Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Local Forums => České fórum => Topic started by: Juif Eternel on August 23, 2010, 00:32

Title: Сонорные
Post by: Juif Eternel on August 23, 2010, 00:32
в Влтаву

А выговорить это сможете?   ;D

Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 00:35
А выговорить это сможете?
Что там такое?
Title: Фотографии участников форума
Post by: Juif Eternel on August 23, 2010, 00:43
А выговорить это сможете?
Что там такое?

А что такого? Если для вас ничего такого, то можно сделать вывод, что чешский язык (орган речи) - самый гибкий язык в мире!  ;D
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 00:54
Тренировка же  ;D Каждый со временем привыкнет  :P
Я помню, как у нас на первом курсе были всякие семинары по фонетике чешского и мы там (помимо прочего) тренировали и правильную артикуляцию и т.п. Некоторым сначала было трудно, так как не могли избавиться от диалектных черт произношения (но тоже привыкли)  ;D
Title: Фотографии участников форума
Post by: Juif Eternel on August 23, 2010, 01:08
Само собой.  Если каждый день поднимать телёнка, то через год поднимешь годовалого быка.   :yes:
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 01:12
А что такого?
Кстати, та симфоническая поэма, отрывок которой вы сюда выкладывали, тожe называется в оригинале Влтава ;)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Juif Eternel on August 23, 2010, 01:21
А что такого?
Кстати, та симфоническая поэма, отрывок которой вы сюда выкладывали, тожe называется в оригинале Влтава ;)

С Влтавой, то бишь, со Влтавой справляемся, а вот "в Влтаве" - это покруче будет. У русских язык не такой гибкий, поэтому они здесь после "в" ещё "о" вставляют: во Влтаве.   :)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 01:25
Понятно, у нас вроде тоже так... а ведь в русском есть напр. в воде...  :-\
Для меня лично нет большой разницы (в трудности произношения) между в воде и в Влтаве  ;D
Title: Фотографии участников форума
Post by: RawonaM on August 23, 2010, 01:43
Некоторым сначала было трудно, так как не могли избавиться от диалектных черт произношения (но тоже привыкли)  ;D
Диалектоцид налицо.  :eat:
Title: Фотографии участников форума
Post by: Juif Eternel on August 23, 2010, 01:45
а ведь в русском есть напр. в воде...  :-\

Действительно. Но это, наверное, когда после второго "в" гласная идёт. В Варшаве, в саду, в вальсе. Но, во вторник, во Вселенной, во Владивостоке.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 01:46
Диалектоцид налицо.  :eat:
Я и так продолжаю говорить на чистейшем диалекте -только не в универе  :P
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 01:50
Действительно. Но это, наверное, когда после второго "в" гласная идёт. В Варшаве, в саду, в вальсе. Но, во вторник, во Вселенной, во Владивостоке.
Насколько я знаю, в вокализации предлогов есть свои (довольно сложные) правила  :???
Например русские говорят в словацком  - как и сами словаки - v slovenčine, a чехи говорят ve slovenštině...
Title: Фотографии участников форума
Post by: Vertaler on August 23, 2010, 02:07
А я спокойно произношу Влтаву по-русски с ударением на "л" и не понимаю всех этих ваших сложностей.  ::)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 02:17
так там и есть ударение на л  :)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Vertaler on August 23, 2010, 02:38
так там и есть ударение на л  :)
Именно. А Жюиф, видимо, пытается произнести влтá-ва.
Title: Фотографии участников форума
Post by: piton on August 23, 2010, 06:24
Не понял, какие могут быть ударения на Л.
Title: Фотографии участников форума
Post by: jvarg on August 23, 2010, 09:06
На подразумеваемый "ер" перед или после "л".
Title: Фотографии участников форума
Post by: mnashe on August 23, 2010, 10:45
Не вижу никакой трудности ни в «Вл́тава», ни в «Влта́ва», но «в Вл́таву» [в:лтаву] чуть посложнее, чем «в воду» [в:оду].
Title: Фотографии участников форума
Post by: Nekto on August 23, 2010, 10:51
Когда-то была высказана мысль, что в словах крк, влтава и других с сонантами чехи на самом деле:
Тональное ударение в северных славянских языках (http://lingvoforum.net/index.php/topic,9818.msg152771.html#msg152771)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 12:03
В чешском нет тонального ударения  - шва там есть (после согласной, а когда то она была перед ней)  :) 
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 12:07
«Вл́тава»
вы это на словацкий манер произносите? :)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Искандер on August 23, 2010, 12:08
в Влтаве" - это покруче будет. У русских язык не такой гибкий,
мне так нормально. в Влтаву. норма-альна.

