Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Философия языка => Topic started by: Nixer on August 22, 2005, 23:50

Title: Чернокнижный язык
Post by: Nixer on August 22, 2005, 23:50
Какой язык, по-вашему, называли чернокнижным языком?
Title: Чернокнижный язык
Post by: Laplandian on August 23, 2005, 07:28
Посмотрите гримуары (книги магических заклинаний). Там обычно не полноценный язык, а списки имен ангелов, демонов, сил природы и т.п. (нередко в стихотворной форме), разбавленные отдельными древнееврейскими, арамейскими, греческими и латинскими фразами, а также словами и выражениями из родного языка автора, порой подвергнутыми всяким модификациям и шифровкам. Имена существ, предметов и стихий могут иметь разную этимологию, но чаще всего как-то связаны с древнееврейским, греческим или (в случае Западной Европы) латинским языком, нередко являясь бессмысленными звукоподражаниями. Другое дело, что писались подобные книги зачастую тайнописью, поэтому производили впечатление некоего особого "чернокнижного" языка.

А вот что народ думает по поводу Книги Войнича?

http://www.voynich.nu/

До сих пор никто не может расшифровать, хотя частотный и структурный анализ показывает, что она написана на полноценном языке.
Title: Чернокнижный язык
Post by: czerni on August 23, 2005, 22:47
Quote from: Laplandian
А вот что народ думает по поводу Книги Войнича?
http://www.voynich.nu/
До сих пор никто не может расшифровать, хотя частотный и структурный анализ показывает, что она написана на полноценном языке.
Да, спасибо. Интересно, что писец, похоже,
часто писал эти знаки и выработал вполне уверенный почерк
и стильную (хотя и вполне традиционную) каллиграфию!
Не для одной же рукописи всё это?
Title: Чернокнижный язык
Post by: kadabra on December 5, 2005, 21:44
Вот здесь ещё о Манускрипте Войнича:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рукопись_Войнича (http://ru.wikipedia.org/wiki/Рукопись_Войнича)
Title: Чернокнижный язык
Post by: tmadi on April 8, 2007, 12:52
http://www.voynich.nu не открывается. Печально

Здесь (http://www.natahaus.ru/2007/04/07/manuskript_vojjnicha.html) - сканы манускрипта Войнича. В комментах есть ссылки на манускрипт в форматах pdf и djvu.

У кого какие мысли?
Title: Чернокнижный язык
Post by: znatok on August 26, 2007, 14:22
для начала мысль следующая - попробовать определить частоту появления букв и сравнить с частотами букв языков из главных европейских или близких языковых семей - напр., германской, романской, славянской, тюркской, семитской ... попробовать сделать соответствующие подстановки букв и оценить полученный текст ... Кстати в этом может помочь компьютер ...
Так вот - частотный анализ скорее всего проводили, но вот с какими языками сравнивали - были ли среди них славянские, тюркские, семитские? Кто знает?
Title: Чернокнижный язык
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on August 26, 2007, 22:58
будь я Войничем, я бы на чукотском написал  :D
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Python on August 26, 2007, 23:30
Его написал не Войнич (если, конечно, это не его собственноручная подделка...).
Title: Чернокнижный язык
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on August 26, 2007, 23:36
ээх, будь у меня побольше времени, я бы, может, и разгадал бы  :eat:
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Conservator on August 27, 2007, 21:09
Как-то один украинский эмиграционный деятель - Иван Стойко - заявил, что он расшифровал эту рукопись, основываясь на украинском языке. Результаты абсолютно бредовые, опубликовал он их под названием "Послання оріян хозарам". Если кому-то интересно, задайте єти слова в гугл, самая серьезная критика этого бреда - в статье Г.Грабовича "Слідами національних містифікацій" (Критика. - 2001. - №6), привожу соответствующий отрывок:

1978 року український інженер і аматор-мовознавець із Нью-Йорка Іван (Джон) Стойко видав малу книжечку «Листи до Божого ока. Рукопис Войнича, вперше розшифрований і перекладений англійською мовою» («Letters to God’s Eye» з підзаголовком «The Voynich Мanuscript for the First Time Deciphered and Translated Into English»).
Вона вийшла у Нью-Йорку у Vantage Press, одному з так званих Vanity-видавництв, які за гроші надрукують будь-що (аби не протизаконне) й навіть трохи поредагують; тут англійська мова таки трохи відредагована... а трохи й ні. У вступі Стойко пише про свої лінгвістичні теорії, про пошук дохристиянського слов’янського письма та про те, як 1973 року натрапив у журналі «Science Digest» на вістку про знайдений у Бразилії в 1872 році камінь, нібито пописаний фінікійським письмом з-перед двох тисяч років. Маючи хобі — декодування — та, видно, ту перевагу, що наперед знав, якою мовою зроблено напис (читач уже також здогадався?), після кількатижневої праці Стойко зумів розшифрувати письмо. Але вісім рядків напису на «Бразилійському камені» — надто короткий текст, щоб робити історичні висновки.
 І тут дружина показує йому газету «National Enquirer». Ця газета друкувала тоді безліч цікавих статей: «Крокодил з’їв хлопчика», чи, може, «Хлопчик з’їв крокодила», а ще «Кеннеді живий і переховується на дачі Фіделя Кастро» тощо; тепер вона здебільшого пише про любовні ексцеси поп-зірок. Але того разу стаття називалася «Загадкова книжка, яку ніхто не може прочитати». Так Іван Стойко довідався про «рукопис Войнича», який зберігається у Єйлському університеті. Стойко береться до праці й незабаром розшифровує і його. Мова рукопису — та сама, що й напису на камені: звісно, українська. Це не повинно нас дивувати, бо водночас Іван Стойко розшифровував також етруські написи, й вони теж виявилися українськими. (1985 року одну таку працю мені люб’язно надіслав Богдан Бойчук, знаючи, що я таке збираю.)
Плодом праці над розшифруванням деяких сторінок рукопису Войнича, включно з описом самої праці, екскурсом про Хазарів, Євреїв, давніх Українців і про деякі філологічні питання й була невеличка (всього 90 сторінок) книжка «Листи до Божого ока». Заголовок, як каже автор, узято з рукопису.
 А зміст? Зміст — це буцімто листи «Ора» (володаря «партії» «Орян») до лідерів Хозарів, якими є Панна Маня Коза (Miss Mania Koza) і її син Суст (що, каже автор, «також можна прочитати як Саша, Сус або Ісус»). А взагалі, краще процитувати, щоб не спотворити сенс:
 

     У степах Русі (тепер Україна) десь у дохристиянський період, Ліла Коза, мати Панни Мані, втратила нагоду відновити релігію Ока на Русі. Очевидно, вона покинула Русь після боротьби (fight), яку програла. Але програла не лише релігійну боротьбу, але шанс бути володарем Русі. Згідно з даними, що Ор цитує з листів Панни Мані, релігія Ока давно тому була створена (conceived) в степах чоловіком, який називався «Око». На ст. 58R Ліла Коза твердить, що релігію Ока видумано 3606 років раніше...
     Не важить, коли засновано релігію, але факт, що Око проголошує себе Божим, і тим самим володарем цілого світу. Все було Боже, отже, його. За це він дістав назву Око Бога. Але, формуючи свою релігію, він змістив іншу, яка, згідно з Ором, була вищою. Це була оріянська релігія. Але з часом релігія Ока програла і народ Русі знову повернувся до старої (с.27–28).


 Усе це нібито базується на розшифрованих текстах. Ось приклад з першої розшифрованої сторінки (16L):
 

    1. Що міра міру? Міраж однаж і по можій кості побє. Моща повір кажу.
    2. Де по віру вірував і Орі бажає. Пусте се що Бозі Око боре.
    3. Пусту віру Око Боже світу міра. Мета не віра в тобі жиє.
    4. Око уважай, помяташ одну волу і святу совіст повікаж.
    5. В Степу віра по вірі помера. А Суст по вірі пустоше де?
    6. Совіст панусі повє, що се ти бажає? Вги што пужа Ора Бажає?
    7. «Новеж пома заре одному». Допиши, де пужа і што міра волода
    і т.д. (с.31).


 Такого є десь 13 сторінок, потім ще й переклад на англійську. Загальне враження? А яке ж може бути? Маячіння. За бажання можна піддати його фаховій експертизі. Але й без неї не можна не помітити клінічних прикмет дисоціації, відгомонів якихось фрагментованих і дивовижно поплутаних розмов, сварок, називань (Ліла, Маня, пануся, косе око, совість) тощо. Зокрема, цікавою є закономірна тенденція до самооголення шляхом вербальних алюзій, наприклад, словосполучення «Маня Коза» і підтекстове (імпліцитне) «маньяк/психоза» тощо. Доволі часто повторюються в тексті тема голизни і якісь алюзії до дитини («малиш»/«baby»).
 А з «ідеологічно-історичного» Стойкового коментаря можна додуматися, що, наприклад, «Око» — це те променисте, над зрізаним вершком піраміди око, якого видно на зворотному боці кожного доларового банкнота. Тобто масонський знак Бога, що, своєю чергою, — як показують кінцеві роздуми Стойка про Євреїв і Хозар — асоціюється з «жидомасонською» змовою володарювати над цілим світом, насаджувати свою релігію (вона ж також християнська) на прадавню й первісну релігію «Оріїв» тощо. Споріднення з «Велесовою книгою» та неоязичництвом доволі прозоре.
 Рукопис Войнича, який зберігається в Єйлській бібліотеці рідкісних книг і рукописів ім. Байнеке (Beinecke Rare Books and Manuscript Library) під шифром MS 408, безупинно привертає до себе увагу як фахових дослідників, так і найрізноманітніших аматорів. Вілфред М. Войнич, знаний збирач рідкісних книг, придбав його в 1912 році від єзуїтського колегіуму у Фраскаті, біля Римa. На початку 1960-х його купив від маєтку Войнича нью-йоркський збирач книжок Ганс П. Краус. 1969 року він подарував його Єйлській бібліотеці. Рукопис складається з 234 пронумерованих пергаментних сторінок середнього формату (225і160 мм). Писано його невідомою мовою, шифром, базованим на латинці й дещо схожим на «дзеркальне письмо» Леонардо да Вінчі. Особливою його принадою — про що можу говорити з власного досвіду — є багаті, вкрай чарівні й загадкові ілюстрації, які в основному поділяються на ботанічні, астрономічні або астрологічні і, найзагадковіші, так би мовити «біологічні», які здебільшого зображують оголених жінок у різних дивовижних і взаємосполучених чи то ваннах, чи то трубах; деякі дослідники вбачали тут символічне ядро рукопису, тобто алегорію людської репродукції та поєднання душі й тіла. Саме через ілюстративну тематику багато дослідників так чи інакше пов’язували рукопис із відомим середньовічним філософом, астрологом і реформатором науки Роджером Беконом (бл. 1214–1294)11.
 Втім, усталеної думки про датування рукопису немає. На підставі того, що деякі рослини на ілюстраціях походять із Нового світу, зроблено припущення, що він писаний наприкінці XV або в XVI столітті, після Колумбового плавання (пор. довідку «MS 408, Cipher Manuscript» на веб-сайті Єйлського університету і бібліотеки Байнеке), але авторство Роджера Бекона така гіпотеза заперечує. Зате достеменно відомо, що він належав англійському астрологові Джону Ді (1527–1608), власнику різних Беконових рукописів: нумерацію зроблено його рукою. Відомо також, що Ді продав рукопис німецькому цісареві Рудольфові ІІ (цісар Священної Римської Імперії в 1576–1612), який тоді резидував у Празі. 1666 року твір опинився в руках єзуїта Афанасія Кірхера й відтак у колегії у Фраскаті (див. MS 408, Cipher Manuscript; http://inky.library.yale.edu/voy/).
 Про рукопис Войнича можна писати багато, та це вже й роблено:  вибрана (!) бібліографія праць про нього, яку підготувала бібліотека Байнеке і яку удоступнює кваліфікованим дослідникам, займає три густо надруковані сторінки. Але тут варто підсумувати його історію найновішими припущеннями фахівців. Брюс Фельман у короткій анотації в минулорічному «Yale Alumni Magazine» (2000, April 11, p.13) наголошує на «синдромі Войнича» — потребі так чи інакше розгадати таємницю, яка полонила стільки дослідників. Проте серед фахових версій щодо об’єкта цього синдрому існує й висновок єйлського професора інженерії та прикладних наук Вільяма Бенета-молодшого, який у 1970-х роках викладав курс про криптографію і в рамках цього зосередив увагу на загадковій книзі, застосувавши до неї засоби комп’ютерного аналізу: рукопис Войнича не є текстом, писаним будь-якою знаною мовою — «хіба що мовою ошуканства». Така думка (її поділяють і інші експерти) підтверджується відомим фактом, що Джон Ді швидко покинув Прагу з понад 600 золотими дукатами — сумою, заплаченою йому за рукопис, який нібито мав містити формулу вічного життя. Як припускає Бенет, «Ді створив шифр, який дав йому час виїхати з Чехії, заки Рудольф докумекався, що його ошукано». Отож нас не повинно дивувати, що тепер на додачу до тієї магічної формули в рукописі Войнича опинилися Хозари, Орії та дві Кози, Маня та Ліла, на яких немає й натяку в його численних ілюстраціях: парафія «праісторії України» здебільшого не межує ані з фактами, ані з історією, і в неї, як у ту Росію, можна тільки вірити.
 А що ж з самими «Листами до Божого ока»? Процес перетравлювання новонабутого скарбу йшов повільно, і перше повідомлення про книжку Стойка — стаття Лева Яцкевича «Сенсаційний рукопис з праісторії України» (коли прислухатися, чутно відгомін із «Жар-птиці») з’явилася в українській емігрантській газеті «Свобода» («СвободА», кажуть її читачі)  тільки через кілька років після публікації — в жовтні 1982 року. Автор признається, що фахової рецензії не може дати, але «хотів з журналістичного обов’язку звернути увагу українських читачів на появу цієї небуденної книжки, з уваги на її пов’язаність з праісторією України». І от уже через десять днів, у тій же «Свободі» й під тим самим заголовком, про Стойка захоплено пише Володимир Рен Бойкович: «Він небуденний знавець мов — не учений, але феномен природи, розум якого, прекрасний, природний компютор [sic], допомагає йому розв’язувати найскладніші мовні проблеми. Не дивно, отже, що найкращі лінгвісти світу не можуть дорівнювати йому». Рецензент детально інформує читачів про Стойкове видатне відкриття: «В одному і другому випадку він відтворив старинну нашу азбуку на модерну, й показалося, що обі мови, то є мова манускрипту "Войнича" й напису на бразилійському камені, нам без перекладу зрозуміла» — і вводить його в «науковий обіг»: «Копію оригіналу, написану фінікійською мовою приблизно 2 тисячі років тому, дозволив мені Стойко опублікувати в моїй праці: "Українська земля — Колиска культури людства"». Свій до свого по своє.
 Рік пізніше, в серпні 1983-го, на книжку Стойка в статті під заголовком «Сторінки праісторії українського народу — відкрито» відгукується др. Святослав Шумський (ще трохи згодом він писатиме до «Свободи» статті про те, що «наш священний город Київ — найстарший город народів Европи»). Ці сторінки він починає гортати від «Листів до Божого ока» («...повелінням законів Творця правда про наші забуті віки воскресає; і цим разом покласти її в домовину невсилі нікому»), продовжує бразилійським каменем і «Велесовою книгою» — «А що ж коли зупинитись на табличках палких звернень і закликів до народу "Влес книги"? Скільки в них дорогоцінного історично-досліднього матеріалу, який резервуар скарбів нашої праісторії»; констатує із сумом, що
 

