Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Абхазо-адыгские языки => Topic started by: Искандер on July 25, 2010, 17:29

Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Искандер on July 25, 2010, 17:29
Дорогие мои софорумчане, скажите - эти диаллекты обнаруживают ли хоть какое-то приближение к убыхским, относительно бзыбского и абжуйского? Как они вообще характеризуются?
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Circassian on July 31, 2010, 06:42
к сожалению эти диалекты абхазского погибли также как и убыхский если не хуже нет текстов, а носители если и продолжают говорить, то уже говорят на замесе от былого садзского с нынешними диалектами абхазского.
Садзы и ахчипсы были не только промежуточным звеном между убыхами и абхазами, но на основании единства фамилий есть версия, что это обабхаженные в средние века убыхи. На это в частности указывает название пограничной с восточной стороны реки Бзып, которая разделяла Садзны и Апсны. Убых. бзы "вода, река" соответствует адыг. псы и абх. дзы.
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Искандер on July 31, 2010, 12:40
Правильно ли вас понимать так, будто материал, оставленный этими диаллектами в виде фамилий и топонимов, говорит об их большей близости к убыхскому, чем бзыпского и абжуйского, а большего сказать не можно, поелику нет ни текстов ли ни записей ли ни более-менее чистых носителей ли?
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Давид Дасаниа on July 31, 2010, 22:40
     Никак не могу согласиться с мнением пользователя Circassian о том, что, дескать садзы и ахчипсы – это обабхазившиеся убыхи. Вообще в кавказоведении в отношении абхазов допускаются несусветные антинаучные «утверждения». Что только нам не приписывается! Оказывается, мы обабхазили или апсуизировали грузинских «абхазов», абхазизировали «протоубыхский» (!) абазинский язык, подвергли абхазизации бедных садзов и ачипсхувцев… Что, больше нечем заняться? Я удивлён тому, что люди даже не пытаются что-либо узнать, что-либо почитать, полученную информацию взять и проанализировать. Они берутся за клавиатуру и строчат, строчат и строчат. Может быть хватит? Некоторые амбициозные абазинские историки, далёкие от реальной науки, а занимающиеся наукой только ради «карьерного роста», обвиняют абхазских историков в «замалчивании фактов» абхазизации абазинской культуры. В соответствии с их антинаучной версией получается, что: 1) Абхазы происходят от апсилов, а абазины – от абазгов. 2) Апсилы и абазги, хотя и были родственны, но говорили на разных языках: апсилы на современном абхазском, а вот абазги – на протоубыхском! 3. Абхазы абхазизировали абазин потому, что апсилы были более культурны абазгов. 4. Источником более высокой культуры апсилов была, согласно версии абазинских провокаторов от псевдонауки, Грузия и грузинский народ. 5. Абазины, а не абхазы, по их версии, являются создателями Абхазского царства. Есть и другие заявления. Но сейчас, честно говоря, просто катастрофически не хватает времени.
     Прежде, чем утверждать о том, что садзы и ахчипсы являлись обабхазившимися убыхами, нужно узнать, как же садзы именовали себя. А они именовали себя, как известно, «апсыу» (то есть «апсуа» - абхаз). Что касается этнонима «ахчипсы», то следует вспомнить: карачаевцы, оказывается, называли в старину абхазов «хачыпсы» (см. «Карачаевско-балкарско-русский словарь», изданный в Москве в 1989 г., с. 709). Вспомним наименования известных садзских святилищ: Аныхапста (ущелье святилища), Аублаа рныха (святилище рода Аублаа, на территории г. Сочи), Ахных (святилище рода Ахба близ Адлера), Лацуныха (святилище рода Лац – Лацв в верховьях реки Кудепста, кстати, этимологизирующегося как «ущелье (рода) Кудба», Цанных (святилище рода Цанба между Мацестой (Маципста – ущелье Мацба) и Сочи. Назовём ряд садзских фамилий: Ардба, Аублаа, Генаба, Гечба, Дзяпш-ипа, Эмхаа, Инал-ипа, Маршан, Цанба, Чаабалырхуа, Шат-ипа, Швача (сравните Швачаа – Швачба с Ачаа – Ачба, Чачаа – Чачба, Гечаа – Гечба, Ччаа – Чичба и т.д.), Ашхацава, Багба, Блабба, Званба, Куджба, Лакрба, Маан, Магба, Миканба, Микелба, Цыба, Цишба и т.д. О других аргументах я расскажу попозже.
 
