помогите,пожалуйста, с переводом фразы на латынь "ничто не вечно"
Nīl permănet
Мне кажется, что несмотря на известную фразу, лучше употребить nihil.
Цитата: Dana от ноября 14, 2010, 11:10
Мне кажется, что несмотря на известную фразу, лучше употребить nihil.
Это без разницы: «h» никакого звука не обозначала: что
nihil, что
nīl читались одинаково: [niːl].
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 13:58
Это без разницы: «h» никакого звука не обозначала: что nihil, что nīl читались одинаково: [niːl].
Ну образованные люди, особенно хотевшие выпендриться, таки произносили h как минимум во времена Цицерона ;)
Цитата: Dana от ноября 14, 2010, 14:17
Ну образованные люди, особенно хотевшие выпендриться, таки произносили h как минимум во времена Цицерона
... а образованные люди, не хотящие особенно выпендриться, и сейчас произносят...
Цитата: Dana от ноября 14, 2010, 14:17
Ну образованные люди, особенно хотевшие выпендриться, таки произносили h как минимум во времена Цицерона ;)
Звук, обозначавшийся буквой «h» изчез за несколько веков до Цицерона. Поэтому, его пытались произносить лишь на основе литературных памятников. То есть, сугубо по
письменной традиции. Традиции имеют свойство содержать искажения. Кроме того, һэканье в немалой степени было подражанием грекам, откуда такие уродцы, как pulcher или sulphur.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 15:37
һэканье в немалой степени было подражанием грекам, откуда такие уродцы, как pulcher или sulphur.
А Аллен пишет, что неспроста это после ul‐, и что вероятно там и в латинском языке было какое‐то придыхание.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 15:37
Звук, обозначавшийся буквой «h» изчез за несколько веков до Цицерона. Поэтому, его пытались произносить лишь на основе литературных памятников. То есть, сугубо по письменной традиции. Традиции имеют свойство содержать искажения.
Кстати, ну и что? Здесь h этимологический. В сегодняшней практической норме h произносится.
Цитата: Квас от ноября 14, 2010, 16:10
В сегодняшней практической норме h произносится.
Да ну, бросьте. Что вы «практической нормой» называете? Медицинскую латынь?
Цитата: Квас от ноября 14, 2010, 16:00
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 15:37
һэканье в немалой степени было подражанием грекам, откуда такие уродцы, как pulcher или sulphur.
А Аллен пишет, что неспроста это после ul‐, и что вероятно там и в латинском языке было какое‐то придыхание.
Ага. Только жители империи Аллена не читали, поэтому не знали, что там по нему придыхание должно быть.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 19:05
Что вы «практической нормой» называете? Медицинскую латынь?
Нет. Конвенцию, называемую «классическое произношение» или «prōnūntiātiō classica seu restitūta».
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 19:05
Да ну, бросьте.
Нет уж, позвольте. :)
Белов, Ars grammatica
[h] (на письме H) произносится, как в английском слове horse
Боровский, Болдырев. Учебник латинского языка
В настоящее время принято произносить как английское или немецкое h (напр., в horse, Herz).
Allen. Vox Latina
The only safe rule for the English reader is to pronounce Latin h as such wherever he finds it in his modern texts (except in humerus, humor, humidus, ahenus, where it is certainly out of place).
Bennett A Latin Grammar: h — фрикативный спирант
Cayrou. Grammaire latine
h- au début du mot: aspirée
Примеры можно умножать. Эти примеры ничего не говорят о произношении «жителей империи», но ясно указывают, что в наше время принято h произносить. Классическое произношение ориентировано на аристократическое, культурное произношение Рима времён конца республики. Может быть, Цицерон не произносил h в семейном кругу, но точно выговаривал в сенате. А произношение «жителей империи» волнует только лингвистов.
Правда, мы могли не понять друг друга: я говорю об h вообще, а вы, может быть, только об интервокальном. Я делал себе аудио для собственного пользования, и удивился, что иногда не слышу интервокального h там, где произносил его. Может, и у римлян так бывало. :)
Цитата: Квас от ноября 14, 2010, 20:15
Примеры можно умножать. Эти примеры ничего не говорят о произношении «жителей империи», но ясно указывают, что в наше время принято h произносить. Классическое произношение ориентировано на аристократическое, культурное произношение Рима времён конца республики. Может быть, Цицерон не произносил h в семейном кругу, но точно выговаривал в сенате. А произношение «жителей империи» волнует только лингвистов.
