Как я понимаю форма "ихний" является просторечием, но были ли когда-либо эта форма нормальной и употреблялась ли она когда-нибудь где-либо?
Цитата: dagege от ноября 6, 2010, 19:37
Как я понимаю форма "ихний" является просторечием, но были ли когда-либо эта форма нормальной и употреблялась ли она когда-нибудь где-либо?
Не очень понятен вопрос. Да, она нормальная в разговорном языке, по крайней мере, части носителей русского. Если вас интересует нормативность, — то эта форма нормативна, хотя и обозначается, как разговорная, то есть допускается не во всех стилях.
Я имею ввиду что он закреплена в ловаре как просторечная всяких там Ожеговых, но мне инетерсно была ли эта форма когда-либо наравне с с формой их?
Цитата: dagege от ноября 6, 2010, 21:25
Я имею ввиду что он закреплена в ловаре как просторечная всяких там Ожеговых, но мне инетерсно была ли эта форма когда-либо наравне с с формой их?
Да что же вы имеете в виду под «наравне»? Чтобы она во всех стилях употреблялась? Или что?
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 6, 2010, 21:22
Если вас интересует нормативность, — то эта форма нормативна, хотя и обозначается, как разговорная, то есть допускается не во всех стилях.
Когда я учился в школе, было в учебнике правило в рамочке: говори их, а не ихний!
Цитата: piton от ноября 6, 2010, 21:34
Когда я учился в школе, было в учебнике правило в рамочке: говори их, а не ихний!
Когда вы учились в школе, мамонты ещё, поди, не вымерли все.
Брежнев умер, а Андропов с Черненко здравствовали.
То есть Брежнев умер, когда русский уже не проходили, предэкзаменационный 10 класс не в счет.
Окей, использовалась ли форма ихний в литературе классической, представляющей литературный русский? Когда возникла форма ихний, откуда она пришла?
Просто на одном форуме мне сделали замечание "Говори их, а не ихний. Ихний нет такого слова". Хотя их ний я использовал всегда, сколько себя помню. Вот и думаю, или я действительно неправильно говорю, или...
Цитата: dagege от ноября 6, 2010, 21:52
Окей, использовалась ли форма ихний в литературе классической, представляющей литературный русский?
Чего не знаю, того не знаю. Это к филологам.
Цитата: dagege от ноября 6, 2010, 21:52
Когда возникла форма ихний, откуда она пришла?
Когда появилась, трудно сказать. Суффиксальный комплекс с притяжательным значением *-ьn-jo- в русском давно утратил продуктивность, однако, возможно, что здесь вклинился наречный суффикс и форма образована по аналогии с наречиями (как (
на)
верху >
верхний), в говорах есть формы
ихный,
ихий.
Цитата: dagege от ноября 6, 2010, 21:52
Просто на одном форуме мне сделали замечание "Говори их, а не ихний. Ихний нет такого слова". Хотя их ний я использовал всегда, сколько себя помню. Вот и думаю, или я действительно неправильно говорю, или...
После такого замечания сразу отправляйте смотреть словарь. Конечно,
ихний — это «неправильно», и хорошо, что вы думаете об этом. Если в языке есть более старая форма, она предпочтительнее для употребления. Тому есть социолингвистическое обоснование.
Цитата: dagege от ноября 6, 2010, 21:52
Когда возникла форма ихний, откуда она пришла?
Самое раннее, где я её находил, - у Пушкина. Хотелось бы чего-нибудь подревнее. Всезнающий All, где ты?
А почему бы ИХ не просклонять по родам, падежам и числам?
Помоему это признак богатства языка, в то время как наоборот - снобизм, мохровый снобизм.
Цитата: Грамматика БарсоваНаходящияся такия притяжательныя <местоимения> .. в новогражданском наречии ихный, или ихний или ихней не приняты в общее употребление.
1788 г. Кто раньше?
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 19:55
А почему бы ИХ не просклонять по родам, падежам и числам?
А форма род. падежа мн. числа может склоняться по падежам? Это ж вам не грузинский.
Во Вракипедии заврались, что это украинизм: (wiki/ru) Украинизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 20:05
Во Вракипедии заврались, что это украинизм: (wiki/ru) Украинизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)
Притом, что укр.
їхній — русизм.
Что меня втыкает в опусах школы Ожегова - наличие вездесущего диалекта "обл.", куда списываются частотные, но неугодные слова.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 20:05
А форма род. падежа мн. числа может склоняться по падежам?
Ну может:
ихнему, ихнево, ихнем
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 20:50
Ну может:
ихнему, ихнево, ихнем
Не подскажете, какое склонение в русском языке характеризуется окончаниями -
нему, -
нево, -
нем?
Вы лингвист, вот вы и придумывайте как обработать существующий материал.
Ато вы хотите подогнать практику под теорию :negozhe:
окончания самые обычные, а Н это наверно наращение или как это называется?
Цитата: Валентин Н от января 27, 2011, 20:56
окончания самые обычные, а Н это наверно наращение или как это называется?
Если с «наращением», это уже не
их. Никакими правилами русского языка между падежными окончаниями и основой никаких «наращений» не оговаривается. Есть производное слово, то есть
другое, никакого отношения к словоизменению формы
их не имеющее.
И потом, это в какой такой практике при им. падеже их датив вдруг будет ихнему? Кроме того, вы невнимательно прочитали, видимо, ответ №9.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2011, 20:59
Есть производное слово, то есть другое, никакого отношения к словоизменению формы их не имеющее.
Какое слово-то?
А ихний и правда склоняется как верхний.
И что это значит? :donno:
Это значит, что форма их преобразована в ихний по образцу верхний, дав тем самым новое слово.
А почему это слово гнобимо?
Потому что Ожегову оно не понравилось. Так же, как ложить, садить и пр.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2011, 20:13
Что меня втыкает в опусах школы Ожегова - наличие вездесущего диалекта "обл.", куда списываются частотные, но неугодные слова.
:)
В Германии многие «русскоговорящие» свободно говорят «егошние» и т. п.
И ничего, Ожегов им не указ — «они так всегда говорили»
;)
сажать наверно
Интересно-таки разобрать поморфемно слова ихний, ейный, егоный...
Цитата: Антиромантик от января 28, 2011, 14:50
Интересно-таки разобрать поморфемно слова ихний, ейный, егоный...
(Вздыхает.) Вам написать не о чем?
