושמע (Абэт у-шма) - учебник для американцев с изложением материала в виде комиксов, но выучить по нему иврит с нуля тоже было практически невозможно.
    Да? Я и не знал. Поскольку единственной альтернативой в то время был הבט ושמע, а комиксы меня никогда не привлекали, я учился по тому, что есть, и не знал, что он плохой.
    Но вскоре я уже учил иврит по קיצור שולחן ערוך, по Пятикнижию с параллельным переводом, и т.д. Какой там язык! Это было намного интереснее, чем примитивные бытовые диалоги самоучителя.
    Из текстов «иврит хайя» я запомнил только известную еврейскую майсу про бедную семью и козу.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on December 29, 2010, 12:47
Кстати, финикийский алфавит гораздо больше похож на русский, чем на иврит, поэтому тут тоже перегиб...
:???
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтен
Post by: Darkstar on December 29, 2010, 13:05
Может они левой рукой писали?

Ну да, поскольку справа налево, то обязательно левой рукой, чтобы не смазывать написанное...
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтен
Post by: Darkstar on December 29, 2010, 13:07
Вот еще оказывается какой был до рапространенения арамейского
(wiki/en) Paleo-Hebrew_alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Hebrew_alphabet)

Вот это и есть финикийский алфавит, адаптированный древними иудеями. 
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтен
Post by: smith371 on December 29, 2010, 13:10
Вот еще оказывается какой был до рапространенения арамейского
(wiki/en) Paleo-Hebrew_alphabet (http://en.wikipedia.org/wiki/Paleo-Hebrew_alphabet)

Вот это и есть финикийский алфавит, адаптированный древними иудеями.

прям на тифинаг похож!!!
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 29, 2010, 13:16
кому надо, могу писать Вводный урок в иврит, где вам будут даваться алфавит по группам, с огласовками, с рукописным начертанием, но это после того, как закончу этот урок, который предназначен для того, чтобы систематизировать знания по ивритскому письму

зы. как вкладывать изображения (не вложения с низу, а в сообщение), и долго ли они будут держаться?
зыы. вы еще со мной спорит будете, с какой стороны начинать ламэд писать, так что готовьте аргументы
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Damaskin on December 29, 2010, 13:32
Quote
кому надо, могу писать Вводный урок в иврит, где вам будут даваться алфавит по группам, с огласовками, с рукописным начертанием

Это было бы замечательно. Может быть, мне все-таки удастся освоить ивритский алфавит.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 29, 2010, 14:07
Деление на слоги и ударение
Давайте сразу договоримся об условных обозначениях.
Я буду применять терминологию учебника "Иврит через мозг", так как мне влом переключать раскладку.
Любую букву мы будем обозначать Б.
Букву с сильным дагешем (напоминаю, он бывает после гласного звука, но не сверхкраткого - да, забыл написать, после сверхкратких не бывает никакого дагеша) - ББ (т.к. в древности он обозначал удвоенное произношение)
Малую огласовку мы будем обозначать - О.
Большие полные (в том числе огласовки с hэем, йудом и алефом) и неполные огласовки мы будем обозначать - ОО (так как в древности они обозначали долгий гласный звук.
Шва и сверхкраткие не будем обозначать никак.

Правило первое: слог не может начинаться на огласовку, т.е. он обязан начинаться на Б.
Правило второе: в слоге не могут быть сочетания ОБО, ООО, ББ.

Исходя из этого получаем 5 возможных слогов: Б, БО, БОО, БОБ, БООБ (кто не понял почему, перечитайте абзац выше).
Из этих слогов, слог Б никогда не бывает ударных.
Слоги БОО и БОБ могут быть как ударными, так и безударными.
Слоги БО и БООБ всегда ударны.
СлогУдарныйБезударный
Б+
БО+
БОО++
БОБ++
БООБ+
Примечание: ударным может быть только последний или предпоследний слог (кроме иностранных слов).

Из этого правила есть исключения: иногда слог безударный слог БО возможен перед гортанными буквами.

Давайте посмотрим пример:
הִסְתַּדְּרוּתְכֶם hистадрутхэм - ваш профсоюз.
переводим:
hэй - Б
неполный хирик - О
самэх - Б
шва - не обозначаем
тав со слабым дагешем, так как после шва (он еще называется легкий) - Б
патах - О
далет с сильным дагешем (так как после гласного звука) - ББ
шва - не обозначаем
рэйш - Б
шурук - ОО
тав - Б
каф - Б
сэголь - О
мэм-софит - Б
Получаем: БОББОБББООББОБ
"И че с этим делать?" спросите вы.
Попробуем разделить на слоги. Отметим места, где может проходить граница слогов (как мы знаем - это не О, и мы обязаны разделять ББ)
Получаем: БОБ.БОБ.Б.БООБ.БОБ. Но мы знаем, что в этом слове ударение на последнем слоге, значит предпоследний слог (выделен красным цветом) не может быть БООБ, разбиваем его и получаем: БОБ-БОБ-Б-БОО-Б-БОБ.
Применяем все это к ивритскому слову:
‫הִסְ|תַּד\ּ|רוּ|תְ|כֶם‬
Получаем, что под буквой тав стоит подвижный шва - и поэтому дагеша в окончании хэм нет, а перед тавом стоит покоящийся шва (так как в конце слога), поэтому в таве стоит дагеш.
исходя из особенностей набора: ‫ד\ּ‬ - слэш должен проходить по середине далета с сильным дагешем.

