Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Антиромантик on September 3, 2010, 18:29

Title: индоевропейское спряжение
Post by: Антиромантик on September 3, 2010, 18:29
Где можно посмотреть про происхождение парадигмы?

Кое-что очевидно на глазок: множественное 1 и 2 лица - постфиксальные местоимения, и в единственного 2 лица тоже исторический супплетив, множественное 3 лица - исторически причастие действительное. А что для 1 и 3 лица?
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Юрий Б. on September 3, 2010, 18:45
http://www.nostratic.ru/books/(69)babaev1.pdf
http://www.nostratic.ru/books/(119)autoreferat.pdf
http://www.nostratic.ru/books/(243)book.pdf
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Bhudh on September 3, 2010, 18:47
Вы хоть пишите, что это за «буки». Первые две читал, а третья не определима.

Upd.: А, тоже читал…
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Bhudh on September 3, 2010, 18:54
Quote from: Антиромантик
Кое-что очевидно на глазок: множественное 1 и 2 лица - постфиксальные местоимения
:yes:

Quote from: Антиромантик
и в единственного 2 лица тоже исторический супплетив
:what:

Quote from: Антиромантик
множественное 3 лица - исторически причастие действительное.
:no:

Quote from: Антиромантик
А что для 1 и 3 лица?
Если *-m, то подобно (но не идентично!) первому варианту.
Если *-H (по Бабаеву, **-q), то тут сложнее.
Третье однозначно дейктического оригина.
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Wolliger Mensch on September 3, 2010, 19:58
Где можно посмотреть про происхождение парадигмы?

В любой книге про сравнительной грамматике индоевропейских языков. Происхождение парадигмы не известно. Некоторые формы имеют не локуторное/местоименное происхождение, а лишь вторично подверглись их влиянию. Причем влияние имело место как и в индоевропейском, так и в отдельных языках. Также, на протяжении истории индоевропейских языков можно наблюдать вторичное формирование парадигмы. Почти у каждого автора есть свои предположения по поводу происхождения индоевропейского спряжения. Внутренняя реконструкция не помогает решить этот вопрос. Один вывод можно сделать точно: индоевропейские личные окончания — остаток системы, существовавшей в очень глубокой древности. Осложняется вопрос еще и тем, что в индоевропейском нет притяжательных окончаний существительных, которые в других языках часто имеют сходное происхождение с личными окончаниями глаголов, а также в индоевропейском нет и притяжательных местоимений как таковых, — известные по индоевропейским языкам формы притяжательных местоимений имеют порой сходное, но очевидным образом вторичное происхождение. Также не известно и не установимо происхождение самих локуторов, не известна причина супплетивности основ и т. д.
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Антиромантик on September 3, 2010, 20:39
http://www.nostratic.ru/books/(69)babaev1.pdf
http://journal.nostratic.ru/db/files/(5)jlr2009-1(37-48).pdf
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Антиромантик on September 24, 2010, 22:29
Quote from: Антиромантик
множественное 3 лица - исторически причастие действительное.
:no:
А что не так?
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Bhudh on September 24, 2010, 23:03
Это опять же явный анахронизм.
Скорее было что-то вроде этого:
Quote from:
3-е лицо множественного числа *-nti чаще всего сравнивается с суффиксом имени *-nt. У этого суффикса довольно широкий спектр значений: он указывает на производность (греч. ἀνήρ ‘муж’ — ἀνδριάς ‘статуя’), экспрессивность (русские причастия на -ущ(ий) < *-ont- и соответствующие им прилагательные), множественность: в тохарских языках у некоторых классов имён именно он стал выразителем плюралиса (тохар. A walo ‘царь’, B wal — мн. ч. lant < *uel-ent ‘цари’). Это обстоятельство позволяет предположить, что основным значением данного суффикса было наличие большого количества некоего динамического свойства, и именно такая семантика развилась в значение глагольной плюральности.
Подчёркнуто мной.

Кстати, небольшой оффтоп: где-нибудь в ИЕ зафиксирована основа *me в качестве именительного падежа местоимения 1-го лица или она встречается только в косвенных падежах?
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Хворост on September 25, 2010, 09:56
Кстати, небольшой оффтоп: где-нибудь в ИЕ зафиксирована основа *me в качестве именительного падежа местоимения 1-го лица или она встречается только в косвенных падежах?
Даже если зафиксирована — кто докажет, что это не позднее выравнивание?
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Wolliger Mensch on September 25, 2010, 16:13
Кстати, небольшой оффтоп: где-нибудь в ИЕ зафиксирована основа *me в качестве именительного падежа местоимения 1-го лица или она встречается только в косвенных падежах?

В персидском. В английском, во французском…
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Bhudh on September 25, 2010, 17:35
Quote from: Wolliger Mensch
В персидском.
Спасибо.