Задумался, почему в русском современном койне легко адаптируется "незаконное" нелитературное ихний, но не образования от других чисел-родов (евойный, ейный), которые воспринимаются совсем уж деревенскими... :umnik:
Может быть потому, что в 3 л. ед.ч. существуют две формы, что затрудняет аналогическое выравнивание? (Просто мысли вслух).
Полное соответствие с украинским: «їхній» есть, аналогичных производных от «його», «її» нет.
Цитата: autolyk от ноября 24, 2011, 17:25
Может быть потому, что в 3 л. ед.ч. существуют две формы
:???
Я заметил ещё одно отличие: в их — один слог, а в его/её — два. Видимо, безударный односложный их, начинающийся с гласного, не чувствуется в предложении сильно дифференцированным от других слов, особенно от прилагательных с окончанием -их?
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 17:06
Задумался, почему в русском современном койне легко адаптируется "незаконное" нелитературное ихний, но не образования от других чисел-родов (евойный, ейный), которые воспринимаются совсем уж деревенскими... :umnik:
Мы, канашские инородцы Поволжья (как и все местные русские) только так и говорим: ихний, евоный, еёный, и иногда маёный (больше в шутку). Лично я формы
их, ево, её воспринимаю только как аккузатив, а
ихний, еёный, евоный - понятно, генетив.
Цитата: Zhendoso от ноября 24, 2011, 18:16
еёный
«Ёйный» не встречается? Вроде «ёйный муж».
В белорусском, по наблюдению нерусскоговорящих исследователей,
ЦитироватьThe words яго́ны, his, е́йны, her, and і́хны, their, are the most common way of indicating possession. They decline like normal adjectives and their usage is extremely common, however some feel that their usage is colloquial and that it is better to indicate possession by preceding the noun with the genitive form of the third person pronoun.
Литературные грамматики регистрируют только
яго́, яе́, і́х.
Цитата: autolyk от «Ёйный» не встречается? Вроде «ёйный муж».
Слышал только «е[b]́[/b]йный муж».
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 17:06
Задумался, почему в русском современном койне легко адаптируется "незаконное" нелитературное ихний, но не образования от других чисел-родов (евойный, ейный), которые воспринимаются совсем уж деревенскими... :umnik:
Я бы вот не сказал так. Я все эти формы употребляю одинаково часто (довольно редко), но вот слышать приходится почаще. Никакими деревенскими их не воспринимаю. Просто - просторечие.
Кстати, никогда "евойный" не слышал. Только "евоный".
Цитата: Любомир от ноября 24, 2011, 21:00
Никакими деревенскими их не воспринимаю. Просто - просторечие.
Я не помню, чтобы «евоный, ейный» слышал от живых людей.
UPD:
Только от мёртвых.
Знаю как минимум одного человека, который употребляет их постоянно. Никакого отношения к деревне не имеет. Да и вообще слышал.
Цитата: Iskandar от ноября 24, 2011, 17:06
(евойный, ейный)
не звучат
аще.
егонов, еёнов мне как-то больше понравились хотя тож не оч
или всё наоборот :donno:
Цитата: Алексей Гринь от ноября 24, 2011, 17:53
Я заметил ещё одно отличие: в их — один слог, а в его/её — два. Видимо, безударный односложный их, начинающийся с гласного, не чувствуется в предложении сильно дифференцированным от других слов, особенно от прилагательных с окончанием -их?
Я думаю, что вот это ближе всего к правде (для тех, кому "евойный" и т.д. чужды, а таких, думаю, все же явное большинство среди носителей русского). Формы "его" и "её", видимо, распознаются сознанием, как имеющие признаки притяжательности, а вот "их" - нет. Потому его и начинают, по сути, склонять, как прилагательное.
Никогда такие словечки типа ихний, евоный не употребляю. Говорю - их, его, её в значении притяжательных. Хотя ихний порой слышу.
Цитата: Драгана от декабря 2, 2011, 06:51
Никогда такие словечки типа ихний, евоный не употребляю. Говорю - их, его, её в значении притяжательных. Хотя ихний порой слышу.
То же самое. "Ихний" воспринимаю, как нечто ошибочное. А вот "евойный" и т.п. вроде никогда не слышал, и для меня это уже, скорее, экзотика.
Один мой знакомый постоянно употребляет слово "ихий".
Если форма "ихний" привычна и общеупотребительна, то "ихий" как-то напрягает.
А в каких регионах распространено "ихий"?
Цитата: Andrew от июня 17, 2015, 15:54
Один мой знакомый постоянно употребляет слово "ихий".
Если форма "ихний" привычна и общеупотребительна, то "ихий" как-то напрягает.
А в каких регионах распространено "ихий"?
От Тулы, Саратова и Новгорода до Колымы. Это не какая-то специфическая форма какого-то говора, часто она соседствуют с другими образованиями (
ихний, ихинский, иховый, ихонный и т. д.). Аналогично образовано
евой «его».
А еёй есть?
Цитата: Тайльнемер от июня 17, 2015, 16:30
А еёй есть?
Не даётся. Есть только
еён(н)ый, е́ин и обычное
ейный.
Припоминаю ещё «ихи» вместо «ихние».
"Где собака иха? - Сдохла" (Деулинский словарь)
Цитата: Andrew от июня 17, 2015, 15:54
А в каких регионах распространено "ихий"?
Один мой начальник, дело было в восьмидесятые годы, говорил так. Я тогда думал, что он так отвыкал от просторечного "ихний", а того, что это диалект такой - не знал. Откуда он был? Из Москвы. Оттуда приехал, поруководил нами несколько лет, и в Москву обратно уехал.
Цитата: Rusiok от ноября 22, 2015, 17:07
Один мой начальник, дело было в восьмидесятые годы, говорил так. Я тогда думал, что он так отвыкал от просторечного "ихний", а того, что это диалект такой - не знал. Откуда он был? Из Москвы. Оттуда приехал, поруководил нами несколько лет, и в Москву обратно уехал.
Если это не игра была, то не из Москвы, здесь —
ихний.
Бабушка говорила аж "йихний".
Цитата: Лаокоон от ноября 23, 2015, 16:34
Бабушка говорила аж "йихний".
Праслав. *jixъ же. От протезы это, однако, ничем не отличается. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 22, 2015, 19:53
Если это не игра была, то не из Москвы, здесь — ихний.
Уточнение. Он говорил не "ихий", а "иха". Точно из Москвы. Я был там у его родственников в гостях. Так что, скорее всего, так он самоконтролировал произношение.
