Лингвофорум

Теоретический раздел => Уральские языки => Topic started by: Versteher on July 4, 2010, 10:55

Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Versteher on July 4, 2010, 10:55
которое отстаивалъ А.Кастренъ.

Вы вѣрите въ возможность такого родства?
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: Dana on July 4, 2010, 11:53
В конечном счёте, и те и другие входят в ностратическую макросемью.
Но всё же, уральские ближе к индоевропейским.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: Versteher on July 4, 2010, 11:59
А про это у А.Кастрена ничего не написано-съ..Кто-нибудь ещё писалъ по сей проблемѣ?
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: autolyk on July 4, 2010, 13:29
Но всё же, уральские ближе к индоевропейским.
Если рассматривать праязыковую реконструкцию, то ПУ сходятся с ПИЕ в основном лексически. В то же время структурно уральские языки (за исключением прибалтийско-финских, которые подверглись сильному влиянию индоевропейских) близки к тюркским.
А про это у А.Кастрена ничего не написано-съ..Кто-нибудь ещё писалъ по сей проблемѣ?
Д. Ласло, П. Хайду, Э. Итконен, П. Аристэ, А. Йоки, Б. Коллиндер, Б. А. Серебренников, Е. А. Хелимский, В. В. Напольских и наверняка ещё многие.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: Антиромантик on July 4, 2010, 13:35
Где бы вообще глоттохронологическое древо уральских найти?
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: autolyk on July 4, 2010, 13:49
В грубом приближении, без датировок, можно посмотреть здесь:
http://teach-learn.narod.ru/ural.htm
P.S. На схеме ливский перепутан с литовским, вот как бывает!
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: Dana on July 4, 2010, 14:21
Если рассматривать праязыковую реконструкцию, то ПУ сходятся с ПИЕ в основном лексически. В то же время структурно уральские языки (за исключением прибалтийско-финских, которые подверглись сильному влиянию индоевропейских) близки к тюркским.
А что вы думаете об индо-уральской гипотезе?
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: autolyk on July 4, 2010, 14:46
Мне как-то ближе гипотеза языкового союза. Скажем, в середине 4 тыс. до н.э. единство урало-камской неолитической культуры распадается на две части в связи с приходом с юга инородного этноса. Принято считать, что восточная часть - это предки самодийцев, а западная, давшая культуру гребенчатой керамики, является предками финно-угров. Если предположить, что инородный этнос мог быть индоевропейским, то возможно примерно трёхсот-четырёхсотлетнее сосуществование прафинно-угров и каких-то древних индоевропейцев. Это может объяснить схождения в базовой лексике, хотя конечно вопрос с личными местоимениями остаётся открытым.     
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: Антиромантик on July 6, 2010, 09:18
Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: Versteher on July 6, 2010, 10:07
а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: злой on July 6, 2010, 10:19
а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?

Есть предположения, здесь обсуждалось:

По поводу одного символа... #4 (http://lingvoforum.net/index.php?topic=14831.45)
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: Антиромантик on July 6, 2010, 12:13
Сравнения по Старлингу (+ дополнительные)

1
*ikte (*ükte) = индоевропеское *ed-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 864&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+864&root=config)

? самодийское *ɔnǝ = индоевропейское *oino- = алтайское *oŋne
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1196&root=config

индоевропейское *per- = уральское *perä = алтайское *bi̯uri или *p`eri
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 215&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+215&root=config)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=169&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=169&root=config)

(алтайское *ni̯ŏŋe
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1481&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=1481&root=config))

(алтайское *ŏ̀ge
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1557&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=1557&root=config))

*jOrtV 'друг' = алтайское *ŏŕe ( ˜ -i)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 872&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+872&root=config)

(индоевропейское *san- / *sen- = алтайское *si̯óna
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1136&root=config)

(индоевропейское *doikʷ-, -gʷ- = алтайское *t`ḗk`í ( ˜ -k-)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1576&root=config)

2
*kakta ˜ *käktä (или -i) = алтайское *gằgtà 'один из пары'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 871&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+871&root=config)

*to-ńće 'второй' = индоевропейское *duwo- = алтайское *ti̯ubu
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 122&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+122&root=config)

(алтайские *puč`ù ( ˜ b-,-i̯u-o,-i̯a-u) и *p`i̯òk`e без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1675&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=1675&root=config)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2787&root=config)

(алтайское *gojV http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 547&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=+547&root=config)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1725&root=config)

3
*kolme (*kulme) (или -r-) (= монгольское gurban)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=344&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&text_recno=344&root=config)

(алтайское *ìlù - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=595&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=595&root=config))

(алтайское *ŋ[i̯u]
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1553&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1094&root=config
Или монгольское к финно-угорскому?)

4
*ńeljä (*neljä) = дравидийское *nāl-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1120&root=config

(алтайское *tṓj- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2262&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=2262&root=config))

5
*witte (или -i) = алтайское *udu ( ˜ -i, ŋ-) 'рука, бедро'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1803&root=config
(или алтайское *t`u
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2449&root=config - булгарское etǝ и японское *ì-tù-)

6
*kutte = индоевропеское *kʷetwor- '4'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1849&root=config

(алтайское *ńu- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1511&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=1511&root=config))

7
*śeŋ́ćemä - без сопоставлений

(алтайское *nad - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=1388&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=1388&root=config))

8
*kakta e-k-sä-n > *kakteksan
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1279&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&text_recno=1279&root=config)
*ńalV как вариант *ńeljä (*neljä)

(алтайское *ǯa- - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2577&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=2577&root=config))

9
*ükte e-k-sä > *ükteksä
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1694&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&text_recno=1694&root=config)

по венгерскому kilenc нет сведений

(алтайское *k`egVnV - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=995&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=995&root=config))

10
*küme(-ne) - сравнивается с *käme(-ne) 'ладонь'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\uralic\uralet&text_recno=1367&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&text_recno=1367&root=config)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 592&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+592&root=config)

(алтайское *či̯obe ( ˜ *t-) - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=240&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=240&root=config))

(? индоевропейское *pant = алтайское *p`VbV
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1873&root=config (и показатель на -n в монгольских сравнивается с тюркским названием десяти?)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1062&root=config)

20
*kuśV - без сравнений, видел такую трактовку, что это вариант основы *kakta ˜ *käktä

(алтайское *k`i̯ura ( ˜ -u)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1086&root=config - без сравнений
то же самое, что алтайское *gojV http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 547&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=+547&root=config)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1725&root=config?)

