Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Nixer on November 18, 2010, 14:20

Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 14:20
Интересует когда из языков каких групп исчезали окончания -s? К примеру, имеем некоторый язык, на котором говорили примерно 4000 лет назад. Окончаний -s в нем нет. Значит, мы имеем гарантию, что это не индоевропейский язык?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Karakurt on November 18, 2010, 14:23
Колитесь. О каком языке речь?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: jvarg on November 18, 2010, 15:19
Интересует когда из языков каких групп исчезали окончания -s
Смотря какие языки. В балтских, например, они до сих пор на месте.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 15:36
Интересует когда из языков каких групп исчезали окончания -s
Смотря какие языки. В балтских, например, они до сих пор на месте.

Правильно ли я понимаю, что 4000 лет назад они были везде "на месте"?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 15:50
Правильно ли я понимаю, что 4000 лет назад они были везде "на месте"?

Где «везде»? Вы о чём вообще речь ведёте? Пояснили бы.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: jvarg on November 18, 2010, 16:00
Что значит везде не месте? Они даже не во всех словоформах в реконструированном ПИЕ присутствовали.

Вы как-то вопросы странно формулируете.

"Везде"- это где? В Китае? Там точно не присутствовали.

В предполагаемом месте возникновения ИЕ? Так оно достоверно не определено. По срокам распада ПИЕ-общности тоже есть разные мнения.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nevik Xukxo on November 18, 2010, 16:02
В балтских, например, они до сих пор на месте.

Обоснуйте, почему в балтских это архаизм с ПИЕйских времён. :???
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 18:46
Правильно ли я понимаю, что 4000 лет назад они были везде "на месте"?

Где «везде»? Вы о чём вообще речь ведёте? Пояснили бы.

Ну разве я непонятно выразился?

Были ли 4000 лет назад индоевропейские языки, в которых окончания -s не сохранились?

Является ли отсутствие окончаний -s в языке, на котором говорили 4000 лет назад гарантией того, что он - не индоевропейский?

Когда окончания -s исчезли из различных индоевропейских языковых групп?



Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 18:54
Были ли 4000 лет назад индоевропейские языки, в которых окончания -s не сохранились?

Именно четыре тысячи лет назад, сказать сложно. В компаративистике бо́льшая часть датировок относительна. Можно точно сказать, однако, что три тысячи лет назад такие языки уже были.

Является ли отсутствие окончаний -s в языке, на котором говорили 4000 лет назад гарантией того, что он - не индоевропейский?

Нет, не является. Индоевропейскость определяется не по этому признаку.

Когда окончания -s исчезли из различных индоевропейских языковых групп?

В разное время. И группы роли не играют. В соседних близкородственных говорах развитие может проходить по-разному.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Karakurt on November 18, 2010, 18:59
Почему почти везде это окончание отпало и как оно вообще возникло?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 19:27
Quote
Можно точно сказать, однако, что три тысячи лет назад такие языки уже были.
Спасибо. А можно пример?

Quote
Обоснуйте, почему в балтских это архаизм с ПИЕйских времён.
И не только в балтских. Еще например, в греческом, в испанском, цыганском, английском (мн.ч.).

Даже в русском есть следы (голос, небеса, чудеса).
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Karakurt on November 18, 2010, 19:34
И не только в балтских
Из современных только в балтских.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 19:36
И не только в балтских
Из современных только в балтских.
Ну да. Греческий, испанский
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 19:38
Даже в русском есть следы (голос, небеса, чудеса).

Нет. Это сюда не относится. И цыганский тоже ни при чём.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 19:38
Из современных только в балтских.

Да ну что вы, господь с вами.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Karakurt on November 18, 2010, 19:40
А где еще?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 19:42
Почему почти везде это окончание отпало…

Странные вы вопросы задаёте.

Этимологий *-s много. Есть одна, хорошо обоснованная.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 19:43
А где еще?

Даже Nixer вам сам примеры привёл.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Karakurt on November 18, 2010, 19:45
Волингер, колитесь!
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Karakurt on November 18, 2010, 19:46
Woolman, Вы поддерживаете ностратику? :D
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: jvarg on November 18, 2010, 19:48
Этимологий *-s много. Есть одна, хорошо обоснованная
Поделитесь. Мне интересно. Честно.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: spalis on November 18, 2010, 19:48
окончание *-s в ИЕЯ обозначало единичность
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 19:50
Поделитесь. Мне интересно. Честно.

*s-ом маркировались активные имена. Часть инактивных имела окончание *-t. Параллелизм с двуосновным местоимением, *so для активных имён и *to для инактивных, очевиден.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 19:51
окончание *-s в ИЕЯ обозначало единичность

Бррр.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 20:06
То есть, можно говорить, что это изначально форма артикля?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 20:08
То есть, можно говорить, что это изначально форма артикля?

Почему именно артикля? Артикль — это детерминационное слово. И.-е. именные окончания такой функции не несли.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Ion Borș on November 18, 2010, 20:09
в румынском 5715 окончаний s/ș(ш)
- os 1949
- us 964
- as 1195
- es 393
- is 801
скорее всего многие из современных научных слов из французского.
- заметил что в рум. не мало глаголов с окончанием -s (отвечающие на вопрос как?) для трёх времён (прошедшее, настоящее, будущее - но по конкретнее сказать не смогу - не лингвист).
- есть много прилагательных с окончанием -s
- существительных мало (в основном из французского/английского)
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 20:13
в румынском 5715 окончаний s/ș(ш) - скорее всего многие из современных научных слов из французского.
заметил что в рум. много глаголов с окончанием -s (отвечающие на вопрос как?) для трёх времён (прошедшее, настоящее, будущее - но по конкретнее сказать не смогу - не лингвист).

Иоане,

…по конкретнее сказать не смогу - не лингвист

Ваш пример совершенно никакого отношения к вопросу не имеет. Да и этимологизирование румынских -s и -ș у вас неверное.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: piton on November 18, 2010, 20:14
в румынском 5715 окончаний s
Вот это настоящая лингвистика! А то "сказать сложно", "большая часть датировок относительна"..
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 20:16
Вот это настоящая линвистика!


Не путайте статистику по факту с реконструкцией.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Ion Borș on November 18, 2010, 20:19
Да и этимологизирование румынских -s и -ș у вас неверное.
не смог отделить -Ш от -С
сейчас получилось
-ш = 1866 слов
значит с окончанием -S  будут 3849 слов
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 20:21
В общем, как я понял, в ПИЕ окончание -s было у имен, обозначающих людей (в том числе, отношения родства), силы природы (ветер, гроза и т.д.), небесные светила, части тела, животных и растения, металлы, некоторые бытовые предметы (сосуд, топор). Остальные, видимо имели окончания -t и еще какие-то? Какие, кстати? И как изменялось окончание во множественном числе?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Dana on November 18, 2010, 20:21
По-моему, тут смешиваются разные вещи.
Я изначально думала, что вопрос об -s в номинативе сингуляра существительных мужского рода.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: spalis on November 18, 2010, 20:23
Поделитесь. Мне интересно. Честно.

*s-ом маркировались активные имена. Часть инактивных имела окончание *-t. Параллелизм с двуосновным местоимением, *so для активных имён и *to для инактивных, очевиден.
это когда ИЕЯ был активный строй, а не номинативный
эргативный падеж *- s,абсолютный *- m/0, так?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 18, 2010, 20:24
Quote from: Wolliger Mensch
*s-ом маркировались активные имена. Часть инактивных имела окончание *-t.
Гамклес вновь детектед.
А окончание *-m в таком разе куда притыкивать?
Quote from: Nixer
В общем, как я понял, в ПИЕ окончание -s было у имен, обозначающих людей (в том числе, отношения родства)
Epic fail! Как раз у отношений родства его и не было! (Если не считать долгий аблаут в последнем слоге отражением отпавшего окончания.)
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 20:28
Quote
Как раз у отношений родства его и не было!

А какое было? Можно несколько примеров?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 18, 2010, 20:31
Здравствуйте!
*mā-ter-, *pə-ter-, *bʰrā-ter, *sue-sor
Где здесь  *-s?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 20:35
Здравствуйте!
*mā-ter-, *pə-ter-, *bʰrā-ter, *sue-sor
Где здесь  *-s?

А, ну да, об этом я не подумал :-) Думал, имеются в виду какие-то более дальние отношения.

Кстати, а что символизирует черточка в конце слова?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: spalis on November 18, 2010, 20:39
*-m неактивное единичное имя
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 18, 2010, 20:42
Quote from: Nixer
Думал, имеются в виду какие-то более дальние отношения.
В более дальних как раз *-s уже появляется. Так как они более поздние. Но не везде и не во всех ИЕ диалектах.

Quote from: Nixer
Кстати, а что символизирует черточка в конце слова?
То, что это основа, а не цельная словоформа. Там аблаут гуляет.
Quote from: spalis
*-m неактивное единичное имя
Ага. Особенно в окончании *-som
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 20:43
В общем, смотрим шпаргалку где какие окончания: http://verger1.narod.ru/lang1.htm
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 20:45
Quote
То, что это основа, а не цельная словоформа. Там аблаут гуляет.