Ну мало ли кто из Москвы. Я тоже из Москвы, при этом в бытовой речи фрикативлю в слабых позициях и сую "ся" куда попало. Это же не значит, что такое типично для Москвы.
Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 22:40
Ну мало ли кто из Москвы. Я тоже из Москвы, при этом в бытовой речи фрикативлю в слабых позициях и сую "ся" куда попало. Это же не значит, что такое типично для Москвы.
Ну так судить по вам — всё одно, что судить о здоровье нации по дому инвалидов. :yes: ;D Я же не про любителей языковых игр, а про «обычных» граждан.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2015, 19:55
Ну так судить по вам — всё одно, что судить о здоровье нации по дому инвалидов. :yes: ;D Я же не про любителей языковых игр
Да при чем тут игры. Просто для меня совершенно естественно произношение "снех", например. С другой стороны, эта фрикативизация оказывается сильно обусловлена лексически и стилистически.
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2015, 20:01
Да при чем тут игры. Просто для меня совершенно естественно произношение "снех", например. С другой стороны, эта фрикативизация оказывается сильно обусловлена лексически и стилистически.
Игры же. Вы знаете, как произносит большинство, но говорите по-своему — типичная языковая игра.
Цитата: Wolliger Mensch от ноября 24, 2015, 20:18
Игры же. Вы знаете, как произносит большинство, но говорите по-своему
Я говорю как привык, а ловлю себя на каких-то второстепенных нюансах уже пост фактум. Игры, которых обычно даже не замечаешь - это что-то новенькое.
Цитата: Awwal12 от ноября 24, 2015, 20:21
Игры, которых обычно даже не замечаешь - это что-то новенькое.
Что-то вы пишете не то.
Цитата: Awwal12 от ноября 23, 2015, 22:40
сую "ся" куда попало.
Кстати, а "-ся" вместо "-сь" для каких регионов характерно?
Цитата: sasza от ноября 29, 2015, 00:42
Кстати, а "-ся" вместо "-сь" для каких регионов характерно?
Для всех. Неапокопированная форма фонетически сохранялась после согласных концов, потом это правило отмерло, и полная форма стала проникать во все положения. Варьирование в пространстве, времени, по формам слова, стилям речи и носителям очень сложное, и точных данных вам никто не представит.
У Достоевского в "Преступлении и наказании" в словах автора встречается "ихний". Из этого я делаю вывод, что когда-то такие формы употреблялись во всех стилях и были совершенно нейтральными.
Все же почему людей так тянет употреблять "ихний", "ихняя", "ихнее", а не "их"? В чем тут причина? Ведь явно работает какая-то закономерность русского языка, и случай с "их" выступает каким-то исключением.
Цитата: piton от ноября 6, 2010, 21:41
То есть Брежнев умер, когда русский уже не проходили, предэкзаменационный 10 класс не в счет.
У Вас не во всех классах русский был?
Да что Вы, право, их есть местоимение, ихний есть прилагательное (искони словенами употребляемое), образованное обычным суффиксальным способом.
Сравнивать нужно одинаковые части речи.
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 16:03
... образованное обычным суффиксальным способом.
Не обычным.
Как же, у нас в русском (и в старословенском тоже) большая часть прилагательных образована сицевым способом, почему же он по‐твоему — необычный?
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 16:03
Да что Вы, право, их есть местоимение, ихний есть прилагательное (искони словенами употребляемое), образованное обычным суффиксальным способом.
Сравнивать нужно одинаковые части речи.
То есть, в предложениях "их машина" и "ихняя машина" употребляются разные части речи? В первом случае - местоимение, во втором - прилагательное? А на основе чего заключено, что "ихний" - это прилагательное, а не притяжательное местоимение?
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 16:06
Как же, у нас в русском (и в старословенском тоже) большая часть прилагательных образована сицевым способом, почему же он по‐твоему — необычный?
Ну давайте примеры этой «большей части». (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 16:22
То есть, в предложениях "их машина" и "ихняя машина" употребляются разные части речи? В первом случае - местоимение, во втором - прилагательное? А на основе чего заключено, что "ихний" - это прилагательное, а не притяжательное местоимение?
Притяжательное местоименное прилагательное. Местоимения могут по значению относиться к любым частям речи (есть даже глагольные).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 16:35
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 16:06
Как же, у нас в русском (и в старословенском тоже) большая часть прилагательных образована сицевым способом, почему же он по‐твоему — необычный?
Ну давайте примеры этой «большей части». (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Вкусный, полезный, вредный, временный и сим подобные.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 16:36
Притяжательное местоименное прилагательное. Местоимения могут по значению относиться к любым частям речи (есть даже глагольные).
Хорошо, пусть так.
Я верно понимаю, что "ихний", "ихняя", "ихнее", ихнии" - это формы склонения "их"?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 16:51
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 16:36
Притяжательное местоименное прилагательное. Местоимения могут по значению относиться к любым частям речи (есть даже глагольные).
Хорошо, пусть так.
Я верно понимаю, что "ихний", "ихняя", "ихнее", ихнии" - это формы склонения "их"?
Нет, это — разные словеса.
От местоимения
их образованно несколько прилагательных, например
ихов.
То есть, слова "их" и "ихний" родились в языке параллельно?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 16:51
Я верно понимаю, что "ихний", "ихняя", "ихнее", ихнии" - это формы склонения "их"?
Ихний — производное от
их. Там словообразовательные, а не словоизменительные связи.
То есть, "их было раньше?
Почему "ихний" выпало из литнормы? Почему оно считается просторечным, в отличие от "их"?
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 16:42
Вкусный, полезный, вредный, временный и сим подобные.
То есть, вы со словообразованием русского языка вообще никак?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 17:12
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 16:42
Вкусный, полезный, вредный, временный и сим подобные.
То есть, вы со словообразованием русского языка вообще никак?
Почему это?
Сии же прилагательные образованы добавлением суффикса « н », как и прилагательное
ихний.
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 17:16
Почему это?
Сии же прилагательные образованы добавлением суффикса « н », как и прилагательное ихний.
Потому что я просил привести примеры такого же словообразования, как у ряда
их → ихний, а вы приводите примеры совсем другого словообразовательного ряда и при этом вполне себе уверены, что примеры корректные. :yes:
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 17:12
То есть, "их было раньше?
Почему "ихний" выпало из литнормы? Почему оно считается просторечным, в отличие от "их"?
