Я использую английскую википедию т.к. я говорю по английски
(wiki/en) Ukrainian_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_phonology)
не понимаю с какого хрена используют /w/ а не /ʋ/ или /β/
(wiki/en) Russian_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_phonology)
тут ваааще не знаю что курят
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 09:42
(wiki/en) Russian_phonology
тут ваааще не знаю что курят
Скажете конкретно, что вам не нравится?
Цитата: lehoslav от ноября 11, 2010, 10:10
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 09:42
(wiki/en) Russian_phonology
тут ваааще не знаю что курят
Скажете конкретно, что вам не нравится?
у них какая-то транскрипция кривая: [ʂɐˈfʲor]
если уж писать фонематически, тогда надо писать /ʂɐfʲor/, а если писать фонетически, тогда уж [ʂɐˈfʲɵr]
[ˈdʲejstvʲɪnnɨj] блин, кто выговаривает двойную н в этой позиции?
[ɡ vdɐˈvʲɛ] это люди так говорят? я лично только [k fdɐˈvʲɛ]
и кстати так и не согласились насчет 'е', в [ksə.ʐɨˈlʲe.nʲɪ.ju] пишут Cʲe а не Cʲɛ
[ʊmɨˈkanʲɪɪ] у кого ие = ее? редукция и очень слабая, и мне кажется что два гласных в конце различаются
ə и ɐ кидают куда-попало в позиции после ударения
[ɡɐˈrbun] кто их учил как разбивать слова на слоги? го-рбун?
сам по чуть-чуть исправляю
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 13:49
у них какая-то транскрипция кривая: [ʂɐˈfʲor]
если уж писать фонематически, тогда надо писать /ʂɐfʲor/, а если писать фонетически, тогда уж [ʂɐˈfʲɵr]
Ваша тоже интересная.
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 13:49
[ˈdʲejstvʲɪnnɨj] блин, кто выговаривает двойную н в этой позиции?
Хороший вопрос.
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 13:49
[ɡ vdɐˈvʲɛ] это люди так говорят? я лично только [k fdɐˈvʲɛ]
[ɡ vdɐˈvʲɛ] Наверное никто не говорит. Но и как вы — тоже.
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 13:49
сам по чуть-чуть исправляю
Надеюсь, ваше жутковатое [k fdɐˈvʲɛ] не напишете.
Ориентироваться на собственное произношение вообще очень весело.
Вот, скажем, во всех описаниях русской фонологии принято различать {ъ} и {ь}, причём второй — после любых мягких. Все остальные опереднения, в том числе такое очевиднейшее [æ], обычно не отмечается.
Некий странный [ɪ], соответствующий традиционному {ь}, обнаруживает и википедия, и, к примеру, то исследование, на которое давал недавно ссылку Лехослав (http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPr_08_Russian.pdf ).
То же самое исследование пишет, что, в то время как шва так легко опередняется в ɪ, остальные гласные опередняются в лучшем случае лишь до задне-среднего ряда. ГДЕ они таких носителей откопали?!
У меня всё стройно: все непередние гласные опередняются до переднего или передне-среднего ряда в позиции между двумя мягкими, а наличие глайдов в СьГС и СГСь, равно как и в СГС, непринципиально, так как гласный всё равно звучит бóльшую часть своего времени чётко. Поэтому «домик» я скорее затранскрибирую с [-mʲək], а не с [-mʲɪk].
Ещё в моей речи чётко различаются и [ʊ]: второе — в безударных прикрытых слогах. На вики их различают неким другим способом. Говорит ли кто-нибудь ровно так — не знаю, не обращал внимания.
Ну это ладно.
«К вдове» — случай вообще довольно маргинальный. Мне кажется, что там будет как раз-таки [v], в смысле озвончившееся /f/, нежели [ʋ]. Это [v] на русский слух вполне может казаться /f/. Всё вместе, видимо, звучит как [k̩vdʌ̟'ʋʲɛ].
Про шофёра — см. лехославоссылку. Там скорее стоит писать ʂɐfʲɵ̯or / ʂɐfʲɵ̯ɔr / ʂɐfʲʏ̯or.
Не знаю, стоит ли в очередной раз сраться на тему ʂ и ɐ, но если они объяснили, что́ они имеют в виду под этими звуками, то, наверное, не надо.