30
см. 3

40
(http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1086&root=config
в уральских нет ничего, восточнославянское сорок и алтайское *k`i̯ura ( ˜ -u) > тюркское *Kɨrk на уровне ностратических когнатов)

50
см. 5

60
см. 6

70
см. 7

80
см. 8

90
см. 9

100
(алтайское *ńằmò - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1402&root=config)

(алтайское *ǯ[i̯ō]ŕo 'большое число' - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2635&root=config)

1000
(алтайское *míŋa ( ˜ -o, -u) - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1296&root=config)

(*či̯ùmi - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number= 246&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=+246&root=config))

мало
*ićä (*üćä) = алтайское *ŋṓjču
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 723&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+723&root=config)

*wäšä
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1629&root=config

*ćErV
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1245&root=config

*čenV (*čēnV) = индоевропейское *sten(w)-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1266&root=config
(?и http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\ie\piet&text_recno=1113&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&text_recno=1113&root=config))

*lOjV = индоевропейское *ley[a]-
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1936&root=config

(индоевропейское *erǝ- = алтайское *āŕa
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 860&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+860&root=config))

(алтайское *si̯ŏ́k`ù - без сравнений
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=2000&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=2000&root=config))

много
*enä = алтайское *ắni
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1331&root=config

*erV = индоевропейское *(e)w[e]r- 'широкий' = алтайское *i̯uŕo 'длинный'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 795&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+795&root=config)

*mone (*mune) = алтайское *mana
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  24&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++24&root=config)
(+ индоевропейское *menegh- 'много'?
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  25&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++25&root=config))

*paljV = индоевропейское *pel-u-; *pel[e]-, *plē- = алтайское *p`ŭle ( ˜ -i) = картвельское *pr- = дравидийское  *pal- = чукотско-камчатское *pǝl 'большой'
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 385&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+385&root=config)

*kokV = алтайское *k`òke
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=1730&root=config

? *ulV(-jV) = индоевропейское *(e)wel- = алтайское *ulu ( ˜ -o)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/uralic/uralet&text_number=1105&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/ie/piet&text_number=1453&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=2517&root=config
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  22&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++22&root=config)

*čukkV (*čokkV) 'толстый' = алтайское *č`oḳV ( ˜ -q̇-) 'толстый' (> 'много')
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  26&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++26&root=config)
*mElV 'to pass, fit' = индоевропейское *mal- / -e- = алтайское  *mi̯ólo
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=  23&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=++23&root=config)

(алтайское *bēǯu ( ˜ -ʒ-)
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number= 995&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+995&root=config))

(алтайские без сравнений
*ḗgó - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=457&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=457&root=config)

*gera ( ˜ -o, -u) - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=500&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=500&root=config)

*két`ò - http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=\data\alt\altet&text_recno=780&root=config) (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%5Cdata%5Calt%5Caltet&text_recno=780&root=config))
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: autolyk on July 6, 2010, 14:06
Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.
Отдалённое родство уральских и алтайских кажется более вероятным, в связи с общими  особенностями синтаксиса и похожими падежными окончаниями. 
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: autolyk on July 6, 2010, 14:17
а гдѣ тогда, min druhtun, произошла эта встрѣча и.-е.-цевъ и пра-самодiйцевъ-финно-угоровъ? Да, и что за и.-е.-йцы то были, есть-ли мнѣнiя?
Я же писал про урало-камскую неолитическую культуру. Где-то в р-не среднего течения Камы и на восток до Урала.
Кроме того, что, судя по древнейшим заимствованиям, индоевропейцы говорили на каком-то сатэмном языке, ничего сказать не могу.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: Антиромантик on July 6, 2010, 14:18
Хм... совпадения в финно-угорских и алтайских в числительных еще показательны. Спорадического характера.
Отдалённое родство уральских и алтайских кажется более вероятным, в связи с общими  особенностями синтаксиса и похожими падежными окончаниями.
В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: autolyk on July 6, 2010, 14:28
В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.
Фонетика меняется быстрее. Во многих ФУ языках возникли звонкие взрывные, в том числе и в начале слова.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: rouslan85 on July 6, 2010, 15:10
Вроде как в Праалтайском прослеживается изолирующий язык. Есть подобное в прауральских реконструкциях?
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: autolyk on July 6, 2010, 15:37
Вроде как в Праалтайском прослеживается изолирующий язык. Есть подобное в прауральских реконструкциях?
Признаки изолирующего языка имеются: отрицательный глагол, употребление ед. ч. с числительными, отсутствие согласования определяющего и определяемого и т.п.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 15, 2010, 19:56
http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Liekkion on October 15, 2010, 20:27
http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).
:???,ды как сказать......Родство имеется и очень даже .. Напр. :Синь в татарском и Sina в финском-уже многое говорит
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Liekkion on October 15, 2010, 20:29
а Еке-2 и Кок-2 ? В татарском и марийском случаях?
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Liekkion on October 15, 2010, 20:36
http://turkic-languages.scienceontheweb.net/Finno_Ugric_Turkic_relationship.html

Вот тут я подготовил некоторые обобщения о родстве финно-угорских и тюркских, о котором говорилось ранее. Материал пока сыроват, если что, говорите. Исследованы основы грамматики и лексики (т.е. простые фоносемантические соответствия в базовом списке).Минь и Mina?...Кем и Кин(удм.),Ki(венг.),Ken(карел.)???????????????
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Матти on October 15, 2010, 21:54
Для сравнения в Interrogative pronouns можно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское. Было бы больше сходства с другими языками.   
What? Mi?   
Who? Ken?   
Where? Missä (Kušša) ?   
When? Konža? 
Which? Kumbane (Kumpani) 
How? Kuin   
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Wolliger Mensch on October 15, 2010, 22:07
Для сравнения в Interrogative pronouns можно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское. Было бы больше сходства с другими языками.   
What? Mi?   
Who? Ken?   
Where? Missä (Kušša) ?   
When? Konža? 
Which? Kumbane (Kumpani) 
How? Kuin

Ну вот, большинство вопросительных на k-.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 15, 2010, 22:31
Минь и Mina?...Кем и Кин(удм.),Ki(венг.),Ken(карел.)???????????????
Да, а что. В тюркских стабильно kim? -- самое стабильное слово во всех тюркских. В ФУ либо *kie, *ken, *kot (непонятно)

ожно вместо усредненого "финского" добавить собственно карельское
Не вопрос, исправил. Только тонкостей не знаю. У вас не совсем как в словаре (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=rus), а у меня, возможно, вопросительные где-то перепутаны с относительными, хотя это здесь неважно.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 15, 2010, 22:39
Darkstar, у Вас в реконструкции притяжательных показателей вкралась неточность, в частности, не отражено различие в обозначении множественности обладаемого (суффикс -n), а суффикс множественности обладателей (-k) почему-то встречается в единственном числе.     

Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 15, 2010, 22:50
а суффикс множественности обладателей (-k) почему-то встречается в единственном числе.
Потому что этого нет в булгаро-тюркских, поэтому я все эти сложности пока отбросил.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 15, 2010, 23:31
Ну вот, большинство вопросительных на k-.
Русские корни местоимений т-, сь-, к-, весь- одновременно и типично финно-угорские
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Матти on October 16, 2010, 06:35
Quote
Не вопрос, исправил. Только тонкостей не знаю. У вас не совсем как в словаре (http://sanakniigu.onego.ru/index.php?lan=rus), а у меня, возможно, вопросительные где-то перепутаны с относительными, хотя это здесь неважно.

Уважаемый Darkstar!
Выше указанный словарь представляет собой словарь ливвиковского (олонецкого) карельского наречия (языка), возникшего в результате воздействия на речь древних вепсов собственно карельского языка, в то же время собственно карельский язык (наречие) - прямой продолжатель языка Корелы (Karjala). Между этими наречиями (честно говоря, языками) имеются  существенные различия в грамматике (между падежами, в спряжении глаголов, в чередовании согласных, в лексике и т.д.). 

Собственно карельское наречие (язык) могут представлять сл. словари:
Словарь карельского языка (тверские говоры), А.В. Пунжины, Петрозаводск, "Карелия", 1994 год.
Словарь собственно-карельских говоров Карелии, В.П.Федотова, Т.П. Бойко, Петрозаводск, 2009 год. 
   
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 16, 2010, 10:34
Несколько замечаний к реконструкции ПФУ падежной системы от Darkstar’а. Необходимо добавить.
1. Acc. *-m.
Данного окончания нет только в венгерском и мансийском языках. В остальных (в том числе самодийских) оно имеется, а в пермских заметны его следы (в склонении личных местоимений в коми-зырянском).
2. Loc. *-t (наряду с loc. *-na/-nä).
Локатив на -t более распространён в угорских. В мансийском он входит в глагольную парадигму, а в венгерском и хантыйском распространён в наречиях, послелогах и отдельных существительных (вроде венгерских «исключений» Pécsett — в Пече). Тем не менее данный формант встречается в составе падежных окончаний и наречий в финно-пермских языках: транслатив в коми -тi, фин. наречия täten, kuten.
3. Abl. *-ta/tä.
Хотя рефлексы этого окончания отсутствуют в угорских языках, его можно реконструировать исходя из эрзянского и мокшанского аблатива -до/-де и финского партитива -(t)a, исходное аблативное значение которого видно из послелогов и наречий, alta — «из-под», siitä — «оттуда». В составе наречий -ta/tä встречается и в ненецком языке: ӈыл’ — «под», ӈылад — «из-под».     
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 16, 2010, 13:05
В мансийском он входит в глагольную парадигму
Правильно: в мансийском он входит в парадигму имени. :)
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 16, 2010, 17:52
Правильно: в мансийском он входит в парадигму имени
Данного окончания нет только в венгерском и мансийском языках.
В мансийском он был (на -m) в одном из вымерших мансийских языков. В северо-мансийском нету. В мордовских нет.
Короче, с падежами нужно разбираться...
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 16, 2010, 18:14
Первая цитата про локатив, а вторая про аккузатив.
В мордовских нет.
Только для нарицательных существительных.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 17, 2010, 16:58
Исправил кое-что в падежах. Каша, конечно... но вроде праформы близки к тюркским.

Loc. *-t (наряду с loc. *-na/-na").
У меня один только на *-тя, *-ца нарисовался. Хантыйское *-нэ это, предположительно, лениция типичная для восточного ареала.

alta -- "из-под"
Это на мордовских? По-тюркски alt-ta это "под", вообще-то.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 17, 2010, 20:20
Исправил кое-что в падежах.
Ещё кое-что надо исправить.
Quote
Accusative *-n
Почему *-n, когда всё говорит о *-m, и это, кстати, один из аргументов сторонников индо-уральской гипотезы?
Далее,
Quote
Mansi *-m <*n
(labialization as in sim "heart")
и
Quote
Mari -(ï)m, -öm <*ïn
(labialization as in süm "heart")
Причём здесь лабиализация? Исходная форма *siđäme, об это ясно говорят коми сьöлöм и венг. szív, да и в starling Вы могли бы заглянуть. Ещё по-марийски «сердце» шӱм, а не süm (в марийском все три ПФУ сибилянта совпали в [š], это как бы «общее место»).
Quote
Ablative *-(ê)s'ta
Откуда ś? Если Вы основываетесь на коми элативе -ысь и эгрессиве -сянь, то это пермская инновация; -ысь восходит к прапермскому элативу *-ś, а окончание эгрессива — к сочетанию упомянутого *-ś с рефлексом ПФУ датива-латива *-ń. Если же основой реконструкции послужили финские окончания элатива -sta и аблатива -lta, то в них явно вычленяются внутренне- и внешнеместные элементы s и l (ср. адессив и инессив) и исходное окончание аблатива -ta.
В случае реконструкции abl. -ta сходства с тюркскими будет больше. :)
Хантыйское *-нэ это, предположительно, лениция типичная для восточного ареала.
Исходный локатив на -na/-nä помимо хантыйского локатива дал коми инессив (-ын), эстонский эссив (-na), а также поучаствовал в венг. суперэссиве (-on, -en) и инессиве (-ban, -ben).
Цитата: autolyk от Вчера в 10:34
Quote
alta -- "из-под"
Это на мордовских?
Нет, это финский послелог.
 


Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 17, 2010, 21:40
Почему *-n, когда всё говорит о *-m, и это, кстати, один из аргументов сторонников индо-уральской гипотезы?

Как я кратко пояснил, m < *n в манси и мари легко объяснить лабиализацией, которая подтверждается таким же процессом в словах манси сим, мари сюм из праформы *s'ed'en. -М там быть не могло потому что это ИЕ сатемное *серд и никаких -м-  там не было. То же в пратюрк.: не было -м- в этом слове. И ни в каких ностратических языков там не было никакого -м-. Но думаю, что можно найти и другие примеры лабиализации, которая является типичным следствием общей ареальной ЛЕНИЦИИ во многих языках региона, связанной с каким-то доностратическим субстратом. В тунгусских и дальше на восток эта лениция оказывается все более выраженной.

Даже не обращаясь к другим языкам, внутренне: по короткому слову с явными ассиммиляциями и выпадениями (типа "шюм") никто реконструкцию не должен делать. Берут длинное слово в наиболее архаичном языке. Прабалтофинский и совр. финский будет хорошим примером...

Кроме того, в данном случае лабиализация могла иметь место из-за совпадения с родительным -n при потере гласных.