Раз
ихний образованно от
их, значит
их было раньше :yes:
Обычное заблуждение, подобное тому, что
льзя не должно употреблять в « литературном » языке.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 17:21
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 17:16
Почему это?
Сии же прилагательные образованы добавлением суффикса « н », как и прилагательное ихний.
Потому что я просил привести примеры такого же словообразования, как у ряда их → ихний, а вы приводите примеры совсем другого словообразовательного ряда и при этом вполне себе уверены, что примеры корректные. :yes:
Me pardonnez,
нашний,
вашний, довольны?
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 17:22
Обычное заблуждение, подобное тому, что льзя не должно употреблять в « литературном » языке.
Но это заблуждение отображено в словарях и грамматиках. Мне как раз и интересно, как так получилось.
А что, "льзя" когда-то было не шуточным, а полноценным нейтральным словом?
И еще. Почему людей тянет употреблять "ихний" вместо "их"? Здесь же явно какое-то языковое чувство это подсказывает.
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 17:26
Me pardonnez, нашний, вашний, довольны?
Вашенский, наверно...
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 17:39
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 17:22
Обычное заблуждение, подобное тому, что льзя не должно употреблять в « литературном » языке.
Но это заблуждение отображено в словарях и грамматиках. Мне как раз и интересно, как так получилось.
А что, "льзя" когда-то было не шуточным, а полноценным нейтральным словом?
И еще. Почему людей тянет употреблять "ихний" вместо "их"? Здесь же явно какое-то языковое чувство это подсказывает.
Было, а в церковнословенских языках доселе употребляется, в основном с глаголом
быть.
Да вроде, в некоторых дилектах русского, тоже нейтрально употребляют.
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 17:39
А что, "льзя" когда-то было не шуточным, а полноценным нейтральным словом?
Это новообразование. Др.-рус. "льга" > дат. п. "льзѣ" (по 2-й регрессивной палатализации). Отсюда "не льзѣ", "нельзѣ", существовавшее еще долгое время после исчезновения слова "льга". Отсюда аналогически (неправильно) восстановленное в именительном падеже слово "нельзя".
Цитата: Iskandar от июля 13, 2016, 17:52
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 17:26
Me pardonnez, нашний, вашний, довольны?
Вашенский, наверно...
Пример (https://books.google.ru/books?id=hwwZAQAAIAAJ&q=%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B9&dq=%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8%D0%B9&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwi5x7aI2_DNAhXE1ywKHcTgDjoQ6wEIMjAD) употребления.
"льзѣ" отдельно употреблялось?
Цитата: From_Odessa от июля 13, 2016, 18:04
"льзѣ" отдельно употреблялось?
Не понял вопроса. Как и любое слово в дательном падеже. :donno:
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 18:03
Это новообразование. Др.-рус. "льга" > дат. п. "льзѣ" (по 2-й регрессивной палатализации). Отсюда "не льзѣ", "нельзѣ", существовавшее еще долгое время после исчезновения слова "льга". Отсюда аналогически (неправильно) восстановленное в именительном падеже слово "нельзя".
Нельзя < нельга по прогрессивной палатализации, без палатализации форма также сохранилась. Собственно, это праслав. существительное *lьga «лёгкость» → «легко» > «можно» (> др.-русск.
льга «лёгкость» > русск. диал.
льга, льзя «возможность», «льгота») в предикативном употреблении (ещё с праславянского времени). След именного употребления др.-русск.
нельзя сохранился в производном прилагательном
нелёзный «нелёгкий» (СРНГ 21, 17).
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 17:26
Me pardonnez, нашний, вашний, довольны?
Примеры литературных слов.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 21:12
Нельзя < нельга по прогрессивной палатализации, без палатализации форма также сохранилась. Собственно, это праслав. существительное *lьga «лёгкость» → «легко» > «можно» (> др.-русск. льга «лёгкость» > русск. диал. льга, льзя «возможность», «льгота») в предикативном употреблении (ещё с праславянского времени). След именного употребления др.-русск. нельзя сохранился в производном прилагательном нелёзный «нелёгкий» (СРНГ 21, 17).
Почему в
нельзя мягкость согласного осталась, а в
польза нет?
Цитата: bvs от июля 13, 2016, 21:16
Почему в нельзя мягкость согласного осталась, а в польза нет?
Потому что
польза — церковнославянизм. В старославянском развитие *gʲ >
з по третьей палатализации было иным, чем в древнерусском.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 21:12
Нельзя < нельга по прогрессивной палатализации, без палатализации форма также сохранилась.
А как с отражением в источниках?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 21:13
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 17:26
Me pardonnez, нашний, вашний, довольны?
Примеры литературных слов.
Современных? Или ветхие книги подойдут?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 21:34
А как с отражением в источниках?
Ну, если данные формы приведены в словарях со ссылками. Не знаю, я все источники не проверял. :yes:
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 21:38
Современных? Или ветхие книги подойдут?
Современные, наверное, лучше. Ветхие книги — на свалку или печь топить, либо к реставраторам и в музей. Впрочем, и ветхие вам тоже не помогут, потому что вы, судя по вашим ответам, до сих пор не поняли, о чём речь. :no:
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 21:51
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 21:34
А как с отражением в источниках?
Ну, если данные формы приведены в словарях со ссылками. Не знаю, я все источники не проверял. :yes:
У Срезневского не вижу. Только "льга" и (отдельно) "льзѣ". :srch: А где еще смотреть?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 21:54У Срезневского не вижу. Только "льга" и (отдельно) "льзѣ". :srch: А где еще смотреть?
В СРе XI—XVI вв. можете глянуть, там тоже есть. В СРНГе тоже есть. Вы б пояснили, что вы ищете.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 21:58
В СРНГе тоже есть.
Так современные формы нерелевантны, они могут быть любого происхождения. СРЯ XI—XVI вв. не информативен по этой же причине ("лзу" там уже в цитате XVI в.).
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 21:58
Вы б пояснили, что вы ищете.
Факты, указывающие на изначальность формы "льзя", ес-но.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 21:53
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 21:38
Современных? Или ветхие книги подойдут?
Современные, наверное, лучше. Ветхие книги — на свалку или печь топить, либо к реставраторам и в музей. Впрочем, и ветхие вам тоже не помогут, потому что вы, судя по вашим ответам, до сих пор не поняли, о чём речь. :no:
« Ветхие » в значении « старых », « древних », а не « истлевших ».