А как выглядела цельная словоформа для *mā-ter-, *pə-ter- ? Я думал, так оно и было.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 18, 2010, 20:50
Плоховата шпаргалка…

Quote from: Nixer
А как выглядела цельная словоформа для *mā-ter-, *pə-ter- ?
Какого падежа?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 20:53
Здравствуйте!
*mā-ter-, *pə-ter-, *bʰrā-ter, *sue-sor
Где здесь  *-s?

Есть там *-s.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 20:55
То, что это основа, а не цельная словоформа. Там аблаут гуляет.

Что у вас там гуляет?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 18, 2010, 20:59
Quote from: Wolliger Mensch
Есть там *-s.
Исчезнувший?

Quote from: Wolliger Mensch
Что у вас там гуляет?
Перегласовка. Ну, знаете — e-ступень, нулевая ступень…
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: spalis on November 18, 2010, 21:00
*-m обозначает предел, на который распостраняется действие глагола?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 18, 2010, 21:02
Quote from: Wolliger Mensch
Есть там *-s.
Исчезнувший?

А что вас удивляет?

Перегласовка. Ну, знаете — e-ступень, нулевая ступень…

Ничего там не гуляет, — всё ступени на своём месте.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 21:03
Какого падежа?

Именительного
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 18, 2010, 21:04
Quote from: Wolliger Mensch
А что вас удивляет?
Да в принципе не удивляет, а задумывает.
Когда оно там появилось? В раннеИЕ как-то сомнительно. В позднеИЕ уже отвалилось. В средне-?
Quote from: Nixer
Именительного
*mā-tēr, *pə-tēr
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Ion Borș on November 18, 2010, 21:06
в румынском в основном на основе существительных получается много прилагательных с окончанием -s.
piatră - pietros (пятрэ - петрос = камень - каменистый)
bot - botos (бот - ботос = морда - мордастый)
cenușă - cenușos (ченушэ = ченушос = зола - золистый)
maestate - măestos (lat. maiestas, -atis, fr. majesté) (маестате - мэестос = величие - величественность)

глаголы
aprins (апринс) - зажженный
stins (стинс) - потушенный
deschis (дескис) - открытый
atins (атинс) - прикоснувший
convins (конвинс) - убеждённый

---
fr. bi-, bis-
lat. bis
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 18, 2010, 21:16
spalis, цитату поправьте.

Потому, что в раннеИЕ это ещё явно энклитик был, а не окончание.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Алексей Гринь on November 18, 2010, 21:21
Quote
Здравствуйте!
*mā-ter-, *pə-ter-, *bʰrā-ter, *sue-sor…
Где здесь  *-s?
ну из этого исчезнувшего -s (в -rs > -r) и выводят компенсаторное удлинение конечного гласного в атематических основах (им.пад. πατήρ vs. зват. πάτερ!)
типа новость

Потому, что в раннеИЕ это ещё явно энклитик был, а не окончание.
тогда как объяснить выше указанное
(даже если так — клитики не могут стяжаться?)
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Алексей Гринь on November 18, 2010, 21:24
Часть инактивных имела окончание *-t.
Это типа как греческие основы на -mat-?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 18, 2010, 21:34
*mā-tēr, *pə-tēr

Почему тогда в этих словах на конце пишут "- ",  а у suesor не пишут?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 18, 2010, 23:13
ну из этого исчезнувшего -s (в -rs > -r) и выводят компенсаторное удлинение конечного гласного в атематических основах (им.пад. πατήρ vs. зват. πάτερ!)
типа новость
(Если не считать долгий аблаут в последнем слоге отражением отпавшего окончания.)
Не новость, конечно.
Quote from: Αλέξιος Γρήνις
клитики не могут стяжаться?
Когда имеют синтактическое значение — не думаю. Чему тогда его выражать?
Quote from: Nixer
Почему тогда в этих словах на конце пишут "- ",  а у suesor не пишут?
Ну не написал… :donno:
И у «брата» тоже. Поскольку у них чаще краткий вариант встречается.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 00:30
И у «брата» тоже. Поскольку у них чаще краткий вариант встречается.

Это у вас ошибка.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 19, 2010, 00:41
Долгий рефлекс: арийские, греческие, германские.
Краткий: италийские, тохарские, кельтские, венетский.
С балтославянскими непонятка какая-то.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 00:55
Долгий рефлекс: арийские, греческие, германские.
Краткий: италийские, тохарские, кельтские, венетский.
С балтославянскими непонятка какая-то.

Как у вас, однако. Ну так и что?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 19, 2010, 01:11
А у Вас како? Выкладывайте, не стесняйтесь, здесь все свои.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 13:10
А у Вас како? Выкладывайте, не стесняйтесь, здесь все свои.

Ƀuđ, вас последнее время что-то распирает мощно. Извините за выражение. У языка есть грамматика. Вы это учитываете? Судя по вашим сообщениям, вы грамматику совсем игнорируете.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 19, 2010, 20:55
А каким боком грамматика к рефлексам суффикса *-ter?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 21:02
А каким боком грамматика к рефлексам суффикса *-ter?

Самым непосредственным.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 19, 2010, 21:40
Поделитесь. Мне интересно. Честно.

*s-ом маркировались активные имена. Часть инактивных имела окончание *-t. Параллелизм с двуосновным местоимением, *so для активных имён и *to для инактивных, очевиден.

Мне тоже больше всего нравится эта гипотеза происхождения окончания Nom. Sg. Дентальное окончание среднего рода, судя по латинскому и анатолийским, было *-d, но это иногда рассматривают как результат регулярного перехода *-t > *-d (глоттализация?), ср. также «вторичное» окончание глаголов 2го л. ед. ч. (fēced). Таким образом, окончание Nom. sg. может восходить к суффигированному определённому ариклю, переосмысленному как падежное окончание, что имеет параллели в других языках мира.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 19, 2010, 22:07
это когда ИЕЯ был активный строй, а не номинативный
эргативный падеж *- s,абсолютный *- m/0, так?

Теория Гамкрелидзе - Иванова об активном строе ПИЕ противоречит иерархии Silverstein'а, открытой ещё в 1976г. Она имеет следующий вид:
1е, 2е лицо > 3е лицо > имена собственные > люди > одушевлённые имена > неодушевлённые имена
Если какой-то семантический класс имеет особый показатель для агенса переходного глагола, то все классы, расположенные ниже в этой иерархии (правее на схеме) тоже должны иметь особый показатель для агенса переходного глагола. Это проверено для огромного числа языков, и потому их реконструкция ПИЕ совершенно неоправданна типологически.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 19, 2010, 23:18
А генитив на *-(e)s какую связь с номинативом имеет?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Karakurt on November 19, 2010, 23:20
Кстати, вопрос про то, где еще кроме балтских осталось сие окончание, остался без ответа :(
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Антиромантик on November 19, 2010, 23:25
В германских в виде -r.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 19, 2010, 23:26
а кто что может сказать, был ли суффикс -er/-or у существительных? Например,
pater, mater, bhrater, svesor, vodor, cever

Или это окончание такое?

Quote
В германских в виде -r.
Из -s? нихера. из -s в германских получилось -z а потом просто исчезло.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 19, 2010, 23:28
Quote from: Karakurt
Кстати, вопрос про то, где еще кроме балтских осталось сие окончание, остался без ответа :(
Quote from: Антиромантик
В германских в виде -r.
И в санскрите в виде -ḥ. Правда, его современным не назовёшь.
Но в романских и греческом и доныне осталось.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 23:33
из -s в германских получилось -z а потом просто исчезло.

нихера.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Антиромантик on November 19, 2010, 23:34
Quote from: Karakurt
Кстати, вопрос про то, где еще кроме балтских осталось сие окончание, остался без ответа :(
Quote from: Антиромантик
В германских в виде -r.
И в санскрите в виде -ḥ. Правда, его современным не назовёшь.
Но в романских и греческом и доныне осталось.
В единственном числе нет.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 23:40
Мне тоже больше всего нравится эта гипотеза происхождения окончания Nom. Sg. Дентальное окончание среднего рода, судя по латинскому и анатолийским, было *-d, но это иногда рассматривают как результат регулярного перехода *-t > *-d (глоттализация?), ср. также «вторичное» окончание глаголов 2го л. ед. ч. (fēced). Таким образом, окончание Nom. sg. может восходить к суффигированному определённому ариклю, переосмысленному как падежное окончание, что имеет параллели в других языках мира.

В том и дело, что у инактивных имён было не только *-d, но и *-t. И оба полностью параллельны местоименным основам *te- и *de-. Как, собственно, и *-s — *se-.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 23:41
Quote from: Karakurt
Кстати, вопрос про то, где еще кроме балтских осталось сие окончание, остался без ответа :(
Quote from: Антиромантик
В германских в виде -r.
И в санскрите в виде -ḥ. Правда, его современным не назовёшь.
Но в романских и греческом и доныне осталось.
В единственном числе нет.