    Всі ці надзвичайно вартісні знахідки ми переважно зустріли зі скептичною усмішкою, як щось фантастичне і підозріле, а дехто з нас навіть назвав їх «фальшивками», несвідомо повторивши слова осуду совєтських «експертів». І знову ж повторено такий же осуд, який довгі роки було кинено на «Слово о полку Ігореві» аж до його повної «реабілітації»,


— і запитує в піднесеному тоні:
 

    Чи наше національне сумління або звичайна проста логіка дозволяє нам заперечувати правдивість манускриптів нашої праісторії, належно їх перед тим не перевіривши? Байдуже ставлення до таких дорогоцінних та довгоочікуваних історичних знахідок є неповажним і неоправданим.


 Небайдужого ставлення довго виглядати не довелося. Як черговий фенікс, Стойкова книжка возродилася в незалежній Україні — тепер як «Послання Оріян Хозарам». Видав «пам’ятку древньої української мови і публіцистики» засновник і головний редактор «ІндоЄвропи» Віталій Довгич. У своєму «передньому слові до громади» він запевняє (чи пак погрожує), що робота над тим, щоби «ввести "Рукопис Войнича" до європейського наукового обігу», триває. А у фінальній коді запитує і стверджує:
 

     Страшенно цікаво: що ж тепер скаже офіційна наука — про сам текст? Кого ганитиме? «ІндоЄвропу», як це чиниться вже протягом п’яти років? Американських архівістів? Видавців із Нью-Йорка? Джона Стойка, котрого й не спростуєш без знання мов, і в українському націоналізмі не звинуватиш? Чи всю західну науку, яка нівелює дисертації «провідних» учених? Надто з Москви, де бібліографи, не знаходячи згадок про книгу Стойка, відповідали мені в своєму дусі: мовляв її немає, не було й бути не може...
     Була!
     Єсть!
     І буде!
     Як буде й «ІндоЄвропа».
     На черзі — нові мітологічні, історіософські, етноосферні книжки з доби справді Древньої України.


 Перспективи таки грандіозні, але чи варто так хвилюватись? Адже вже маємо і РУНВіру, й «Велесову книгу», й «Шлях Аріїв». Маємо те, що маємо. І вимахування кулаками й викручування дулі перед москалями також маємо. І маємо «Словник давньоукраїнської міфології» Сергія Плачинди (Київ, 1993, видавництво «Український письменник») де, наприклад, автор твердить, нібито цілковито серйозно:
 

    Українська міфологія — найстародавніша в світі. Вона стала основою для всіх індоєвропейських міфологій точнісінько так, як стародавня українська мова — санскрит — стала праматір’ю всіх індоєвропейських мов;
    Амазонки (Козачі, Косачки) — войовнича община давньо-українського жіноцтва ІІІ–І тисячоліття до н.е.;
    Венеди (Венди, Венети, Енети, Водяники) — одне з найстародавніших і наймогутніших давньоукраїнських племен, що заселяло територію сучасного Поділля (за Геродотом) і частина якого в XIV–XIII до н.е. переселилася в район Північної Італії (Іллірія), де й заснувала Венедську державу;
    Етруски (Русини, Руси, «З Русинів») — давньоукраїнське плем’я, що переселилося з Прикарпаття та Галичини до Північної Італії й утворило державу Етрурію за 1300 років до н.е.
 Чи треба ще?


http://krytyka.kiev.ua/articles/s6-6-2001.html
Title: Чернокнижный язык
Post by: Vesle Anne on August 28, 2007, 16:51
Интересная рукопись! Спасибо за ссылки
Почитала, что пишут по этому поводу, и возникла мысл (заранее извиняюсь, если это где-то уже звучало):
Quote
многие растения кажутся составными: корни одних экземпляров сцеплены с листьями от других и с цветами от третьих
а может буквы манускрипта, тоже "составные" - скомпонованные разные части букв какого-либо естественного алфавита, например, латинского.  :)

для начала мысль следующая - попробовать определить частоту появления букв и сравнить с частотами букв языков из главных европейских или близких языковых семей - напр., германской, романской, славянской, тюркской, семитской ... попробовать сделать соответствующие подстановки букв и оценить полученный текст ... Кстати в этом может помочь компьютер ...
Так вот - частотный анализ скорее всего проводили, но вот с какими языками сравнивали - были ли среди них славянские, тюркские, семитские? Кто знает?
тут (http://www.netpulse.ru/news/voynich/01.htm) пишут, что
Quote
Опытные криптографы в попытках расшифровки текста, записанного необычными письменами, чаще всего действовали так, как это было принято в XX веке, - проводили частотный анализ встречаемости различных символов, подбирая подходящий язык. Однако ни латынь, ни множество западноевропейских языков, ни арабский язык не подошли. Перебор продолжался. Проверили и китайский, и украинский, и турецкий...
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: shravan on August 28, 2007, 21:07
А насколько вероятно, что рукопись написана на маньчжурском языке особым видом письма?
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Conservator on August 28, 2007, 23:01
Такая же, как и на любом другом, который могли знать в Европе в кон. 15-нач. 16 в. Считаете так - дешифруйте ее, опираясь на свое предположение.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: shravan on August 28, 2007, 23:11
Это не моя гипотеза: http://ru.wikipedia.org/wiki/Манускрипт_войнича
Quote
В конце 2003 года Збигнев Банасик (Zbigniew Banasik) из Польши предположил, что незашифрованный текст манускрипта написан на маньчжурском языке и предоставил незавершённый перевод первой страницы манускрипта. Ссылки на этот перевод:
http://www.dcc.unicamp.br/~stolfi/voynich/04-05-20-manchu-theo/
http://www.voynich.net/Arch/2004/05/msg00187.html
http://www.voynich.net/Arch/2004/05/msg00195.html
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Сергей Бадмаев on August 29, 2007, 05:08
Интересно, как могли в Европе конца 15 - начала 16 века знать маньчжурский язык? Точнее - чжурчженьский, поскольку маньчжур в означенное время не существовало.
Title: Чернокнижный язык
Post by: jvarg on August 29, 2007, 09:55
ээх, будь у меня побольше времени, я бы, может, и разгадал бы  :eat:
Ну, ну... Уже почти сто лет лучшие криптологи бьются - и никак. А тут есть человек, который уверен, что запросто разгадает. Только у него времени нет  ;)
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: jvarg on August 29, 2007, 09:58
Такая же, как и на любом другом, который могли знать в Европе в кон. 15-нач. 16 в.
А чего Вы взяли, что рукопись была написана в Европе?
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: znatok on August 29, 2007, 10:09
Такая же, как и на любом другом, который могли знать в Европе в кон. 15-нач. 16 в.
А чего Вы взяли, что рукопись была написана в Европе?

и с чего взято то, что в Европе в те времена не могли писать на славянском, тюркском, персидском, арабском, санкрите? По Фоменко такое возможно ...
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: jvarg on August 29, 2007, 10:36
Вам что, ваш акадэмик приплачивает за рекламу?
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Conservator on August 29, 2007, 13:11
Такая же, как и на любом другом, который могли знать в Европе в кон. 15-нач. 16 в.
А чего Вы взяли, что рукопись была написана в Европе?

Во первых, пергамент нигде больше широко не использовался (хотя в указанный период его уже практически заменила бумага), во вторых - форма сшитой книги (кодекса) - классическая европейская, в третьих - "всплыла" рукопись в Европе. Разделяю следующую мысль, хотя и с оговоркой на то, что текст таки, взоможно, и поддается расшифровке, только содержание его может оказаться совершенно банальным (цитируемая статья Г.Грабовича названа ранее):

серед фахових версій щодо об’єкта цього синдрому існує й висновок єйлського професора інженерії та прикладних наук Вільяма Бенета-молодшого, який у 1970-х роках викладав курс про криптографію і в рамках цього зосередив увагу на загадковій книзі, застосувавши до неї засоби комп’ютерного аналізу: рукопис Войнича не є текстом, писаним будь-якою знаною мовою — «хіба що мовою ошуканства». Така думка (її поділяють і інші експерти) підтверджується відомим фактом, що Джон Ді швидко покинув Прагу з понад 600 золотими дукатами — сумою, заплаченою йому за рукопис, який нібито мав містити формулу вічного життя.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: znatok on August 29, 2007, 14:16
Вам что, ваш акадэмик приплачивает за рекламу?

мне старый брэнд надойэл ... пора минять ... или хотя бы потеснить позиции на рынке ... ;)
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: jvarg on August 29, 2007, 17:19
...в третьих - "всплыла" рукопись в Европе...

Этот аргумент - "не катит".

Войнович был известным собирателем древних рукописей, и ему тащили рухлядь со всего света.

Конечно, не исключено, что кто-то просто решил "развести его на бабки" (зная его увлечения), но маловероятно. Вроде как, манускрипт он купил за копейки. Ну, по его меркам, конечно.

Мне кажется более вероятной версия, что некий турист просто припер забавную книжицу откуда-то, а когда бабло закончилось просто сдал сувенир нежадному коллекционеру. Так что, манускрипт может быть откуда угодно - хоть с Азии, хоть с Африки, хоть с Южной Америки.

И с чего вы взяли, что он имеет какое-то отношение к "чернокнижию"?

Судя по иллюстрациям, это просто какой-то учебник "природоведения" (как у нас это в младших классах называлось), и не более того.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: shravan on August 29, 2007, 17:29
To jvarg: сохранилось письмо, отправленное Георгом Берешем в 1639 году Афанасию Кирхеру и содержащее копию фрагмента рукописи Войнича. Так что, "версия с туристом" тоже не катит.

To Conservator: вы полагаете, что Джон Ди просто развел на деньги покупателя в Праге и продал ему бессмысленные каракули за 600 дукатов?
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: jvarg on August 29, 2007, 17:40
To jvarg: сохранилось письмо, отправленное Георгом Берешем в 1639 году Афанасию Кирхеру и содержащее копию фрагмента рукописи Войнича.
И что? Как это доказывает европейское происхождение рукописи?

Quote
Так что, "версия с туристом" тоже не катит.
Катит. Просто "турист" развел другого европейского лоха лет на 250 раньше. И все.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Vesle Anne on August 29, 2007, 17:49

И с чего вы взяли, что он имеет какое-то отношение к "чернокнижию"?

Судя по иллюстрациям, это просто какой-то учебник "природоведения" (как у нас это в младших классах называлось), и не более того.
Про чернокнижие думаю сказали просто так, но вряд ли это учебник природоведения, т.к. во-первых, травки идентифицировать не смогли, а нафиг учебник о несуществующих вещах?
 А, во-вторых, тот раздел, где голые дамы, какой-то очень странный.
Quote from: jvarg
А чего Вы взяли, что рукопись была написана в Европе?
да уж очень вид у нее европейский.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: jvarg on August 29, 2007, 18:27
Quote
А, во-вторых, тот раздел, где голые дамы, какой-то очень странный.