вполне возможно что и [к ўдав'ъ] говорю, я просто там звонкой согласной не слышу (но чем больше думаю тем больше уже не знаю как сам говорю)
тогда уж "ко вдове"
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 14:09
[ɡ vdɐˈvʲɛ] Наверное никто не говорит. Но и как вы — тоже.
Чо-то типа
[kˠvdɐˈvʲe]
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 14:19
[к ўдав'ъ]
Вы зубной с губным не путаете?
Цитата: Искандер от ноября 14, 2010, 14:26
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 14:19
[к ўдав'ъ]
Вы зубной с губным не путаете?
хрен знает, факт тот что я первый элемент толи не произношу толи произношу какую-то глухую согласную
т.е. вообще может быть [кдав'ъ]
Ещё это может быть labial onset, как в словах типа ʷstɾʲеtʲə̟tʲ. Только как его правильно обозначать?..
А может, что и просто kʷdʌ̟ʋʲɛ...
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 09:42(wiki/en) Ukrainian_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_phonology)
не понимаю с какого хрена используют /w/ а не /ʋ/ или /β/
Мне больше по вкусу испанский глайд /w/ а не /β/.
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 13:49[ɡ vdɐˈvʲɛ] это люди так говорят? я лично только [k fdɐˈvʲɛ]
Конечно, если не после паузы, то именно так и говорим.
Цитата: Drundia от ноября 15, 2010, 12:41
Цитата: iopq от ноября 11, 2010, 09:42(wiki/en) Ukrainian_phonology (http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_phonology)
не понимаю с какого хрена используют /w/ а не /ʋ/ или /β/
Мне больше по вкусу испанский глайд /w/ а не /β/.
Смешно, т.к. в испанском /β/
Смешно, так как то, что в восходящих дифтонгах, вполне можно обозначать как /w/.
Цитата: Искандер от ноября 14, 2010, 14:24
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 14:09
[ɡ vdɐˈvʲɛ] Наверное никто не говорит. Но и как вы — тоже.
Чо-то типа
[kˠvdɐˈvʲe]
Если по-рабочекрестьянски — [кәвдав'э]. Оно так и пишется. С гласным.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2010, 17:08
Если по-рабочекрестьянски — [кәвдав'э]. Оно так и пишется. С гласным.
Меня учили всегда использовать в кириллической транскрипции ъ/ь. Откуда у вас это ә? Не по-рабочекрестьянски это.
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 13:49
[ˈdʲejstvʲɪnnɨj] блин, кто выговаривает двойную н в этой позиции?
Я, когда как.
Цитата: iopq от ноября 14, 2010, 13:49
я лично только [k fdɐˈvʲɛ]
Ужас.
У меня «ко вдове».
Ну-ну.
Что ну-ну? Это мне? Чего-то там менша заразительно? Нельзя нормально сказать?
Ну-ну — это всем. И да, у меня неделя подражания WM)
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2010, 17:08Если по-рабочекрестьянски — [кәвдав'э]. Оно так и пишется. С гласным.
Ну это да, но когда пишется без гласного, то и читается без гласного.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2010, 17:08
Цитата: Искандер от ноября 14, 2010, 14:24
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 14, 2010, 14:09
[ɡ vdɐˈvʲɛ] Наверное никто не говорит. Но и как вы — тоже.
Чо-то типа
[kˠvdɐˈvʲe]
Если по-рабочекрестьянски — [кәвдав'э]. Оно так и пишется. С гласным.
так это пишется ко вдове
меня интересует как бы произносилось к вдове
ну вообще-то можно просто удалить эту строку из вики
Цитата: Drundia от ноября 15, 2010, 16:17
Смешно, так как то, что в восходящих дифтонгах, вполне можно обозначать как /w/.
не может, там веляризации нету а символ /w/ специально для велярно-билябиального аппроксиманта
Да, там как бэ такое, знаете, u с такой-этакой дужкой снизу...
Цитата: Drundia от ноября 16, 2010, 03:26
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2010, 17:08Если по-рабочекрестьянски — [кәвдав'э]. Оно так и пишется. С гласным.
Ну это да, но когда пишется без гласного, то и читается без гласного.
Надо бы уточнить, на каком языке? Потому что по-русски и говорится, и пишется «ко вдове».
Google:
"Ко вдове" — 9 480
"К вдове" — 320 000
Хотя мне тоже кажется, что «ко вдове» предпочтительней.