В греческом-то? Да господь с вами. Да и в западнороманских есть реликты в виде, например, исп. dios.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 23:42
а кто что может сказать, был ли суффикс -er/-or у существительных? Например,
pater, mater, bhrater, svesor, vodor, cever

Nixer, что это за формы?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Karakurt on November 19, 2010, 23:47
Реликты реликтами, а тут же о системе речь. И о nom. sg.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 23:49
Реликты реликтами, а тут же о системе речь. И о nom. sg.

А dios не им. ед.? Если говорить о системе, то и.-е. *-s вполне себе сохранился в им. падеже ед. числа в исландском и фарерском.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 19, 2010, 23:51
а кто что может сказать, был ли суффикс -er/-or у существительных? Например,
pater, mater, bhrater, svesor, vodor, cever

Nixer, что это за формы?

Ну я так понимаю, что это именительный падеж существительных (отец, мать, брат, сестра, вода, северный ветер). Было еще много существительных, оканчивающихся на -r
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Karakurt on November 19, 2010, 23:52
Вот это ответ. Там я понимаю в виде -r? Тогда их тоже можно отнести к динозаврам.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 19, 2010, 23:54
Quote from: Nixer
Ну я так понимаю, что это именительный падеж существительных
В каком языке?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 19, 2010, 23:55
Quote from: Nixer
Ну я так понимаю, что это именительный падеж существительных
В каком языке?

ПИЕ
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 23:56
Вот это ответ. Там я понимаю в виде -r?

Да.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 23:57
Quote from: Nixer
Ну я так понимаю, что это именительный падеж существительных
В каком языке?

ПИЕ

Вы неправильно понимаете.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 19, 2010, 23:58
Quote from: Nixer
ПИЕ
Вы ответы не помните?
Перечитайте (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29317.msg689131.html#msg689131).
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 19, 2010, 23:58
И в санскрите в виде -ḥ. Правда, его современным не назовёшь.
Но в романских и греческом и доныне осталось.

В санскрите в определённых сандхах сохранился и -s.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 19, 2010, 23:59
Quote
Вы неправильно понимаете.
Что именно?

Еще жрец ghuter

окончание или суффикс -er/-or был очень распространен.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 20, 2010, 00:00
Еще жрец ghuter

окончание или суффикс -er/-or был очень распространен.

Вам ещё учить, учить, не переучить. Что вы сейчас пишете, — детинский сад. Извините.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 20, 2010, 00:01
Quote from: Nixer
ПИЕ
Вы ответы не помните?

Что вы имеете в виду? что это не окончание? да, возможно это часть корня. но очень большое количество имен оканчивается на -r, что не может быть совпадением.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 20, 2010, 00:02
Quote from: Wolliger Mensch
В санскрите в определённых сандхах сохранился и -s.
Не спорю. Но если все сандхи писать, далеко уйти можно. Вплоть до изоглоссы с германскими (-r же!) ;D.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 20, 2010, 00:03
Quote from: Nixer
Что вы имеете в виду?
Что именительный, какой Вы просили, Вам дали.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 20, 2010, 00:04
Вам ещё учить, учить, не переучить. Что вы сейчас пишете, — детинский сад. Извините.

Верю вам. Надеюсь, вы поправите то, что неправильно.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 20, 2010, 00:05
Quote from: Wolliger Mensch
В санскрите в определённых сандхах сохранился и -s.
Не спорю. Но если все сандхи писать, далеко уйти можно. Вплоть до изоглоссы с германскими (-r же!) ;D.

Ну, понятно, что -s там был исходным в отличие от -r.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 20, 2010, 00:06
Так ведь и -r не исходный :what:.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 20, 2010, 00:06
Quote from: Nixer
Что вы имеете в виду?
Что именительный, какой Вы просили, Вам дали.
Верно. Но я сейчас говорю о том, что во многих словах основа заканчивалась на -er/-or что на мой взгляд, не случайно.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 20, 2010, 00:07
Вы говорили о том, что
это именительный падеж существительных
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 20, 2010, 00:08
Так ведь и -r не исходный :what:.

Так я это и написал.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 20, 2010, 00:09
Вы говорили о том, что
это именительный падеж существительных

Ну да. Не пойму, что вы не понимаете :-) Я привел список ПИЕ слов в им. падеже с окончанием на -er/-or. В том числе, те, которые вы приводили выше.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 20, 2010, 00:11
Так ведь и -r не исходный :what:.

Вы сейчас о том -r которое в словах типа Roerikr ?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 20, 2010, 00:17
Quote from: Nixer
Не пойму, что вы не понимаете :-) Я привел список ПИЕ слов в им. падеже с окончанием на -er/-or. В том числе, те, которые вы приводили выше.
Простите, а о долготе в ПИЕ и её обозначении Вам что-либо известно?
Вы привели не те формы, что привёл Вам я.
Со «шва» Вы, видимо, тоже близко не знакомы.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 20, 2010, 00:19
Quote from: Wolliger Mensch
Так я это и написал.
Да чё-то клинит, знаете ли, на простых предложениях…
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 20, 2010, 01:38
Quote from: Nixer
Не пойму, что вы не понимаете :-) Я привел список ПИЕ слов в им. падеже с окончанием на -er/-or. В том числе, те, которые вы приводили выше.
Простите, а о долготе в ПИЕ и её обозначении Вам что-либо известно?
Вы привели не те формы, что привёл Вам я.
Со «шва» Вы, видимо, тоже близко не знакомы.

Про долгие гласные мне известно, но поскольку я не разбираюсь, где их надо писать, а где нет, я их просто не пишу. Это отдельный вопрос, я его хотел задать в отдельном треде.

Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 20, 2010, 02:00
А генитив на *-(e)s какую связь с номинативом имеет?

Может быть. Ср. японский послелог ga, который был маркером принадлежности, а затем стал маркером субъекта (наверно, через конструкции с нефинитной формой глагола), оставшись в прежнем значении лишь в реликтах типа 我が家 wagaya «мой дом» (фактически теперь как единое слово). Но мне представляется, что ИЕ nom. sg. *-s и gen. sg. *-os разного происхождения, поскольку основа приобретает с ними разные ступени чередования.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 20, 2010, 02:05
Quote from: Nixer
Про долгие гласные мне известно, но поскольку я не разбираюсь, где их надо писать, а где нет, я их просто не пишу.
Я вижу, что Вы их не пишете, но Вы могли бы просто скопировать те, что я написал.


Quote from: GaLL
Но мне представляется, что ИЕ nom. sg. *-s и gen. sg. *-os разного происхождения, поскольку основа приобретает с ними разные ступени чередования.
Однако он и сам "приобретает" разные ступени чередования. Там же вроде бы просто от ударения это зависит. Ударная ступень полная, безударная нулевая, что в корне, что в окончании…
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 20, 2010, 02:07
Однако он и сам "приобретает" разные ступени чередования. Там же вроде бы просто от ударения это зависит. Ударная ступень полная, безударная нулевая, что в корне, что в окончании…

А как Вы думаете, что вызывало передвижение ударения? :)
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 20, 2010, 02:23
С чего на что? :what:
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 20, 2010, 02:29
Ну, в реконструируемом ПИЕ в род. п. ед. ч. ударение часто находится на слог, а то на два, дальше от начала слова, чем в именительном. Как считаете, из-за чего так могло выйти?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 20, 2010, 03:17
В том и дело, что у инактивных имён было не только *-d, но и *-t. И оба полностью параллельны местоименным основам *te- и *de-. Как, собственно, и *-s — *se-.

В большинстве ИЕ языков *-d > -t, а то и вовсе отпало. Много ли оснований реконструировать два разных окончания им. п. ед. ч. *-d и *-t? Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных, думаю, что соответствующие формы иного происхождения.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Rusiok on November 20, 2010, 06:17
Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных.
Рассмотрите:
Сердце (косв. падежи), кредит, еда, гнида, *h2ad 'зерно', вот/это/так/иже/-ий ?, *g^erd 'гр.-арийск. живот', кадить/кедр, Медея/медик, гнездо, нить, от/-о- ?, барс/пардус/леопард (косв. падежи), пеший/педаль, сор/срать (косв. падежи), сесть/сидеть, 'сладкий', 'пот', вода, видеть, водить/вести, ведать/вещий, роза (есть и другие, но не общепризнанные реконструкции).
Почему именно *d "убегает" (является беглым звуком) из именительного (активного) падежа?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 20, 2010, 11:26
В большинстве ИЕ языков *-d > -t, а то и вовсе отпало. Много ли оснований реконструировать два разных окончания им. п. ед. ч. *-d и *-t?

Мало. Но никуда их не деть. Нужно учитывать.

Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных, думаю, что соответствующие формы иного происхождения.