Речь же тут о прилагательных, образованных суффиксальным способом от местоимений?
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:14
Речь же тут о прилагательных, образованных суффиксальным способом от местоимений?
Почему прилагательных? Это притяжательные местоимения вообще-то.
Ихний — по‐Вашему местоимение?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 22:07
Факты, указывающие на изначальность формы "льзя", ес-но.
Даже если бы ни одного древнего источника не было, по рефлексам в слав. говорах и по грамматике и словообразованию понятно, какая форма исходная.
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:14
Речь же тут о прилагательных, образованных суффиксальным способом от местоимений?
Не важно, что от чего. Важна словообразовательная модель. Я прошу у вас примеров этой модели из русского языка. Вы сначала выдали не ту модель, а потом что-то приуныли.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 22:26
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:14
Речь же тут о прилагательных, образованных суффиксальным способом от местоимений?
Не важно, что от чего. Важна словообразовательная модель. Я прошу у вас примеров этой модели из русского языка. Вы сначала выдали не ту модель, а потом что-то приуныли.
Я привёл в пример
нашний,
вашний, но ты попросил привести что‐нибудь из « литературного » языка. Аще следовать принципу « Что странно звучит, то не литературно », который, судя по всему, у нас в кругах доминирует, то едва ли я нечто нужное найду, другое дело открыть словарь древнерусского языка, где подобных отместоименных прилагательных — до зела.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 22:07
Так современные формы нерелевантны, они могут быть любого происхождения. СРЯ XI—XVI вв. не информативен по этой же причине ("лзу" там уже в цитате XVI в.).
В Ипатьевском списке Ипатьевской летописи есть
нѣлзѧ под 1187-м и
нелзѧ под 1195-м годами. Но в Погодинском и Хлебниковском —
нѣлзе в обоих случаях. Эти разночтения,
нѣ- вместо
не- и тот факт, что
-зѧ до 16-го века больше нигде не встречается явно указывают на ошибку переписчика, подменившего
*нельзѣ протографа.
верх - верхний
их - ихний
Всё.
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:37
Я привёл в пример нашний, вашний, но ты попросил привести что‐нибудь из « литературного » языка. Аще следовать принципу « Что странно звучит, то не литературно », который, судя по всему, у нас в кругах доминирует, то едва ли я нечто нужное найду, другое дело открыть словарь древнерусского языка, где подобных отместоименных прилагательных — до зела.
С казали, что это словообразование обычно. Что ж, простите, обычного в диалектных формах, в общеразговорном языке не употребляемых? И потом, зачем вы дальше в лес полезли? Ну вот теперь давайте примеры из словаря древнерусского языка (хотя, знай вы русское словообразование, без труда привели бы примеры из современного литературного языка :P).
Цитата: Artiemij от июля 13, 2016, 22:39
верх - верхний
их - ихний
Всё.
Почему всё? Тип [-нʲәй] от наречий встречается не так и редко:
нижний, задний, передний, последний, давний, средний, поздний, ближний, прежний, также
иногородний, новогодний и под.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 22:24
Цитата: Awwal12 от Факты, указывающие на изначальность формы "льзя", ес-но.
Даже если бы ни одного древнего источника не было, по рефлексам в слав. говорах и по грамматике и словообразованию понятно, какая форма исходная.
Пардон, но это совершенно не понятно. Конкретно в древнерусском форма "льзя" запросто могла вообще не существовать. А то, что потом она аналогически восстановилась в современном русском, вопрос совсем другой.
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:21
Ихний — по‐Вашему местоимение?
А почему это не местоимение?
Цитата: Artiemij от июля 13, 2016, 22:39
верх - верхний
их - ихний
Всё.
Надо же пример прилагательного, образованного именно от местоимения привести, разве нет?
Цитата: ST от июля 13, 2016, 22:38
Эти разночтения, нѣ- вместо не-...
Нѣльзѣ есть в Изборнике Святослава. Кроме того, есть формы и др. времён:
не бяше льзѣ, не буде льзѣ. Где ж тут описка?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 22:50
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:21
Ихний — по‐Вашему местоимение?
А почему это не местоимение?
Знаете, наверное, всё же, оно может выступать как в значении прилагательного, так и в значении местоимения.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 22:55
Цитата: ST от июля 13, 2016, 22:38
Эти разночтения, нѣ- вместо не-...
Нѣльзѣ есть в Изборнике Святослава. Кроме того, есть формы и др. времён: не бяше льзѣ, не буде льзѣ. Где ж тут описка?
Так откуда в
нє могл взяться ять?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 22:55
Цитата: ST от Эти разночтения, нѣ- вместо не-...
Нѣльзѣ есть в Изборнике Святослава. Кроме того, есть формы и др. времён: не бяше льзѣ, не буде льзѣ. Где ж тут описка?
Я не очень понял, с чем вы спорите. :what:
ST писал только, что форма "нѣлз
ѧ" - ошибка переписчика, и других случаев с -
ѧ до XVI в. не фиксируется.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 22:57
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 22:55
Цитата: ST от Эти разночтения, нѣ- вместо не-...
Нѣльзѣ есть в Изборнике Святослава. Кроме того, есть формы и др. времён: не бяше льзѣ, не буде льзѣ. Где ж тут описка?
Я не очень понял, с чем вы спорите. :what:
ST писал только, что форма "нѣлзѧ" - ошибка переписчика, и других случаев с -ѧ до XVI в. не фиксируется.
Частица « нє » не пишется через ять, кроме « нѣсмь», « нѣси » и т. д.
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:55
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 22:50
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:21
Ихний — по‐Вашему местоимение?
А почему это не местоимение?
Знаете, наверное, всё же, оно может выступать как в значении прилагательного, так и в значении местоимения.
Какое же оно прилагательное, если никак не называет объекта?
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 23:00
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 22:57
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 22:55
Цитата: ST от Эти разночтения, нѣ- вместо не-...
Нѣльзѣ есть в Изборнике Святослава. Кроме того, есть формы и др. времён: не бяше льзѣ, не буде льзѣ. Где ж тут описка?
Я не очень понял, с чем вы спорите. :what:
ST писал только, что форма "нѣлзѧ" - ошибка переписчика, и других случаев с -ѧ до XVI в. не фиксируется.
Частица « нє » не пишется через ять, кроме « нѣсмь», « нѣси » и т. д.
Я в курсе, но вы не на том фокусируете внимание.