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2010, 16:54
Google:
"Ко вдове" — 9 480
"К вдове" — 320 000
Хотя мне тоже кажется, что «ко вдове» предпочтительней.
Это тот случай, где Гугл не помощник. Многие люди предлоги пишут, как иероглифы, независимо от реального варьирования их формы. Вы посмотрите пример «с всеми», — несмотря на то, что [сафс'эм'ɪ] срослось в одну единую форму, немалому числу пейсателей это всё равно. Есть даже такое (http://www.google.ru/search?rlz=1C1SVED_enRU398RU399&sourceid=chrome&ie=UTF-8&q=%22%D1%81%D0%BE+%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B8%22#sclient=psy&hl=ru&newwindow=1&rlz=1C1SVED_enRU398RU399&q=%22%D1%81%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%22&aq=f&aqi=&aql=&oq=&gs_rfai=&pbx=1&fp=f28575987da5f001).
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2010, 17:33
Многие люди предлоги пишут, как иероглифы, независимо от реального варьирования их формы.
Я когда в школе учился, тоже так писал и нам вроде никто и не говорил, что их можно писать по-разному.
Школьник привыкает к тому, что слова пишутся не так, как слышатся. Отсюда и перегибы.
Тут еще и слово такое — оно обычно употребляется в формальном стиле. А в нем эвфонией брезгуют.
Цитата: iopq от ноября 16, 2010, 16:31не может, там веляризации нету а символ /w/ специально для велярно-билябиального аппроксиманта
Где там?
Цитата: Hellerick от ноября 16, 2010, 18:14
Тут еще и слово такое — оно обычно употребляется в формальном стиле. А в нем эвфонией брезгуют.
Кто?
Цитата: Drundia от ноября 16, 2010, 18:43
Цитата: iopq от ноября 16, 2010, 16:31не может, там веляризации нету а символ /w/ специально для велярно-билябиального аппроксиманта
Где там?
испанский /β/ не велярный
Цитата: iopq от ноября 16, 2010, 18:53испанский /β/ не велярный
Вот! И не похож на украинский!
Цитата: Drundia от ноября 16, 2010, 18:53
Цитата: iopq от ноября 16, 2010, 18:53испанский /β/ не велярный
Вот! И не похож на украинский!
украинский тоже не велярный а больше как /ʋ/
Это украинский не велярный? Как же тогда достигается аккустическая схожесть?
Меня больше всего удивило в украинском [ ʃ ʒ tʃ dʒ ].
Цитата: Ванько от ноября 16, 2010, 23:27
Меня больше всего удивило в украинском [ ʃ ʒ tʃ dʒ ].
Каждый понимает знаки МФА по-своему. Даже официально значение некоторых знаков там менялось. Так что, нет ничего удивительного.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2010, 23:57
Каждый понимает знаки МФА по-своему. Даже официально значение некоторых знаков там менялось. Так что, нет ничего удивительного.
Как бы получается, что в русском и польском совсем другие звуки. Они конечно разнятся, но не так чтобы принципиально.
Цитата: Ванько от ноября 16, 2010, 23:27
Меня больше всего удивило в украинском [ ʃ ʒ tʃ dʒ ].
Цитата: Ванько от ноября 17, 2010, 00:22Как бы получается, что в русском и польском совсем другие звуки. Они конечно разнятся, но не так чтобы принципиально.
:-\ :???
Цитата: Drundia от ноября 17, 2010, 00:52
:-\ :???
Вы по-русски умеете разговаривать или только по-смайликовски?
Цитата: Ванько от ноября 17, 2010, 00:22
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2010, 23:57
Каждый понимает знаки МФА по-своему. Даже официально значение некоторых знаков там менялось. Так что, нет ничего удивительного.
Как бы получается, что в русском и польском совсем другие звуки. Они конечно разнятся, но не так чтобы принципиально.
В русском и польском те же самые звуки ш, но различные звуки ч
Но причем тут отличные от них украинские звуки?
Цитата: Drundia от ноября 16, 2010, 21:18
Это украинский не велярный? Как же тогда достигается аккустическая схожесть?
Акустическая схожесть к чему? Английскому /w/? Да что вы...
Цитата: iopq от ноября 17, 2010, 01:25Акустическая схожесть к чему? Английскому /w/? Да что вы...