Исходная форма *siDa"me
Не аргументировано.

венг. sziv
Венгерский отставим пока. Это какой-то "креол", с ним нужно отдельно разбираться, от кого и как он происходит. Там, скорее всего, такая же лабиализация в праформе как и в угорских.

Ещё по-марийски "сердце" шу"м, а не su"m (в марийском все три ПФУ сибилянта совпали в [s^], это как бы "общее место").
Это опечатка. Внизу у меня правильно дано shu"m
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 17, 2010, 22:01
Откуда ś? Если Вы основываетесь на коми элативе -ысь и эгрессиве -сянь, то это пермская инновация; -ысь восходит к прапермскому элативу *-ś, а окончание эгрессива — к сочетанию упомянутого *-ś с рефлексом ПФУ датива-латива *-ń. Если же основой реконструкции послужили финские окончания элатива -sta и аблатива -lta, то в них явно вычленяются внутренне- и внешнеместные элементы s и l (ср. адессив и инессив) и исходное окончание аблатива -ta.
Ну вот тут c аблативом уже масс-компэрисоновская каша у меня пошла, конечно...

Но все равно.
БФ *-sta  : мари *-shta : морд. -sta, -цта -- это все одна ветвь, здесь уже заметна палатизация
Коми -ысь и удмурт -ысь, -ысть (!!) -- это пермская ветвь, здесь тоже палатизация
В итоге что-то типа *(э)сьта

Зеленый цвет -- это уже другой корень
Там мне многое непонятно. В частности пермское -сан и -лас
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 17, 2010, 22:04
Как я кратко пояснил, m < *n в манси и мари легко объяснить лабиализацией, которая подтверждается таким же процессом в словах манси сим, мари сюм из праформы *s'ed'en. -М там быть не могло потому что это ИЕ сатемное *серд и никаких -м-  там не было. То же в пратюрк.: не было -м- в этом слове. И ни в каких ностратических языков там не было никакого -м-.
Да и не могло быть -m ни в каких ностратических. Это чисто ФУ фича как в *wiđeme, *piŋeme. Основа — siđä-, и каким боком она связана с
ИЕ сатемное *серд
?
 
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 17, 2010, 22:16
В случае реконструкции abl. -ta сходства с тюркскими будет больше.
Тюрк. локатив (без учета гармонии) *-да, аблатив *-дан.

Исходный локатив на -na/-na" помимо хантыйского локатива дал коми инессив (-ын), эстонский эссив (-na), а также поучаствовал в венг. суперэссиве (-on, -en) и инессиве (-ban, -ben).

Ну вот тут ничего не могу сказать. С коми инэссивом наверняка есть связь...

Нет, это финский послелог.
Ну да, вижу, карельское al, фин. alta.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 17, 2010, 22:19
ИЕ сатемное *серд
Ну не важно *сирдис, без "м".

Можем сторговаться на назализованный -N и там и там, это все что могу...
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 17, 2010, 22:26
Можем сторговаться на назализованный -N
Коми-зыряне негодуэ :)
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 17, 2010, 22:39
Вот я и чувствую, что это чисто коми-фича...
Кстати, а как вы собрались объяснять пермский аккузатив -o"c, -эз и пр. из *м. Такие переходы могут быть только из альвеолярных. Переходы из билабиальных в альвеолярные -s/z крайне редки и требуют нескольких стадий.

И финское -t в местоимениях (акк. minut и пр.)...
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 17, 2010, 22:57
Кстати, а как вы собрались объяснять пермский аккузатив -o"c, -эз и пр. из *м.
*-m здесь ни при чём. Коми -öс является определённо-личным суффиксом, адаптированным в парадигму имени, и употребляется:
1. для определённого объекта — Даркстарöс меным глянитчö — именно Даркстар мне нравится;
2. для выделения объекта, когда возможно разночтение — шог шогöс корьö — горе ищет горе ~ беда не приходит одна. 
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 17, 2010, 23:06
Коми -о"с является определённо-личным суффиксом, адаптированным в парадигму имени
Опять "именительный" изафета?... Ну да, похоже, что к аккузативу никакого отношения, поскольку даже переход N > s/z очень маловероятен...
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 17, 2010, 23:25
Вот интересный вопрос: насколько окончание -t в фин. minut связано с хантыйским acc. в mant и вообще с венг. окончанием acc. -t?
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 18, 2010, 00:21
эгрессиве -сянь, то это пермская инновация

Так что там про него известно? По-моему это балтийско-финский иллатив *-se:n с противоположным значением (не "от", а "внутрь"), но почему такое обращение семантики?
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 18, 2010, 11:27
Так что там про него известно? По-моему это балтийско-финский иллатив *-se:n с противоположным значением (не "от", а "внутрь"), но почему такое обращение семантики?
Если подробнее, то коми эгрессив -сянь (от кого? от чего?) представляет собой сочетание прапермского элативного суффикса *-ś (из кого? из чего?) и старого дативно-лативного суффикса *-ń (кому? чему?/ куда?). Рефлексами *-ń также являются эстонский терминатив -ni (до кого? до чего?) и окончания в некоторых ФУ наречиях, фин. minne «куда», мар. лишан «ближе».
Прибалтийско-финский иллатив *-sen > *-hen > -an, -en (в кого? во что? куда?) образован из элемента s с внутренне-местным значением и рефлексом того же самого ФУ датива-латива. Поэтому обращение семантики только кажущееся, *-ń изначально мог значит просто движение.
Подводя итог,
фин. иллатив: в (внутри) + куда = в кого, во что;
коми эгрессив: из + куда = от кого, от чего.



 
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 18, 2010, 11:30
*piŋeme
Опечатка, правильно *piŋseme.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 18, 2010, 19:08
Ну пока я исправил падежную систему. Пока такая версия.