Зачем же так всё усложнять? Основа *de- вполне чётко имеется не только в виде множества наречных форм, но и в чистом виде, напр. др.-перс. dim «его». Не говоря уже у массе производных от этой основы со значением удлённости.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Антиромантик on November 20, 2010, 12:51
Зачем же так всё усложнять? Основа *de- вполне чётко имеется не только в виде множества наречных форм, но и в чистом виде, напр. др.-перс. dim «его». Не говоря уже у массе производных от этой основы со значением удлённости.
Наши да, дак, эдак сюда же?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 20, 2010, 16:10
дак и эдак - очевидно из "так"
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 20, 2010, 20:56
дак и эдак - очевидно из "так"

Гм. Они образованы так же, то не «из». С каких это пор т- > д-?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 20, 2010, 22:29
дак и эдак - очевидно из "так"

Гм. Они образованы так же, то не «из». С каких это пор т- > д-?

Это новообразования. так и этак - дак и эдак, еще некоторые говорят "дык", которое тоже из "так". Такие же новообразования, как "угу" из "ага", "тащемта" из "вообще-то" и т.д.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Алексей Гринь on November 20, 2010, 22:37
Quote
А генитив на *-(e)s какую связь с номинативом имеет?
Может быть. Ср. японский послелог ga, который был маркером принадлежности, а затем стал маркером субъекта (наверно, через конструкции с нефинитной формой глагола), оставшись в прежнем значении лишь в реликтах типа 我が家 wagaya «мой дом» (фактически теперь как единое слово).
Ну так ещё в русском языке: генитив вместо аккузатива для одушевлённых на -ъ, а так же в отрицаниях. В ПИЕ, может быть, какие-то такие же штуки-дрюки были.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: bvs on November 20, 2010, 22:47
"тащемта" из "вообще-то" и т.д.
Как все-таки лурка на людей влияет.  Хоть раз слышали это "тащемта" в разговоре? 
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 20, 2010, 23:02
Это новообразования. так и этак - дак и эдак, еще некоторые говорят "дык", которое тоже из "так".

Nixer, не стоит делать выводов, когда нет понимания, о чём идёт речь.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 21, 2010, 01:12
Мало. Но никуда их не деть. Нужно учитывать.

Если считать, что в ПИЕ действовал закон *-t > *-d, то достаточно одного дентального окончания имен. падежа среднего рода.

Зачем же так всё усложнять? Основа *de- вполне чётко имеется не только в виде множества наречных форм, но и в чистом виде, напр. др.-перс. dim «его». Не говоря уже у массе производных от этой основы со значением удлённости.

По-моему, постулирование ещё одной местоименной основы на *d- и есть усложнение. По поводу соотв. энклитик в иранских и прусском можно предполагать их появление из какой дейктической энклитики, ср. мнение Мажюлиса:
Quote from: V. Mažiulis, Historical Grammar of Old Prussian
An enclitic IE *-di should have existed which was morphologically neutral.  It became morphologized in some Indoeuropean dialects independently, i.e. its turned into  a) Balt. (dial.) acc.-nom. sg. *-di, acc. sg. *-din etc.;  b) Iran. acc.-nom. sg. *-di, acc. sg. *-dim etc.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 21, 2010, 01:19
По поводу соотв. энклитик в иранских и прусском можно предполагать их появление из какой дейктической энклитики

Замечательная и, главное, «простая» альтернатива (нормально восстанавливаемой на основе рефлексов в и.-е. языках) местоименной основе *de-. Не обижайтесь, но по-моему, это издевательство над здравым смыслом.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 21, 2010, 01:22
Если считать, что в ПИЕ действовал закон *-t > *-d, то достаточно одного дентального окончания имен. падежа среднего рода.

Гм. А глагольный *-t? (Кстати, распределение окончаний глаголов *-s «участник беседы» ~ *-t «неучастник беседы» тоже характерно «выпараллеливается» s-вому активу и t-вому инактиву).
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 21, 2010, 01:26
Самый актив — это 1-е лицо, нэ?

Объясните, если *s выражает весь такой из себя актив, то это из него вышло рефлективное se или нет? А дейктическое so-?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 21, 2010, 01:50
Quote
А генитив на *-(e)s какую связь с номинативом имеет?
Может быть. Ср. японский послелог ga, который был маркером принадлежности, а затем стал маркером субъекта (наверно, через конструкции с нефинитной формой глагола), оставшись в прежнем значении лишь в реликтах типа 我が家 wagaya «мой дом» (фактически теперь как единое слово).
Ну так ещё в русском языке: генитив вместо аккузатива для одушевлённых на -ъ, а так же в отрицаниях. В ПИЕ, может быть, какие-то такие же штуки-дрюки были.
Ну, тут всё же иначе: в японском ведь генитив->номинатив, а не ->аккузатив. Ближайшая аналогия в русском процесса, произошедшего в японском, - использование генитива при номинализации: «академик выступает» -> «выступление академика». Яп. ga стало послелогом номинатива в результате экспансии конструкций с причастиями (в результате причастия вытеснили старые финитные формы, и поэтому теперь в современном японском причастия совпадают с финитными формами глаголов).
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 21, 2010, 02:33
Гм. А глагольный *-t? (Кстати, распределение окончаний глаголов *-s «участник беседы» ~ *-t «неучастник беседы» тоже характерно «выпараллеливается» s-вому активу и t-вому инактиву).

В пользу такого перехода говорит др.-лат. окончание 3 sg. -d. Что касается происхождение личных окончаний глагола, то мне наиболее убедительным представляется их развитие из личных местоимений для 1го и 2го лица, а окончание 3 л. ед. ч. действительно резонно связывать с местоимением *to-. В пользу существования чередования t ~ s (напр. *ti > *si), говорит, например, наличие алломорфов суффикса перфектного причастия *-us/uot-. К тому же анатолийские языки говорят в пользу того, что в именительном падеже ПИЕ местоимения 2го лица ед. ч. было *-i-, а не *-u-, см. подробнее в этой статье (http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstIndoUralicAspects.pdf).
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 21, 2010, 03:21
Quote from: GaLL
Что касается происхождение личных окончаний глагола, то мне наиболее убедительным представляется их развитие из личных местоимений для 1го и 2го лица
Что за личное местоимение *s-… :???
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 21, 2010, 03:23
Что за личное местоимение *s-…

чередования t ~ s (напр. *ti > *si)
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 21, 2010, 12:01
В пользу такого перехода говорит др.-лат. окончание 3 sg. -d.

Это изменение уже не считается чисто италийским? А прагерм. *-t и *-þ?


Что касается происхождение личных окончаний глагола, то мне наиболее убедительным представляется их развитие из личных местоимений для 1го и 2го лица, а окончание 3 л. ед. ч. действительно резонно связывать с местоимением *to-. В пользу существования чередования t ~ s (напр. *ti > *si), говорит, например, наличие алломорфов суффикса перфектного причастия *-us/uot-. К тому же анатолийские языки говорят в пользу того, что в именительном падеже ПИЕ местоимения 2го лица ед. ч. было *-i-, а не *-u-, см. подробнее в этой статье (http://www.kloekhorst.nl/KloekhorstIndoUralicAspects.pdf).

Не понял, каким образом это противоречит тому, что я выше написал. По поводу -i- в аналотолийских языках в локуторе 2-го лица, — это выглядит преувеличением знания анатолийских языков в истории и.-е. Тем более, там есть и с -u, насколько я помню.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 21, 2010, 14:24
Quote from: GaLL
Quote from: Bhudh
Что за личное местоимение *s-…

Quote from: GaLL
чередования t ~ s (напр. *ti > *si)
А, простите. Отсутствующего дефиса не увидел.
А это изменение спец под флексию по типа частотности использования?
В других-то словах *-ti- прекрасно сохранилось…
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 21, 2010, 17:24
Возвращаясь к истории вопроса. Речь идет о минойском языке. Видел я ихние расшифровки. В общем и целом, язык явно не индоевропейский, хотя географичесчкие названия и имена богов встречаются индоевропейские. Я полагал, что отсутствие окончаний -s дает достаточно оснований закрыть этот вопрос, но Wolliger Mensch говорит, что он знает и-е языки без этого окончания 3000-летней лдавности. Интересно, какие?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 21, 2010, 17:28
Одно из имен, которое встречается в тосте - это  Piteri Akoane. полагаю, нет сомнений, что имеется в виду морской бог (Нептун?)?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Karakurt on November 22, 2010, 19:12
S-mobile это < указательное местоимение se?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 22, 2010, 21:20
Семантика такого сказать не позволяет…
Скорее, след каких-то диалектных особенностей, наподобие неприятия смычных (звонких?) в анлауте.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Karakurt on November 22, 2010, 21:27
В корейском есть нечто похожее.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 22, 2010, 21:31
Что именно, s-mobile или префиксация дейктика?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Karakurt on November 22, 2010, 22:17
Там есть несколько слов, названия частей тела, где появляется s в начале слова. Беспричинно.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 22, 2010, 23:00
Там есть несколько слов, названия частей тела, где появляется s в начале слова. Беспричинно.

Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 25, 2010, 18:12
S-mobile это < указательное местоимение se?

S mobile чаще всего встречается перед смычными, преимущественно серии *T, изредка перед сонантами, но не перед гласными (если, конечно, в ПИЕ слова могли начинаться с гласной) и ларингалами и смычными серии *D (не считая весьма сомнительных примеров). Это даёт повод сомневаться, что s mobile происходит от некой морфемы.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 25, 2010, 18:15
А это изменение спец под флексию по типа частотности использования?
В других-то словах *-ti- прекрасно сохранилось…

Тут имеется ввиду праязыковое состояние, предшествущее ПИЕ, **i, предположительно вызывавшее такое изменение, необязательно точно соответствует ПИЕ *i.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 25, 2010, 20:04
Это изменение уже не считается чисто италийским? А прагерм. *-t и *-þ?

Давайте рассмотрим конкретные германские примеры.
Donald Ringe полагает, что данное озвончение (*-t > *-d) регулярно действовало в ПИЕ после гласных и сонантов.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 25, 2010, 22:41
Quote from: GaLL
Тут имеется ввиду праязыковое состояние, предшествущее ПИЕ
Не уверен, что вообще стоит реконструировать глагольные флексии на такой глубине…
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 27, 2010, 13:24
Не уверен, что вообще стоит реконструировать глагольные флексии на такой глубине…

Речь о том, что s вместо t в окончании 2го л. ед. ч. находит объяснение, и даже образует с несколькими другими фактами систему. Кроме того, похожая система личных окончаний глагола есть в уральских.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: GaLL on November 27, 2010, 13:29
Для реконструкции местоименной основы на *d- мало данных.
Рассмотрите:
Сердце (косв. падежи), кредит, еда, гнида, *h2ad 'зерно', вот/это/так/иже/-ий ?, *g^erd 'гр.-арийск. живот', кадить/кедр, Медея/медик, гнездо, нить, от/-о- ?, барс/пардус/леопард (косв. падежи), пеший/педаль, сор/срать (косв. падежи), сесть/сидеть, 'сладкий', 'пот', вода, видеть, водить/вести, ведать/вещий, роза (есть и другие, но не общепризнанные реконструкции).
Почему именно *d "убегает" (является беглым звуком) из именительного (активного) падежа?

Здесь нет никакого «беглого» d. Изучите получше этимологию этих слов и историческую фонологию соотв. языков.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 27, 2010, 13:33
Quote from: GaLL
s вместо t в окончании 2го л. ед. ч. находит объяснение, и даже образует с несколькими другими фактами систему.
?1) Так «вместо» или «из»?
?2) В каких позициях отражаются факты этой системы, есть ведь и противоположная…
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 16:32
Здравствуйте!
*mā-ter-, *pə-ter-, *bʰrā-ter, *sue-sor
Где здесь  *-s?

Кстати, это неверные формы. По учебнику, им. падж в ПИЕ был ph2-ter-s


А родительный, кстати, был ph2-tr-es. Интересно, как они могли выговорить 4 согласные подряд в безударном слоге да еще так, что эта часть слова не подверглась сокращению в дочерних языках.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 29, 2010, 17:54
Во-первых, не «h2», а «h₂».
Во-вторых, ə — это общее обозначение для всех ларингалов, то есть ə∋{h₁ h₂ h₃}.
И ларингалы, по общему мнению, между согласными вокализовались различными способами: приобретением призвука (возможно, того же [ə]) или просто переходом в гласный, местообразование которого определялось кучей спорных причин.

Quote from: Nixer
Интересно, как они могли выговорить 4 согласные подряд в безударном слоге
А где Вы взяли «безударный слог», если он в слове один
Я прекрасно могу выговорить [пхтрес] и даже [пʔтрес].
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 18:37
Quote
Я прекрасно могу выговорить [пхтрес]
А я не могу - язык сам вставляет гласную. Более того, я уверен, что в живом разговорном языке такие конструкции вообще невозможны.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: antbez on November 29, 2010, 18:41
Простите, если выше уже шла речь об иранских (много сообщений в теме). Там, как известно, и.-е. s* перешёл в h , поэтому вопрос этот тут решается достаточно просто.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 29, 2010, 19:48
Quote from: Nixer
А я не могу - язык сам вставляет гласную.
Пеняйте на особенности Вашего идиолекта.

Quote from: Nixer
Более того, я уверен, что в живом разговорном языке такие конструкции вообще невозможны.
Как раз в живом разговорном языке редукция куда сильнее, нежли приньтъ щтать.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 20:00
Quote
Как раз в живом разговорном языке редукция куда сильнее,
В таком случае вышеприведенные формы не сохранились бы в дочерних языках.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 29, 2010, 20:02
А куда Вы их дальше средуцируете?
Кстати, и не сохранились — ларингалы повсеместно вокализовались или выпали. Ещё раз: почитайте Мейе.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 20:06
А куда Вы их дальше средуцируете?
Кстати, и не сохранились — ларингалы повсеместно вокализовались или выпали. Ещё раз: почитайте Мейе.

Ну не верю я что все современные языки нормальные, и вот только ПИЕ был таким труднопроизносимым.  Если рекострукция выдает что-то вроде 4-х согласных подряд, из которых три глухие и одна (в конце) звонкая, или три варианта [х], которые были легко различимы вот в таких кластерах из 4-х согласных, то значит, что-то с реконструкцией не в порядке.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 29, 2010, 20:10
Quote from: Nixer
все современные языки нормальные
Вам уже намекали на грузинский.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 20:11
Quote from: Nixer
все современные языки нормальные
Вам уже намекали на грузинский.

Можете привести пример самого сложного кластера в грузинском?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 29, 2010, 20:29
Сейчас не могу, но там было что-то около 9 или 11 согласных в анлауте…

Кстати, как вам русское слово «взбзднуть»?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 20:39
Quote
Кстати, как вам русское слово «взбзднуть»?

1. Слово это уникальное, и очевидно, сконструированное. И, кстати, очевидно, что все согласные в нем не произносятся (мне слышится "взбзнуть")
2. Произносится вполне нормально, так как все согласные - звонкие ("бгдрез" произнести можно, "пхтрес" - нельзя)
3. Предположить, что в таком гласно-дефицитном кластере ларингал, который имел свойство превращаться в гласную, не стал гласной, просто невероятно. Так же как и предположение, что все глухие согласные перед звонкой согласной остались глухими.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 20:50
И еще я не представляю в таком кластере, по середине, фрикатив. Фрикатив означает выпуск запасенного воздуха, как после такой потери можно произнести согласный звук? Есть хоть один живой пример кластера с фрикативом посередине?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: iopq on November 29, 2010, 20:58
сбить - [збит']
фрикатив, вестимо

по средине тоже без проблем - взбить
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Demetrius on November 29, 2010, 21:00
Quote
2. Произносится вполне нормально, так как все согласные - звонкие ("бгдрез" произнести можно, "пхтрес" - нельзя)
Шозабред? В чём разница?

Quote
3. Предположить, что в таком гласно-дефицитном кластере ларингал, который имел свойство превращаться в гласную, не стал гласной, просто невероятно. Так же как и предположение, что все глухие согласные перед звонкой согласной остались глухими.
Так он же и стал.
То, что он записывается буквой h, ещё не значит…

Quote
И еще я не представляю в таком кластере, по середине, фрикатив. Фрикатив означает выпуск запасенного воздуха, как после такой потери можно произнести согласный звук? Есть хоть один живой пример кластера с фрикативом посередине?
Неужели так сложно посмотреть?..
(wiki/en) Georgian_language#Words_that_begin_with_multiple_consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/Georgian_language#Words_that_begin_with_multiple_consonants)

მწვრთნელი, (mts'vrtneli), "trainer"
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 21:01
сбить - [збит']
фрикатив, вестимо

по средине тоже без проблем - взбить

А велярный фрикатив?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Demetrius on November 29, 2010, 21:04
А где вы в слове phter велярный нашли?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 21:06
Quote
Так он же и стал.
То, что он записывается буквой h, ещё не значит…

Ну вот люди утверждают, что это - согласный звук в ПИЕ. И что слово это односложное.

Quote
mts'vrtneli, "trainer"
Не верю, что оно произносится без гласной между v и r или согласные не редуцируются.
В данном случае, думаю, имеет место наличие гласного звука между v и r.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 21:06
А где вы в слове phter велярный нашли?

Ну вот утверждают же люди, что оно произносилось "пхтер".


Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Demetrius on November 29, 2010, 21:15
А где вы в слове phter велярный нашли?