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Искандер on July 31, 2010, 22:52
Так они проявляют черты в сторону убыхского, или нет? Вопрос - с какой они стороны - второй, после первого...
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Circassian on August 1, 2010, 07:48
Однозначно проявляли, убыхи и садзы (а также абазины, абадзехи(адыгоязычн.) и шапсуги(адыгоязычн.) составляли некогда единое целое и говорили на "протоубыхском языке" (назовем его условно так). Садзы сами и их страна ближайшими картвелоязычными иностранцами традиционно звалась Джикети, в русской версиии Джигетия, т.е. страна Джиков (Зихов). Сами абхазы после языкового и этноидентификационного поглощения садзов, этноним а-(д)зыхуа сдвинули на собственно адыгов, и страна адыгов Черкессия (куда входили и садзы, по границе с Абхазским Княжеством по Бзыпскому хребту) звалась Зыхуны (по аналогии с Апсны).

Убыхи и шапсуги абхазоязычных садзов (а с ними и остальных абхазов) по старой традиции продолжали звать (и в Турции до сих пор зовут) адзыгъэ.

Возможно что этноним ша-псы-гъ (шапсуг) связан с са-дзы-уа (т.к. абх-адыг. переход пс-дз - закономерен).. Убыхи находились ровно посередине между двумя этими группами.

кстати именно сближение этнонимов ШАПСЫГЪ и САДЗЫУА объясняет древнегреч. термин народа САНИГИ в месте проживания поздних САДЗЫУА, т.к. Д(З) нозализуясь дает Н!

нозализация Д в А-ДЫГ также скорее всего имеет место в самоназвании чеченцев НОХ-ЧИ, и доказательством возможности этого, помимо языкового хоть и отдаленного родства, может служить общепризнанный факт того, что осетинский этноним ДЫГорон является 2-составным от АДЫГ+ИРОН.
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Искандер on August 1, 2010, 12:00
кстати именно сближение этнонимов ШАПСЫГЪ и САДЗЫУА объясняет древнегреч. термин народа САНИГИ в месте проживания поздних САДЗЫУА, т.к. Д(З) нозализуясь дает Н!

нозализация Д в А-ДЫГ также скорее всего имеет место в самоназвании чеченцев НОХ-ЧИ, и доказательством возможности этого, помимо языкового хоть и отдаленного родства, может служить общепризнанный факт того, что осетинский этноним ДЫГорон является 2-составным от АДЫГ+ИРОН.
Лалия.
Что-нибудь более толковое у вас есть на сближение. Давайте-давайте уже. Вопрос стоит ребром и шизофазийничать мне тут некогда.
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: chikobava on November 7, 2010, 16:27
Сегодня можно только гадать о том, какой ареал распространения был у убыхского языка, но он должен был быть больше, нежели до 1964-ого года. Скорее всего убыхи жили до реки Бзыбь. Возможно садзы и есть ассимилированые убыхи также как и абадзехи являются ассимилироваными абхазо-абазами.
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Circassian on November 8, 2010, 06:06
Chikobava
Quote
Скорее всего убыхи жили до реки Бзыбь. Возможно садзы и есть ассимилированые убыхи также как и абадзехи являются ассимилироваными абхазо-абазами..
То что убыхский ареал распространялся до Гагрского хребта очевидно. Топонимы и гидронимы также как и фамильные названия садзов и ахчыпсыг1ва соответствуют убыхским. р. Бзып как и масса прочих более мелких речек в убыхском краю содержит элемент бзы "вода" и адыг. окончание -п "устье"...
самоназвание убыхов аtwaxǝ соответствует абдзах, это коррелирует с легендой, что некогда убыхи и абадзехи составляли единый народ... также вероятно само название адыгэ и убых. самоназвание  аtwaxǝ есть одно и  тоже слово, исковеркованное в адыгской речи, т.е. можно предположить, что убыхи и были зарождающим ядром всех абхазо-адыгов.
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Искандер on November 8, 2010, 16:22
Официально они просто суть весьма архаичный откол. А этноним это дело такое, он может и у десьти народов сохраниться этимологически один и тот же.
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: chikobava on November 8, 2010, 23:01
Quote
самоназвание убыхов аtwaxǝ соответствует абдзах, это коррелирует с легендой, что некогда убыхи и абадзехи составляли единый народ... также вероятно само название адыгэ и убых. самоназвание  аtwaxǝ есть одно и  тоже слово, исковеркованное в адыгской речи, т.е. можно предположить, что убыхи и были зарождающим ядром всех абхазо-адыгов.