Это по нашим, христанским (иудейским, мусульманским) воззрениям, он странный. А с точки зрения язычников - как раз природа во всей ее красе (или безобразии - кому как). Кстати, я его как-то пропустил. Хотя просматривал бегло, конечно.

Quote
Quote from: jvarg
А чего Вы взяли, что рукопись была написана в Европе?
да уж очень вид у нее европейский.

Да уж, научный аргумент ;)
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Vesle Anne on August 29, 2007, 18:36

Это по нашим, христанским (иудейским, мусульманским) воззрениям, он странный. А с точки зрения язычников - как раз природа во всей ее красе (или безобразии - кому как). Кстати, я его как-то пропустил. Хотя просматривал бегло, конечно.
Да нет, не в этом дело. Как раз на языческий-то он не похож. Была б там природа... Голые дамы в каких-то сосудах с водой, к которым подходят какие-то трубы... Странные картинки :) смотрите сами (http://beinecke.library.yale.edu/brbldl/brbldl/oneITEM.asp?pid=2002046&iid=1006214&srchtype=ITEM)

Quote from: jvarg
Да уж, научный аргумент ;)
:UU:
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Conservator on August 29, 2007, 19:31
А реально, где, кроме позднеантичной (пардон за словотворчество) и средневековой
Европы использовался пергамент?
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: znatok on August 29, 2007, 20:28
А реально, где, кроме позднеантичной (пардон за словотворчество) и средневековой
Европы использовался пергамент?

штука в том, что античная - она же и есть средневековая ...    ;)
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: znatok on August 29, 2007, 20:29
Да нет, не в этом дело. Как раз на языческий-то он не похож. Была б там природа... Голые дамы в каких-то сосудах с водой, к которым подходят какие-то трубы... Странные картинки :) смотрите сами (http://beinecke.library.yale.edu/brbldl/brbldl/oneITEM.asp?pid=2002046&iid=1006214&srchtype=ITEM)

а по моему - на рисунке изображена самая настоящая ванная или баня ... с водопроводом ... как в лучших домах Империи ...
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: znatok on August 29, 2007, 20:36
Интересно, как могли в Европе конца 15 - начала 16 века знать маньчжурский язык? Точнее - чжурчженьский, поскольку маньчжур в означенное время не существовало.

торговые караваны из конца в конец Империи, войска, корабли ...
Title: Чернокнижный язык
Post by: znatok on August 29, 2007, 20:46
стоит еще добавить, что согласно концепции Фоменка - в Европе (и в мире) до XVII в. существовало очень много разных алфавитов и книг - из разных земель и стран ... позже церковными и светскими властями была проведена большая чистка книг, с целью уничтожить исторические источники, которые могли опровергнуть официальную имперскую точку зрения ... из таких еретических ("чернокнижных") книг до нас дошли единицы ... они часто не вписываются в официальную версию истории и поднимают слишком много вопросов ... из-за этого их стараются не афишировать, датировать глубокой древностью, объявлять подделками ...
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Vesle Anne on August 29, 2007, 21:06
znatok, вы хотите, чтобы эту тему тоже в лженауку перевезли?
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: znatok on August 29, 2007, 21:52
znatok, вы хотите, чтобы эту тему тоже в лженауку перевезли?

если все будет идти в этом направлении то скоро все темы перейдут в раздел лженаука ...  :donno:
у нас будет лженаучный форум ...  :)
Title: Чернокнижный язык
Post by: Vertaler on August 29, 2007, 22:12
И вы ещё улыбаетесь.  :wall:
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: 5park on August 29, 2007, 23:09
Conservator, не скажу за все, но в некоторых украинских высших учебных заведениях "Послание ориян хазарам"  вошло в программу курса украинской литературы как памятник трипольской (!!!) письменности. Все из-за того, что Министерство науки и образования утвердило и рекомендовало "Словарь украинской литературы", в котором этой чуши целая статья отведена.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Python on August 29, 2007, 23:18
Вернемся к упомянутой выше нерасшифрованной рукописи. Буквы в книге  имеют некоторое внешнее сходство с латинскими (во всяком случае, по форме и расположению в строке больше напоминают латинский минускул, чем арабскую вязь или столбики китайских иероглифов; знаки в манускрипте Войнича образуют словообразные группы, у многих знаков есть надстрочный (как у f или h) или подстрочный (как у g) элемент, но не оба сразу...). Вероятнее всего, автор манускрипта в жизни пользовался латинской письменностью. Существовал ли почерк с подобными очертаниями у неевропейских народов?
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: shravan on August 30, 2007, 02:15
Существовал... у народов Средиземья. Тенгваром назывался.  :green:
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Python on August 30, 2007, 02:33
К стати, есть сходство.  Язык рукописи Войнича — древнеэльфийский? :)
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: znatok on August 30, 2007, 10:04
К стати, есть сходство.  Язык рукописи Войнича — древнеэльфийский? :)

а может и так ... :)
были когда-то в Средневековье две партии - гибелины (т.е. гоблины) и гвельфы (т.е. эльфы) ... Первые были за Империю и императора, вторые были за демократию (точнее против монархии и за аристократию с выборным правлением) и кроме того поддерживали папу ... со временем простой народ превратил эти вещи в сказку ... а Толкиен ее записал ...

а вообще-то мне буквы из рукописи Войнича напомнили глаголицу ( т.е. ту азбуку, которую сейчас называют глаголицей) ...

Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Conservator on August 30, 2007, 12:35
Conservator, не скажу за все, но в некоторых украинских высших учебных заведениях "Послание ориян хазарам"  вошло в программу курса украинской литературы как памятник трипольской (!!!) письменности. Все из-за того, что Министерство науки и образования утвердило и рекомендовало "Словарь украинской литературы", в котором этой чуши целая статья отведена.

В Криворожском пед, слава богу, до такого не дошли, но "ВК" изучают. Мне она даже на экзамене по ИУЛ попалась - хорошо, что преподаватель был такой, который не верит в ее автентичность;)
А словарь, который Вы вспоминаете ("Літературознавчий словник-довідник" под ред. Громяка, кстати, обратите внимание, как звучит аббревиатура из его названия ;up:) ввели по другой причине - несмотря на немалую долю бреда, большая часть материала там (по теории лит-ры, ИУЛ 14-20 вв.) - достаточно серьезна. Словарь писал довольно представительные коллектив авторов, вот только редактор сделал все возможное, чтобы не вычищать из словаря чепуху, написанную отдельными деятелями, и, таким образом, его дискредитировать. Я, по крайней мере, это так вижу. Позапрошлогоднее 2-е издание словаря точно так же полно бреда.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Vesle Anne on August 30, 2007, 12:45
А интересная мысль! Может это какой-нибудь Толкиен 16 века написал свой Сильмариллион, а тут все парятся :)

П.С. А есть знатоки манчжурского, чтобы по ссылке посмотреть имеет ли там смысл текст по-манчжурски или из той же серии, что и украинский перевод?

Conservator, не скажу за все, но в некоторых украинских высших учебных заведениях "Послание ориян хазарам"  вошло в программу курса украинской литературы как памятник трипольской (!!!) письменности.
То есть вроде как считается, что рукопись прочитана? Любопытно. А как объясняется факт продолжения научным миром попыток дешифровки?
И как манускрипт может быть трипольским, если он средневековый?
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Conservator on August 30, 2007, 12:52
Conservator, не скажу за все, но в некоторых украинских высших учебных заведениях "Послание ориян хазарам"  вошло в программу курса украинской литературы как памятник трипольской (!!!) письменности.
То есть вроде как считается, что рукопись прочитана? Любопытно. А как объясняется факт продолжения научным миром попыток дешифровки?
И как манускрипт может быть трипольским, если он средневековый?


А это уже излишне говорить наивным студентам! ;D Почитайте полностью статью Грабовича, которую я цитирую выше - он там объясняет, откуда ветер дует - вроде как отдельные деятели науки и псевдонауки считают, что надо строить нац. мифологию, а поэтому те, кто рекомендует такую чушь изучать, могут и сами не верить в то, что эти тексты автентичны, но делают это из чувства обязанности перед народом. А детали, вроде нестыковок во времени создания рукописи, их уже не интересуют. Вроде как цель, с какой Вацлав Ганка писал Краледворскую рукопись, такая же, как и у них.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: shravan on August 30, 2007, 13:06
Интересно, какие чувства испытывают преподаватели, вынужденные читать своим студентам лекции об этих "памятниках трипольской письменности"? За студентов я не беспокоюсь, неплохая прививка от идиотизма никому не повредит.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Conservator on August 30, 2007, 13:12
Большая часть - никаких. Отрабатывают часы и все. А остальные, наверное, относятся к этому как к курьезу. Вообще, преподавание древней литературы не пользуется популярностью у преподавателей (по крайней мере, у тех, кого я знаю), так что те, чья специальность - лит-ра 20 в. или фольклор, например,  не занимаясь этой темой, вряд ли думают о том, что говорят студентам. Да и за студентов беспокоиться надо - это прививка от идиотизма для единиц, а для остальных - материал, который надо - заучить, сдать, забыть, а при случае и детям передать - ВК ведь включена в школьную программу.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: shravan on August 30, 2007, 13:32
И никто не осмеливается открыто выразить собственное отношение к этим сказкам? Если так, то дела совсем плохи. :'(
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Conservator on August 30, 2007, 13:34
Да нет, выражают конечно, но единицы. Я говорю о большинстве - тенденция действительно пугающая.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: jvarg on August 31, 2007, 05:33
... неплохая прививка от идиотизма никому не повредит.

Одному тут знатному фоменкоиду не помогла ;)
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: shravan on August 31, 2007, 09:33
Он занимался самолечением. А тут цивильно, в государственном учреждении, с участием дипломированных специалистов.  :)
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: znatok on August 31, 2007, 21:49
... неплохая прививка от идиотизма никому не повредит.
Одному тут знатному фоменкоиду не помогла ;)

Он занимался самолечением. А тут цивильно, в государственном учреждении, с участием дипломированных специалистов.  :)

если вы про меня - у меня имунитет ... ;)
Title: Чернокнижный язык
Post by: jvarg on September 1, 2007, 05:37
 8-)
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Karakurt on September 1, 2007, 06:40
у кого какие мысли про рукопись Войнича? Думаю, это просто бессмысленный набор знаков
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: shravan on September 1, 2007, 10:08
Тогда почему криптоанализ выявляет в тексте естественные статистические свойства, характерные для реальных языков? Т.е. минимальные отрезки текста это действительно слова, а не произвольные последовательности знаков.
Я склоняюсь к мысли, что это осмысленный текст на искуственном или скорее экзотическом естественном языке с применением особого вида письма, имеющего позиционные варианты для одних и тех же символов (как в арабском).
Title: Чернокнижный язык
Post by: amdf on September 1, 2007, 12:30
Кажется, для языка рукописи характерна редупликация. Надо в первую очередь сравнивать с языками, имеющими такую черту. С австронезийскими например.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: jvarg on September 1, 2007, 15:01
у кого какие мысли про рукопись Войнича? Думаю, это просто бессмысленный набор знаков
Я свое мнение уже высказал. Это учебник "природоведения" на не И.Е. языке.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: shravan on September 1, 2007, 21:51
"Природоведения" какой планеты? Растения не идентифицируются не смотря на высокую степень детализации рисунков. Гораздо менее детализированные и более небрежные изображения из, к примеру, тибетских трактатов (Чжуд-ши, Онцар гадон дер дзод) практически однозначно идентифицированы.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Karakurt on September 1, 2007, 22:06
тогда почему ее до сих пор не расшифровали? с современными знаниями и техникой
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: shravan on September 1, 2007, 22:12
А вы знаете какие языки криптоаналитики пробовали на роль языка оригинала? Перебирать все подряд немыслимо. А если орпеделиться с направлением поиска, дешифровка - лишь вопрос времени.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Karakurt on September 1, 2007, 22:24
думаю они много языков перебрали, наверное все европейские и не только. А какой язык мог быть использован, если книгу писали в европе? Наверняка европейский.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: shravan on September 1, 2007, 22:30
Совсем необязательно. Писать в Европе мог человек, знакомый с неевропейскими языками или даже выходец из отдаленных регионов. Здравую мысль высказал amdf:
Quote
Кажется, для языка рукописи характерна редупликация. Надо в первую очередь сравнивать с языками, имеющими такую черту. С австронезийскими например.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Karakurt on September 1, 2007, 22:36
На шумерском. Книге 500 лет, сомнительно использование экзотических языков.
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: shravan on September 1, 2007, 22:37
Почему сомнительно?
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Karakurt on September 1, 2007, 22:49
Не знаю, так думаю. Будем ждать окончания расследования. :)
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Сергей Бадмаев on September 2, 2007, 03:26
Шумерский был забыт раньше, а расшифрован позднее. Так что можно и не пробовать. 
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: Karakurt on September 2, 2007, 05:01
это была шутка
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: jvarg on September 2, 2007, 12:08
Не, мы ждем г-на Lei Ming Xia. Он сказал, что ему расшифровать манскрипт - раз плюнуть.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Lei Ming Xia (reloaded) on September 4, 2007, 03:29
всё, пошёл разгадывать  :D
Title: Чернокнижный язык
Post by: Karakurt on December 20, 2009, 04:21
Появились новые данные по рукописи: пергамент датировали 1404 - 1438 годами. По рисунку замка с зубчатой стеной определили, что тогда такие были только в северной Италии. На ютубе есть передача на немецком. Неужели не бред? :)
Title: Чернокнижный язык
Post by: Штудент on January 5, 2011, 19:08
Шальная мысль о манускрипте Войнича.
Где-нибудь в Европе, в очень-очень-очень медвежьем углу, сохранился некий язык, очень-очень-очень древний. И вот какой-то носитель этого языка решил что-нибудь на нём написать. Чтобы родная мова не пропала.
Собственный контраргумент - алфавит. Он явно не древний.
Title: Чернокнижный язык
Post by: rlode on January 5, 2011, 19:22
Шальная мысль о манускрипте Войнича.
Где-нибудь в Европе, в очень-очень-очень медвежьем углу, сохранился некий язык, очень-очень-очень древний. И вот какой-то носитель этого языка решил что-нибудь на нём написать. Чтобы родная мова не пропала.
Собственный контраргумент - алфавит. Он явно не древний.
алфавит мог быть специально сочинен для этого языка, в принципе...
Title: Re: Чернокнижный язык
Post by: rlode on January 5, 2011, 19:25
Тогда почему криптоанализ выявляет в тексте естественные статистические свойства, характерные для реальных языков? Т.е. минимальные отрезки текста это действительно слова, а не произвольные последовательности знаков.
Я склоняюсь к мысли, что это осмысленный текст на искуственном или скорее экзотическом естественном языке с применением особого вида письма, имеющего позиционные варианты для одних и тех же символов (как в арабском).
Я где-то читал утверждение, что в принципе возможно относительно несложным методом сгенерировать случайный текст, который бы проявлял статистические свойства осмысленного. Однако возникает два вопроса: знали ли о таких методах во время написания рукописи и вообще насколько характерно создание всякого рода мистификаций для людей того времени.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Искандер on January 5, 2011, 20:03
и вообще насколько характерно создание всякого рода мистификаций для людей того времени.
Ну у алхимиков очень популярно было... создание всяких занятных способов делать золото из хомячков.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Лукас on January 5, 2011, 20:11
создание всяких занятных способов делать золото из хомячков.
:o
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 3, 2011, 07:01
А моя версия такова.