А что это за звук тогда?
Никто не знает.
Википедия говорит, что [h], [ʔ], [ə] или [ə] ~ [e].
Но никак не велярный.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Demetrius on November 29, 2010, 21:23
Ну вот утверждают же люди, что оно произносилось "пхтер".
Когда?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 29, 2010, 21:33
Это на меня намёк? Я лишь о лёгкости произношения мной такого кластера говорил, о чтении *ph₂ters ничего не утверждая.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 21:35
Quote
Википедия говорит, что [h], [ʔ], [ə] или [ə] ~ [e].

[h] - то же самое, что велярный [х]. Нет тут никакой разницы.

Quote
или [ə] ~ [e]

Тогда это не согласный.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 29, 2010, 21:38
Это Вы про какой ларингал?

(wiki/ru) Ларингальная теория. Качество ларингалов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ларингальная_теория#.D0.9A.D0.B0.D1.87.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.BE_.D0.BB.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.BD.D0.B3.D0.B0.D0.BB.D0.BE.D0.B2)
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 21:46
Это Вы про какой ларингал?

Про тот, который в слове "отец".
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 21:53
Кстати, послушал я примеры произношения в Википедии. Это просто жесть какая-то.

Например, вот этот звук, якобы, звонкий: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/Voiced_glottal_fricative.ogg

Хотя диктор произносит его как глухой.

А вот этот звук http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0f/Voiceless_velar_fricative.ogg

Это, якобы, русское [х] как в слове "хвост". Нда... С такими примерами англоязычные никогда русскому языку не научатся.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 29, 2010, 22:09
А я не могу - язык сам вставляет гласную.

Надо упражняться.

2. Произносится вполне нормально, так как все согласные - звонкие ("бгдрез" произнести можно, "пхтрес" - нельзя)

Ыыы, чезабред?

Предположить, что в таком гласно-дефицитном кластере ларингал, который имел свойство превращаться в гласную, не стал гласной, просто невероятно.

Почему невероятно?? На каком основании вы это утверждаете? Сколько языков вы изучали?

И еще я не представляю в таком кластере, по середине, фрикатив. Фрикатив означает выпуск запасенного воздуха, как после такой потери можно произнести согласный звук? Есть хоть один живой пример кластера с фрикативом посередине?

Пытаемся создать новую фонетическую школу. Пока что не очень выходит...

А велярный фрикатив?

Польское pchnąć подходит?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 29, 2010, 22:12
Польское pchnąć подходит?

Чхнуть, затхлый.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 22:14
Quote
На каком основании вы это утверждаете?
На том, что без гласной это произнести невозможно.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 22:16
Польское pchnąć подходит?

Чхнуть, затхлый.

затхлый - да, но здесь часть кластера относится к одному слогу, часть к другому. Если бы гласной в первом слоге не было, боло бы непроизносимо.

чхнуть - извини, произнести это не могу.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 29, 2010, 22:17
На том, что без гласной это произнести невозможно.

не умею / мне это не дано / у меня не получается != невозможно
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 22:19
На том, что без гласной это произнести невозможно.

не умею / мне это не дано / у меня не получается != невозможно

Невозможно это невозможно. У других людей я этого тоже никогда не слышал. Ни в живой речи, ни в записи.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 29, 2010, 22:19
да, но здесь часть кластера относится к одному слогу, часть к другому.

По какому принципу вы определяете границы слогов?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 29, 2010, 22:21
Невозможно это невозможно. У других людей я этого тоже никогда не слышал. Ни в живой речи, ни в записи.

Вы кроме великого могучего какой-нибудь язык знаете?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 22:23
да, но здесь часть кластера относится к одному слогу, часть к другому.

По какому принципу вы определяете границы слогов?

К предыдущему слогу относят все согласные, кроме одного, непосредственно предшествующего гласному. Исключения могут делаться только для сочетаний с+согласный и ст+сонор.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 22:26
Вы кроме великого могучего какой-нибудь язык знаете?

И в каком же языке произносятся непроизносимые звукосочетания?

Вы можете произнести "Чхнуть"? Если да - произнесите и запишите в файл, но так, чтобы после ч никакой гласный не слышался, а мы послушаем.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 29, 2010, 22:29
Offtop
RawonaM, сделай возможность отписаться от темы, а?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Demetrius on November 29, 2010, 22:58
Quote
Википедия говорит, что [h], [ʔ], [ə] или [ə] ~ [e].

[h] - то же самое, что велярный [х]. Нет тут никакой разницы.
:E:
То, что в русском языке нет звука [h] и мы его заменяем на [x], вовсе не значит, что [h] велярный.
Поучите немецкий, что ли.

См. (wiki/ru) Глухой_глоттальный_спирант (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BB%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%82%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BF%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%82)

Quote
или [ə] ~ [e]

Тогда это не согласный.
[/quote]
А кто говорил, что буквой h1 обязательно обозначается согласный? Это как с n, m, r: иногда они гласные, иногда — согласные. А вот точное фонетическое значение индо-европейского h1 неизвестно.

Вы кроме великого могучего какой-нибудь язык знаете?

И в каком же языке произносятся непроизносимые звукосочетания?
Что значит непроизносимые? Вон, в английском [gn] непроизносимое. И что?

К предыдущему слогу относят все согласные, кроме одного, непосредственно предшествующего гласному. Исключения могут делаться только для сочетаний с+согласный и ст+сонор.
И с чего вы взяли, что этот принцип единственно верен и применим для всех языков?

Offtop
RawonaM, сделай возможность отписаться от темы, а?
См. вложение
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 29, 2010, 23:02
Это на почту. А я хочу, штобы мне в Непрочитанных ответах не вылазило, словно меня тут и не було.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 29, 2010, 23:06
К предыдущему слогу относят все согласные, кроме одного, непосредственно предшествующего гласному.

В слове «кто» сколько слогов?

И в каком же языке произносятся непроизносимые звукосочетания?

Я вам уже говорил: я не умею != невозможно

Вы можете произнести "Чхнуть"? Если да - произнесите и запишите в файл, но так, чтобы после ч никакой гласный не слышался, а мы послушаем.

чхнуть, pchnąć, tchnienie
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 23:07
Quote
То, что в русском языке нет звука [h] и мы его заменяем на [х], вовсе не значит, что [h] велярный.
Поучите немецкий, что ли.

Я уже приводил ссылки на примеры звуков в Википедии. То, что, как предполагается, должно соответствовать русскому [х], диктор произносит чуть ли не как [с], а вот глоттальный фрикатив он произносит почти как русское [х]. Я думаю, различие между этими звуками просто выдумано на ровном месте (почему, кстати, тогда русское и английское [t] в IPA обозначается одинаково? разные же звуки и произносятся по-разному).

Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 29, 2010, 23:10
Я думаю, различие между этими звуками просто выдумано на ровном месте

:???

почему, кстати, тогда русское и английское [t] в IPA обозначается одинаково?

Учите матчасть.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 23:11
Quote
А кто говорил, что буквой h1 обязательно обозначается согласный?

Утверждалось, что это согласный в слове ph1ter.

Quote
Это как с n, m, r: иногда они гласные, иногда — согласные.
Если одними и теми же символами обозначаются разные звуки (то гласные, то согласные), значит, реконструкция просто не полна.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 23:13
Quote
И с чего вы взяли, что этот принцип единственно верен и применим для всех языков?
Мы про русское слово говорили. В любом случае, это очевидно, наличие гласной перед кластером существенно облегчает его произношение.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 23:15
Quote
Я вам уже говорил: я не умею != невозможно

Пример. Пример есть? Со звукозаписью. Сделанный тем, кто умеет.

Quote
чхнуть

Это слово какого языка? Вы уверены, что оно произносится как пишется?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 29, 2010, 23:16
Это слово какого языка? Вы уверены, что оно произносится как пишется?

Это сейчас все равно. Дело в сочетании звуков.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 23:20
Это слово какого языка? Вы уверены, что оно произносится как пишется?

Это сейчас все равно. Дело в сочетании звуков.

Ну так вы уверены, что там именно такое сочетание звуков, как вы написали, и после ч нету гласного звука?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 29, 2010, 23:24
В любом случае, это очевидно, наличие гласной перед кластером существенно облегчает его произношение.

Ну и?

Ну так вы уверены, что там именно такое сочетание звуков, как вы написали, и после ч нету гласного звука?

Вы здесь кагбэ утверждали, что такое сочетание невозможно вообще. Не пытайтесь подменять тему разговора, со мной это не пройдет.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 23:25
Quote
Вы здесь кагбэ утверждали, что такое сочетание невозможно вообще. Не пытайтесь подменять тему разговора, со мной это не пройдет.

Сочитание в письменной речи или в устной? В письменной речи возможно - бумага все стерпит. А в устной - нет.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Demetrius on November 29, 2010, 23:27
Я думаю, различие между этими звуками просто выдумано на ровном месте…
Поучите немецкий, я же говорю. Там [x] и [h] — разные звуки.

почему, кстати, тогда русское и английское [t] в IPA обозначается одинаково? разные же звуки и произносятся по-разному
Английское [t] и русское [] пишутся по-разному. Просто диакритика зубных обычно не пишется, так как в русском фонемы [t] нет, и она воспринимается как аллофон [].