К польскому ł и интервокальному ў.
Цитата: Drundia от ноября 17, 2010, 01:47
Цитата: iopq от ноября 17, 2010, 01:25Акустическая схожесть к чему? Английскому /w/? Да что вы...
К польскому ł и интервокальному ў.
Определитесь, т.к. украинский в многих позициях звучит как [ў] но не в каком случае не как польский ł который происходит от веляризированного [ɫ] (который с веляризацией произносится в русском)
но я не эксперт по польской фонологии, и в польском вполне может в каких-нибудь словах /ł/ произносится как /ў/
Польский <ł> и есть [ў].
Цитата: Drundia от ноября 17, 2010, 02:51
Польский <ł> и есть [ў].
нет, польский <ł> и есть [w]
белорусский <ў> и есть [u̯]
хотя бы отличается тем что первый звук согласный, а второй - гласный
Здесь больше отличаются символы, а не звуки.
Цитата: iopq от ноября 17, 2010, 06:40
белорусский <ў> и есть [u̯] ... - гласный
Экак вас...
Цитата: iopq от ноября 18, 2010, 13:16
неслоговой гласный после гласных
Так чем в польском [w] отличие? Например, пол. bił и бел. біў?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 18, 2010, 14:53
Цитата: iopq от ноября 18, 2010, 13:16
неслоговой гласный после гласных
Так чем в польском [w] отличие? Например, пол. bił и бел. біў?
Там тоже фонетически гласный
и в украинском тоже фонетически гласный в слове вовк [ʋɔ̝ʊ̯k] но в любой позиции не [w]
но проблема конечно в том что łaska != васка
и это и есть то о чем я говорю
передача украинского в как /w/ это маразм
Цитата: iopq от ноября 17, 2010, 06:40
белорусский <ў> и есть [u̯]
Нуууу..... как вам сказать...
Нет.
Цитата: Искандер от ноября 18, 2010, 15:52
Цитата: iopq от ноября 17, 2010, 06:40
белорусский <ў> и есть [u̯]
Нуууу..... как вам сказать...
Нет.
Пардон если я не прав, я не спец по белорусской фонетике
Я всего лишь пытаюсь доказать что если у польской фонемы аллофон [u̯] после гласных, и украинской тот же аллофон это не означает что украинская фонема в других позициях должна быть одинакова
я бы использовал символ /ʋ/ т.к. это близко к произношению многих украинцев
хотя в некоторых книгах описывается как билабиальный аппроксимант /β̞/
Цитата: iopq от ноября 19, 2010, 00:46
хотя в некоторых книгах описывается как билабиальный аппроксимант /β̞/
по-моему - отстой.
Цитата: iopq от ноября 19, 2010, 00:46
Я всего лишь пытаюсь доказать что если у польской фонемы аллофон [u̯] после гласных, и украинской тот же аллофон это не означает что украинская фонема в других позициях должна быть одинакова
я бы использовал символ /ʋ/ т.к. это близко к произношению многих украинцев
хотя в некоторых книгах описывается как билабиальный аппроксимант /β̞/
Ёпче, у каждого человека индивидуальное произношение. Попытки различать идиомы по искусственно на всех экстраполированным аллофонам (которые ещё и различаются между собой ничтожно) контрпродуктивны.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2010, 16:46
Цитата: iopq от ноября 19, 2010, 00:46
Я всего лишь пытаюсь доказать что если у польской фонемы аллофон [u̯] после гласных, и украинской тот же аллофон это не означает что украинская фонема в других позициях должна быть одинакова
я бы использовал символ /ʋ/ т.к. это близко к произношению многих украинцев
хотя в некоторых книгах описывается как билабиальный аппроксимант /β̞/
Ёпче, у каждого человека индивидуальное произношение. Попытки различать идиомы по искусственно на всех экстраполированным аллофонам (которые ещё и различаются между собой ничтожно) контрпродуктивны.
Только никогда не слышал [w] в украинском
аллофоны польской фонемы /w/ там проскакивают (что не дает никакого basisа использовать символ), но произношение слова вас як [wɑs]... повбивав би
Цитата: iopq от ноября 19, 2010, 16:57
Только никогда не слышал [w] в украинском
аллофоны польской фонемы /w/ там проскакивают (что не дает никакого basisа использовать символ), но произношение слова вас як [wɑs]... повбивав би
(Вздыхает.) Вы это на аппаратуре проверяли?