Если подробнее, то коми эгрессив -сянь
С этим как-то тоже все пока путанно...
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 19, 2010, 01:35
Поскольку не все любят вникать в статьи, кратко вынесу сюда некоторые результаты:

(1)
В булгаро-тюркских и финно-угорских языках притяжательные местоимения и личные окончания глаголов в прошедшем и настояще-будущем времени сформированы одинаково и восходят к спряжению ПИЕ глагола "быть",  который примерно реконструируется как:
*es-mi
*es-si
*es-ti
*es-mesi
*es-tesi
*es-senti

Данная схема
1) объясняет нестандартные окончания глаголов (-ти, -р) в тюркских в 3-м лице (кирг, каз, якут, чуваш.);
2) указывает на происхождение притяжательных местоимений из притяжательных конструкций вида "у меня дом-есмь, у тебя дом-еси, у него дом-есть, у нас дом-есми и т.д."; 
3) указывает на общее происхождение изафета в ФУ и БТ из той же конструкции "отца дом-есть" (а не "дом отца-его");
4) указывает на происхождение ФУ и БТ времен из сложения причастия прошедшего времени на -d c вышеуказанными окончаниями глагола "быть" (как в совр. польском и персидском: ras-id-am, ras-id-i, ras-id и т.д. (я, ты приезжал));
5) объясняет двойную парадигму глагола в небулгарских тюркских: в чувашском парадигма совпадает с ФУ (есть прошедшее и есть аорист на -ат-, -ет- (настояще-будущее) с одними и теми же окончаниями), а в собственно тюркских аорист (на -ар-, -ыр-) утратил окончание глагола "быть" и сначала стал употребляться в безлично-причастной форме ("я идущий"). Такое явление (безличные глаголы) есть в чувашском, монгольском и т.д. Позднее он снова стал спрягаться путем присоединения личных местоимения "я идущий-я", "ты идущий-ты" и т.д.

Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 19, 2010, 14:34
*es-mi
*es-si
*es-ti

Данная схема
...
2) указывает на происхождение притяжательных местоимений из притяжательных конструкций вида "у меня дом-есмь, у тебя дом-еси, у него дом-есть, у нас дом-есми и т.д.";
Каким образом данная схема объясняет ПФУ притяжательные показатели 1л. *-me, 2л. *-te, 3л. *-se?
3) указывает на общее происхождение изафета в ФУ и БТ из той же конструкции "отца дом-есть" (а не "дом отца-его");
Как это совмещается с вербализацией имён (использование личных окончаний глагола именем вместо употребления глогола-связки), напр. в эрзянском или ненецком, и пропуск глагола-связки в именном сказуемом в венгерском или коми?
4) указывает на происхождение ФУ и БТ времен из сложения причастия прошедшего времени на -d c вышеуказанными окончаниями глагола "быть"
На каком основании Вы считаете, что конструкции вроде фин. olisin kuullut отражают праязыковое состояние? 

Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Vali on October 19, 2010, 14:55
О каких финских корнях в шорском языке идёт речь в статье?

http://www.mari.ee/eng/articles/soc/2005/12/01.htm

Shor, for example, a language in southern Russia with Turkic and Finnic roots
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Nevik Xukxo on October 19, 2010, 15:24
http://www.mari.ee/eng/articles/soc/2005/12/01.htm

Глаза в статье упали на:

Quote
Shor, for example, a language in southern Russia with Turkic and Finnic roots, is spoken by only 10,000 people, mainly elderly.

Это чего такие за Finnic roots в шорском? :o
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 19, 2010, 16:24
Каким образом данная схема объясняет ПФУ притяжательные показатели 1л. *-me, 2л. *-te, 3л. *-se?
Ну если кто-то не видит аналогии, значит это невозможно объяснить.
Па палажению языка ва рту. :-)

Как это совмещается с вербализацией имён (использование личных окончаний глагола именем вместо употребления глогола-связки), напр. в эрзянском или ненецком, и пропуск глагола-связки в именном сказуемом в венгерском или коми?
Мне это не совсем понятно, хотелось бы примеры. "Тюркский изафет" (напр., era-n  i:-te, старика сын), как я вчера узнал, есть и в селькупских, якобы под влиянием тюркского, но, вероятно, исконный.

В финско-пермских исторический -t-* в претерите перешел в -й- и далее либо слился с корнем в виде палатизации, либо перешел в -i-. Но в восточном ареале, и в самоедских, в венгерском, он сохраняется в виде -s-, -t- и других альвеолярных. Причастием было здесь *volt, *bolt (=был) + "притяжательный" суффикс окончания, который на самом деле был словоформами глагола "быть". Процесс сложения происходил в праФУБТ состоянии, но его отголоски заметны и сейчас в четких парадигмах глагола. Аналитические времена -- это уже другая история.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 19, 2010, 20:04
Ну если кто-то не видит аналогии, значит это невозможно объяснить.

Ладно, вот так скажу... ПИЕ глагол es-mi, es-ti подвергался преобразованию с потерей -s- и конечного гласного:
*esmi > em
*essi > es
*esti > ets
*esmesi > emes
*estesi > etes
*essenti > esent

что ближе к ПФУ реконструкции *-em, *-et, *-es', *-eme, *-ete, -*este (*-sete)
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 19, 2010, 21:34
Мне это не совсем понятно, хотелось бы примеры.
Эрзян.
паламс — «целовать», палан — «я целую», палат — «ты целуешь»;
ломань — «человек», ломанян — «я человек», ломанят — «ты человек»;
од — «молодой», одан — «я молодой», одат — «ты молодой» и т.д.
В финско-пермских исторический -t-* в претерите перешел в -й-
Можно пару этимологий на ФУ [t] > ФП [j]?
Кроме того, не было никакого "исторического" t в претерите, а был суффикс *tt причастий законченного действия, который и дал суффикс прошедшего времени в венгерском. Кстати, а откуда в венгерском повествовательное прош. время nézém/nézék, nézéd/nézél?
ПИЕ глагол es-mi, es-ti подвергался преобразованию с потерей -s- и конечного гласного:
*esmi > em
*essi > es
*esti > ets
*esmesi > emes
*estesi > etes
*essenti > esent

что ближе к ПФУ реконструкции *-em, *-et, *-es', *-eme, *-ete, -*este (*-sete)
Зачем плодить сущности? Не проще ли предположить, что глагольные окончания являются бывшими клитиками местоименного происхождения.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 19, 2010, 21:56
Это чего такие за Finnic roots в шорском?
Вот эта статья — настоящая псевдонаука. Слышали звон, что называется... А "Finnic roots" в шорском это южносамодийский субстрат (карагасский, койбальский, сойотский и т.п.).
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Nevik Xukxo on October 19, 2010, 22:39
А "Finnic roots" в шорском это южносамодийский субстрат (карагасский, койбальский, сойотский и т.п.).

А угорских лоанвордов нетуть?
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 20, 2010, 01:37
паламс  и т.д.

Это не "вербализация" имен. Это постфиксная (постфиксная потому что в урало-алтайских все всегда "после", и ничего никогда "перед") клитика "быть" плюс все остальное.
man am, man are, man is и т.д. А не человек-мое, человек-твое.
И это все почти тоже самое, что в тюркских (правда там не на основе притяжательных суффиксов, а на основе неполного глагола *i + личное местоимение -- вторичная система такая)

Можно пару этимологий на ФУ [t] > ФП [j]?
Кроме того, не было никакого "исторического" t в претерите, а был суффикс *tt причастий законченного действия
В праформе синтетического претерита (имперфекта) альвеолярный неясного типа, предположительно -й- или -джь-. Это все что можно сказать. Проявляется более четко в угорских. В западной ветви ослаблен. Что-то не так? В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin (открываю -- открыл), в других переходит в -v- и т.д.
Другой пример: манс. kutu"v : мокш. kiska : фин. koira (собака, рус. кутя)


Кстати, а откуда в венгерском повествовательное прош. время
Вот про это ничего не знаю. Там такая каша. Ни одного знакомого окончания в падежах. Унки эти из объектного спряжения. Он на самодийские похож больше.