вот этот конопкин вкрмрклкц вцкркл вкцкр тьфу — ну вы понели.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Nekto on August 23, 2010, 12:12
В чешском нет тонального ударения

Никто этого и не утверждал.

В чешском нет тонального ударения  - шва там есть (после согласной, а когда то она была перед ней)  :)

То есть Влтава следует читать Влътава?  :) А все читают Вълтава. Безобразие!  :)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 12:13
То есть Влтава следует читать Влътава?
именно так  :yes:
А все читают Вълтава. Безобразие!
А я у русских слышала скорее что-то типа Вылтава  :)
Title: Фотографии участников форума
Post by: mnashe on August 23, 2010, 12:14
вы это на словацкий манер произносите?
Я это название первый раз вижу. Попробовал произнести (без шва) — не показалось сложным.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 12:17
Я имела в виду с долгим ĺ (хотя конкретно в это слове и в словацком оно короткое)  :)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Nekto on August 23, 2010, 12:17
вы это на словацкий манер произносите?
Я это название первый раз вижу. Попробовал произнести (без шва) — не показалось сложным.

И мне несложно. Влллллллтава.  :)

Я имела в виду с долгим ĺ (хотя конкретно в это слове и в словацком оно короткое)  :)

А вот краткий сонорный - это уже сложнее.  :)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 12:20
И сколько там у вас слогов получается?  :what:
Title: Фотографии участников форума
Post by: Искандер on August 23, 2010, 12:21
И сколько там у вас слогов получается?
ну так в русском два. если очень хочется - три. Больше вроде просто неоткуда.
Title: Фотографии участников форума
Post by: RawonaM on August 23, 2010, 12:22
На подразумеваемый "ер" перед или после "л".
Нет, ударение именно на "л". В этом суть слогового согласного. Там может проскальзывать гласный, но он безударный.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 12:23
ну так в русском два. если очень хочется - три. Больше вроде просто неоткуда.
три там должны быть  :yes:
Title: Фотографии участников форума
Post by: Искандер on August 23, 2010, 12:26
три там должны быть  :yes:
в чешском таки да. V - неслоговое, смсбрз, L - вершина слога - слог "открытый" - всё круто.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Yitzik on August 23, 2010, 12:37
Я спокойно произношу даже по-русски Вл́тава, Бр́но и т.д.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 12:40
и слогов там у вас сколько?  ;)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Conservator on August 23, 2010, 12:40
Я спокойно произношу даже по-русски Вл́тава, Бр́но и т.д.

А я с детства комплексую из-за того, что не умею произносить "р" протяжно. А как его иначе под ударение поставить?
Title: Фотографии участников форума
Post by: Искандер on August 23, 2010, 12:47
А как его иначе под ударение поставить?
так э и без протяжности всё хорошо.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 12:49
Немного надо протянуть  :what:
Title: Фотографии участников форума
Post by: mnashe on August 23, 2010, 12:55
И сколько там у вас слогов получается?
У меня — три: Вл-та-ва.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Искандер on August 23, 2010, 12:58
только я щас повлтавкал — мне привычней въл-та-ва всё же...
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 15:14
в Влтаве" - это покруче будет. У русских язык не такой гибкий,
Исправьте, пожалуйста, кто-нибудь цитату; это не я сказала  :)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Yitzik on August 23, 2010, 18:12
И сколько там у вас слогов получается?
У меня — три: Вл-та-ва.
У меня тоже. В "Бр-но" два.
Произносить слоговые "л" и "р" - очень простое и приятное занятие.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Искандер on August 23, 2010, 18:17
У меня тоже. В "Бр-но" два.
Не - тут по-русски однозначно 1 слог.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 18:23
У меня тоже. В "Бр-но" два.
Произносить слоговые "л" и "р" - очень простое и приятное занятие.
И вы произносите шва перед согласной, или после?
Title: Фотографии участников форума
Post by: Искандер on August 23, 2010, 18:26
И вы произносите шва перед согласной, или после?
нафига? (по-славянски будет лучше - после)
Title: Фотографии участников форума
Post by: jvarg on August 23, 2010, 18:27
Не - тут по-русски однозначно 1 слог.
Ну так слово-то не русское.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 18:28
нафига? (по-славянски будет лучше - после)
Бывает по-разному  :donno:. В чешском раньше тоже было "перед"
И у слогообразующего м так и осталось
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 18:28
Ну так слово-то не русское.
и русские его почему-то не склоняют  :what:
Title: Фотографии участников форума
Post by: Искандер on August 23, 2010, 18:41
В чешском раньше тоже было "перед"
а как же тенденция к возрастающей звучности, успела не только окончить трудовую деятельность но и выехать из Чехии?