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 23:00
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:55
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 22:50
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:21
Ихний — по‐Вашему местоимение?
А почему это не местоимение?
Знаете, наверное, всё же, оно может выступать как в значении прилагательного, так и в значении местоимения.
Какое же оно прилагательное, если никак не называет объекта?
Всмысле, не называет обжекта?
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 23:00
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 23:00
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 22:57
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 22:55
Цитата: ST от Эти разночтения, нѣ- вместо не-...
Нѣльзѣ есть в Изборнике Святослава. Кроме того, есть формы и др. времён: не бяше льзѣ, не буде льзѣ. Где ж тут описка?
Я не очень понял, с чем вы спорите. :what:
ST писал только, что форма "нѣлзѧ" - ошибка переписчика, и других случаев с -ѧ до XVI в. не фиксируется.
Частица « нє » не пишется через ять, кроме « нѣсмь», « нѣси » и т. д.
Я в курсе, но вы не на том фокусируете внимание.
Да я‐то про юс понимаю, казал Вам просто, с чем они спорили.
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:56
Так откуда в нє могл взяться ять?
нѣльзѣ как стяжённая форма к
нѣсть льзѣ встречается, но только в старо/церковнославянских текстах.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 22:47Почему всё? Тип [-нʲәй] от наречий встречается не так и редко: нижний, задний, передний, последний, давний, средний, поздний, ближний, прежний, также иногородний, новогодний и под.
Ни у одного из перечисленных слов исходный корень не оканчивается на «-х», впрочем.
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:52Надо же пример прилагательного, образованного именно от местоимения привести, разве нет?
Я предполагаю, что Менш намекает на нетипичность отсутствия чередования на конце корня.
Цитата: ST от июля 13, 2016, 23:05
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:56
Так откуда в нє могл взяться ять?
нѣльзѣ как стяжённая форма к нѣсть льзѣ встречается, но только в старо/церковнославянских текстах.
А‐а‐а, ясно.
Цитата: Artiemij от июля 13, 2016, 23:08
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 22:47Почему всё? Тип [-нʲәй] от наречий встречается не так и редко: нижний, задний, передний, последний, давний, средний, поздний, ближний, прежний, также иногородний, новогодний и под.
Ни у одного из перечисленных слов исходный корень не оканчивается на «-х», впрочем.
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 22:52Надо же пример прилагательного, образованного именно от местоимения привести, разве нет?
Я предполагаю, что Менш намекает на нетипичность отсутствия чередования на конце корня.
А можете привести пример этого «
чередования », а то мои малые познания в лингвистике не дают мне в сём всём разобраться?
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 23:18А можете привести пример этого « чередования », а то мои малые познания в лингвистике не дают мне в сём всём разобраться?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 22:47Почему всё? Тип [-нʲәй] от наречий встречается не так и редко: нижний, задний, передний, последний, давний, средний, поздний, ближний, прежний, также иногородний, новогодний и под.
А‐а‐а, палатализация!!!
Ну, не знаю даже, сущи ли подобные, без чередования.
Вопрос, конечно, занимательный.
Цитата: Artiemij от июля 13, 2016, 22:39
верх - верхний
их - ихний
Всё.
фамилии Вершнев, Ишнев указывают на бытование палатализованных форм (впрочем, в славянском происхождении последней не уверен).
Цитата: mrshch от июля 13, 2016, 23:47
фамилии Вершнев
Вершнев — притяжательное прилагательное от существительного
вершень «верховой [на лошади]», производное от прилагательного
вершный (параллельная форма
вершний, СРНГ 4, 175).
Цитата: Awwal12 от июля 13, 2016, 22:57
ST писал только, что форма "нѣлзѧ" - ошибка переписчика, и других случаев с -ѧ до XVI в. не фиксируется.
Вот что он писал:
Цитата: ST от июля 13, 2016, 22:38
Эти разночтения, нѣ- вместо не- и тот факт, что -зѧ до 16-го века больше нигде не встречается явно указывают на ошибку переписчика, подменившего *нельзѣ протографа.
— ST прямо говорит, что
нѣльзѧ — ошибка вместо *
нельзѣ. Примеры др. времён показывают, что
нѣ- не ошибка, а существующая до сих пор форма отрицания наст. времени.
Цитата: Artiemij от июля 13, 2016, 23:24
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 23:18А можете привести пример этого « чередования », а то мои малые познания в лингвистике не дают мне в сём всём разобраться?
Цитата: Wolliger Mensch от июля 13, 2016, 22:47Почему всё? Тип [-нʲәй] от наречий встречается не так и редко: нижний, задний, передний, последний, давний, средний, поздний, ближний, прежний, также иногородний, новогодний и под.
А что вы выделили? Это образования о компаративов
ниже, ближе, аналогично диал.
вышний. Ср. также церковнославянское
прежний от компаратива
прежде.
Цитата: ST от июля 13, 2016, 23:05
нѣльзѣ как стяжённая форма к нѣсть льзѣ встречается, но только в старо/церковнославянских текстах.
Нет, неверно. Встречается и в собственно древнерусских текстах, и это не обязательно стяжение, а может быть и отражением праславянского
*ně — варианта к
*něstь с нулевым окончанием (как
*je — вариант к
*jestь и т. под.). Так что Wolliger Mensch прав, аргумент с ятем не работает. Но остальные два остаются в силе.
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 23:33
А‐а‐а, палатализация!!!
Ну, не знаю даже, сущи ли подобные, без чередования.
Вопрос, конечно, занимательный.
Существительные с основой на
-ск образуют прилагательные с суффиксом
-н- без чередования:
выпускной, также. стар.
приискной.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 14, 2016, 00:13
Цитата: Γρηγόριος от июля 13, 2016, 23:33
А‐а‐а, палатализация!!!
Ну, не знаю даже, сущи ли подобные, без чередования.
Вопрос, конечно, занимательный.
Существительные с основой на -ск образуют прилагательные с суффиксом -н- без чередования: выпускной, также. стар. приискной.
Да, это я, естественно, вемь :yes:
Я просто сначала не понял о чём речь :-[
Спасибо, в любом случае :)
Ещё « вехний ».
Для русского вообще характерны различные морфологические дубляжи, ихний вполне себе смотрится в ихнем ряду.
А слово их действительно слишком короткое и неудобопроизносимое перед рядом слов. Вероятно, оно стало таковым после редукции ихъ.
Цитата: antic от июля 25, 2016, 15:52
Ни разу не слышал. Откуда дровишки?