Quote
А кто говорил, что буквой h1 обязательно обозначается согласный?

Утверждалось, что это согласный в слове ph1ter.
Кем? Где? Приведите цитату.

Quote
Это как с n, m, r: иногда они гласные, иногда — согласные.
Если одними и теми же символами обозначаются разные звуки (то гласные, то согласные), значит, реконструкция просто не полна.
:-\
При чём тут это вообще?

Quote
И с чего вы взяли, что этот принцип единственно верен и применим для всех языков?
Мы про русское слово говорили. В любом случае, это очевидно, наличие гласной перед кластером существенно облегчает его произношение.
Так про русский или про праиндоевропейский?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 29, 2010, 23:30
Сочитание в письменной речи или в устной? В письменной речи возможно - бумага все стерпит. А в устной - нет.

Я ж вам говорил, подменять тему разговора в дискуссии со мной не стоит.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 29, 2010, 23:37
pxtɛr
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Rusiok on November 29, 2010, 23:53
согласный в слове ph1ter.
pḤ2ter 'отче!'

Если одними и теми же символами обозначаются разные звуки (то гласные, то согласные), значит, реконструкция просто не полна
В полной научной записи гласный аллофон снабжается кружком внизу. h2 - это упрощённая запись. Как говорится, кто в курсе, тот поймет...

Я тоже считаю, что произношение гласного аллофона ларингальных вызывает затруднения у нас, говорящих на современных индоевропейских языках. Вот не могу я представить громкого произношения звательного падежа пХтэр. Но показано, что типологически это возможно (например, в арабском диалекте Бейрута).

Может быть, все дело в том, что реконструируется язык в неустойчивом состоянии накануне распада.

pxtɛr
Вы ударяете второй слог, а реконструируется, что ударным в звательном падеже был первый слог!
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 29, 2010, 23:53
Quote
чхнуть
Это слово какого языка? Вы уверены, что оно произносится как пишется?

Вам русский родной?

Quote from: Орфографический словарь

чхнуть, чхну, чхнёт
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 23:55
Quote
Поучите немецкий, я же говорю. Там
  • и [h] — разные звуки.
Возможно, но при этом не понятно, как они соотносятся с русскими звуками. Вот пример. Вот это http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Voiceless_palatal_fricative.ogg например, должно соответствовать русскому мягкому х. А что мы слышим? Мы слышим [щ].
Quote
Кем? Где? Приведите цитату.
Bhudh, выше по треду (утверждая, что в слове ph2ter только один слог). Если ларингалы - это гласные, то вопросов нет, разумеется.
Quote
Так про русский или про праиндоевропейский?
В любом языке это так. И если что-то непроизносимо в одном языке, то оно не будет произносимо и в другом. Я просил привести мне примеры кластеров, но мне почему-то привели примеры из грузинского, где кластеры из 6 согласных существуют в письменной речи. Но разве отсюбда следует, что такие кластеры существуют и в устной речи?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 29, 2010, 23:56
Сочитание в письменной речи или в устной? В письменной речи возможно - бумага все стерпит. А в устной - нет.

Я ж вам говорил, подменять тему разговора в дискуссии со мной не стоит.

Я тему разговора не подменяю. Такого сочетания звуков в устной речи быть не может. По крайней мере, я выговорить его не могу и ни от кого никогда не слышал.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 30, 2010, 00:01
Quote
Вам русский родной?
Да.

Quote from: Орфографический словарь
чхнуть, чхну, чхнёт

Бумага все стерпит. Но это не означает, что так оно и произносится. В разговорной речи я слышал только варианты "чхать" и "начхать". Видимо, остальные формы получены из этих путем формальной инфлекции и существуют только в письменной речи.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 30, 2010, 00:05
Бумага все стерпит. Но это не означает, что так оно и произносится.

Так и произносится.

Ещё:

Quote from: Ушак
ДХНУТЬ, дхну, дхнёшь, ·совер., что (·поэт. ·устар. и ·прост. ).

1. То же, что дохнуть. Не дхни!

2. Вдохнуть. «Дхнул жизнь в него.» Пушкин.

Сейчас это слово принято писать через с ы из итератива — дыхнуть.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 00:10
Вы ударяете второй слог, а реконструируется, что ударным в звательном падеже был первый слог!

Я ударяю первый и последний слог одновременно.

Возможно, но при этом не понятно, как они соотносятся с русскими звуками. Вот пример. Вот это http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Voiceless_palatal_fricative.ogg например, должно соответствовать русскому мягкому х. А что мы слышим? Мы слышим [щ].

Это проблема википедии и отчасти ваших ушей.

И если что-то непроизносимо в одном языке, то оно не будет произносимо и в другом.

Бред.
Такой люди фонетика обсуждай...

Я просил привести мне примеры кластеров, но мне почему-то привели примеры из грузинского, где кластеры из 6 согласных существуют в письменной речи.

Вы не только глухи но и слепы?

Такого сочетания звуков в устной речи быть не может.

Бла-бла-бла.

По крайней мере, я выговорить его не могу и ни от кого никогда не слышал.

Это уже ближе к истине.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 30, 2010, 00:12
Quote
Так и произносится.

Можно послушать звукозапись? Коли вам это так просто произнести.

Quote
«Дхнул жизнь в него.» Пушкин.

Невозможно произнести. И кроме прочего, "д" должно неизбежно оглушиться перед "х" - так что, такая форма может быть только на бумаге.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wolliger Mensch on November 30, 2010, 00:21
Nixer, не надо в бутыль лезть.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 30, 2010, 00:22
pxtɛr (http://lingvoforum.net/index.php?action=dlattach;topic=29317.0;attach=18832)

Ок. В вашем звуковом файле я слышу "пыхтер", произнесенное с очень кратким ы. Фонетически [пихтер] с твердым п и коротким [и].
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Rusiok on November 30, 2010, 00:25
Дхнул
Сейчас это слово принято писать через с ы из итератива — дыхнуть.
Поэты и сейчас пишут дхнул: http://avtor.net.ru/page-id-23078.html.

Ещё: пхнул
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 00:29
Ок. В вашем звуковом файле я слышу "пыхтер", произнесенное с очень кратким ы. Фонетически [пихтер] с твердым п и коротким [и].

Уши надо чистить.

Посмотрите на спектрограмму. Никакого гласного там нет.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 00:29
Фонетически [пихтер] с твердым п и коротким [и].

:o
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 30, 2010, 00:29
Дхнул
Сейчас это слово принято писать через с ы из итератива — дыхнуть.
Поэты и сейчас пишут дхнул: http://avtor.net.ru/page-id-23078.html.

Quote
И дождь благодатный на землю ту дхнул.

Написать можно. Я не спорю. Даже может быть, можно прочитать, если перед этим словом стоит слово, заканчивающееся на гласную. Но все равно, это будет не "дхнул", а "тутхнул".
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 00:34
Я выложил две записи. Какие гласные вы слышите в первой? :eat:
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 00:55
Ну, хорошо хоть, что вы не японец какой-то, а то вы бы внушали мне, что я там произношу какое-то «пухутэру».
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on November 30, 2010, 00:59
пуфутару
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Чайник777 on November 30, 2010, 01:00
Quote
mts'vrtneli, "trainer"
Не верю, что оно произносится без гласной между v и r или согласные не редуцируются.
В данном случае, думаю, имеет место наличие гласного звука между v и r.
Можно послушать: http://www.forvo.com/word/მწვრთნელი#ka
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 01:02
пуфутару

:)

Да, вполне возможно, я не разбираюсь в японском :)
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 30, 2010, 01:06
Quote
mts'vrtneli, "trainer"
Не верю, что оно произносится без гласной между v и r или согласные не редуцируются.
В данном случае, думаю, имеет место наличие гласного звука между v и r.
Можно послушать: http://www.forvo.com/word/მწვრთნელი#ka
Я слышу [мцəвəтəрнели]. Причем, она переставляет [р] и [т].

Слово явно имеет как три или четыре слога.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 01:10
Можно послушать: http://www.forvo.com/word/მწვრთნელი#ka

Там есть протетические гласные. Плохой пример.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 01:12
Nixer, вы ответите на мои вопросы, или вы их решили гордо промолчать?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 30, 2010, 01:20
Nixer, вы ответите на мои вопросы, или вы их решили гордо промолчать?

В последнем слове (тхнение) явно слышна гласная. Первые два не очень хорошо слышны, сейчас пытаюсь слушать.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 30, 2010, 01:28
Во втором слове слышится [кхночь]. А что подразумевалось?

В первом слове тоже слышится гласная.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Vertaler on November 30, 2010, 01:30
Quote
mts'vrtneli, "trainer"
Не верю, что оно произносится без гласной между v и r или согласные не редуцируются.
В данном случае, думаю, имеет место наличие гласного звука между v и r.
Можно послушать: http://www.forvo.com/word/მწვრთნელი#ka
Я слышу [мцəвəтəрнели]. Причем, она переставляет [р] и [т].