и русские его почему-то не склоняют  :what:
Эти "русские" и Бородино не склоняют.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 18:46
а как же тенденция к возрастающей звучности, успела не только окончить трудовую деятельность но и выехать из Чехии?
:what:
Эти "русские" и Бородино не склоняют.
т.е. - "Брно" надо в русском склонять?
 
Title: Фотографии участников форума
Post by: Искандер on August 23, 2010, 18:47
т.е. - "Брно" надо склонять?
как минимум не вижу к этому препятствий. уж что там Лопатин думает — один Лопатин знает. правда я от не склоняю-таки. но и бородино тоже частенько игнорю.
Title: Фотографии участников форума
Post by: Искандер on August 23, 2010, 18:49
:what:
не должно быть гласных поперёд плавных
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 18:52
как минимум не вижу к этому препятствий
ну, слово славянское + окончается на -о, как напр. окно, которое склоняют...Но, кажется, я где-то читала, что склонять не надо (хотя непонятно, почему  :what:)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 18:52
не должно быть гласных поперёд плавных
даже если они там были? :)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Искандер on August 23, 2010, 18:59
даже если они там были? :)
таки да.

(хотя непонятно почему  :what:)
типа — иностранные — не склоняются. Но мы то знаем...
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 19:07
таки да.
вы мне напомнили одну учительницу, которая поставила моему однокласнику плохую оценьку из-за того, что использовал в письменной работе слово, которое она считала диалектизмом (хотя в словаре литературного языка оно присутствует)  ;D
Quote
типа — иностранные — не склоняются.
Наверное  :)
Title: Фотографии участников форума
Post by: Искандер on August 23, 2010, 19:31
вы мне напомнили одну учительницу, которая поставила моему однокласнику плохую оценьку из-за того, что использовал в письменной работе слово, которое она считала диалектизмом (хотя в словаре литературного языка оно присутствует)
:( Обижусь. Я не такой :(
Title: Фотографии участников форума
Post by: Konopka on August 23, 2010, 21:46
:( Обижусь. Я не такой :(
Не обижайтесь  :).
Я знаю, что вы не такой - плохих оценок не ставите (а может надо было им поставить)  :D
Title: Фотографии участников форума
Post by: Drundia on August 23, 2010, 22:12
А я спокойно произношу Влтаву по-русски с ударением на "л" и не понимаю всех этих ваших сложностей.  ::)
Странные эти русские правила, что они ими всех соседей заразили. Ну нет бы вставляли гласный, как например в «серб».

А я с детства комплексую из-за того, что не умею произносить "р" протяжно. А как его иначе под ударение поставить?
1. Учитесь. 2. Зачем протяжность силовому ударению?

В чешском раньше тоже было "перед"
а как же тенденция к возрастающей звучности, успела не только окончить трудовую деятельность но и выехать из Чехии?
Говорят и при законе окрытого слога швы были перед «л», «р».