Что-то у вас как-то перепуталось всё. Я про жителей империи говорил лишь вот в этом контексте:
Цитата: Квас от ноября 14, 2010, 16:00
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 15:37
һэканье в немалой степени было подражанием грекам, откуда такие уродцы, как pulcher или sulphur.
А Аллен пишет, что неспроста это после ul‐, и что вероятно там и в латинском языке было какое‐то придыхание.
Вот это Аленново утверждение (если вы верно его передали) есть фигня. Предшествующее ul там ни при чём, что видно из данных романских говоров, где есть формы с -p-.
По поводу h, — я в ответе Дане имел в виду не современные измышления по поводу, а реальное положение дел в Риме. Римские грамматики, да это и в исторических грамматиках указывается, призывали h читать, а римские писатели это «чтение» высмеивали, так как по-настоящему образованных было мало очень, а полуграмотные придыхали, где ни попадя.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 20:25
По поводу h, — я в ответе Дане имел в виду не современные измышления по поводу, а реальное положение дел в Риме.
Полистать Плавта — понятно становится, что реальное положение дел там весьма отличалось от наших грамматик.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 20:25
Цитата: Квас от Сегодня в 17:00ЦитироватьЦитата: Wolliger Mensch от Сегодня в 16:37Цитироватьһэканье в немалой степени было подражанием грекам, откуда такие уродцы, как pulcher или sulphur.
А Аллен пишет, что неспроста это после ul‐, и что вероятно там и в латинском языке было какое‐то придыхание.
Вот это Аленново утверждение (если вы верно его передали) есть фигня. Предшествующее ul там ни при чём, что видно из данных романских говоров, где есть формы с -p-.
Ну, фигня—не фигня... Вот что у него, если интересно:
We know from a statement of Cicero (Or. 160) that in his time an actual change in the pronunciation of many such words was taking place, and he himself came to accept pulcher, triumphus, Carthago, though rejecting sepulchrum, chorona, lachrima, Orchiuius. ... it would be easy to dismiss the aspirated pronunciation as a mere fashionable misapplication of Greek speech‐habits. That such tendencies did in fact exist we know from Catullus' poem... But it is remarkable that in nearly all the attested cases the aspiration occurs in the vicinity of a 'liquid' consonant (r or l). It seems more probable, therefore, that the aspiration represents a special but natural environmental development in Latin itself, which may possibly have varied in different areas and social strata. ... Once the digraphs had been introduced in order more accurately to represent the pronunciation of loan‐words from Greek, it would be natural enough to employ them also for writing similar sounds n Latin.
Цитата: Квас от ноября 14, 2010, 20:40
We know from a statement of Cicero (Or. 160) that in his time an actual change in the pronunciation of many such words was taking place, and he himself came to accept pulcher, triumphus, Carthago, though rejecting sepulchrum, chorona, lachrima, Orchiuius. ... it would be easy to dismiss the aspirated pronunciation as a mere fashionable misapplication of Greek speech‐habits. That such tendencies did in fact exist we know from Catullus' poem... But it is remarkable that in nearly all the attested cases the aspiration occurs in the vicinity of a 'liquid' consonant (r or l). It seems more probable, therefore, that the aspiration represents a special but natural environmental development in Latin itself, which may possibly have varied in different areas and social strata. ... Once the digraphs had been introduced in order more accurately to represent the pronunciation of loan‐words from Greek, it would be natural enough to employ them also for writing similar sounds n Latin.
Я понял, что он хочет сказать: придыхать было «приятнее» там, где были плавные. Однако, к разговорному языку это отношения не имеет.
интервокальное h надо произносить или нет?
Цитата: Квас от ноября 14, 2010, 20:15
Bennett A Latin Grammar: h — фрикативный спирант
Эк.
Цитата: Евгений от ноября 14, 2010, 21:04
Цитата: Квас от Сегодня в 21:15ЦитироватьBennett A Latin Grammar: h — фрикативный спирант
Эк.
:D
Глухой спирант.
А говорят, звонкий... :eat:
Цитата: Bhudh от ноября 14, 2010, 21:44
А говорят, звонкий... :eat:
Как вы о WM уважительно. ;)
:D
Он что, один такой?‥
Может, и его когда‐нибудь отсканируют...