Зачем плодить сущности? Не проще ли предположить, что глагольные окончания являются бывшими клитиками местоименного происхождения.
Не проще ли предположить, что это обычный ИЕ глагол типа нем. gegangen ist и т.д. В мире нет никаких постфиксных притяжательных местоимений. Это уникальное явление данного ареала и оно должно иметь какое-то уникальное объяснение. Тем более, что они сдвоены с реальными личными местоимениями род. падежа (типа "менин"). А семантические конструкции типа "говорящий мой" или "говоря мой" не имеют никакого смысла.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 20, 2010, 15:41
Другой пример: манс. kutu"v : мокш. kiska : фин. koira (собака, рус. кутя)
Фин. koira < ПУр *koj(e)ra «самец», затем самец собаки, как первого прирученного животного. Ср. коми кыр «самец», «кобель», «лис»; хант. хор «самец», «жеребец» и венг. here «яичко» (орган).
мокш. и эрз. киска (<*kuśka) как и коми кутян «щенок», венг. kutya «собака», рус. кутёнок, тат. көчек , узб. кучучка «щенок» являются скорее всего рефлексами какого-то вандерворта.
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin (открываю -- открыл), в других переходит в -v- и т.д.
Не забывайте о чередовании ступеней согласных и о ti > si в приб.-финских. Показатель прошедшего времени в финском i, так же как и упоминавшийся венгерский суффикс повествовательного прош. времени е́. Оба они восходят к *j (его рефлексы есть в пермских). Но существовал и другой показатель прошедшего времени *ś, от которого происходят обско-угорские и самодийские показатели прошедшего времени. В волжских используются рефлексы обоих суффиксов.
Darkstar, я вот не возьму в толк, что Вас смущает в происхождении притяжательных показателей из местоименных клитик? Ведь это аналогично происхождению глагольных окончаний, тем более, что граница между именем и глаголом в ПУр была не столь чёткой как сейчас.
   
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 20, 2010, 16:20
Фин. koira < ПУр *koj(e)ra самец, затем самец собаки, как первого прирученного животного.
Ну вы просили примеры перехода вост. -t- > зап. -0- или -i-? Вот пример.

И потом это опять реконструкции "по-фински", чтобы образованным финам было понятно, подальше от всяких манси и т.д. Как и в тюркских все реконструкции сводят к турецкому, чтобы было близко и понятно... По неуральским аналогиям уже очевидно, что в праформе "собака" было -t- .

Про приручение "самца собаки" оставлю без комментариев. Скажу только, что  *kut- "собака" очень распространенная ИЕ языках этимология (во всех, даже в индоиранских), НЕ преобразующаяся в сатемных языках.

Но существовал и другой показатель прошедшего времени *ś, от которого происходят обско-угорские и самодийские показатели прошедшего времени.
Судя по всему, он не нужен (по принципу умножения сущностей).
И в финском показатель прош. времени не может быть только -i-, поскольку там несколько парадигм спряжения: puhu-i-n, ka"-vi-n, men-i-n, auke-si-n, tarvits-i-n

Ведь это аналогично происхождению глагольных окончаний
В смысле? Это и есть глагольные окончания "быть", типа I am going.

граница между именем и глаголом в ПУр была не столь чёткой как сейчас.
А вот это уже нарушение логики. Разница между объектом и действием всегда везде должна быть очень четкая, иначе получится каша.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 20, 2010, 16:37
И в финском показатель прош. времени не может быть только -i-, поскольку там несколько парадигм спряжения: puhu-i-n, ka"-vi-n, men-i-n, auke-si-n, tarvits-i-n
Повторю ещё раз:
Не забывайте о чередовании ступеней согласных и о ti > si в приб.-финских.

Цитата: autolyk от Сегодня в 15:41
Quote
граница между именем и глаголом в ПУр была не столь чёткой как сейчас.
А вот это уже нарушение логики. Разница между объектом и действием всегда везде должна быть очень четкая, иначе получится каша.
Венг. zaj «шум» — фин. soittaa «звонить», мар. лу «десять» — эрз. ловномс «(с)читать». Это же рефлексы поливалентных корней.
P.S. Я писал о глаголе и имени, а не о предикате и объекте.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 20, 2010, 19:42
В финских скорее из -ti-, -t'- развитие -si- идет, потому что не везде в других языках есть гласный верхнего подъема после t.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 20, 2010, 21:09
В финских скорее из -ti-, -t'- развитие -si- идет
Так а я о чём. Kieltää — kiellän — kielsin, huutaa — huudan — huusin.
не везде в других языках есть гласный верхнего подъема после t.
Примеров ti на самом деле очень много, приб.-финск. ti > si редкое явление для ФУ языков.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 20, 2010, 21:42
Ну значит не должно быть сомнений на счет наличия -t'-, -ch-, -y-, -j- или сходного в праформе претерита. Чистого, твердого -t- там тоже не было, потому что он смягчен почти везде. О чем мы спорим, я уже не понимаю?
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 20, 2010, 22:04
Я просто пытаюсь Вам объяснить, что прошедшее время в приб.-финских образовывалось с помощью суффикса i < *j, а s из t, которая является частью корня. В тоже время самодийские, обско-угорские и волжские  показатели прошедшего времени не выводятся из *j, а только из *ś. Кроме того, в волжских прошедшее время образуется как с помощью рефлексов *ś («ш» в марийских глаголах 2 спряжения, «сь» в эрзянском отрицательном глаголе), так и с помощью рефлексов *j (палатализация согласного или иное качество гласного основы в марийском, суффикс «и» в 1 и 2 лицах в прошедшем времени в эрзянском и мокшанском). 
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 20, 2010, 22:25
Т.е. по-вашему в праформе было 8 очень похожих, но разных суфииксов и все обозначали одно и то же прошедшее время...
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 20, 2010, 22:32
Ну что Вы, только два. Кроме того, прошедшее время можно выразить не только с помощью временны́х показателей.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 20, 2010, 22:37
Это все умножение сущностей. В селькупском, например, только -s-.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on October 20, 2010, 22:57
В финском, например, только -i-, в ненецком -сь, а в эрзянском и "и" и "сь". В тоже время нет этимологий, чтобы самодийская "ś" соответствовала ФУ "j". И где же здесь умножение сущностей?
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Darkstar on October 20, 2010, 23:12
Одно соответствие я дал.
Это разветвление происходило уже в западном ареале под влиянием потери гармонии гласных и пр. местных явлений.
В ненецком тоже -сь-, хотя меняется по гармонии согласных в -ц-, -х- и др.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: GaLL on October 26, 2010, 21:50
В то же время в алтайских идет запрет на начальный звук r-, тогда как в уральских и индоевропейских он возможен.