К чему это я?
Вот, например практическое применение.
Есть слово שֶׁקֶל, ну и прочитали мы его шэкЭль к примеру. А применив знания о слоге получаем: БОБОБ : БО-БОБ, значит первый слог ударный - шЭкэль.

Состав слогов может не соблюдаться и не соблюдается в иностранных словах.

Огласовки запрещенные под ударением. Малый камац
Под ударением запрещены следующие огласовки: неполный хирик (исключение: דָּוִד Давид), кубуц и малый камац.

Исходя из этого, слог типа БО с малым камацем вообще не может существовать, следовательно малый камац встречается только в безударном слоге типа БОБ, большой камац же там встречаться не может.
קָרְבָן корбан - жертва. На то, что это слово делится на слоги именно как кор-бан, указывает легкий дагеш в букве бэт, который может быть только после покоящегося шва, значит Б относится к предыдущему слогу и закрывает его.
Кроме того камац читается как "о", т.е. является малым перед хатаф камацем (звучание о-о), большой камац в таком сочетании не встречается: צָהֳרַיִם цоhорАйим - полдень (опять же получаем безударный слог БОБ: цоhо-ра-йим (БОБ-БО-БОБ).
В учебных целях на начальном этапе я буду выделять слог с малым камацем зеленым цветом:
‫קָרְבָּן‬
Если ударение будет падать на предпоследний слог, его я буду выдлять красным цветом:
‫צָהֳרַיִם‬

Причина, например, вот в чем:
‫יָזְמָה‬ йозма - инициатива (БОБ-БОО, йоз-маа)
‫יָזְמָה‬ йазма - она предпринимала (БОО-Б-БОО, йаа-з-маа)

Далее будут правила письменности.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on December 29, 2010, 15:08
Замечательно! :up:
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on December 29, 2010, 15:11
БОБ-БОБ-Б-БОО-Б-БОБ
Единственное: мне кажется, понятнее будет записать это так:
БОБ-БОБ-Б∙БОО-Б∙БОБ
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 29, 2010, 15:15
БОБ-БОБ-Б-БОО-Б-БОБ
Единственное: мне кажется, понятнее будет записать это так:
БОБ-БОБ-Б∙БОО-Б∙БОБ
почему?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on December 29, 2010, 15:20
Это же один слог: [də̯ru:]. Аналогично: [θə̯xem].
Сверкраткие слога не образуют.
Так что можно записать и БОБ-БОБ-ББОО-ББОБ, раз условились сверкраткие не писать.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 29, 2010, 15:32
просто эта терминология - условность.
сверхкраткий слог выделяется в отдельный, чтобы было легче на слоги разбивать и знать когда ставить дагеш, когда нет, и уменьшается формальное кол-во слогов.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Yitzik on December 29, 2010, 16:25
иврит через мозг - замечательная методика!
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on December 29, 2010, 16:27
иврит через мозг - замечательная методика!
многоплюс
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 29, 2010, 16:31
+стопицот
Жалко только, что учебник только грамматики.
Чтоб они выпустили учебник иврита (грамматика, лексика, упражнения ит.д.) - цены бы ему не было
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 29, 2010, 16:50
Правила письменноти
Основной принцип письменности иврита - чередование букв и огласовок. Так огласовка не может идти сама по себе, и буква не может быть без огласовки.
Например если у нас есть слово аэроплан, мы должны поставить немой алеф перед "а", и перед "э".
אָאֵרוֹפְּלָן
Исключения:
1) Вкравшийся патах, который читается перед буквой: רוּחַ руах - ветер
2) В конце слова обычно не пишется шва: שַׁבָּת шабат - суббота
3) В начале слова может встречатся огласоква шурук без буквы - так в некоторых случаях выглядит союз "и": ‫וּמִרְפֶּסֶת‬ у-мирпЭсэт - и балкон

В конце слова может быть либо шва (который обчно не пишется, либо полная огласовка)
Исключения:
1) Тот же вкравшийся патах.
2) Большой камац (неполная огласовка) в окончаниях ךָ и תָּ