ну, слово славянское + окончается на -о, как напр. окно, которое склоняют...Но, кажется, я где-то читала, что склонять не надо (хотя непонятно, почему  :what:)
В русском на -о склоняются только русские слова. Поэтому бывшего президента Ющенко возможно везли то ли из Косово то ли из Брно.
Title: Сонорные
Post by: Konopka on August 23, 2010, 22:34
Offtop
интересно - почему тема всё ещё называется "Фотографии участников форума"?  :what:
Title: Сонорные
Post by: Erasmus on August 23, 2010, 22:36
Offtop
интересно - почему тема всё ещё называется "Фотографии участников форума"?  :what:
А у меня написано «Сонорные».
Title: Сонорные
Post by: Konopka on August 23, 2010, 22:37
Посмотрите на главную страницу  ;)
Title: Сонорные
Post by: Konopka on August 23, 2010, 22:38
А! Уже исправилось  :)
Title: Сонорные
Post by: Donkey on August 23, 2010, 22:54
Хм. А я в Чехии говорил "Бър-но"... Как-то удобнее произносить "шву" перед сонорной  :)
Title: Сонорные
Post by: Konopka on August 23, 2010, 23:24
и попробуйте таким способом произнести напр. "zmrzls"  ;D
Title: Сонорные
Post by: Donkey on August 23, 2010, 23:38
змырзыльс... змрызлис... :???
Title: Сонорные
Post by: Konopka on August 24, 2010, 01:44
змырзыльс... змрызлис... :???
змързълс... :uzhos:  ;D
Title: Сонорные
Post by: Yitzik on August 24, 2010, 12:18
И вы произносите шва перед согласной, или после?
Видимо, иногда что-то такое проскакивает перед. Хотя, как я теперь понял, надо, чтобы после.
Видимо, срабатывает подсознательная аналогия "влк" - "волк", "трг" - "торг".
Title: Сонорные
Post by: Konopka on August 24, 2010, 13:26
Видимо, срабатывает подсознательная аналогия "влк" - "волк", "трг" - "торг"
Наверное... но некоторые слова так произнести - практически нереально  :-\
Title: Сонорные
Post by: Andrei N on August 24, 2010, 13:29
Наверное... но некоторые слова так произнести - практически нереально
Есть еще одна возможность, как например, в слове "веревка".
Title: Сонорные
Post by: Konopka on August 24, 2010, 13:31
И что такое в этом слове?  :donno:
Title: Сонорные
Post by: Искандер on August 24, 2010, 16:12
там вроде у первого слога вершина на "в", СКОРЕЕ,Ч ЕМ на "ь"
Title: Сонорные
Post by: Andrei N on August 24, 2010, 16:13
И что такое в этом слове?  :donno:
Значит я что-то не понял. Извините.
Title: Сонорные
Post by: Konopka on August 24, 2010, 16:22
там вроде у первого слога вершина на "в", СКОРЕЕ,Ч ЕМ на "ь"
Значит я что-то не понял. Извините.
Я тоже ничего не понимаю   :D
Title: Сонорные
Post by: Алалах on June 28, 2013, 17:11
взял один разговорник, Киевского издательства, так вот там некоторые слова имеющие Ě в передаче на русский приобретают звук -н-. Разве в чешском есть носовые?
Title: Сонорные
Post by: Мечтатель on June 28, 2013, 17:35
Сочетание букв mě произносится [mňe]: město - [mňesto]
Title: Сонорные
Post by: Pawlo on October 9, 2013, 04:17
Что ни говори но уверен - если бы немцы не прервали литературную преемственность и литературный чешский не пришлось создавать вновь в 19 веке то уверен практически сто процентов что какие то протетические буквы во всех этих страшных словах все равно писались бы. Нисмотря на всю сонорность гласных
Так же как и в белорусском пр аналогичной ситуации не отображалось бы неслоговое у например
Title: Фотографии участников форума
Post by: Pawlo on October 9, 2013, 04:25
В чешском нет тонального ударения  - шва там есть (после согласной, а когда то она была перед ней)  :)
А ведь я написал еще перед тем как прокрутить тему до этих слов. рад что был прав :)
Title: Сонорные
Post by: Krymchanin on October 9, 2013, 04:34
(wiki/en) File:Cs-Vltava.ogg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cs-Vltava.ogg)
Title: Сонорные
Post by: Pawlo on October 9, 2013, 04:52
(wiki/en) File:Cs-Vltava.ogg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cs-Vltava.ogg)
Большое спасибо. Да однозначная Вэлтава 
Title: Сонорные
Post by: Luchik on October 14, 2013, 12:19
(wiki/en) File:Cs-Vltava.ogg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cs-Vltava.ogg)
Большое спасибо. Да однозначная Вэлтава
Извините, но если в слове Вэлтава "э" у вас обозначает либо "э", либо шва, тогда ничего таково нет в чешском прозиношению этого слова.
С другой страны - узнаюсь - сам пробовал выговорить и [vḷtava] и [vəltava], и разница очень малая, почти неслышна.
Title: Сонорные
Post by: Pawlo on October 14, 2013, 18:36
э. шву я не произношу
Title: Сонорные
Post by: Luchik on October 14, 2013, 23:04
э. шву я не произношу
Хорошо, но вы там наверно [э] слышите ?
Title: Сонорные
Post by: Pawlo on October 15, 2013, 00:27
э. шву я не произношу
Хорошо, но вы там наверно [э] слышите ?
да. очень слабенькое и нечеткое
Вэлтава тоже не вполне четко передает так как кажеться будто э полноценное
Title: Сонорные
Post by: pittmirg on June 5, 2015, 14:32
Někdo vě, jak ve středověké češtině psáli slabikotvorné souhlásky? Vždy jako nyní, či byly určité rozdíly? (promiňte za můj „český”)
Title: Сонорные
Post by: Luchik on June 5, 2015, 16:36
Nejsem si jistý pravopisem, protože v ukázkách ze staročeštiny se aplikují současné konvence, ale minimálně co do výslovnosti by slabikotvorné měly být shodné se současným projevem.
např.:
Král řěčský náprvé vzváza
a všěm svým téže rozkáza;
rytierstvo sě o ňem shrnu.
Tu k nepřátelóm poprnu,
jakžto koli vlk zamrlý