В праиндоевропейском, он, скорее всего, тоже был запрещён. В этимологическом словаре уральских К. Редеи относительно немного слов на *r- и среди них совсем мало с пометкой U (т. е. реконструируемых на основе обеих ветвей уральских).
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: Romazulan on October 26, 2010, 22:05
Где бы вообще глоттохронологическое древо уральских найти?
В книге Петера Хайду "Уральские языки и народы". Специально для Вас скопировал страницы со схемами и создал архив: http://narod.ru/disk/26599418000/Хайду.zip.html (http://narod.ru/disk/26599418000/%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D1%83.zip.html)
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: autolyk on October 27, 2010, 09:52
В этимологическом словаре уральских К. Редеи относительно немного слов на *r- и среди них совсем мало с пометкой U (т. е. реконструируемых на основе обеих ветвей уральских).
В уральской этимологической базе данных на Starling’e, которая построена на основе словаря К. Редеи, таких слов всего три. В качестве самодийских когнатов приведены ненецкие слова, начинающиеся естественно с [l], поскольку в ненецком слова не могут начинаться с [r].   
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: GaLL on October 27, 2010, 18:54
При этом в инлауте *-r- достаточно распространён, поэтому целесообразно полагать, что на определённом этапе в предке уральских начальный *r- был запрещён.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: autolyk on October 27, 2010, 19:08
Вполне возможно, проблема в том, что [r] > [l] характерно для северосамодийских (в энецком является общей тенденцией, ПУр *kolake > энецк. kuruke «ворон»), а надёжных этимологий в южных самодийских нет.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: Антиромантик on October 27, 2010, 22:25
При этом в инлауте *-r- достаточно распространён, поэтому целесообразно полагать, что на определённом этапе в предке уральских начальный *r- был запрещён.
То есть ударение могло быть не на первом слоге?
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: GaLL on October 27, 2010, 22:30
Почему, разве уральское r как-то связано с ударением?
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: Антиромантик on October 27, 2010, 22:34
Почему, разве уральское r как-то связано с ударением?
В уральском ударение на первом слоге или это уже опровергнуто?
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: GaLL on October 27, 2010, 23:36
В уральском ударение на первом слоге или это уже опровергнуто?

Предполагается, что на первом, но причём тут невозможность начального *r-?
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: Антиромантик on October 27, 2010, 23:37
В уральском ударение на первом слоге или это уже опровергнуто?

Предполагается, что на первом, но причём тут невозможность *r-?
Вы сами говорите, что звук r- был запрещен. Следовательно, ударение было на Vr-, так?
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: GaLL on October 27, 2010, 23:39
Вы сами говорите, что звук r- был запрещен. Следовательно, ударение было на Vr-, так?

Почему? Просто не было слов с начальным *r-, а ударение падало, куда ему положено.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: Антиромантик on October 27, 2010, 23:49
Вы сами говорите, что звук r- был запрещен. Следовательно, ударение было на Vr-, так?

Почему? Просто не было слов с начальным *r-, а ударение падало, куда ему положено.
Откуда эти слова появились?
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: GaLL on October 27, 2010, 23:54
Заимствования, наверно. Точно так же, как японском начальное r- не встречается в ваго (исконный слой лексики), зато часто в заимствованиях из китайского и европейских.
Может быть, ещё ономатопеи и дистантная диссимиляция пополнили число таких слов. Я не уралист, не могу уверенно судить об этом.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: Антиромантик on October 27, 2010, 23:59
Заимствования, наверно. Точно так же, как японском начальное r- не встречается в ваго (исконный слой лексики), зато часто в заимствованиях из китайского и европейских.
1 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=841)
2 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Curalic%5Curalet&first=861)
22 основы на r-.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: GaLL on October 28, 2010, 00:28
А теперь сравните, например, с l- и n-, а также насколько они часто встречаются в середине слова.
И потом, особую важность имеет количество корней, надёжно возводимых к прауральскому, для это требуются рефлексы и в ФУ, и в самодийских. Вот, например, в германских есть некоторое количество слов (> 20 общегерм. корней) на p-, но но на основе данных всех и.-е. языков можно сказать, что начальное *b- было совершенно нехарактерно для ПИЕ.
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: Антиромантик on October 28, 2010, 00:35
Три финно-угро-самодийских схождения и одно финно-угро-юкагирское на r-.  :???

Вот, например, в германских есть некоторое количество слов (> 20 общегерм. корней) на p-, но но на основе данных всех и.-е. языков можно сказать, что начальное *b- было совершенно нехарактерно для ПИЕ.
болото, более...
de-bilis...
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ языковъ,
Post by: GaLL on October 28, 2010, 00:50
Единственнsv достаточно обоснованным ПИЕ корнем на *b- является *bel- «сильный», откуда более и dēbilis. В случае болота нет достаточных оснований для *b-, так как германские соответствия обнаруживают признаки субстратного происхождения. См. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,54.msg553012.html#msg553012)
Title: О предполагаемомъ родствѣ Финно-Угорскихъ и Тюрскихъ �
Post by: autolyk on October 28, 2010, 09:33
В уральском ударение на первом слоге или это уже опровергнуто?
Общепринятое мнение, что ударение было на первом слоге. В.И. Лыткин и А. Раун предполагали, что для праязыка следует восстанавливать ударение, нефиксированое на определённом слоге. Но в данном случае это не столь важно, поскольку нет примеров на VC- > C-.
одно финно-угро-юкагирское на r-.
Если Вы о *repä, то в UEW это рассматривается как возможное ИЕ заимствование: авест. urupi, сак. rruväsa-.     
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Liekkion on December 6, 2010, 20:46
Другой пример: манс. kutu"v : мокш. kiska : фин. koira (собака, рус. кутя)
Фин. koira < ПУр *koj(e)ra «самец», затем самец собаки, как первого прирученного животного. Ср. коми кыр «самец», «кобель», «лис»; хант. хор «самец», «жеребец» и венг. here «яичко» (орган).
мокш. и эрз. киска (<*kuśka) как и коми кутян «щенок», венг. kutya «собака», рус. кутёнок, тат. көчек , узб. кучучка «щенок» являются скорее всего рефлексами какого-то вандерворта.
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin (открываю -- открыл), в других переходит в -v- и т.д. Да-да.и наверное поэтому в удмуртском слово щенок-КУЧАПИ....Пи- понятно-сын,ребенок....А вот Куча-наверное с татарского или с булгарского. Еще интересно ,почему в турецком слово Цветок-Çiçek,а в удмуртском -Сяська
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on December 7, 2010, 09:12
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin
Здесь не сохранение -s-, а обычное чередование сильной и слабой ступени. В сильной ступени ti > si, т.е. aukean < *auket-Vm, aukesin < auket-i-Vm, где -i- показатель прошедшего времени, как у любого финского глагола. Ср. puolta - puollan - puolsin.
Еще интересно ,почему в турецком слово Цветок-Çiçek,а в удмуртском -Сяська
Турки далеко, татары (чəчəк) и чуваши (чечек) ближе, а вот почему удмурты передали татарскую (чувашскую?) аффрикату через столь любимый Валентином [ɕ] ничего сказать не могу.                                         
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Антиромантик on December 7, 2010, 17:12
Потому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Liekkion on December 7, 2010, 22:16
В финской парадигме четко сохраняется -s- в некоторых случаях aukean > aukesin
Здесь не сохранение -s-, а обычное чередование сильной и слабой ступени. В сильной ступени ti > si, т.е. aukean < *auket-Vm, aukesin < auket-i-Vm, где -i- показатель прошедшего времени, как у любого финского глагола. Ср. puolta - puollan - puolsin.
Еще интересно ,почему в турецком слово Цветок-Çiçek,а в удмуртском -Сяська
 