В старых текстах может встретится также такие два правила, которые не соблюдаются в современном иврите:
1. Если неполный холам оказывается рядом с точкой от буквы шин или син, то он не пишется.
לִלְבּשׁ лилбош - надевать одежду, носить לִלְבֹּשׁ
לַחְשׂף лахсоф - обнажать; разоблачать לַחְשֹׂף
2. Если неполный холам оказывается рядом с вавом, то он пишется над ним:
עָוֹן авон - грех עָו ֹן
пример с холамом с другой стороны я даже набрать не мог.
Вобщем, в этих уроках это правило будет игнорироваться, так как оно не соблюдается
Вроде как на этот урок все)))
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Yitzik on December 29, 2010, 22:21
пример с холамом с другой стороны я даже набрать не мог
"Holem for vav" = U+05BA
עָוֺן
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on December 30, 2010, 12:45
пример с холамом с другой стороны я даже набрать не мог
"Holem for vav" = U+05BA
עָוֺן
спасибо
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Yitzik on December 30, 2010, 13:29
спасибо
К сожалению, работает не во всех шрифтах. Но в SBL Hebrew, Ezra SIL SR, и ядерных виндовских (Tahoma, Times New Roman) всё должно быть ок. С израильских локалей шрифты для классических огласовок не катят :(
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: justo86 on August 14, 2011, 23:00
"2) большой камац (А) и малый камац (О) пишутся абсолютно одинаково. Как их различать, объясню позже....."
Так как еще не знаю различия между малым камацем и большим, не могу понять как читается первая алеф и еще алеф с тремя точками наискось (не вижу примера этой огласовки)....Пожалуста, подскажите как выполнить первое задание под названием "потренируемся читать" спасибо!!
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on August 14, 2011, 23:08
ссылку на конкретный пост можете дать?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on August 14, 2011, 23:31
нашел.
значит, так как разница между большим и малым камацем не объяснена, то в примерах этого урока используется (по крайней мере должен) только большой камац (в виду его намного большей распространенности), который читается как А
по поводу трех точек наискосок - был пример:
Звук "У" может обозначаться двумя огласовками.
Большая полная (шурук) - וּ
Малая (кубуц) - ֻ
а вообще лучше для начал сюда
Иврит. Вводный урок. Как читать и писать. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,30251.0.html)
так как этот урок писался для тех, кто уже знает буквы и огласовки
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on August 15, 2011, 00:03
а вообще - вот
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: justo86 on August 15, 2011, 00:38
Спасибо!!! Извиняюсь за вопрос про 3 точки! Потом увидела! С алфавитом уже знакома, а с огласовками еще трудно! Еще раз спасибо!! :))
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on August 15, 2011, 01:08
в любом случае пдф-файл удобнее будет, там все в одном месте и его можно распечатать и прямо в прописях прописывать буквы
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: bibione on September 9, 2011, 01:33
Мне понравился учебник "Иврит хаят".
Ещё всем изучающим рекомендую купить таблицы ивритских глаголов, эти таблицы очень помогут.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on September 9, 2011, 01:43
Мне понравился учебник "Иврит хаят".
Точно «иврит хаят» (еврейская портной)?
Я когда-то учился по самоучителю с похожим названием: «иврит хая» — живой (разговорный) иврит.
Может, о нём речь?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: justo86 on September 9, 2011, 10:44
Огромное спасибо за вводный урок!! Все четко, понятно, очень помогло!!!!!! А есть продолжение?? (тоже в pdf?) Заранее спасибо!!
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: bibione on September 9, 2011, 13:44
Мне понравился учебник "Иврит хаят".
Точно «иврит хаят» (еврейская портной)?
Я когда-то учился по самоучителю с похожим названием: «иврит хая» — живой (разговорный) иврит.
Может, о нём речь?
Конечно! Каким-то курьёзным образом затесалась "т" в конец слова. :)
Он самый, עברית חיה.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on September 9, 2011, 17:58
А есть продолжение?? (тоже в pdf?) Заранее спасибо!!
нету
качайте лучше это (http://lingvoforum.net/index.php/topic,32314.msg799232.html#msg799232)
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: justo86 on September 9, 2011, 18:36
И еще раз спасибо!! Последний вопрос ( надеюсь :) :) ) Чтобы открыть архив, какой нужно вводить код?  :-[
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on September 10, 2011, 01:14
какой архив?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: justo86 on September 10, 2011, 12:56
Я хотела сказать, что скачала все предложение книги, но они находятся в формате .rar, когда начинаю "распаковывать" файлы, программа требует у меня пароль.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on September 10, 2011, 15:21
в каком формате рар?
быть не может
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: justo86 on September 10, 2011, 15:58
ой!! все отрыла!! надо было кое-что скачать!
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on January 29, 2012, 01:13
Ее ни в коем случае нельзя произносить, как украинское или белорусское "г", а тем более, как русское "г".
Обсуждение здесь: g, ɣ, ɦ (http://lingvoforum.net/index.php/topic,44194.0.html)
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Joris on January 29, 2012, 01:17
Обсуждение здесь: g, ɣ, ɦ
дык мы ж уже вроде как сошлись на том, что можно, как украинское "г", нэ?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on January 29, 2012, 02:47
Ну, для истории… :)
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Elischua on February 25, 2012, 07:04
Но вскоре я уже учил иврит по קיצור שולחן ערוך, по Пятикнижию с параллельным переводом, и т.д. Какой там язык! Это было намного интереснее, чем примитивные бытовые диалоги самоучителя.
גם אני ;up: ... ומסכים  :yes:
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: miut82 on September 2, 2012, 15:49
В ключе пропущено רוּת (третья строка упражнения).
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Liana W on October 5, 2013, 23:47
Услышала как прозносят израильтяне звук [р], слушаю-слушаю, но не могу понять как это повторить. Думала похоже на французское r, или на армянское ղ, но нет!  :donno: Кто-нибудь может подробно описать??? :-[
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on October 5, 2013, 23:56
Услышала как прозносят израильтяне звук [р], слушаю-слушаю, но не могу понять как это повторить. Думала похоже на французское r, или на армянское ղ, но нет!  :donno: Кто-нибудь может подробно описать??? :-[
Они просто по-разному его произносят. Некоторые — с вибрацией, как французский звук [ʀ]. Иные — без вибрации, как немецкий [ʁ]. И полный спектр промежуточных вариантов.
А некоторые и вовсе произносят не французский и не немецкий, а ивритский (он же русский) [r]. Но их сейчас меньшинство, в основном восточные евреи. Сказалась элитарность носителей идиша.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Marius on October 6, 2013, 00:01
В аудиозаписи Торы (http://www.aoal.org/hebrew_audiobible.htm) которую я иногда слушаю, реш произносят примерно как в русском. А когда по ходил чуть в ульпан, тамошний морэ говорил что он долго отучивался от типа произношения которое сейчас больше на слуху в стране...
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Liana W on October 6, 2013, 00:07
Услышала как прозносят израильтяне звук [р], слушаю-слушаю, но не могу понять как это повторить. Думала похоже на французское r, или на армянское ղ, но нет!  :donno: Кто-нибудь может подробно описать??? :-[
Они просто по-разному его произносят. Некоторые — с вибрацией, как французский звук [ʀ]. Иные — без вибрации, как немецкий [ʁ]. И полный спектр промежуточных вариантов.
А некоторые и вовсе произносят не французский и не немецкий, а ивритский (он же русский) [r]. Но их сейчас меньшинство, в основном восточные евреи. Сказалась элитарность носителей идиша.
Да-да! С вибрацией. Как они это делают? Может есть описание где-нибудь как получить такой звук. Пробую получается абсолютно французская r. Безумно хочется повторить! :-[
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Wolliger Mensch on October 6, 2013, 00:10
Да-да! С вибрацией. Как они это делают? Может есть описание где-нибудь как получить такой звук. Пробую получается абсолютно французская r. Безумно хочется повторить! :-[