Quote from: Wolliger Mensch
В английском, во французском…
:o А I и je куда делись⁈
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Karakurt on September 25, 2010, 17:38
Возможно ли тюркское влияние в фарси?
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Iskandar on September 25, 2010, 23:20
Возможно ли тюркское влияние в фарси?

Прямая падежная форма вымерла ещё при ранних Сасанидах.
В большинстве остальных иранских она таки осталась.
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Karakurt on September 26, 2010, 00:27
ранние Сасаниды это когда?
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Bhudh on September 26, 2010, 00:33
Ⅲ‒Ⅳ вв.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f2/Senmurv.svg/599px-Senmurv.svg.png) (http://ru.wikipedia.org/wiki/Сасаниды)
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Хворост on September 26, 2010, 10:02
Прямая падежная форма вымерла ещё при ранних Сасанидах.
Сразу видно, вы наших «иранистов» с Евразики не читали, Это несомненно тюркское влияние!
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Wulfila on September 26, 2010, 16:24
Quote from: Wolliger Mensch
В английском, во французском…
Quote from: Bhudh
:o А I и je куда делись⁈
c'est moi/it's me ?
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Bhudh on September 26, 2010, 16:40
Я понял, что WM намякивает на это. Но сумнительно мне, что это номинатив в чистом виде…
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Andrei N on September 26, 2010, 16:44
Но сумнительно мне, что это номинатив в чистом виде…
А если сказать «Moi, je suis...», «Me, of course.»?
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Bhudh on September 26, 2010, 17:04
«По мне, я…», «По мне, конечно!»
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Wulfila on September 26, 2010, 17:14
"Moi, je suis d'accord, moi" © ;)
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Bhudh on September 26, 2010, 17:18
Таким обрамлением местоимения уже междометиями работают. Усиливающими je.
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2010, 17:20
«По мне, я…», «По мне, конечно!»

Конечно. Только в современных французском и английского этот смысл уже улетучился. А je во французском — уже формант…
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Wulfila on September 26, 2010, 17:21
ну да.. так по-моему в примерах Andrei N
не номинатив, а вводные эмфатические частицы
что я и усугубил своей цитатой..
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2010, 17:23
ну да.. так по-моему в примерах Andrei N
не номинатив, а вводные эмфатические частицы
что я и усугубил своей цитатой..

А если так: moi jesuis d’accord?
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Wulfila on September 26, 2010, 17:27
Quote from: Wolliger Mensch
А если так: moi jesuis d’accord?
эт только в написании можно
при произнесении две паузы и перепады интонации наглядно маркируют..
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Wolliger Mensch on September 26, 2010, 17:53
эт только в написании можно
при произнесении две паузы и перепады интонации наглядно маркируют..

Да, французская орфография умеет морочить голову. Интересно, вам в qu’est-ce qu’est que-ça сколько слов видится?
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Bhudh on September 26, 2010, 23:57
7 in 3.
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Alone Coder on September 27, 2010, 00:19
qu’est-ce qu’est que-ça
Вы хочете сказать qu'est-ce que c'est que ça? Орфографически восемь. Выделяется шесть: {[que + ( (est-ce que + ce) + est)] + que} + ça.

Лучше скажите, как написать по-французски "против часовой" короче, чем dans le sens contraire des aiguilles d'une montre, как наш переводочник перевёл :)
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Andrei N on September 27, 2010, 00:22
{[que + ( (est-ce que + ce) + est)] + que} + ça.
Не понимаю чему соответствуют эти скобки... (Для изучающих фр. яз.: не обращайте на них внимания).
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Alone Coder on September 27, 2010, 00:26
Эти скобки означают порядок присоединения частей.
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Andrei N on September 27, 2010, 00:36
Эти скобки означают порядок присоединения частей.
Могу сказать, что можно и по другому группировать:
Qu'est ...
Qu'est-ce...
Qu'est-ce que...
Эти части вполне возможны в начале предложения вне данного сочетания. Думаю, что в данном случае следует опираться на то, что по французски называется proposition (если не ошибаюсь, то в русской терминологии до сих пор нет устоявшегося термина для этой штуки). В данном случае каждая proposition начинается с que.
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Artemon on September 27, 2010, 02:10
А je во французском — уже формант…
У Мельчука ещё было клитикой. :)
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Wolliger Mensch on September 27, 2010, 17:02
Вы хочете сказать qu'est-ce que c'est que ça?

Нет.
Title: индоевропейское спряжение
Post by: Wolliger Mensch on September 27, 2010, 17:03
А je во французском — уже формант…
У Мельчука ещё было клитикой. :)

Гораздо меньше свободы, чем, например, у бы.