Одно время в юности я увлекался экспериментами с шифровкой текстов, и пришёл к выводу, что шифр, построенный по принципам:
1) одновременного применения послоговых (обозначающих самые употребляемые слоги) и побуквенных символов, наряду с символами, обозначающими самостоятельные слова (вероятнее всего - из малого списка Сводеша - об этом свидетельствует тот факт, что, согласно Вики, несколько десятков знаков употребляются в книге всего 1-2 раза);
2) бессистемного применения нескольких "ложных", вводящих в заблуждение, знаков;
3) умышленного несоответствия иллюстраций, оформления документа и т.п. действительному содержанию зашифрованного текста -
- делает дешифровку документа невозможной ни при каких условиях.

А убедился я в этом таким образом. В 1993 году в личном дневнике в соответствии с указанными принципами я зашифровал некоторую информацию; сами шифровальные символы я выучить наизусть не успел - они были записаны на особой бумажке, вклеенной в старую детскую книжку небольшого формата.
Спустя годы книга с шифровальными символами была утеряна. А вот зашифрованная информация в моём дневнике и сейчас важна и интересна для меня; я прекрасно помню принципы шифровки... Однако, сколько не бился над дешифровкой, это было бесполезно, поскольку совершенно похожие между собой символы там обозначают и слоги, и слова, и буквы, и пустоту, и всё это - расположено в принципиально произвольном порядке.

Вид текста в точности такой (если обозначить символы цифрами):

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 10 8 17 18 19 4 20 21 22 23 24 25 26 27 3 28 29 30 8 31 16 12 32 4 33 12 31 6 34 10 35 20 36 33 37 38 39 24 40 36 41 42 6 12 20 43 33 4 7 6 41 24 32 13 43 16 44 45 3 22 46 47 48 15 3 48 49 50 51 52 53 47 54 17 46 55 56 4 57 9 5 57 26 58 2 31 59 60 61 7 46 3 62 12 63 40 6 56 64 65 66 50 9 33 44 1 67 34 68 69 16 70 2 31 56 71 16 64 11 29 72 32 73 25 36 74 75 76 40 77 38 7 12 78 79 35 57 80 81 82 75 2 6 72 46 49 12 82 55 80 41 13 83 84 85 30 63 9 68 11 83 86 44 87 88 10 23 45 2 17 89 90 91 3 26 14 82 92 35 20 24 7 1 93 48 94 56 26 84 95 96 43 11 65 33 97 15 55 46 40 3 98 51 9 25 31 91 70 99 100 68 42 17 33 60 64 88 10 72 95 12 10 58 5 39 100 61 49 27 20 81 76 35 2 18 23 90 46 30 18 26 9 52 35 39 26 15 54 85 62 19 4 97 43
37 5 13 10 38 26 33 50 75 20 36 43 34 38 32 14 60 36 43 12 8 17 23 41 30 9 2 4 41 54 16 13 48 15 6 48 45 3 22 95 47 48 12 3 40 49 57 84 52 75 47 4 18 96 55 86 100 59 9 2 97 26 48 2 14 59 72 31 7 46 3 42 12 93 20 76 56 64 17 96 80 19 31 40 19 77 34 28 99 11 75 24 31 52 91 16 67 81 69 70 32 93 25 36 14 95 46 40 77 38 57 12 48 9 35 67 20 91 88 73 8 42 96 49 12 82 55 30 41 13 43 64 85 10 94 42 6 29

где - фигурируют всего 100 символов, из них 7 "пустышек", 33 - обозначения букв русского алфавита, 30 - обозначения наиболее распространённых слогов и окончаний и 30 остальных символов - обозначают слова из списка Сводеша.
Текст на русском литературном языке, содержит описание загородной поездки на природу с друзьями... Кто сможет его расшифровать - на мой взгляд, достоин Нобелевской. Т.к. я убеждён, что единственный метод расшифровки - кропотливый подбор значений символов, который в данном случае займёт космическое количество времени.

Кроме того, я думаю, что если бы я разделял промежутками группы символов по 5-8 знаков, как это имеет место в книге Войнича, - получилась бы точно такая же имитация словарного текста. ( Я группы символов не разделял, так сказать, для большей сложности дешифровки: за что, как говорится, боролся...)

Плюс к тому - автор книги Войнича, возможно, использовал особым образом изменённый, модифицированый язык ( как, например, это делали адепты т.н. чёрной магии во время своих ритуалов - чтение христианских молитв "наоборот" и т.п. )
А всё это - я убеждён - ради того, чтобы скрыть действительно важную информацию, содержащуюся в тексте. Это, возможно, описание тайников с драгоценностями или "компромат" на важных персон того времени - т.е., такая информация, ради конфиденциальности которой автор создал шифр из примерно 100 знаков и выучил его наизусть.     
Title: Чернокнижный язык
Post by: hurufu on February 3, 2011, 12:51
Вот один из вариантов расшифровки манускрипта Войнича: http://www.tezan.ru/mv.htm (http://www.tezan.ru/mv.htm)
Title: Чернокнижный язык
Post by: Alone Coder on February 3, 2011, 12:58
До сих пор никто не может расшифровать, хотя частотный и структурный анализ показывает, что она написана на полноценном языке.      
Какие конкретно характеристики?
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 3, 2011, 13:13
Текст на русском литературном языке, содержит описание загородной поездки на природу с друзьями...
Со знаками препинания, прописными буквами и т. п.?
Title: Чернокнижный язык
Post by: Awwal12 on February 3, 2011, 13:20
При смене языка, например, заговоры и прочие магические фразы часто оказываются более устойчивы, чем сам язык (т.к. они, как правило, требуют не выражения мысли на каком-либо языке, а механического повторения). Когда же язык забыт, а заговоры на нём сохраняются - они могут с течением времени искажаться до неузнаваемости (поскольку возрастает вероятность ошибок при передаче, а их более невозможно скорректировать).
Title: Чернокнижный язык
Post by: Штудент on February 3, 2011, 13:36
При смене языка, например, заговоры и прочие магические фразы часто оказываются более устойчивы, чем сам язык (т.к. они, как правило, требуют не выражения мысли на каком-либо языке, а механического повторения). Когда же язык забыт, а заговоры на нём сохраняются - они могут с течением времени искажаться до неузнаваемости (поскольку возрастает вероятность ошибок при передаче, а их более невозможно скорректировать).
Т.е. по Вашему "абракадабра" - это доиндоевропейский субстрат?
Title: Чернокнижный язык
Post by: Штудент on February 3, 2011, 13:37
Так есть хоть какие-нибудь попытки исследовать язык манускрипта Войнича как естественный язык? Хотя бы для исключения подобной возможности?
Title: Чернокнижный язык
Post by: Awwal12 on February 3, 2011, 13:51
Т.е. по Вашему "абракадабра" - это доиндоевропейский субстрат?
По-моему, делать любой вывод без досконального изучения отдельно взятого текста - преждевременно.
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 3, 2011, 14:09
Со знаками препинания, прописными буквами и т. п.?
Судя по всему, нет... И пробелов тоже нет, да?
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 3, 2011, 15:38
Со знаками препинания, прописными буквами и т. п.?
Судя по всему, нет... И пробелов тоже нет, да?

 :uzhos:...Если бы я мог предположить, что кто-нибудь, а в данном случае - Вы, всерьёз предпримет попытку дешифровки текста - я бы, разумеется, перечислил сразу все особенности моего студенческого шифра.  :-[
Знаки препинания - точки, запятые, кавычки для выделения прямой речи и двоеточия, а также пробелы - там есть, обозначенные символами - "пустышками" ( т.е.. каждый из 7 этих символов мог исполнять данную функцию. ) Однако знаки препинания и пробелы в тексте имеются не везде, а только там, где они необходимы по смыслу написанного, т.е. - без них смысл теряется, становится многовариантным.

Например: "Дотемна пели под гитару потом Гарик сказал пора в город пить кофе с коньяком" ( кстати, примерно такая фраза должна быть в приведённом шифрованном тексте ). И: "Я подумал: "мы в таком составе не соберёмся больше никогда". ( Примерно такая фраза со знаками препинания там тоже должна быть. Как и собственные имена и псевдонимы - Харон, Гарик, Ринат, Ленка, Зай (моя покойная жена).

Заглавные и прописные буквы не различаются; часто употребляемые предлоги (а точнее, буквосочетания) - "по-", "на-" и т.д. - могут быть заменены соответствующими символами букв: "п+о", "н+а" и т.д.
 
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 3, 2011, 15:51
Вот один из вариантов расшифровки манускрипта Войнича: http://www.tezan.ru/mv.htm (http://www.tezan.ru/mv.htm)

Потратил более часа на осмысление приведённого Вами текста (?) либо - алгоритма дешифровки КВ (???)
Вспомнил,извините, старый анекдот:

Пригласил в гости красивую девушку Галю. Только приступили к физической близости - стук в дверь.
- Кто там ?
- Открывай ! Галиматья !
- Что за фигня ?!
- Галиматья ! Гали мать я !"  >(
Title: Чернокнижный язык
Post by: Искандер on February 3, 2011, 18:53
:uzhos:...Если бы я мог предположить, что кто-нибудь, а в данном случае - Вы, всерьёз предпримет попытку дешифровки текста - я бы, разумеется, перечислил сразу все особенности моего студенческого шифра.  :-[
Знаки препинания - точки, запятые, кавычки для выделения прямой речи и двоеточия, а также пробелы - там есть, обозначенные символами - "пустышками" ( т.е.. каждый из 7 этих символов мог исполнять данную функцию. ) Однако знаки препинания и пробелы в тексте имеются не везде, а только там, где они необходимы по смыслу написанного, т.е. - без них смысл теряется, становится многовариантным.

Например: "Дотемна пели под гитару потом Гарик сказал пора в город пить кофе с коньяком" ( кстати, примерно такая фраза должна быть в приведённом шифрованном тексте ). И: "Я подумал: "мы в таком составе не соберёмся больше никогда". ( Примерно такая фраза со знаками препинания там тоже должна быть. Как и собственные имена и псевдонимы - Харон, Гарик, Ринат, Ленка, Зай (моя покойная жена).