Никакое не искаверкование а просто переход лабиализированых dw - tw - t'w в билабиальные смычки b - p - p' внутри самого убыхского языка. Поэтому некоторые исследователи записали убыхов как туахуа, а некоторые как пахуа.
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Искандер on November 9, 2010, 14:02
Кстате да, такие переходы и в абхазском наследили.
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Circassian on November 15, 2010, 05:37
Вот заключение от молодого австралийского исследователя убыхского языка в современности Брайана Фелла (Brian Fell).. Он работает над составлением убыхско-английского словаря.. Я произвел запрос, и он любезно поделился своими выводами после плотной работы над текстами. Кстати, он также считает, что великое множество слов не вошли в первое и единственное издание словаря убыхского языка Ханса Фохта, Осло 1963.

Quote
The original homeland of the Ubykh in the Caucasus is almost invariably referred to as Adǝğa(ɣa). Dumézil typically translated this as “(in) Circassia”, though Charachidzé translated it as the more general “(in the) Caucasus”. The exception is the informant Ilyas bey of Yanık (born 1874), who used the term Adǝğaš°abla(ɣa) “(in) the land of the Adyghe”. This is similar to the term Azɣaš°abla “Abkhazia; land of the Abkhaz/Abaza”. The term “Ubykhia” is a contemporary invention, there is no Ubykh word T°axǝš°abla(ɣa) or Wǝbǝχ(ǝ)š°abla(ɣa) which would be translated as “Ubykhia”.
There are no obvious references to Sochi in the texts. The only possibility is the form Š°ac°a (originally transcribed σoc°a), used by Hikmet bey of Kırkpınar in a story he learned from his Abaza wife. The original text translated the place name as “Shotchua”. This is similar to “Sochi (Сочи)”, and the Ubykh word is also similar to the older Adyghe name for Sochi, Шъачэ. There is no known etymology for the Ubykh place name, though there is a homophone š°ac°a which means “surface of the sea”.
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: ZZZy on December 14, 2010, 20:48
Искандер, объясни пожалуйста по какой причине могут игнорироваться сообщения. Не могу попасть в свою же тему!
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Искандер on December 14, 2010, 21:18
Искандер, объясни пожалуйста по какой причине могут игнорироваться сообщения. Не могу попасть в свою же тему!
Вы пока на премоде, но раз это сообщение прошло, то и предыдущее должно было, НЯП. А что за тема?
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: ZZZy on December 14, 2010, 23:24
Адыгизмы в русском языке
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Karakurt on December 15, 2010, 00:06
Адыг в древнетюркском - медведь.
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Tibaren on December 15, 2010, 03:33
Искандер, объясни пожалуйста по какой причине могут игнорироваться сообщения.
Вы, как свежезарегистрированный участник форума, пока находитесь в режиме премодерации, т.е. Ваши сообщения должны быть предварительно одобрены/отредактированы/удалены модератором раздела. В этом разделе я, чесслово, все Ваши посты не трогал и давал на них «добро».
Что касается темы «Адыгизмы в русском языке», то это другой раздел – Псевдонаука…
Title: Садзский и Абаза (медовеевский)
Post by: Ахьшь on December 21, 2010, 19:13
Возможно садзы и есть ассимилированые убыхи также как и абадзехи являются ассимилироваными абхазо-абазами.
Аргументы будут?