У вас русский родной? Вы не картавите?

… а ивритский (он же русский) [r].
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on October 6, 2013, 00:18
Безумно хочется повторить!
А зачем? :what:
Если Вы не шпион, то вряд ли перед Вами стоит задача скрывать Ваше неизраильское происхождение.
В таком случае лучше произносить [r] правильно (по-еврейски), а не так, как его произносит большинство израильтян (по-французски / по-немецки).
Аналогично, большинство израильтян обычно не произносит ה [ɦ], но нет никакой необходимости подражать им.
(С ʕаин ситуация иная — её очень мало кто произносит в повседневной речи, поэтому правильное произношение «бросается в уши» израильтянам. Но с [r] и [ɦ] об этом можно не беспокоиться).
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Liana W on October 6, 2013, 00:22
Да-да! С вибрацией. Как они это делают? Может есть описание где-нибудь как получить такой звук. Пробую получается абсолютно французская r. Безумно хочется повторить! :-[

У вас русский родной? Вы не картавите?

… а ивритский (он же русский) [r].

Почти родной, не картавлю)
Нравится современное (если можно так сказать) произношение.
Понимаю, что похоже на французский, но слышу легкую вибрацию (которой нет во фрац.) и не могу повторить.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Liana W on October 6, 2013, 00:29
Безумно хочется повторить!
А зачем? :what:
Если Вы не шпион, то вряд ли перед Вами стоит задача скрывать Ваше неизраильское происхождение.
В таком случае лучше произносить [r] правильно (по-еврейски), а не так, как его произносит большинство израильтян (по-французски / по-немецки).
Аналогично, большинство израильтян обычно не произносит ה [ɦ], но нет никакой необходимости подражать им.
(С ʕаин ситуация иная — её очень мало кто произносит в повседневной речи, поэтому правильное произношение «бросается в уши» израильтянам. Но с [r] и [ɦ] об этом можно не беспокоиться).
Меня немного отвлекает, когда знакомые украинцы гекают (для примера). Вдруг и я буду отвлекать прознося свое русское "р".
А так, вы наверное правы.  Просто красиво. Хочется так же.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Wolliger Mensch on October 6, 2013, 00:32
Почти родной, не картавлю)
Нравится современное (если можно так сказать) произношение.
Понимаю, что похоже на французский, но слышу легкую вибрацию (которой нет во фрац.) и не могу повторить.