Заглавные и прописные буквы не различаются; часто употребляемые предлоги (а точнее, буквосочетания) - "по-", "на-" и т.д. - могут быть заменены соответствующими символами букв: "п+о", "н+а" и т.д.
Вообще вот это и предыдущие ваши принципы были применены в моей "тъой самой письменности". Там только идеограмм маловато, а так есть варианты, лигатуры, втч слоговые лигатуры, очень далеко графически ушедшие от исходных глифов, либо построенные с использованием синонимичных радикалов, отдельно более не используемых.
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 3, 2011, 19:07
Знаки препинания - точки, запятые, кавычки для выделения прямой речи и двоеточия, а также пробелы - там есть, обозначенные символами - "пустышками" ( т.е.. каждый из 7 этих символов мог исполнять данную функцию. ) Однако знаки препинания и пробелы в тексте имеются не везде, а только там, где они необходимы по смыслу написанного, т.е. - без них смысл теряется, становится многовариантным.
У каждого символа в шифрограмме ровно одно значение?
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 3, 2011, 19:18
У каждого символа в шифрограмме ровно одно значение?

Да, у каждого "значимого" символа - только одно значение: либо буква русского алфавита, либо ходовой слог(буквосочетание), либо - часто применяемое слово, например - распространённые личные местоимения мы, он, она, они. Но это не касается 7 знаков-"пустышек", которые могут быть и пробелами, и любыми из знаков препинания, а в основном исполняют функцию дезинформирующих знаков.
Все символы, обозначенные выше цифрами, в действительности представляют собой самые разные знаки, подобранные по единственному принципу - удобства их написания.
Title: Чернокнижный язык
Post by: hurufu on February 3, 2011, 19:29
Потратил более часа на осмысление приведённого Вами текста (?) либо - алгоритма дешифровки КВ (???)
Я когда написал это сообщение сам еще толком не прочитал ту статью. Прочел только начало, выборочно середину (там где он систематично вставляет якобы опущенные символы) и конец где написано что его изыскания вполне могут быть научными.
Сейчас же пришел домой и возмусь почитаю побольше.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 3, 2011, 19:56
Вот один из вариантов расшифровки манускрипта Войнича: http://www.tezan.ru/mv.htm (http://www.tezan.ru/mv.htm)

Так сказать, возвращаясь к напечатанному. Я, конечно, не академик Зализняк Андрей Анатольевич, воспрявший к вершинам сатирического эпоса в разгроме "Влескниги", Фоменка и иных скорбных явлений. И, к сожалению, не обладаю стальной логикой и, я бы сказал, тигриной профессиональной хваткой безмерно уважаемого мною Александра Николаевича Барулина.
Но если прочесть предлагаемый алгоритм расшифровки, и даже попытаться поверить в оправданность многотрудных манипуляций тамошнего автора со словами - то и в этом случае, точно так же, как и до расшифровки, до указанных описанных процедур со словами и с языками, - остаётся совершенно непонятной общая цель, смысл написания и шифрования текста.
Потому что если это, скажем, учебник по прикладной магии - я предложу ознакомиться с современной книгой подобного рода. Например, авторства покойного колдуна Юрия Лонго - сам недавно дарил такой увесистый томик другу в качестве сувенира. Так вот, в этом увесистом томике все помещённые иллюстрации, будь то таблицы магических или зодиакальных знаков, схемы-инструкции работы с колдовскими девайсами-приспособлениями и т.д. и т.п. - понятны и без прочтения текста, поскольку пособие в целом служит определённой цели: быть настольной книгой для начинающих колдунов. То бишь, например, забыли они, что означает сочетание выпавших дощечек-рун - открыли томик и подсмотрели.
В обсуждаемом объекте этого фактически нет, коль скоро дискуссии касаются даже самого смысла и назначения иллюстраций. Более того, никакой ясной смысловой связи между предполагаемыми "разделами" шифровки - "ботанического", "астрологического" и "банно-процедурного" - не прослеживается. Это всё равно что написать: "Играй, моя гармонь !" и сразу после этого: "Любили Стешку под звуки гармошки". Т.е., можно будет подумать, что автор очень хотел, чтобы перед читателем возник образ гармони - и всё, дальнейший смысл, связь частей в нечто цельное - теряется совершенно.

И все эти мои замечания, между прочим, - ещё даже не касаются того факта, что данная зашифрованная книга явно не была рассчитана на массового читателя, а совсем наоборот - обращена исключительно к тому, кто владеет её шифром.
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 3, 2011, 21:10
Да, у каждого "значимого" символа - только одно значение: либо буква русского алфавита, либо ходовой слог(буквосочетание), либо - часто применяемое слово, например - распространённые личные местоимения мы, он, она, они. Но это не касается 7 знаков-"пустышек", которые могут быть и пробелами, и любыми из знаков препинания, а в основном исполняют функцию дезинформирующих знаков.
Все символы, обозначенные выше цифрами, в действительности представляют собой самые разные знаки, подобранные по единственному принципу - удобства их написания.
Я не криптограф, но сильно подозреваю, что этот шифр не стойкий. Думаю, специалисты его легко почикают.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 3, 2011, 21:24
Я не криптограф, но сильно подозреваю, что этот шифр не стойкий. Думаю, специалисты его легко почикают.

Вы знаете - если "почикают" - я буду рад, поёлику сам бессилен разобраться со своим творением...  :wall:
Однако - все форумчане, как я понимаю, взрослые люди (некоторые из них - страшно подумать! - профессиональные лингвисты, а также, по всей видимости, имеются здесь также публицисты, театральные критики, писатели и поэты.)

Каждый собеседник может очень легко выбрать 100 ( или 200, или 50 - не суть ) символов, обозначить ими буквы, буквосочетания, слова из списка Сводеша и фиктивные единицы и зашифровать определённый текст. А затем - также предложить его вниманию прогрессивных читателей.
Я, кстати, - лично, по Вашему малейшему намёку - готов тряхнуть сединой, вспомнить студенчество и привести ( в зашифрованном "цифровом" виде ) пару-тройку своих небольших стихотворений. В ожидании "специалистов-чикальщиков"... :=
Думаю, однако, что обсуждение не превратится в парад шифровок. Достаточно будет внятной и объяснённой расшифровки текста, приведённого мною выше.  :=
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 3, 2011, 21:36
Вы знаете - если "почикают" - я буду рад, поёлику сам бессилен разобраться со своим творением...  :wall:
Я боюсь, на этом форуме криптографов нет. Можно статистически кое-что повыуживать, несмотря на слоговые коды, пустышки и пр. Они мешают, конечно, но, я думаю, не фатально. Жаль, у меня времени пока нет. :(
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 3, 2011, 21:37
Я, кстати, - лично, по Вашему малейшему намёку - готов тряхнуть сединой, вспомнить студенчество и привести ( в зашифрованном "цифровом" виде ) пару-тройку своих небольших стихотворений.
Давайте, только, чур, по всем правилам СРЛЯ, как положено. :)
Title: Чернокнижный язык
Post by: Искандер on February 3, 2011, 21:53
Давайте, только, чур, по всем правилам СРЛЯ, как положено. :)
А хатты, можно подумать, всё по всем правлам ДХЛЯ писали. Хренушки — так писали, что никаких СРЛ матюков на них не хватает.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 3, 2011, 22:12
Я, кстати, - лично, по Вашему малейшему намёку - готов тряхнуть сединой, вспомнить студенчество и привести ( в зашифрованном "цифровом" виде ) пару-тройку своих небольших стихотворений.
Давайте, только, чур, по всем правилам СРЛЯ, как положено. :)

Так лучше это сделать в духе традиций русской интеллектуальной полемики, так сказать, - взаимообразно.  :UU:
Со своей стороны, своё небольшое стихотворение, зашифрованное по описанным мною правилам с минимумом символов - 40, сейчас подготовлю и выложу. А через недельку, вечером 10.02.2011 (если до этого времени оно не будет корректно дешифровано ) - выложу, и символы шифра тоже.
Это будет  вполне демонстративно и правильно, я полагаю.  :)
Итак - погружаюсь в работу.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Alone Coder on February 3, 2011, 22:37
Я не криптограф, но сильно подозреваю, что этот шифр не стойкий. Думаю, специалисты его легко почикают.
Слишком короткий текст. Большинство символов встречается однократно.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 3, 2011, 22:52
Я не криптограф, но сильно подозреваю, что этот шифр не стойкий. Думаю, специалисты его легко почикают.
Слишком короткий текст. Большинство символов встречается однократно.

Видимо, тексты шифруют, как правило, по своим нуждам, никак не с учётом пожеланий криптографов...  :donno:
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 3, 2011, 23:05
Слишком короткий текст. Большинство символов встречается однократно.
Зато информации немало. Тема известна, имена озвучены, список Сводеша тоже не секрет и пр.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Искандер on February 3, 2011, 23:06
Видимо, тексты шифруют, как правило, по своим нуждам, никак не с учётом пожеланий криптографов...  :donno:
ото да
Title: Чернокнижный язык
Post by: Искандер on February 3, 2011, 23:07
Зато информации немало. Тема известна, имена озвучены, список Сводеша тоже не секрет и пр.
Но этим можно пробовать ковырять и настоящего пациента (текст всмысле)
Title: Чернокнижный язык
Post by: Alone Coder on February 3, 2011, 23:11
И что вы сделаете, даже если расшифрованы все слова, кроме, допустим, трёх, которые идут подряд? Решений в этом случае может быть миллион.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Искандер on February 3, 2011, 23:17
И что вы сделаете, даже если расшифрованы все слова, кроме, допустим, трёх, которые идут подряд? Решений в этом случае может быть миллион.
А никто и не обещал, что всё будет круто...
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 4, 2011, 00:59
Итак, максимально упрощённый из упомянутых мною шифров. Он содержит всего 40 символов, из которых: 28 – буквы, за исключением - й, ё, щ, ъ, э (в данной системе шифра ш=щ, э=е, й=и, ъ=ь, - что особо не влияет на толкование расшифрованного текста); 9 – наиболее распространённые буквосочетания и 3 – «пустышки». Стихотворение. Тщательно проверил шифр, распечатав его на принтере и проставив буквы и буквосочетания напротив каждой цифры-символа. Не знаю, достаточно ли «материала» - после дешифровки будет очевидно, что я не сокращал текст : каким он был по смыслу и творческому замыслу до шифровки, таким он и остался. Любопытно, что сама шифровка, включая определение системы зашифрованных буквосочетаний, заняла на порядок меньше времени, чем проверка точности и корректности зашифрованного текста.
Искренне желаю удачи тем, кто попытается дешифровать этот текст. Полагаю, времени до вечера 10 февраля с.г. (недели) будет вполне достаточно для тех или иных определённых выводов.

 

36 14 7 29 32 38 23 28


34 24 36 32 12 14 23 36 32 7 37 17 8 9 2 15 35 36 14 17

13 32 16 36 7 38 34 12 5 23 38 14 35 24 36 11 14 13 28 3 40 18 20 15 38 40

4 35 32 6 38 39 6 8 19 38 8 3 33 32 13 15 36 27 32

27 4 22 2 29 38 14 32 35 10 36 11 4 16 20 15 13 18 20 36 15


27 38 37 20 32 24 12 38 32 35 16 35 6 30 9 31 36 15 23 14 6 31 34 4 36 34

15 38 18 4 36 38 15 13 17 40 10 16 35 32 20 11 32 33 28

38 15 2 14 6 38 36 6 4 32 40 7 34 36 32 6 11 34 23 7 25 38 32 35 14 15 38 6 31 34 32

38 15 2 34 36 21 13 32 6 36 40 4 11 32 7 6 31 38 15 36 32 6 18 29 2 38 34 33 28


9 37 32 40 33 34 29 38 32 29 34 24 2 36 15 9 28 16 19 20 15 1

11 38 15 18 6 23 28 20 14 7 28 16 20 36 15 6 22 7 28

27 17 4 23 11 17 32 35 10 18 38 35 15 2 14 19 20 38 15 11 35

38 27 25 32 23 18 32 35 38 7 34 11 4 34 11 2 38 34 11 21 13 32 7 38 11 36 7 28 1


36 11 27 34 40 31 2 34 32 35 6 38 40 2 34 11 29 34 32 24 2 14 4 15 23 38 34

36 32 6 23 15 36 23 19 33 11 38 15 39 22 15 4 11 32 2 5 39

3 22 35 18 12 22 37 30 21 13 38 34 29 11 38 34 14 7 29 32 23 38 14

32 6 40 5 3 40 28 10 12 32 13 18 1 38 34 4 6 35 32 2 40 38 15
Title: Чернокнижный язык
Post by: Vertaler on February 4, 2011, 07:46
А-а-ай, Харон, вы меня на всю ночь заняли. :) А мне с утра к врачу.
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 4, 2011, 09:06
Итак - погружаюсь в работу.
Вы вручную, что ли, шифруете? Можно же программу сделать.
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 4, 2011, 09:08
Итак, максимально упрощённый из упомянутых мною шифров. Он содержит всего 40 символов, из которых: 28 – буквы, за исключением - й, ё, щ, ъ, э (в данной системе шифра ш=щ, э=е, й=и, ъ=ь, - что особо не влияет на толкование расшифрованного текста); 9 – наиболее распространённые буквосочетания и 3 – «пустышки». Стихотворение. Тщательно проверил шифр, распечатав его на принтере и проставив буквы и буквосочетания напротив каждой цифры-символа. Не знаю, достаточно ли «материала» - после дешифровки будет очевидно, что я не сокращал текст : каким он был по смыслу и творческому замыслу до шифровки, таким он и остался. Любопытно, что сама шифровка, включая определение системы зашифрованных буквосочетаний, заняла на порядок меньше времени, чем проверка точности и корректности зашифрованного текста.
Не хватает алгоритма шифрования.
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 4, 2011, 09:16
Большинство символов встречается однократно.
Кстати, это неправда.
Code: [Select]
     23 3
     16 2
     15 5
     13 4
     11 1
      8 8
      6 6
      4 7
      2 9
      1 10
      1 13
Как видно, символов, которые встречаются только один раз, всего 11 из 100.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 4, 2011, 09:20
Итак - погружаюсь в работу.
Вы вручную, что ли, шифруете? Можно же программу сделать.