Слово явно имеет как три или четыре слога.
Непривычное произношение.

В знакомом мне грузинском -цв- должно произноситься как tsʷ.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 01:32
В последнем слове (тхение) явно слышна гласная. Первые два не очень хорошо слышны, сейчас пытаюсь слушать.
Во втором слове слышится [кхнение]. А что подразумевалось?

В первом слове тоже слышится гласная.

Вам необходимо обратиться к ларингологу.
Укажите мне эти мнимые гласные на спектрограммах.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Nixer on November 30, 2010, 01:34
В последнем слове (тхение) явно слышна гласная. Первые два не очень хорошо слышны, сейчас пытаюсь слушать.
Во втором слове слышится [кхночь]. А что подразумевалось?
В первом слове тоже слышится гласная.

Вам необходимо обратиться к ларингологу.
Укажите мне эти мнимые гласные на спектрограммах.
Позволил себе отредактироать мою цитату. [кхночь], конечно.

Я не разбитаюсь в спектрограммах.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 01:45
хночь], конечно.

У вас проблемы со слухом, конечно.

Я не разбитаюсь в спектрограммах.

Вы такой специалист по общей фонетике и не разбираетесь в спектрограммах? Странно...
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Vembras on November 30, 2010, 01:56
У вас проблемы со слухом, конечно.
Смешной Вы человек . Предъявите диплом медучилищя. А может у Вас частная практика ЛОР врачя?

Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Wulfila on November 30, 2010, 04:04
Offtop
почитал за "непроизносимые" кластеры
вспомнил одну австрийскую фамилию
Gstrein (Гштрайн)
легко произносится, особенно с картавой..
сложность (мне) из всех сочетаний в великом/могучем
представляют ретрофлексы ж, ш с последующим р
(жрать, шрам)..
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Artemon on November 30, 2010, 04:54
Это на почту. А я хочу, штобы мне в Непрочитанных ответах не вылазило, словно меня тут и не було.
+1. И Ванько когда-то просил.
Бо некоторые уже со второй страницы читать не хочется, а туда ещё месяц пишут.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 11:25
Предъявите диплом медучилищя. А может у Вас частная практика ЛОР врачя?

Нет, я фонетист и умею читать спектрогаммы, этого вполне хватит.
Я еще знаю какое польское слово там произнес, представьте себе.

Смешной Вы человек.

Vituperatio stultorum laus est.
У вас конечно кроме личных наездов других "аргументов" не будет, что в случае невежи вполне ожидаемо.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: mnashe on November 30, 2010, 11:44
Я прекрасно могу выговорить [пхтрес] и даже [пʔтрес].
:o
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 11:48
Я прекрасно могу выговорить [пхтрес] и даже [пʔтрес].
:o

Да, это и меня тоже впечатлило :)
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Чайник777 on November 30, 2010, 11:58
У вас проблемы со слухом, конечно.
Или что-то с компьютером и качеством воспроизводимого на нём звука, может наушники или колонки плохие.
Это не оскорбление. В той записи хорошо слышно слово, которое никак не запишешь как [кхночь].
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Vembras on November 30, 2010, 15:40
Нет, я фонетист и умею читать спектрогаммы, этого вполне хватит.

Вы еще и предподователь алткирхэнславишэшпрахэ  в немецком университете - где-то и такое приходилось читать. Да и гигиенист - тоже.

Quote
Vituperatio stultorum laus est.
У вас конечно кроме личных наездов других "аргументов" не будет, что в случае невежи вполне ожидаемо.

А зачем они - аргументы? Если 4 форумиста не слышат разницы(у?) в звучании двух одинаковых фонем, а фонетист слышит - тогда легче всего направить усомнившегося к умывальнику. Поскольку это Вы первым перешли в ad hominem - я к Вашим услугам.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 15:53
Вы еще и предподователь алткирхэнславишэшпрахэ  в немецком университете - где-то и такое приходилось читать.

В чем проблема? У вас в Литвах запрещено людям, занимающимся фонетикой, преподавать старославянский? Странно...

в звучании двух одинаковых фонем

Советую вам почитать какой-нибудь начальный учебних по общей фонетике.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Vembras on November 30, 2010, 16:09

В чем проблема? У вас в Литвах запрещено людям, занимающимся фонетикой, преподавать старославянский? Странно...


Не запрещено. Я в первый раз услышал такую форму (в Литвах) - это экспромт или ... ?

Quote
Советую вам почитать какой-нибудь начальный учебних по общей фонетике.

Читал - правда то был учебник для ВУЗ-ов. Дискус был про звучание и чистоту ушей. Как они должны были звучать - я представляю и слышал. Но в этом ресурсе они звучали одинакого. Надо было это признать - а не отсылать опонента мыть уши. Да и только.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on November 30, 2010, 16:19
Не запрещено.
Ну так в чем проблема?

Читал - правда то был учебник для ВУЗ-ов.

Перечитайте. У вас с терминологией проблемы.

Но в этом ресурсе они звучали одинакого.

Не факт.

Вопрос: какое это имеет отношение к настоящей теме? Или вы пришли сюда просто попердывать, чтоб мне или себе что-то доказать? Мне это неинтересно, отстаньте. Либо по делу, либо молчите, пожалуйста.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: DeSTRUCTOR on January 31, 2011, 23:36
А причем тут маркер активности -s?))))
У меня вопрос. А как связан этот маркер с генитивом? Я имею ввиду латинский генитив на -s (Да и не только в латыне, например в греческом или даже в английском -'s, которое довольна таки редко встречается). Я знаю, что помимо этого окончания в латыне   имелось еще и окончание -i, которое ныне является более распространенным среди ИЕ языков, которые сохранили падежную систему в более менее полной форме. И еще вопрос, почему так часто формы генитива ед.ч. похожи на им.п. мн.ч. не во всех конечно падежах (если говорить про русский язык)?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Rusiok on February 3, 2011, 04:17
А причем тут маркер активности -s?))))
У меня вопрос. А как связан этот маркер с генитивом?

Ответ на этот вопрос есть у Гамкрелидзе с Ивановым. Мол, атрибутивные конструкции на  *-os и *-om развились из примыканий инактива к активу и наоборот. Книга "Индоевропейский язык и индоевропейцы" #11 (http://lingvoforum.net/index.php/topic,10790.11.html) , а в книжке стр. 277

Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Алексей Гринь on February 3, 2011, 07:39
Я в первый раз услышал такую форму (в Литвах) - это экспромт или ... ?
Обычная синекдоха
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: KKKKK on June 15, 2011, 20:52
Quote
-om
Ну в русском есть до сих пор это падежное окончание. Хм, ну насчет т на конце слов. В русском глаголы образуются путем присоединения -ть-, называется это окончанием инфинитива, любопытно, такое в индоевропейском выделяют?, ну и глаголы с частицой "сь" присоединением, кстати в литовском языке вроде глаголы с похожими образовываются частицами.
 :) ну вообще в балтийском может тока в именительном падеже окончание с индоевропейское, а в славянских языках оно якобы отпало из-за закона открытого слога, ну по гипотезе.
 :) хотя, как почитал здесь тему, что такие окончания были в индоевропейском это лишь гипотеза.
 ;D
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on June 15, 2011, 23:10
как почитал здесь тему, что такие окончания были в индоевропейском это лишь гипотеза
В каком смысле «были»?
Кроме балтийских оно сохранилось в греческом, романских, в изменённом виде — в германских.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Iskandar on June 15, 2011, 23:13
Ну в русском есть до сих пор это падежное окончание.

Чиво?  :o
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on June 15, 2011, 23:18
Это он, видать, про серпом и молотом
Звон слыхал…
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: KKKKK on June 16, 2011, 02:53
Ну в русском есть до сих пор это падежное окончание.

Чиво?  :o
в русском есть это окончание, по некоторым реконструкциям такое падежное окончание в индоевропейском выделяют.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: KKKKK on June 16, 2011, 03:02
в романских языках это окончание уже не окончание, падежей там нет, неизменная часть слова, только  румынский два падежа для существительных сохранил. и то думаю это из за влияния славянских языков.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Iskandar on June 16, 2011, 07:30
в русском есть это окончание, по некоторым реконструкциям такое падежное окончание в индоевропейском выделяют.

А если подучить матчасть?
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: KKKKK on June 16, 2011, 11:51
 ;D
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: KKKKK on June 16, 2011, 11:52
Ну ладно вообще окончание ом в русском в творительном падеже, а в индоевропейском его выделяют якобы в родительном.  :) но хрен знает, это лишь реконструкции ведь.
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: lehoslav on June 16, 2011, 11:56
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc1p/5018
(wiki/ru) Анахронизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/Анахронизм)
Title: А когда исчезли окончания -s ?
Post by: Bhudh on June 16, 2011, 17:12
Звон слыхал…