Цитата: Искандер от ноября 19, 2010, 17:27
Кстати а на выдохе ведь будет [w] бо доскоартикулируется до.
Я дышу носом. Если что...
Цитата: Искандер от ноября 19, 2010, 17:52
говорите тоже?
А это при чём? Где речь шла о разговоре? Речь шла о вздохе.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 19, 2010, 17:54
А это при чём? Где речь шла о разговоре? Речь шла о вздохе.
во время произнесения слова "вас"...
Цитата: iopq от ноября 18, 2010, 15:13
передача украинского в как /w/ это маразм
Зато
не як у моск ближе к Эўропе!
Цитата: iopq от ноября 17, 2010, 01:24
русском и польском те же самые звуки ш, но различные звуки ч
Но причем тут отличные от них украинские звуки?
Польские, украинские, белорусские и русские ш/sz, ж/z*/rz, ч/cz почти одинаковы (кроме русского мягкого ч). /tʃ/ для украинского ч — это не очень.
Цитата: Ванько от ноября 20, 2010, 01:33
/tʃ/ для украинского ч — это не очень.
В чем проблема?
Цитата: Ванько от ноября 20, 2010, 01:33
Цитата: iopq от ноября 17, 2010, 01:24
русском и польском те же самые звуки ш, но различные звуки ч
Но причем тут отличные от них украинские звуки?
Польские, украинские, белорусские и русские ш/sz, ж/z*/rz, ч/cz почти одинаковы (кроме русского мягкого ч). /tʃ/ для украинского ч — это не очень.
украинские чуть-чуть мягче
Цитата: Ванько от ноября 20, 2010, 01:33Польские, украинские, белорусские и русские ш/sz, ж/z*/rz, ч/cz почти одинаковы (кроме русского мягкого ч). /tʃ/ для украинского ч — это не очень.
Я не знаю, что курила Зильке Хаманн... но адекватность её исследований под сомнением. Наштамповала ретрофлексов... и для совсем мягких чешских у неё наличие/отсутствие ретрофлексности не установлено.
Цитата: Drundia от июля 16, 2011, 03:13
Я не знаю, что курила Зильке Хаманн...
Так почитали бы, у ней все ходы записаны. Курила она атлас Боллы.
Цитировать
[zʲvʲɪˈzda]
:D
Поинтересовались бы современным произношением, что ли.
:E:
Цитата: iopq от ноября 19, 2010, 16:57
Только никогда не слышал [w] в украинском
литературная норма украинского требует произносить в перед гласными заднего ряда как билабиальный [w], перед гласными переднего ряда - как губно-зубной [v]. но на практике большинство произносит как [v] постоянно.
Цитата: Евгений от июля 16, 2011, 11:37Так почитали бы, у ней все ходы записаны. Курила она атлас Боллы.
Там явно одним атласом Боллы не обошлось... ну разве что тот экземпляр был у чернобыльских ликвидаторов... Шмелизмы в МФА.
Цитата: Conservator от июля 16, 2011, 12:00
Цитата: iopq от ноября 19, 2010, 16:57
Только никогда не слышал [w] в украинском
литературная норма украинского требует произносить в перед гласными заднего ряда как билабиальный [w], перед гласными переднего ряда - как губно-зубной [v]. но на практике большинство произносит как [v] постоянно.
послушайте польский, там действительный [w]
украинский потянет на максимум на [ʋ]
мужик который начал писать [w] в википедии даже по-украински не говорит
Цитата: Штудент от июля 16, 2011, 11:46
Цитировать
[zʲvʲɪˈzda]
:D
Поинтересовались бы современным произношением, что ли.
:E:
цитата из учебника более столетней древности
Preceding hard consonants retract /e/ to [ɛ̠] and [e̠][6] so that жест ('gesture') and цель ('target') are pronounced [ʐɛ̠st] and [t͡se̠lʲ] respectively.
не знаю если в моем произношении замечаю большую разницу
Цитата: iopq от июля 17, 2011, 18:36
Preceding hard consonants retract /e/ to [ɛ̠] and [e̠][6] so that жест ('gesture') and цель ('target') are pronounced [ʐɛ̠st] and [t͡se̠lʲ] respectively.
не знаю если в моем произношении замечаю большую разницу
В украинском произношении отсутствует.