Безусловно, можно и программу.
Однако здесь - случай единичный, так сказать, а вообще необходимости шифрования документов у меня нет. В "Народной Воле", к сожалению, я не состою и не сотрудничаю с кафедрой криптографии в Хогвартсе.  :donno:
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 4, 2011, 09:54
А-а-ай, Харон, вы меня на всю ночь заняли. :) А мне с утра к врачу.

Уповаю на Бога, что Вы не состоите в правительственных советниках, резидентуре шведской разведки и т.п., вследствие чего меня могли бы обвинить в политических осложнениях.  :???

А ведь когда-то говорила мне мама : "Не ходил бы ты, Ванёк, во солдаты !"  :(
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 4, 2011, 11:05
Безусловно, можно и программу.
Не можно, а нужно. :) Для исследования этого метода шифрования. Но надо алгоритм формализовать и уточнить.
Я предлагаю такую модель: множество алфавита, множество буквосочетаний, множество слов, множество разделителей (которые пустышками кодируются, если я правильно понял).
Мощности множеств задаются параметрами, исключение тут алфавит, он сильно зависит от шифруемого текста.
Теперь относительно алгоритма. Как собственно выполняется кодирование? Допустим, слово яблоко можно закодировать буквами, можно комбинацией букв и буквосочетаний, а можно кодом слова (если это слово входит во множество слов). Какой из вариантов должен применяться? Можно генерировать все возможные варианты и выбирать их в случайным образом. Можно выделить один вариант и использовать только его. Вот эти вещи и надо уточнить.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Bhudh on February 4, 2011, 23:49
Quote from: myst
Какой из вариантов должен применяться?
Видимо, по Ципфу смотрится частотность и в зависимости от неё.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Alone Coder on February 5, 2011, 00:20
Частотность в коротком тексте может быть нарочно изменена подбором слов.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Vertaler on February 5, 2011, 00:57
Ну что, кто-то, кроме меня, думает над расшифровкой?

Выложу свои наработки.

Spoiler: Частотность символов ⇓⇓⇓

Частота букв: http://spectator.ru/life/language/letter_frequency

10 самых частых сочетаний: СТ ЕН КО ВО ТО НО НА НИ РА ОВ.

Верхние пять скорее всего АИОЕТ. «Н» будет реже, так как входит в самые частые диграфы. «О» будет реже из этих 4 гласных, так как входит в диграфы.

Несколько слов о сочетаемости самых частых символов в стихотворении:


На глазок, ожидаемая сочетаемость гласных русского языка (3 — в высшей степени вероятно, 0 — невероятно):

2ие 1иа 1ио
2еи 0еа 0ео
2аи 3ае 0ао
3ои 2ое 0оа

На конце слова ждём -ие -ай -ое -ей -ой (и -ит -ет).

Из соотношения 36 34 ~ 34 32 ~ 38 34 (ну и 38 15) делаем вывод: 34 — «И». одна из 34 36 точно О (т. к. частота «о» должно быть уменьшена), соответственно 36 — «О».

32 тогда очевидно «Е». 38 — «А».

Делаем автозамену и понимаем, что ничего не вышло. К тому же две строки подряд, начинающиеся на АТ- — неправдоподобно.

Меняем местами А и О — всё равно неправдоподобно.

И тут до меня доходит.

Я не знаю как автор распределял пустышки — вполне возможно, что умелое их использование способно запутать дешифровщика огого как. Вглядитесь, друзья мои, в заглавие стихотворения:

36 14 7 29 32 38 23 28

и в эту последовательность в предпоследней строчке:

38 34 14 7 29 32 23 38 14.

По-моему, очень легко напрашивается вывод, что 38 — пустышка.

Не знаю, что там с падежами. 36 в начале заглавия смахивает на «О».


На этом мне надоело и я пошёл спать. Желающие могут продолжить прямо здесь.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 5, 2011, 21:32
Ну что, кто-то, кроме меня, думает над расшифровкой?
Выложу свои наработки.

Вы, разумеется, понимаете, что я не могу преждевременно ( до четверга, 10.02)  давать какую-либо оценку дешифровшикам моего шифра.
Однако уже сейчас я считаю своим долгом признать, что Ваша логика, Ваш уровень рассуждения заслуживают безусловного уважения.

В связи с этим, никому не в обиду, - позволю себе вспомнить слова своего близкого друга и заместителя по должности, который в юности был водителем грузовика и сохранил своё хобби, так сказать, в зрелом возрасте: иногда катается на грузовой "газели", помогая мне в постройке дачи.
В связи с этим он почитывает форум водителей грузовиков. По его словам, тем водителям, которые лично, без автосервиса, занимаются автомобилями, - сразу понятны и различимы форумчане, которые действительно разбираются в автомеханике и могут посоветовать что-то полезное. Их - немного, но они есть.  И таких людей надобно уважать и всячески приветствовать. ;up:

(Не в моих привычках оправдываться, однако в данном случае - вынужден, чтобы меня не подвергли обвинению в дешёвом подхалимаже: сперва запостил, а только потом увидел, что отвечаю супермодератору форума.  :o
В своё оправдание могу пояснить, что действительно по жизни не взираю на лица, и в реале, и в виртуале: сначала отвечаю, потом уже смотрю, кому отвечаю.  :scl: ) 
Title: Чернокнижный язык
Post by: Асадъ on February 5, 2011, 21:43
   А при чемъ тутъ ЧЕРНОКНИЖНЫЙ языкъ? Людскія выдумки и шифры-цифры…
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 5, 2011, 21:58
Безусловно, можно и программу.
Не можно, а нужно. :) Для исследования этого метода шифрования. Но надо алгоритм формализовать и уточнить.
Я предлагаю такую модель: множество алфавита, множество буквосочетаний, множество слов, множество разделителей (которые пустышками кодируются, если я правильно понял).

Нет, проблема гораздо сложнее.
В конкретном случае расшифровки обсуждаемой КВ - неизвестен язык, на котором написана книга (если исходить из того, что зашифрован определённый язык либо мы имеем дело с неизвестным языком и его алфавитом - что маловероятно, но всё-таки нельзя сбрасывать со счетов. Я даже готов обсудить версию о возможности существования в период создания КВ - несложного искусственного языка или слэнга некоего тайного общества, со своим алфавитом.)

Т.е., в программе расшифровки первая важнейшая вводная - язык текста и соответствующие параметры данного языка; пока неизвестен язык - стало быть, данная программа должна иметь в своей базе все известные языки, существовавшие на протяжении всей истории человечества (что пока ещё, я думаю, и технически, и лингвистически - не есть реально).

А если известен язык текста - разумеется, всё гораздо проще (если не считать символы-слова: в КВ их, судя по -одно и -двукратному применению таких предполагаемых символов-слов среди десятков тысяч символов шифротекста; списка Сводеша тогда не существовало, стало быть, таких символов-слов м.б. несколько сотен. И, если моя версия об иллюстрациях "для отвода глаз" - правильна, тогда эти десятки символов-слов в КВ - представляют собою географические наименования мест, где находятся тайники с драгоценностями либо имена лиц, в отношении которых зашифрована конфиденциальная (возможно, компроментрирующая эти лица) информация).

Но тоже - не так совсем просто. Я привёл текст, стихотворение, зашифрованное посредством всего 40 определённых символов. А их может быть и 100, и более, - ясно, что сложность расшифровки при этом возрастает более чем в геометрической прогрессии. Плюс к тому - действительно важные шифровки не афишируются. создаются по римскому принципу "тебе и огню" - т.е., немедленного уничтожения после прочтения, именно затем, чтобы в руки дешифровшиков не попало достаточное для расшифровки количество материала.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 5, 2011, 22:07
   А при чемъ тутъ ЧЕРНОКНИЖНЫЙ языкъ? Людскія выдумки и шифры-цифры…

Обсуждение целиком ушло в специфику т.н. "Книги Войнича".
До такой степени ушло, что если Вы хотите поговорить собственно о "чернокнижных" (магических, ритуальных, всевозможных культовых) языках - ИМХО, теперь уже, очевидно, для этого необходимо создать отдельную ветку (напр. "Чернокнижные языки", как именуются статьи в энциклопедиях, во множественном числе определяемого понятия). :smoke:
Title: Чернокнижный язык
Post by: Асадъ on February 5, 2011, 22:11
   А! По этой книжкѣ у меня есть версія. Ее написалъ средневѣковый шизофреникъ. Я встрѣчалъ похожую писанину именно у нихъ. Очень красиво, прекрасно поставленнымъ почеркомъ…
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 5, 2011, 23:08
   А! По этой книжкѣ у меня есть версія. Ее написалъ средневѣковый шизофреникъ. Я встрѣчалъ похожую писанину именно у нихъ. Очень красиво, прекрасно поставленнымъ почеркомъ…

Вряд ли Вы правы, исходя из таких аргументов:

В шизофрении подозревали приснопамятного Платона Лукашевича; в "Википедии", насколько я помню, к статье о нём прилагается ехидная работа какого-то психиатра с соответствующим анализом трудов развенчателя "лингвистических чаромутий".

Так вот, - в данном случае вряд ли Лукашевич, именно потому что этот одноклассник Гоголя добивался, очевидно, гегемонии русского языка на планете (по праву "первородства" от протоиндоевропейского), славы и признания его усилий научным миром: книжки свои издавал на личные деньги, искренне верил в свои "открытия", публично дискутировал.
Мысли у Лукашевича - связные и логичные по-своему, на уровне талантливого фантазёра, я бы сказал.
Т.е. - он заслуживает определённого человеческого уважения, в отличие от современного хама-сектанта, осквернителя научных традиций и грязного коммерсанта Фоменка.

Неизвестный автор ВК - не добивался ни славы, ни признания; цель его труда вряд ли была умозрительной. Я не могу утверждать, но убеждён - в тексте ВК действительно зашифрована важная информация.

Однако, для корректности рассуждения, безусловно, хорошо бы было услышать криминалистов-почерковедов - содержит ли почерк автора ВК признаки патологии. (Хотя, я думаю, - западные специалисты уже "прошерстили" ВК в данном отношении и не обнаружили диагноза: в противном случае это было бы уже известно.)
Title: Чернокнижный язык
Post by: Vertaler on February 6, 2011, 00:57
И всё-таки призываю людей присоединиться. Я явно не в силах разгадать это за неделю, разве что только случайно.

Подобные по страхітности задачи бывают на международной олимпиаде по лингвистике. Например, на последней нужно было перевести как можно больше из данных командам статей из монгольского толкового словаря. Ну, вы поняли: цепляясь за наиболее частые, потихонечку... Но там даётся 4 часа 4 человекам, работающим в команде.

Я пока составил следующее (надеюсь, без сильных ошибок): сочетаемость первых по частоте шести букв в русском языке и в шифре.

Начальные/конечные в каждой клеточке встретились максимум по одному разу, и их я отметил буквами «н» и «к». Например: 5к — 5 раз, из них один конечный.

Ещё больше упрочился во мнении, что 36 — это «О», но что там может быть на конце — «ОН», «ОТ», «ОЙ», «ОЕ», и что в начале — «ОН», «ОТ» или «О Е...», не знаю.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 6, 2011, 02:33
...Я явно не в силах разгадать это за неделю, разве что только случайно...

У меня только один вопрос - достаточно ли "материала" по объёму для корректного исследования, т.е. - для теоретической расшифровки стихотворения ?

А эта эпопея с шифрами - убеждён, исключительно полезна для наглядного и предметного понимания того факта, как нелегко дешифровать текст, - даже составленный на известном заранее языке, даже - с минимальным количеством шифровальных символов...
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 6, 2011, 02:39
Нет, проблема гораздо сложнее.
...
Столько текста и всё как-то не по делу. Формальное описание алгоритма шифрования будет или нет?
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 6, 2011, 02:42
И всё-таки призываю людей присоединиться.
Гораздо интереснее сделать программы шифровки, расшифровки и генерации ключа на основе этого метода шифрования.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Vertaler on February 6, 2011, 02:54
И всё-таки призываю людей присоединиться.
Гораздо интереснее сделать программы шифровки, расшифровки и генерации ключа на основе этого метода шифрования.
Безусловно, но расшифровку сначала надо прочувствовать на себе, иначе откуда будут идеи для написания программы расшифровки.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 6, 2011, 02:54
...Формальное описание алгоритма шифрования будет или нет?

Я же несколько раз написал выше - выложу вечером 10 февраля. Ведь нельзя отнимать право на исследование текста у желающих попробовать свои силы в дешифровке (т.е., говоря иными словами - предпринимающих попытки самостоятельного нахождения данного алгоритма).
Ведь кроме познавательного, есть ещё и определённый игровой, развлекательный момент.