(báseň Alexandreida)
Title: Сонорные
Post by: Luchik on June 5, 2015, 17:44
Někdo vě, jak ve středověké češtině psáli slabikotvorné souhlásky? Vždy jako nyní, či byly určité rozdíly? (promiňte za můj „český”)


Pittmirg, našel jsem stránku s poznámkami ke staročeskému pravopisu, zmiňují se tam i o slabikotvorných souhláskách:
http://vokabular.ujc.cas.cz/informace.aspx?t=mss_dodatek&o=slovniky (http://vokabular.ujc.cas.cz/informace.aspx?t=mss_dodatek&o=slovniky)


Cituji:

- l znamená neslabičné i slabičné l, po celou dobu: pozlano, wezele (PísOstr), tyelem, zlauvnie (ModlKunh), Pauel, dolaſ (ListLit), myzl (LegJid), peklny, plny, ſlzam (Hrad), wltawa (Vít).
- li znamená někdy slabičné l, např. naplineno (ModlKunh),
     nebo měkké l: kraliu, liud, rozliucenye (ŽaltKlem).
- ll znamená někdy slabičné l:
     wedll (ŽaltKlem), napllneno, pllnyl (Hrad)
- ry znamená slab. r:
     ſmryt (LegUmuč).
- rr znamená slab. r:
     drrzieli, utrrpienya (Hrad).



П.С.: пишите смело по-русски, если у вас проблемы с чешским языком
Title: Сонорные
Post by: pittmirg on June 6, 2015, 16:28
Спасибо за страницу, она очень пригодна. Объясняет, почему я нашёл цитату "Pirwy artikul wyri krzescianskie" якобы из чешского в одном старом польском тексте (период чехомании в Польше).

Quote from: Luchik
П.С.: пишите смело по-русски, если у вас проблемы с чешским языком

Не судьба видно...
Title: Сонорные
Post by: Драгана on June 8, 2015, 22:53
(wiki/en) File:Cs-Vltava.ogg (http://en.wikipedia.org/wiki/File:Cs-Vltava.ogg)

На мой слух - так же, как если бы мы по-русски сказала Влтава с ударением на 1ую а - но! конечную а редуцировать не надо. Как будто нет явно выраженного ударения.
Title: Сонорные
Post by: Kocsimáry-Колош on January 13, 2016, 19:51
Что ни говори но уверен - если бы немцы не прервали литературную преемственность и литературный чешский не пришлось создавать вновь в 19 веке то уверен практически сто процентов что какие то протетические буквы во всех этих страшных словах все равно писались бы. Нисмотря на всю сонорность гласных
Так же как и в белорусском пр аналогичной ситуации не отображалось бы неслоговое у например
У вас ошибочные представления. Слогообразующие согласные являются неотъемной частью всех чешских говоров, кроме некоторых северных/северно-восточных. В "Драганской высочине" (горная область зап. Моравии) попадается даже слогообразующее "н" - которого в лит. языке нет.
Title: Сонорные
Post by: Wolliger Mensch on January 13, 2016, 20:23
Слогообразующие согласные являются неотъемной частью всех чешских говоров…

А при чём это?
Title: Сонорные
Post by: Kocsimáry-Колош on January 13, 2016, 20:43
Литературный язык здесь опирается на диалекты - т.е. в любом случае содержал бы слогообразующие согласные. Я просто не понял, почему в этих "страшных" словах (чем страшных? для чехов они нормальные) должны быть ещё какие-то дополнительные буквы, если чешское правописание в этом плане полностью основано на фонетическом принципе.