Там ещё и вибрировать можно разными, пардон, местами. ;D Вы уверены, что вы слышите вибрирование кончиком языка?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Marius on October 6, 2013, 00:41
А здесь (http://youtu.be/O7RIAPosxEI) парень объясняет разницу между ו (современный) и ב (без дагеша по его версии), ясное дело что в разговорной речи это имеет мало шансов укоренится, но для перфекционистов познавательно...
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Liana W on October 6, 2013, 00:43
Почти родной, не картавлю)
Нравится современное (если можно так сказать) произношение.
Понимаю, что похоже на французский, но слышу легкую вибрацию (которой нет во фрац.) и не могу повторить.
Там ещё и вибрировать можно разными, пардон, местами. ;D Вы уверены, что вы слышите вибрирование кончиком языка?
:??? Дайте-ка подумать...... :??? Таки да! :D

Вопрос снимаю! Мерси!
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on October 6, 2013, 00:47
Меня немного отвлекает, когда знакомые украинцы гекают (для примера). Вдруг и я буду отвлекать прознося свое русское "р".
Нет, не отвлекают. Дикторы до сих пор так произносят. И ɦ произносят.
Меня обычно за южноамериканца принимают из-за [r] (поскольку других признаков «русского акцента» у меня нет, а за восточного еврея меня трудно принять).

Просто красиво. Хочется так же.
Ничего, в иврите этот звук тоже есть. Так или примерно так (возможны варианты) произносится гимель в её щелевом произношении (без дагеша).
И в древнем иврите этот звук был. Гимель тогда произносилась во всех положениях одинаково (как и в израильском произношении), зато ע в словах типа צעיר ‘молодой’, עלמה ‘молодая женщина’, מערה ‘пещера’ и многих других, включая названия городов עזה Ғазза и עמורה Ғоморра произносился то ли так ([ʁ]), то ли как белорусский г ([ɣ]), то есть так же, как в кошерном иврите звучит гимель без дагеша.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on October 6, 2013, 00:51
А здесь парень объясняет разницу между ו (современный) и ב (без дагеша по его версии), ясное дело что в разговорной речи это имеет мало шансов укоренится, но для перфекционистов познавательно...
Конечно, для молитвы / чтения Торы это важно.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: watchmaker on June 24, 2014, 05:28
Вопрос по самому слову "иврит". Скачал аудио к "Иврит хая" и удивился - мужской голос произносит это слово как "иврит", а вот женский добавляет перед И какой-то А-подобный звук. Что это?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on June 24, 2014, 20:56
а вот женский добавляет перед И какой-то А-подобный звук. Что это?
1. Масоретское произношение (нормативное по ɦалахе): ʕivriːθ
2. Произношение по принятой в Израиле норме (давно уже никем не соблюдаемой): ʕivrit.
3. Израильское произношение: ivʁit.
Видимо, мужской голос озвучил №3, а женский №2.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: watchmaker on June 24, 2014, 21:13
Везде же пишут, что айины в такой позиции не читаются. Или кто-то их таки читает?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: euro on June 24, 2014, 21:35
Мне не составляет труда произносить звук ע  Айин, к тому же мне он нравится, будет ли это ошибкой, если в речи буду выговаривать его? :what:
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on June 24, 2014, 21:39
Везде же пишут, что айины в такой позиции не читаются. Или кто-то их таки читает?
В какой такой позиции? :what:
Те, кто их читает (№1, №2), — читает их в любой позиции.
Те, кто их не читает (№3 — реальное произношение большинства израильтян), — не читает их нигде. Но при тщательном произношении произносит на месте ʕайна в положении после согласной перед гласной ʔалеф.
Например, написано: лирʕот (пасти).
При тщательном произношении израильтяне читают вместо него лирʔот (видеть) (на самом деле они читают лиғʔот, но это уже к вопросу не относится).
В беглой речи они читают вместо обоих этих слов («пасти» и «видеть») третье — лирот (стрелять) (опять же, на самом деле лиғот, но это в данном случае несущественно, поскольку ғимел вместо реш они произносят регулярно).
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on June 24, 2014, 21:48
Мне не составляет труда произносить звук ע  Айин, к тому же мне он нравится, будет ли это ошибкой, если в речи буду выговаривать его?
Ошибкой — конечно, нет.
Но надо смотреть, с кем разговариваешь.
Кому-то понравится такой тщательный выговор, но многие либо подумают, что выделываешься, либо просто удивятся восточному произношению в устах человека, не выглядящего как пожилой восточный еврей.
Я обычно в разговорной речи их не произношу или произношу едва заметно, чтобы не бросалось в уши, — при условии, что это не мешает пониманию. В минимальных парах (қара-қараʕ, ʔóшер-ʕóшер, лəɦаʔир-лəɦаʕир и т.п.) обычно произношу чётко.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: euro on June 25, 2014, 18:00
Мне не составляет труда произносить звук ע  Айин, к тому же мне он нравится, будет ли это ошибкой, если в речи буду выговаривать его?
Ошибкой — конечно, нет.
Но надо смотреть, с кем разговариваешь.
Кому-то понравится такой тщательный выговор, но многие либо подумают, что выделываешься, либо просто удивятся восточному произношению в устах человека, не выглядящего как пожилой восточный еврей.
Я обычно в разговорной речи их не произношу или произношу едва заметно, чтобы не бросалось в уши, — при условии, что это не мешает пониманию. В минимальных парах (қара-қараʕ, ʔóшер-ʕóшер, лəɦаʔир-лəɦаʕир и т.п.) обычно произношу чётко.