Турки далеко, татары (чəчəк) и чуваши (чечек) ближе, а вот почему удмурты передали ///татарскую (чувашскую?) аффрикату через столь любимый Валентином [ɕ] ничего сказать не могу.        Понято....Просто у меня подруга с Азербайджана.и употребляла часто слова Гюль и Чичек-цветок тобиш..ну и меня что-то вдруг осенило..Про татар и чувашей не подумал даже,хотя знаю,что здорово повлияли на удмуртский язык.Спасибо за пояснения :yes:                               
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Чайник777 on December 7, 2010, 22:27
Потому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.
А аффриката где? Вроде в мишарском.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Антиромантик on December 7, 2010, 22:47
Потому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.
А аффриката где? Вроде в мишарском.
Правильно.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on December 7, 2010, 22:52
Цитата: Чайник777 от Сегодня в 22:27
Quote
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 17:12
Quote
Потому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.
А аффриката где? Вроде в мишарском.
Правильно
Можно понятно для тех, кто не знаком с татарским?
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Антиромантик on December 7, 2010, 23:07
Цитата: Чайник777 от Сегодня в 22:27
Quote
Цитата: Антиромантик от Сегодня в 17:12
Quote
Потому что в казанско-татарском и мишарском не аффриката, а мягкий шипящий.
А аффриката где? Вроде в мишарском.
Правильно
Можно понятно для тех, кто не знаком с татарским?
В казанском татарском через букву Ч ч обозначается звук щ, через Җ җ звонкий соответствующий. А в мишарском им соответствуют шипящие или свистящие аффрикаты.

В чувашском Ҫ ҫ - свистяще-шипящий с' в глухом и звонком варианте.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on December 7, 2010, 23:36
В казанском татарском через букву Ч ч обозначается звук щ, через Җ җ звонкий соответствующий. А в мишарском им соответствуют шипящие или свистящие аффрикаты.
Спасибо, а в мишарском всё-таки аффриката или шипящий/свистящий? Я это к тому, откуда [ɕ] в удмуртском?
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 00:06
В казанском татарском через букву Ч ч обозначается звук щ, через Җ җ звонкий соответствующий. А в мишарском им соответствуют шипящие или свистящие аффрикаты.
Спасибо, а в мишарском всё-таки аффриката или шипящий/свистящий? Я это к тому, откуда [ɕ] в удмуртском?
Аффриката. А в удмуртском что?
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on December 8, 2010, 00:13
А в удмуртском что?
[ɕ] - alveolo-palatal fricative.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: Антиромантик on December 8, 2010, 00:39
А в удмуртском что?
[ɕ] - alveolo-palatal fricative.
Значит, из казанского или чувашского.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: rlode on December 9, 2010, 13:03
тут посмотрел грамматику мансийского и некоторые падежные суффиксы показались подозрительно похожими на тюркские. А именно:
-н/ын/на/ана - направительный падеж
-т/эт - местный падеж
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on December 9, 2010, 14:28
Здесь не всё так просто.
-т/эт - местный падеж
Локатив на -т есть только в мансийском языке. В венгерском и хантыйском это окончание встречается в наречиях и послелогах, а в пермских входит в состав транслатива -ті. В самодийских нет никаких следов локативного "т".
-н/ын/на/ана - направительный падеж
Судя по всему, латив на -н является угорской инновацией (из послелога *nǟ - «место вблизи», или указательного местоимения *nä) и не связан с ПУр. дативом-лативом -ń.
Но в целом я согласен, сходные падежные окончания есть. Это прежде всего касается ПУр. генитива на -n и аблатива на -ta/-tä. 
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: rlode on December 9, 2010, 15:06
Здесь не всё так просто.
-т/эт - местный падеж
Локатив на -т есть только в мансийском языке. В венгерском и хантыйском это окончание встречается в наречиях и послелогах, а в пермских входит в состав транслатива -ті. В самодийских нет никаких следов локативного "т".
-н/ын/на/ана - направительный падеж
Судя по всему, латив на -н является угорской инновацией (из послелога *nǟ - «место вблизи», или указательного местоимения *nä) и не связан с ПУр. дативом-лативом -ń.
Но в целом я согласен, сходные падежные окончания есть. Это прежде всего касается ПУр. генитива на -n и аблатива на -ta/-tä.
А вот еще такой вопрос. Финский иллатив с суффиксом -hVn не связан с ненецким местным падежом с суффиксом -х_на/к_на/г_на?
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: autolyk on December 9, 2010, 15:14
Нет, ненецкий локатив связан с финским эссивом.
Title: Родство финно-угорских и тюркских языков
Post by: rouslan85 on December 15, 2010, 10:18
Quote
Спасибо, а в мишарском всё-таки аффриката или шипящий/свистящий? Я это к тому, откуда [ɕ] в удмуртском?

Смотря в каком мишарском. Под мишарами часто все-таки понимают именно цокающие говоры. Аффриката "ч" только у мещеряков закамья, и то мне это кажется переходным говором к казанским татарам.