И это прекрасно, на мой взгляд !
Если бы лингвисты знали, как порой не хватает их знаний философам, историкам и юристам (может быть, и наоборот тоже) - я уверен, они бы старались искать общеинтересные вопросы и категории. Ну примерно как этот, с шифром, в доброжелательной и занимательно-игровой форме.
Я думаю, что чтящие форум титаны русской и украинской лингвистики, буде посмотрят данную ветку - всецело поддержат мою точку зрения. Покойный Старостин Сергей Анатольевич, я уверен, - поддержал бы точно популяризацию такого рода; юморной и весёлый был человек, судя по его статьям, репортажам и лекциям...
Title: Чернокнижный язык
Post by: Artemon on February 6, 2011, 02:56
Подобные по страхітности задачи бывают на международной олимпиаде по лингвистике. Например, на последней нужно было перевести как можно больше из данных командам статей из монгольского толкового словаря. Ну, вы поняли: цепляясь за наиболее частые, потихонечку... Но там даётся 4 часа 4 человекам, работающим в команде.
О боги, наши преподавательницы языка мигом бы поняли, что они не лингвисты ни капли.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Vertaler on February 6, 2011, 03:14
Подобные по страхітности задачи бывают на международной олимпиаде по лингвистике. Например, на последней нужно было перевести как можно больше из данных командам статей из монгольского толкового словаря. .
О боги, наши преподавательницы языка мигом бы поняли, что они не лингвисты ни капли.
http://www.iol.nu/problems-and-solutions-iol-8/IOL8ru.pdf — Вот тут, в конце, можно посмотреть. Сильнее всего преуспела латвийская команда, получившая 96 баллов из 100.
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 6, 2011, 12:44
Безусловно, но расшифровку сначала надо прочувствовать на себе, иначе откуда будут идеи для написания программы расшифровки.
:o Программа расшифровки и программа для взлома шифра — это совершенно разные вещи.

Я же несколько раз написал выше - выложу вечером 10 февраля.
Ссылки на эти несколько сообщений можно увидеть?
Title: Чернокнижный язык
Post by: Alone Coder on February 6, 2011, 14:32
Цитата: Artemon от Сегодня в 02:56
Quote
Цитата: Vertaler от Сегодня в 00:57
Quote
Подобные по страхітности задачи бывают на международной олимпиаде по лингвистике. Например, на последней нужно было перевести как можно больше из данных командам статей из монгольского толкового словаря. .
О боги, наши преподавательницы языка мигом бы поняли, что они не лингвисты ни капли.
http://www.iol.nu/problems-and-solutions-iol-8/IOL8ru.pdf — Вот тут, в конце, можно посмотреть. Сильнее всего преуспела латвийская команда, получившая 96 баллов из 100.
Беда таких задач - что они в основном на интуицию, а не на доказательство. Может, победители и были бы хороши в полевых работах, но не в компаративистике.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 6, 2011, 18:44
Безусловно, но расшифровку сначала надо прочувствовать на себе, иначе откуда будут идеи для написания программы расшифровки.
:o Программа расшифровки и программа для взлома шифра — это совершенно разные вещи.

Одна из двух этих "совершенно разных вещей" суть дилетантство. Либо - ясный и корректный алгоритм (шифра, иного исследуемого явления), либо - профанация и демагогия.
Вы не находите ?

Я же несколько раз написал выше - выложу вечером 10 февраля.
Ссылки на эти несколько сообщений можно увидеть?

Это мои посты №№ 102, 113, 124.
Неужели Вы думаете, что я намеревался опубликовать только расшифровку цифр-символов, без описания алгоритма зашифровки ? Тогда, безусловно, - Вам ещё далеко до полноценной самостоятельной защиты докторской. И, заметьте - я ведь даже не на Вашей кафедре !  :???
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 6, 2011, 19:05
Одна из двух этих "совершенно разных вещей" суть дилетантство. Либо - ясный и корректный алгоритм (шифра, иного исследуемого явления), либо - профанация и демагогия.
Вы не находите ?
Вас всё труднее понять. О чём Вы сейчас?

Это мои посты №№ 102, 113
Процитируйте себя.

, 124.
Я же несколько раз написал выше - выложу вечером 10 февраля.
Вы и это посчитали, да?

Неужели Вы думаете, что я намеревался опубликовать только расшифровку цифр-символов, без описания алгоритма зашифровки ?
Да мне уже неинтересно, что Вы там намеревались. Я не люблю, когда мне морочат голову. Собственно, идея и так ясна. Вы больше не нужны.

Тогда, безусловно, - Вам ещё далеко до полноценной самостоятельной защиты докторской. И, заметьте - я ведь даже не на Вашей кафедре !  :???
Какая докторская, какая кафедра? Вы собеседника не перепутали случаем?
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 6, 2011, 22:03
Да мне уже неинтересно, что Вы там намеревались. Я не люблю, когда мне морочат голову. Собственно, идея и так ясна. Вы больше не нужны.

Это, как бы мягче сказать, взаимно. А ведь по сути от Вас - ничего, никаких полезных идей в обсуждении, одни только уточняющие и преждевременные вопросы.
Несерьёзно это. 
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 7, 2011, 00:48
А ведь по сути от Вас - ничего, никаких полезных идей в обсуждении, одни только уточняющие и преждевременные вопросы.
А от Вас чего? Суховеевщина? Она давно наскучила.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 7, 2011, 00:59
А ведь по сути от Вас - ничего, никаких полезных идей в обсуждении, одни только уточняющие и преждевременные вопросы.
А от Вас чего? Суховеевщина? Она давно наскучила.

Факты исказить удумали ?  :smoke:
Я предложил свою версию шифра обсуждаемой "Книги Войнича", и предложенную версию вполне корректно подтверждаю практическими примерами приёмов шифрования текстов.

Что и почему Вам здесь наскучило, Бог весть. Если нету никаких собственных идей по сути обсуждения и в то же время неинтересны чужие идеи - в чём, извините, проблема ? Не внутренне ли психологического она характера ?  :smoke:
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 7, 2011, 01:16
Факты исказить удумали ?  :smoke:

Я предложил свою версию шифра обсуждаемой "Книги Войнича", и предложенную версию вполне корректно подтверждаю практическими примерами приёмов шифрования текстов.
Ваши гениальные предложения никто не отнимает. Успокойтесь. Я Вам про другое говорил.

Если нету никаких собственных идей по сути обсуждения и в то же время неинтересны чужие идеи - в чём, извините, проблема ? Не внутренне ли психологического она характера ?  :smoke:
Мне Ваши психологические проблемы тоже неинтересны.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 7, 2011, 01:48
Мне Ваши психологические проблемы тоже неинтересны.

Вот и чудненько, пришли к общему, так сказать, знаменателю.

А по сути, по сути дискуса что имеете, кроме пускания ветерков в комнате ? Ну, мыслишку какую-нибудь касательно содержания пресловутой КВ, или, на худой конец, заклинаньице на магическом фолькльоре ?
А то у меня впечатление, что у Вас, окромя раздувания щёк и комнатных атмосферных потоков, слишком маловато результативных ходов, - если применить аналогию этой ветки со знаменитой настольной игрой "в Чапаева".  :donno:   
Title: Чернокнижный язык
Post by: Artemon on February 7, 2011, 02:51
Беда таких задач - что они в основном на интуицию, а не на доказательство. Может, победители и были бы хороши в полевых работах, но не в компаративистике.
Вот-вот-вот.
Как раз хотел написать, что не факт, что, скажем, Тестелец или Старостин лихо бы щёлкали подобные задачи. Всё-таки они весьма специфичны.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Vertaler on February 7, 2011, 03:43
Беда таких задач - что они в основном на интуицию, а не на доказательство.
1. Некоторых — да. Не все задачи удачны, действительно.
2. Языковая интуиция во многих таки да рувэ нэ задействуется. Классический пример из учебника Тестельца: мы от природы понимаем, что «поставить слово на второе место» — логичная операция в живом языке, а «чтобы задать вопрос, поменяйте второе слово с третим» — невозможная.

Ещё бывает сильная интроспекция, в случае если задача, частично или полностью, на русский язык. Я такие не очень люблю, но почему нет.
3. Для задач по физике тоже нужна интуиция. (Из тех, что сталкивался я, зубодробительные и требующие увлечённости физикой и её понимания были в журнале «Квант».) Они перестают от этого быть задачами по точному предмету с применением математического аппарата?

Quote
Может, победители и были бы хороши в полевых работах, но не в компаративистике.
4. Не понял, в чём прикол. Побеждают на олимпиаде, как правило, чаще всё равно люди с математическим уклоном.
5. Полевыми исследованиями занимаются те, кто туда попадут, в смысле захотят поехать. Верховодят ими таки действительно лингвисты (вот хотя бы тот же Тестелец).
5а. Разбирать материалы полевых исследований — это уже ближе к тому, что вы, видимо, имели в виду. Но и тут, судя по знакомым мне примерам, увлечённость перевешивает наличие лингвистического слуха или чего-то ещё. У меня вот слух замечательный, но пока особо не тянуло. Когда-нибудь может быть.
6. Удивительно, что это говорю именно я, и всё же: лингвистика ≠ компаративистика. И да, в мой основной круг знакомых олимпиада привела всего одного компаративиста — меня. (Возможно, также лаборантку-второкурсницу Л., надо порасспросить подробнее.) Зато типологов как собак нерезаных.
7. Это было с посылом «зато я, математик, в компаративистике гений»?
Вот-вот-вот.
Как раз хотел написать, что не факт, что, скажем, Тестелец или Старостин лихо бы щёлкали подобные задачи. Всё-таки они весьма специфичны.
8. В теории, не факт, что и Эйнштейну нравились (бы) олимпиады по физике. Как на самом деле — не знаю.
9. Старостин был победителем олимпиады не раз.
9. Про Тестельца не в курсе. Знаю только, что на позапрошлой олимпиаде была весьма гов отвратительная задача его авторства, которую мне пришлось проверять.

На сайте лежат только победители последних 11 лет (с тех пор, когда мы вышли в открытый ко интернет), поэтому не получится проверить даже про Г. С. Старостина, который каждый раз при встрече поражает меня объёмом знаний по предмету.
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 7, 2011, 11:44
А по сути, по сути дискуса что имеете, кроме пускания ветерков в комнате ? Ну, мыслишку какую-нибудь касательно содержания пресловутой КВ, или, на худой конец, заклинаньице на магическом фолькльоре ?
Если Вам с первого раза не удалось понять, что меня интересовало; перечитайте мои сообщения ещё раз. Так и быть, разрешаю. Это отнюдь не чернокнижная ахинея.

А то у меня впечатление, что у Вас, окромя раздувания щёк и комнатных атмосферных потоков, слишком маловато результативных ходов, - если применить аналогию этой ветки со знаменитой настольной игрой "в Чапаева".  :donno:
Обычно такие впечатления возникают у непризнанных гениев, чьё ЧСВ кто-то неосторожно задел. Но не стесняйтесь, продолжайте делиться своими впечатлениями. :green:
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 7, 2011, 12:43
Если Вам с первого раза не удалось понять, что меня интересовало...

Такой бессмысленной цели перед собой не ставил.  :donno:
Соответственно, никакого внимания к Вашим интересам не проявлял - чего искренне желаю и Вам.

Зачем же так напрягать себя в ветке с ненавистной "чернокнижной ахинеей", - это, видимо, нравственный и моральный мазохизм ?
А то, что кишка тонка расшифровать КВ, предложенные тексты, нету ни одной мысли по делу - всё это уже очевидно.  :=
 
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 7, 2011, 13:17
Такой бессмысленной цели перед собой не ставил.  :donno:
Я это уже понял по Вашим неадекватным ответам.

Зачем же так напрягать себя в ветке с ненавистной "чернокнижной ахинеей", - это, видимо, нравственный и моральный мазохизм ?
Я совершенно без понятия зачем Вы это делаете. :donno:

А то, что кишка тонка расшифровать КВ, предложенные тексты,
Да Вы у нас с претензией на особую толстоту кишки. Тогда расшифруйте вот это:
Quote
wR2tn+gbnkQZCv2HzhplNeGnaOkrS8v/dnQhOf3E6yiRta1XFqIfo+nnA6BABAWyoEyhDkG9RaHc
mg5Ppp+cGBP94AW8GZa60Saj0iREwACT0fcJsorbiHFSQ2E5fmH24MpKLTru2AERMYYaLzsUtvDv
YC0ySfw+2fi54qvjxBuvGmM4+xZ6BFdkPhnZjvnMlBlsLEuw8SFqib8rA1DWZTzrarwXkTkVdWpo
FEYpi2Ghvf0M91s01+uWvVra3NYQsA4Ga1DRHHzlyhVh2VvOQ5DrThvQ4Fvj1vUfcYWyF6BcZ6XT
jaR3zFbwNHpzgG00U4GaxKqhDl6cHmOrrfRKDr1JzMNr65j51d9BbEZrUHRXDhcQWI8sl/HCdsFbHYb9oPS5Yuvsc4H1s67dGwrnzAhDdmuX/xBySFvP4+gFyHbuwJ0KWlHVVlR3S0gNwx2BHhyko04N
LxcvjmzHoESM/BVMool53IsoIMmcbkO5f99swFGvnyMBS62KooNJFzrRdT/Jlky5zVrRR8zy6+dlYPGctK4mXJx7/8KFZBHdLxUcLE8kQnCToPo=
У Вас 10 дней.