Слушал песни на иврите в исполнении разных певцов. Например, Эял Голан очень отчетливо выговаривает все гортанные звуки, что по моему мнению, делает язык более красивым. Тем более что, как я понимаю, изначально в древнееврейском языке все эти звуки произносились. А вообще язык очень красивый ;up:.
http://www.youtube.com/watch?v=Q1kGfGVXEJA
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: watchmaker on June 25, 2014, 18:24
Quote
Тем более, что как я понимаю, изначально в древнееврейском языке все эти звуки произносились.
А еще как минимум два разных Х, три разных С, все шесть известных букв (а не три) без дагешей...
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on June 25, 2014, 22:40
А еще как минимум два разных Х, три разных С, все шесть известных букв (а не три) без дагешей...
Я произношу согласные (в молитве и чтении Торы) довольно близко к их масоретскому произношению.
(В этом разделе есть мои записи).
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: watchmaker on June 25, 2014, 22:42
Кстати, когда и почему "цади" стал произноситься "Ц"?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on June 25, 2014, 23:11
Кстати, когда и почему "цади" стал произноситься "Ц"?
Скорее всего, в прасемитском эта фонема произносилась как эйективный «ц».
(Точнее, в ивритской צ слились три прасемитские фонемы, одна из которых, скорее всего, произносилась как эйективный «ц», ещё одна — как эйективный t͡θ или эйективный «ч», третья — как эйективный t͡ł).
Но даже по классической теории, реконструирующей эту фонему как эйективный s, — сама по себе гортанная смычка внутри фрикатива даёт звук, похожий на аффрикату.
Так что по-любому «ц» ближе к исходному звучанию, чем «с».
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Aleqs_qartveli on January 27, 2015, 10:46
Кстати, когда и почему "цади" стал произноситься "Ц"?
Скорее всего, в прасемитском эта фонема произносилась как эйективный «ц».
И тогда название буквы по-грузински означает "уходи". В связи с этим мне и хочется всегда произносить этут звук, как эйективный  :)
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on January 27, 2015, 12:25
И тогда название буквы по-грузински означает «уходи».
Ударение на первый слог — [ˈʦʼadi]?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Aleqs_qartveli on January 27, 2015, 12:29
И тогда название буквы по-грузински означает «уходи».
Ударение на первый слог — [ˈʦʼadi]?
Да-да, именно на первый!  :=
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Aleqs_qartveli on February 2, 2015, 13:01
Кому-нибудь попадался вот такой учебник? Если да, то каково ваше мнение о нём?
(http://lib.rus.ec/cover/389563)

Я не могу оценить добротность материала, но подход к обучению мне нравится.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: watchmaker on February 10, 2015, 13:01
PDF в хорошем качестве найдётся? Скачал djvu с либгена - половины мелких значков типа огласовок не видно.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Aleqs_qartveli on February 10, 2015, 13:08
PDF в хорошем качестве найдётся? Скачал djvu с либгена - половины мелких значков типа огласовок не видно.
У меня тоже djvu. Мелкие значки, ну не знаю - иногда камац с сеголем путаю, но в целом вроде различаю
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Vertaler on February 10, 2015, 13:18
И тогда название буквы по-грузински означает «уходи».
Ударение на первый слог — [ˈʦʼadi]?
Вообще грузинское ударение, если грубо (и, возможно, не совсем верно), заключается в том, что праааиизноосяятся нараспев все слоги, кроме последнего. А ударения как такового нет. Конкретно про двусложные слова не могу не вспомнить бессмертную песню:

tu milxíns – vmɣerí, tu vsevdianób —
máinca vmɣéri,

где слово vmɣeri («я пою») ударяется на наш слух так, как того требует ритм.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Vertaler on February 10, 2015, 13:31
сама по себе гортанная смычка внутри фрикатива даёт звук, похожий на аффрикату.
Ах вот оно что. А то никогда не понимал, как выговаривать все эти s’ f’ θ’.