Из леса, вестимо: СРНГ 12, 273. Вы ж, поди, выросли не среди глухой деревни потомков первопроходцев, чтобы слышать все диалектные особенности.
Понял, спасибо. Носители старожильческих говоров были на Средней и Нижней Колыме. Боюсь, что сейчас их найти весьма трудновато, хотя, вероятно, отдельные семьи остались
От существительного « веха ».
А мой дед говорил вместо им (кем), ём: он-ём. Но во мн. ч. было они-йим.
Цитата: Валентин Н от июля 30, 2016, 18:39
А мой дед говорил вместо им (кем), ём: он-ём.
А откуда был ваш дед?
В большинстве общих пособий по русской диалектологии местоимения отражены безобразно. :(
Цитата: Валентин Н от июля 30, 2016, 18:39
А откуда был ваш дед?
Если вы поняли, что написал Валентин, переведите мне, пожалуйста. :what:
Я тоже не понял.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 30, 2016, 20:22
Цитата: Валентин Н от А откуда был ваш дед?
Если вы поняли, что написал Валентин, переведите мне, пожалуйста. :what:
В творительном падеже ед.ч. м.р. форма "ём" (при форме "он" в номинативе). В тв. пад. мн. ч. "йим" (при форме "они" в номинативе).
Цитата: Awwal12 от июля 30, 2016, 22:14
В творительном падеже ед.ч. м.р. форма "ём" (при форме "он" в номинативе). В тв. пад. мн. ч. "йим" (при форме "они" в номинативе).
Апокопированные обе формы.
Блин, я сам запутался. В дательном йим, а не в творительном :fp:
Стоят они, даю йим (нормальная форма). Стоит он, недоволен ём (должно быть тоже йим).
Цитата: Валентин Н от июля 31, 2016, 12:43
Блин, я сам запутался. В дательном йим, а не в творительном :fp:
Стоят они, даю йим (нормальная форма). Стоит он, недоволен ём (должно быть тоже йим).
По поводу
ём побольше примеров дайте.
Короче, я подумал хорошо и понял, что ём получился из нём, а ним из ним.
Недоволен им → ним → нём → ём
Цитата: Валентин Н от июля 31, 2016, 22:34
Короче, я подумал хорошо и понял, что ём получился из нём, а ним из ним.
Недоволен им → ним → нём → ём
Это что это за фантастический переход ним → нём?
По аналогии с существительными второго склонения.
Цитата: Artiemij от июля 31, 2016, 23:03
По аналогии с существительными второго склонения.
Какими?
В смысле «какими»? У всех существительных второго склонения флексия инструменталиса (с поправкой на редукцию гласных) одна — /ом/: огнём, конём, ружьём -> нём.
Цитата: Artiemij от июля 31, 2016, 23:22
В смысле «какими»? У всех существительных второго склонения флексия инструменталиса (с поправкой на редукцию гласных) одна — /ом/: огнём, конём, ружьём -> нём.
Я все это прекрасно понимаю, но понять аналогию ним → нём не могу. Много ли слов типа огнём, конём? А почему тогда не по аналоги с ружьём? Тогда прямо ём, без этой неизвестной стадии нём.
Цитата: лад от июля 31, 2016, 23:27А почему тогда не по аналоги с ружьём?
По аналогии с ружй/ом/ тоже «нём». И даже по аналогии со стол/ом/, гриб/ом/ и седл/ом/ будет нь/ом/.
Цитата: лад от июля 31, 2016, 23:27Тогда прямо ём, без этой неизвестной стадии нём.
/н'/ в данном случае — своеобразный «корень» местоимения (/н'/его, /н'/ему, /н'/им), он никуда пропадать и не должен.
Что вы к /н/ прицепились? Это чередование в местоимениях вообще проводится последовательно ТОЛЬКО в литературном языке. В диалектах формы с /н/ и без /н/ находятся обычно в состоянии свободного варьирования, причем чаще всего преобладает какая-то одна форма (т.е. "взял него, без него" или "взял его, без его".)
/й/ в ряде диалектов (в первую очередь западных) восстанавливается во всей парадигме (или частично) аналогическим образом: йон, йаму, йаго, йим и пр.
Цитата: Artiemij от июля 31, 2016, 23:45
Цитата: лад от июля 31, 2016, 23:27Тогда прямо ём, без этой неизвестной стадии нём.
/н'/ в данном случае — своеобразный «корень» местоимения (/н'/его, /н'/ему, /н'/им), он никуда пропадать и не должен.
Да ну да, в этой схеме он еще как пропадет ни с того ни сего
Цитата: Валентин Н от июля 31, 2016, 22:34
Недоволен им → ним → нём → ём
Извините, но j- тоже корень.
Цитата: лад от июля 31, 2016, 23:48
Цитата: Artiemij от июля 31, 2016, 23:45
Цитата: лад от июля 31, 2016, 23:27Тогда прямо ём, без этой неизвестной стадии нём.
/н'/ в данном случае — своеобразный «корень» местоимения (/н'/его, /н'/ему, /н'/им), он никуда пропадать и не должен.
Да ну да, в этой схеме он еще как пропадет ни с того ни сего
Цитата: Валентин Н от июля 31, 2016, 22:34
Недоволен им → ним → нём → ём
Извините, но j- тоже корень.
См. выше по обоим пунктам.
Или тут аналогия с «о нём»?
Цитата: Валентин Н от июля 31, 2016, 23:50
Или тут аналогия с «о нём»?
Возможно, в инструменталисе "ём" по аналогии с парадигмой существительных 2 скл. (ср. дубом, конём, небом и пр.), но все равно странно.
Может, у них было так: ён, ёво, ёму, ём, о ём.
Цитата: Alone Coder от августа 2, 2016, 18:58
Может, у них было так: ён, ёво, ёму, ём, о ём.
Оканье - это вряд ли, но мне нравится направление вашей мысли. Действительно, после выравнивания j- по всей парадигме основа в якающих диалектах автоматически приобретает вид jo<>ja во всех падежах - за исключением творительного. Таким образом, дальнейшее выравнивание одновременно мотивируется формами других падежей и формами инструменталиса существительных 2-го скл.
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2016, 19:37
Цитата: Alone Coder от августа 2, 2016, 18:58
Может, у них было так: ён, ёво, ёму, ём, о ём.