нету ни одной мысли по делу
Ваша неспособность их увидеть — это сугубо Ваша проблема.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 7, 2011, 13:38
Я это уже понял по Вашим неадекватным ответам...
Я совершенно без понятия зачем Вы это делаете...
Тогда расшифруйте вот это...

Блестящая логика - одновременно, считая идеи оппонента неадекватными, пытаться им подражать.  :srch:
"Мы в восхищении, - завывал кот", говоря бессмертным булгаковским языком.

В отличие от такой замысловатой позиции - я рассуждаю последовательно и корректно: не тороплюсь критиковать чужие идеи, комментировать чужие посты и особенно - хаять демонстрационный игровой материал: глядишь, вдруг прийдётся и повзаимствовать хорошую идейку-другую из якобы "неадекватных" ответов. Ага ?  :tss:

Так что расшифровывайте свои тексты как-нибудь без меня: поощрять плагиаторов считаю нецелесообразным.  :smoke:
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 7, 2011, 13:58
Блестящая логика - одновременно, считая идеи оппонента неадекватными, пытаться им подражать.  :srch:
Да Вы ещё и читать не умеете. О, как всё запущено...

В отличие от такой замысловатой позиции - я рассуждаю последовательно и корректно: не тороплюсь критиковать чужие идеи, комментировать чужие посты и особенно - хаять демонстрационный игровой материал: глядишь, вдруг прийдётся и повзаимствовать хорошую идейку-другую из якобы "неадекватных" ответов. Ага ?  :tss:
Ах, вот оно что, у Вас синдром стойкого неприятия критики. Понятно. Что конкретно вызвало у Вас баттхёрт? То, что я сказал, что криптоаналитики почикают Ваш гениальный метод шифрования? Я до сих пор так считаю. На этом форуме их нет, я Вам сразу сказал. Поэтому, что Вы хотите продемонстрировать, по-прежнему непонятно.

Так что расшифровывайте свои тексты как-нибудь без меня:
То есть кишка у Вас тонка. Я так и думал.

поощрять плагиаторов считаю нецелесообразным.  :smoke:
Так это Вы изобрели шифрование? OMG, какие люди на форуме!
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 7, 2011, 14:11
...что Вы хотите продемонстрировать, по-прежнему непонятно.

Один из возможных вариантов шифра, использованных в "Книге Войнича". Разговор был об этом и последовательно пришёл к демонстрации шифровальных приёмов, весьма затрудняющих или исключающих вообще дешифровку документа.

Что же тут непонятного ?
А вот Ваш инструментарий понятен - подражание, высокомерие, подмена предмета обсуждения позёрством и жестикуляцией Никулина, Вицына и Моргунова во время их преследования Шуриком (в к/ф "Кавказская пленница").
Всё это забавно, конечно же, однако - суесловно и поэтому никакой радости Вам не прибавит.  :smoke:
Title: Чернокнижный язык
Post by: myst on February 7, 2011, 15:04
Один из возможных вариантов шифра, использованных в "Книге Войнича".
Один из over 9000?

А вот Ваш инструментарий понятен - подражание, высокомерие, подмена предмета обсуждения позёрством и жестикуляцией Никулина, Вицына и Моргунова во время их преследования Шуриком (в к/ф "Кавказская пленница").
В зеркало гляделись, когда писа́ли? :eat:
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 7, 2011, 15:19
В зеркало гляделись, когда писа́ли? :eat:

По крайней мере - не стибрил примерчик у собеседника.  :smoke:
Title: Чернокнижный язык
Post by: Triton on February 7, 2011, 15:24
У меня ощущение, что myst тренируется в троллинге с собственным твинком клоном.  :???
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 7, 2011, 18:56
...тренируется в троллинге с собственным твинком клоном.  :???

В естественных науках данное упражнение имеет иное, точное, наименование.  :tss:
Title: Чернокнижный язык
Post by: Vertaler on February 10, 2011, 21:44
Жду расшифровки с нетерпением. :)

И если я действительно угадал две буквы, хочу приз. :)
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 10, 2011, 21:55
Жду расшифровки с нетерпением. :)

И если я действительно угадал две буквы, хочу приз. :)

Ещё 15-20 минут - и можете посудить сами, какого приза заслужили...  :'(

( Умело собирая любознательную аудиторию, пью кофий и печатаю дешифрованный текст ).   :umnik:
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 10, 2011, 22:07
Итак, максимально упрощённый из упомянутых мною шифров. Он содержит всего 40 символов, из которых: 28 – буквы, за исключением - й, ё, щ, ъ, э (в данной системе шифра ш=щ, э=е, й=и, ъ=ь, - что особо не влияет на толкование расшифрованного текста); 9 – наиболее распространённые буквосочетания и 3 – «пустышки». Стихотворение. Тщательно проверил шифр, распечатав его на принтере и проставив буквы и буквосочетания напротив каждой цифры-символа. Не знаю, достаточно ли «материала» - после дешифровки будет очевидно, что я не сокращал текст : каким он был по смыслу и творческому замыслу до шифровки, таким он и остался. Любопытно, что сама шифровка, включая определение системы зашифрованных буквосочетаний, заняла на порядок меньше времени, чем проверка точности и корректности зашифрованного текста.
Искренне желаю удачи тем, кто попытается дешифровать этот текст. Полагаю, времени до вечера 10 февраля с.г. (недели) будет вполне достаточно для тех или иных определённых выводов.

 

36 14 7 29 32 38 23 28


34 24 36 32 12 14 23 36 32 7 37 17 8 9 2 15 35 36 14 17

13 32 16 36 7 38 34 12 5 23 38 14 35 24 36 11 14 13 28 3 40 18 20 15 38 40

4 35 32 6 38 39 6 8 19 38 8 3 33 32 13 15 36 27 32

27 4 22 2 29 38 14 32 35 10 36 11 4 16 20 15 13 18 20 36 15


27 38 37 20 32 24 12 38 32 35 16 35 6 30 9 31 36 15 23 14 6 31 34 4 36 34

15 38 18 4 36 38 15 13 17 40 10 16 35 32 20 11 32 33 28

38 15 2 14 6 38 36 6 4 32 40 7 34 36 32 6 11 34 23 7 25 38 32 35 14 15 38 6 31 34 32

38 15 2 34 36 21 13 32 6 36 40 4 11 32 7 6 31 38 15 36 32 6 18 29 2 38 34 33 28


9 37 32 40 33 34 29 38 32 29 34 24 2 36 15 9 28 16 19 20 15 1

11 38 15 18 6 23 28 20 14 7 28 16 20 36 15 6 22 7 28

27 17 4 23 11 17 32 35 10 18 38 35 15 2 14 19 20 38 15 11 35

38 27 25 32 23 18 32 35 38 7 34 11 4 34 11 2 38 34 11 21 13 32 7 38 11 36 7 28 1


36 11 27 34 40 31 2 34 32 35 6 38 40 2 34 11 29 34 32 24 2 14 4 15 23 38 34

36 32 6 23 15 36 23 19 33 11 38 15 39 22 15 4 11 32 2 5 39

3 22 35 18 12 22 37 30 21 13 38 34 29 11 38 34 14 7 29 32 23 38 14

32 6 40 5 3 40 28 10 12 32 13 18 1 38 34 4 6 35 32 2 40 38 15

Ангелы

Опечаленная, незримая
Дева Ночь лампады потушит.
Вместе с нею, непобедимые,
Мы вторгаемся в ваши души.

Мы нашепчем вам сказки ласково,
И увидятся вам, ещё бы. -
И рассветное солнце майское,
И рождественские сугробы.

Знает Бог его призывающих
И услышаны ваши стоны :
Мы являемся умирающим,
Мы целуем новорождённых.

Мы откроем строгое правило :
Если любите - то и верьте,
Потому что на каждого ангела
Есть по тысяче духов смерти.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 10, 2011, 22:14
Таким образом, этот шифр :  1-х. 2-р, 3-по, 4-в, 5-ь, 6-с, 7-н, 8-не, 9-з, 10-ся. 11- "пусто", 12-ч, 13-д, 14-а, 15-и, 16-ва, 17-я, 18-у, 19-ю, 20-ш, 21-ж, 22-то, 23-л, 24-п, 25-ц. 26-ф, 27-мы, 28-ы, 29-г, 30-ка, 31-к, 32-е, 33-б, 34-о, 35-м, 36-"пусто", 37-на, 38-"пусто", 39-те, 40-т.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Vertaler on February 10, 2011, 22:25
36-"пусто",  38-"пусто",
По статистике очень логично. Надо было сразу так заменять.

С -ых в конце 12-й строчки была версия — и, соответственно, с «-их» в конце 9-й. Тоже на основе статистики. Отмёл, потому что думалось, что 9-я и 12-я должны при этом рифмоваться.

Ещё надо было сразу заняться поиском возможной рифмовки. Этого я тоже не сделал, хотя начинал.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Vertaler on February 10, 2011, 22:41
Я считаю, что расшифровка была вполне возможна. Если бы я

1. установил перекрёстную рифмовку, то
2. я бы не сомневался в -ых,
3. известность букв Ы и Х мало что даёт сама по себе (слова не читаются), но заглавие, оканчивающееся на -ы, показало бы, что это родительный падеж или множественное число. Да, есть вторая версия, что заглавие начинается на «от» — например, «от сатаны», — но проверки заслуживают обе.

Кроме того, перекрёстная рифмовка подсказала бы чуть более определённо, какие буквы можно считать гласными.

И так далее.
Title: Чернокнижный язык
Post by: Харон on February 10, 2011, 22:43
36-"пусто",  38-"пусто",
По статистике очень логично. Надо было сразу так заменять.

С -ых в конце 12-й строчки была версия — и, соответственно, с «-их» в конце 9-й. Тоже на основе статистики. Отмёл, потому что думалось, что 9-я и 12-я должны при этом рифмоваться.

Ещё надо было сразу заняться поиском возможной рифмовки. Этого я тоже не сделал, хотя начинал.

Я думаю, что Вы делали всё правильно и последовательно. Безусловно, дешифровка такой сложности требует учёта всей известной информации о шифрованном тексте ( в д.с. - стихотворение - рифмы ).

Алгоритм использования "пустышек" - они делятся на 2 группы ( в д.с. - 36, 38 и 11), первая группа "прикрывает" наиболее употребительные буквы е, о. и, а, вторая - "выдаёт себя" за буквы средней употребительности, вплоть до написания по счёту применения одной из этих букв ( з или у ). 
Title: Чернокнижный язык
Post by: starrats on January 4, 2012, 10:02
36-"пусто",  38-"пусто",
По статистике очень логично. Надо было сразу так заменять.

С -ых в конце 12-й строчки была версия — и, соответственно, с «-их» в конце 9-й. Тоже на основе статистики. Отмёл, потому что думалось, что 9-я и 12-я должны при этом рифмоваться.

Ещё надо было сразу заняться поиском возможной рифмовки. Этого я тоже не сделал, хотя начинал.

Я думаю, что Вы делали всё правильно и последовательно. Безусловно, дешифровка такой сложности требует учёта всей известной информации о шифрованном тексте ( в д.с. - стихотворение - рифмы ).

Алгоритм использования "пустышек" - они делятся на 2 группы ( в д.с. - 36, 38 и 11), первая группа "прикрывает" наиболее употребительные буквы е, о. и, а, вторая - "выдаёт себя" за буквы средней употребительности, вплоть до написания по счёту применения одной из этих букв ( з или у ).

    Если текст написан по принципу применённому в моём StarLang"e, то ваши напряги бесполезны.
Title: Чернокнижный язык
Post by: वरुण on June 24, 2013, 17:44
Похоже, рукопись Войнича не абракадабра (http://compulenta.computerra.ru/chelovek/culture/10007496/)

Title: Чернокнижный язык
Post by: olbasahu on September 1, 2013, 21:47
какой шифр? какая расшифровка? текст подчиняется закону Ципфа
Title: Чернокнижный язык
Post by: Малехар on October 4, 2014, 23:16
Какие из знакомых средневековому европейцу языков могли содержать такое большое количество повторяющихся слов и приставок? Условно выражаясь, самыми распространенными буквосочетаниями являются "czo" и "norg" (если читать по аналогии с латинской графикой)  - причем встречается как и в начале слова, так и в середине, либо как отдельные "слова".
Они должны произноситься, как один звук, причем достаточно часто повторяющийся (как "а" или "о")?

В разделе "астрологии" почему-то упомянуто только 10 месяцев по 29 и 30 дней (если ошибаюсь - поправьте меня), причем подписи под картинками в большинстве случаев однотипные, как если бы там менялись только приставки или суффиксы. 

Возможно-ли, что текст записан на вполне естественном языке, но каждая буква зашифрована числом от 1 до 100 - и при этом цифрам нарочно придан вид букв, и записан по всем правилам обычного текста - с пробелами, знаками препинания и заглавными "буквами"?