Да, [sʔs] действительно можно произнести и оно действительно создаёт похожий эффект нагнетания воздуха, как в нормальных эйективных взрывных.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Aleqs_qartveli on February 10, 2015, 13:39
И тогда название буквы по-грузински означает «уходи».
Ударение на первый слог — [ˈʦʼadi]?
Вообще грузинское ударение, если грубо (и, возможно, не совсем верно), заключается в том, что праааиизноосяятся нараспев все слоги, кроме последнего. А ударения как такового нет.
Ну, это очень грубо. Если под "праааиизноосяятся нараспев" вы подразумеваете отсутствие редукции гласных, то - да, она отсутствует. Но ударные слоги от безударных все-таки отличаются, может не так сильно как в русском. Вообще в грузинском ударение не отражается на смысле слова, поэтому видимо грузины вообще не обращают внимания на такую "мелочь". Кроме таких неправильных грузин, как я, у которых еще и русский в биос зашит.

Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Vertaler on February 10, 2015, 14:10
Ну, это очень грубо. Если под "праааиизноосяятся нараспев" вы подразумеваете отсутствие редукции гласных, то - да, она отсутствует. Но ударные слоги от безударных все-таки отличаются, может не так сильно как в русском.
А куда оно падает, по вашей версии? На третий от конца? На второй от конца? Или и туда, и туда?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Aleqs_qartveli on February 10, 2015, 14:24
Ну, это очень грубо. Если под "праааиизноосяятся нараспев" вы подразумеваете отсутствие редукции гласных, то - да, она отсутствует. Но ударные слоги от безударных все-таки отличаются, может не так сильно как в русском.
А куда оно падает, по вашей версии? На третий от конца? На второй от конца? Или и туда, и туда?
Ну, вот это похоже на то, что я слышу:
Quote
2. Начинаем от начала слова. 1-й слог ударный, 2-й безударный, 3-й ударный, 4-й безударный, и т.д. Так доходим до конца слова, причем на последнем слоге ударение не ставится. После этого последнее из поставленных ударений считаем главным, а остальные второстепенными.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on February 10, 2015, 15:49
Вообще грузинское ударение, если грубо (и, возможно, не совсем верно), заключается в том, что праааиизноосяятся нараспев все слоги, кроме последнего. А ударения как такового нет.
Спасибо.
Теперь понятно, откуда идёт анекдотный грузинский акцент :)

Quote
2. Начинаем от начала слова. 1-й слог ударный, 2-й безударный, 3-й ударный, 4-й безударный, и т.д. Так доходим до конца слова, причем на последнем слоге ударение не ставится. После этого последнее из поставленных ударений считаем главным, а остальные второстепенными.
Ой, как необычно!
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: _Давид on March 23, 2016, 16:48
Offtop
Когда-то я начинал учить иврит, за неимением ничего иного, по приложению к иврит-русскому словарю 1963г. под редакцией Ф.Шапиро, а именно: "Грамматический очерк языка иврит" Б.Гранде :)
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Mishka_Fofer on September 16, 2016, 12:24
И тогда название буквы по-грузински означает «уходи».
Ударение на первый слог — [ˈʦʼadi]?
Вообще грузинское ударение, если грубо (и, возможно, не совсем верно), заключается в том, что праааиизноосяятся нараспев все слоги, кроме последнего. А ударения как такового нет. Конкретно про двусложные слова не могу не вспомнить бессмертную песню:

tu milxíns – vmɣerí, tu vsevdianób —
máinca vmɣéri,

где слово vmɣeri («я пою») ударяется на наш слух так, как того требует ритм.