Оканье - это вряд ли, но мне нравится направление вашей мысли. Действительно, после выравнивания j- по всей парадигме основа в якающих диалектах автоматически приобретает вид jo<>ja во всех падежах - за исключением творительного. Таким образом, дальнейшее выравнивание одновременно мотивируется формами других падежей и формами инструменталиса существительных 2-го скл.
Мне сразу пришла мысль, но высказать не решился, что тут могло быть закономерно для этого говора.
Могла быть праформа *jьмъ > *jeмъ > joм, как в украинском jeго > його, jeму > йому.
Цитата: лад от августа 2, 2016, 20:02
Могла быть праформа *jьмъ
Нет, не могла. :3tfu:
Цитата: лад от августа 2, 2016, 20:02
как в украинском jeго > його, jeму > йому.
В украинском это нефонетическое развитие.
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2016, 20:11
Цитата: лад от августа 2, 2016, 20:02
Могла быть праформа *jьмъ
Нет, не могла.
Гипотетически, могла быть в этом говоре, как вариант.
ЦитироватьЦитата: лад от августа 2, 2016, 20:02
как в украинском jeго > його, jeму > йому.
В украинском это нефонетическое развитие.
Почему? Обоснуйте.
Цитата: лад от августа 2, 2016, 20:14
ЦитироватьЦитата: лад от как в украинском jeго > його, jeму > йому.
В украинском это нефонетическое развитие.
Почему? Обоснуйте.
Потому что все /о/ после мягких подверглись в украинском регулярной делабиализации.
Цитата: лад от августа 2, 2016, 20:14
Гипотетически, могла быть в этом говоре, как вариант.
Чтобы обосновать эту "гипотезу", вам надо доказать, что в этом древнерусском говоре *i- > *jь-. При этом вы в нем закономерно получите такие чудесные слова, как "éмя", "ёволга" и др. Удачи.
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2016, 20:30
Цитата: лад от августа 2, 2016, 20:14
ЦитироватьЦитата: лад от как в украинском jeго > його, jeму > йому.
В украинском это нефонетическое развитие.
Почему? Обоснуйте.
Потому что все /о/ после мягких подверглись в украинском регулярной делабиализации.
Не понял. Жона делабиализовался? А сьомий, сього?
Да нет, все регулярно.
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2016, 20:30
Цитата: лад от августа 2, 2016, 20:14
Гипотетически, могла быть в этом говоре, как вариант.
Чтобы обосновать эту "гипотезу", вам надо доказать, что в этом древнерусском говоре *i- > *jь-.
Вообще-то, это праслав. *jь- > i-. и здесь мог быть восстановленный архаизм (возможно, по аналогии, а может исконный). Ср. лит. jìs "он", jì "она" и тд.
Цитата: лад от августа 2, 2016, 20:42
Не понял. Жона делабиализовался? А сьомий, сього?
Да, исключая сибилянты.
Цитата: лад от августа 2, 2016, 20:42
Вообще-то, это праслав. *jь- > i-.
Памятники, однако, таких архаизмов не фиксируют.
В *jimь i закономерно с *těmь.
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2016, 20:51
Цитата: лад от августа 2, 2016, 20:42
Не понял. Жона делабиализовался? А сьомий, сього?
Да, исключая сибилянты.
А на йо- примеры есть где в украинском переходит в йе-? Если нет, то и утверждать о том что тут должно делабиализоваться оснований нет - такой же палатальный согласный.
Цитата: лад от августа 2, 2016, 20:56
А на йо- примеры есть где в украинском переходит в йе-? Если нет, то и утверждать о том что тут должно делабиализоваться оснований нет - такой же палатальный согласный.
А откуда в древнерусском *jo для начала? Только в результате лабиализации /е/ перед твердыми. И именно ее последствия делабиализация в украинском ликвидировала. Остальные могут быть только заимствованиями или аналогиями.
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2016, 21:14
Цитата: лад от августа 2, 2016, 20:56
А на йо- примеры есть где в украинском переходит в йе-? Если нет, то и утверждать о том что тут должно делабиализоваться оснований нет - такой же палатальный согласный.
А откуда в древнерусском *jo для начала? Только в результате лабиализации /е/ перед твердыми. И именно ее последствия делабиализация в украинском ликвидировала. Остальные могут быть только заимствованиями или аналогиями.
Именно что таких нет в древнерусском. И вообще, начального е- перед твердыми как бы почти не встречается, это в большинстве своем заимствования. Так что в древнерусском, его, ему это вообще исключительные формы.
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2016, 21:29
Там колебания, насколько я помню.
И что?
Сльози
Ну сдаюсь, добавьте еще боковые. В любом случае большая часть /'о/ была ликвидирована.
Цитата: лад от августа 2, 2016, 21:29
Именно что таких нет в древнерусском.
... И не должно быть в украинском, кроме тех случаев, оговоренных выше, где лабиализация смогла закрепиться. Или позднейших заимствований, аналогий и пр. Логика.
Жалко, йобнути вряд ли можно считать словом с безупречным происхождением...
А какие сведения к тому, что в предке украинского всеобщее ёканье было да сплыло?
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2016, 21:43
Ну сдаюсь, добавьте еще боковые. В любом случае большая часть /'о/ была ликвидирована.Цитата: лад от августа 2, 2016, 21:29
Именно что таких нет в древнерусском.
... И не должно быть в украинском, кроме тех случаев, оговоренных выше, где лабиализация смогла закрепиться. Или позднейших заимствований, аналогий и пр. Логика.
Ль не сильно-то отличается от й. А твоего, моего > твого, мого, после выпадения интервокального й, так что явление древнее. Так что, если аналогия и влияла, то не на появление, а на закрепление о.
Цитата: Wolliger Mensch от августа 2, 2016, 22:13
После шипящих, [й] и [лʲ̣] же.
А примеры на "й"?.. :what:
Цитата: Awwal12 от августа 2, 2016, 22:18
А примеры на "й"?.. :what:
Ну да, в силу известных причин таких слов мало, но тем не менее:
йорж, йорзати, а также неизвестного происхождения
йолоп (ср. русск. диал.
елоп).
Есть еще зйомка, но об`єм.
Цитата: bvs от августа 2, 2016, 22:48
Есть еще зйомка, но об`єм.
Обе формы не могут быть исконными.
Цитата: Alone Coder от августа 2, 2016, 18:58
Может, у них было так: ён, ёво, ёму, ём, о ём.
Не было так. Я уже понял, что вместо "(н)им", говорил "
нём".
Егоновский. Если не повторяюсь