вау, это что "чито гврито"?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Гетманский on May 4, 2019, 17:36
Русские (= у которых родной русский, а не идиш), как и испанцы, выделяются еврейским реш. У местных, как правило, реш не еврейский, а немецкий.
Древнее произношение буквы "реш" дает такой же звук как и буква "р" в русском?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on May 5, 2019, 01:13
Видимо, в древности у реш было два аллофона. Один точно совпадает с русским, другой — одноударный (как в японском, насколько я понял).
IPA [r] и [ɾ].
Сефер йəцира упоминает семь согласных, у которые есть пара аллофонов («мягкий» и «твёрдый», не в русском смысле): bgdkprt.
Тогда как в грамматиках масоретского иврита их только шесть: bgdkpt (b/β, p/ɸ, d/ð, t/θ, g/ɣ, k/χ).
Интересно, что версия Сефер йəцира раскладывается на осмысленные слова (много раз встречающиеся в Торе, хотя и не вместе): ˈbɛḡɛḏ kapˈpōrɛṯ, тогда как вторая половина «урезанной версии» осмысленного слова не образует.
Реш в этой семёрке явно выбивается: все остальные парами, а она нет.
Но в том же фрагменте в Сефер йəцира есть и несколько других семёрок (в частности, неделя, где тоже выделяется один особый день — шаббат).
Особенно интересна семёрка в пространстве. Написано так:
Quote from: 4:4
שבע כפולות בג״ד כפר״ת מעלה ומטה מזרח ומערב צפון ודרום והיכל הקודש מכוון באמצע והוא נושא את כולם:
Семь парных: БГД КПРТ, верх и низ, восток и запад, север и юг, и дворец святости, направленный в центре, и он несёт на себе их все.
Spoiler: На всякий случай скопирую сюда всю «семёрочную» главу ⇓⇓⇓
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Leo on May 5, 2019, 02:21
а бывает реш с дагешем хазак? и как его произносить? в случае переднеязычного наверно без проблем как с арабским ташдидом?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on May 5, 2019, 07:44
а бывает реш с дагешем хазак?
Да, есть, кажется, пять мест Танахе, где реш с дагеш хазақ. Из них два или три в Песни Песней.
…šɛrrōšī nimlā ṭal…

и как его произносить?
Как обычно — удлинение.

в случае переднеязычного наверно без проблем как с арабским ташдидом?
Ну, арабы даже алефы умудряются геминировать…
Но вообще встречал гипотезу, что в масоретском иврите реш была заднеязычная, на основе того, что она там не геминируется.
Мне не верится, потому что не очень представляю, как может в одной системе уживаться велярный звонкий спирант ɣ и увулярный звонкий спирант ʁ, хоть они и не совсем идентичны.
И ту же ғайн, в которой израильтяне уверенно слышат свою картавую ғеш, арабы прекрасно геминируют. Так что непонятны мне основания той гипотезы…
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Гетманский on May 5, 2019, 09:49
Видимо, в древности у реш было два аллофона...
Я слышал, что в древнееврейском ע использовалась для обозначения звуков ʕ и ʁ. Так ли это?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on May 5, 2019, 10:26
Я слышал, что в древнееврейском ע использовалась для обозначения звуков ʕ и ʁ. Так ли это?
Да.
Аналогично, ח — для ħ и χ.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Leo on May 5, 2019, 10:28
Мне не верится, потому что не очень представляю, как может в одной системе уживаться велярный звонкий спирант ɣ и увулярный звонкий спирант ʁ, хоть они и не совсем идентичны.
И ту же ғайн, в которой израильтяне уверенно слышат свою картавую ғеш, арабы прекрасно геминируют. Так что непонятны мне основания той гипотезы…
в принципе у армян это есть плюс ещё и альвеолярный r
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on May 5, 2019, 11:58
в принципе у армян это есть
Если верить википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_language#Consonants) — нету.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Leo on May 5, 2019, 13:05
в принципе у армян это есть
Если верить википедии (https://en.wikipedia.org/wiki/Armenian_language#Consonants) — нету.


разве ты не про это?

Quote
Velar    Uvular    /ɣ ~ ʁ/1 ղ – ġ
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on May 5, 2019, 16:12
Так там же написано, что это разные звуковые варианты (по разным описаниям) одной и той же фонемы.
С семитскими велярными / увулярными ғайн и хет то же самое: неизвестно точно, велярными или увулярными они были в PS, и в потомках могут произноситься и так, и так.
А я говорил о том, что вряд ли они могут присутствовать одновременно в одной фонологической системе как разные фонемы.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: Leo on May 5, 2019, 18:16
Так там же написано, что это разные звуковые варианты (по разным описаниям) одной и той же фонемы.
С семитскими велярными / увулярными ғайн и хет то же самое: неизвестно точно, велярными или увулярными они были в PS, и в потомках могут произноситься и так, и так.
А я говорил о том, что вряд ли они могут присутствовать одновременно в одной фонологической системе как разные фонемы.
ты имеешь в виду смыслоразличительное значение?
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on May 5, 2019, 18:28
ты имеешь в виду смыслоразличительное значение?
Разные фонемы, да.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: bvs on May 5, 2019, 18:49
Мне не верится, потому что не очень представляю, как может в одной системе уживаться велярный звонкий спирант ɣ и увулярный звонкий спирант ʁ
В голландском есть и то и то.
Title: Иврит. Урок 1. Алфавит. Фонетика. Правила чтения.
Post by: mnashe on May 5, 2019, 22:19
В голландском есть и то и то.
Wow!
И даже вот так (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Nl-be_geert_bourgeois.ogg)! :o
Quote
[ˈɣeːʀ̥t ˈbuːʁʒwa] Geert Bourgeois (Belgium)