Лингвофорум

Лингвоблоги => Антиромантик => Личные блоги => Антиромантик: Лингвопроектирование => Topic started by: Антиромантик on June 7, 2010, 13:16

Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 7, 2010, 13:16
За что не нравится мне эсперанто, в том числе его модификации: именно за то, за что другим нравится.
Вообще я не против языковых эспериментов, конланги ли это, криптограммы, стенография или что еще. Заинтересовался этим всем еще в начале девяностых после того, как прочел об этом в журнале "Трамвай". В частности, там упоминалось про эсперанто. Но там совсем не говорилось, что такое эсперанто в плане технической реализации.
Что такое создание конлангов, на собственном опыте знаю. Сам сидел и составлял еще не так давно. Для  этого требуется огромная усидчивость.
В то же время к идее всемирного языка у меня отношение скептичное: в этом  смысле эсперанто для меня не отличается от остальных конлангов.

Так вот эта самая техническая реализация в эсперанто мне и не нравится.
Письменность или лексический состав не критикую: пишите хоть на деванагари и используйте хоть китайские и японские слова. А вот грамматика...
Использование вместо planeto (хотя бы) формы planedo (!!!) вообще фарс из фарса. Но это просто следствие политики избегания омонимов.
В сущности, эсперанто является просто схемой, порождающей грамматикой в таком варианте, когда четко сформулировано различие разрядов речи.
Ладно, что убрали категорию рода и попытались сымитировать априорность грамматики эсперанто (сразу говорю - воспринимаю это как псевдоаприорность, уже это будет причиной моего крайне критичного отношения к эсперанто). Я в эсперанто вижу только потуги произвольно поиграться с романскими правилами.
Между прочим, априорность эсперанто оказывается мнимой уже потому, что нет ни одного исконного слова, что, конечно же, абсурдно.

Итак. Существительные оканчиваются на -o, прилагательные на -a, наречия на -e, производные глаголы на -i. Уж не знаю, где вы тут выискали удобство, это прокрустово ложе. Во-первых, даже если брать языки, где существительные оканчиваются гласными (итальянский, японский, суахили), то наблюдаем различные тембры гласного (больше одного!). Во-вторых, зачем делать искусственное разграничение существительных, прилагательных и наречий, когда языки совсем не стремятся к этому? Наоборот, налицо взаимные перехожы между разрядами. Еще одна абсурдная вещь: соотносимые предлоги не маркируются, или - переинтерпретируя - маркируются с помощью нулевого показателя (!!!). Что противоречит всякому здравому смыслу, поскольку это вообще невозможная ситуация - немаркирование производных предлогов при маркировании производящих имен.
Непонятно чего ради перенесение ударения в хорошо знакомых словах (radio, слова на -cio - ударение на i). Оформление женского пола показателем -in- (так как занят уже нормальный показатель -a), отрицание на mal- (что является огромной семантической натяжкой, поскольку mal- в романской языковой группе означает 'плохо', но не абсолютное отрицание).
Абсолютная невозможность омонимов - опять-таки абсолютно противоестественное ограничение... Зияния...
По искусственной схематичности эсперанто превзошел все существующий на данный момент конланги, в том числе пиджины с креолами. Неотесанные фразы вроде "Твоя моя понимай" или "Tvoja fisk kopom?" выглядят на несколько порядков органичнее изощрений эсперанто.
Отмечаем также вот что:
а) преподнесение эсперанто как языка международного общения и как альтернативы английскому (что попросту самозванство и выдавание желаемого за действительное);
б) наличие лучшего объективно рейтинга у эсперанто как якобы доказательство его безальтернативности - на данный момент конланги просто не являются основной сферой деятельности лингвистов;
в) стремление сохранить эсперанто в качестве лингвистического эксперимента с сохранением статуса "второго родного" - это попытка сидеть на двух стульях, ибо когда эсперанто, допустим эту возможность, превратится в международное средство общения, то неизбежно появлятся диалекты, чего старательно избегают эсперантисты.
И еще один перлышек - forumo (!!!). Видите ли, foro не подходит.

На кого-то эсперанто производит впечатление чуть ли не предмета искусства. Я не отрицаю потенциально положительных черт (международный лексический запас тот же), однако опыт проделан, на мой взгляд, крайне кустарно.

А вот и еще один конланг, один из новейших: сунилинус. То есть unilingua.
http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/Сунилинус

Сунилинус базируется на принципе, обратном удвоению: палиндромной структуре слова. Собственно, палиндромность как обязательная характеристика является слабой чертой языка.
В то же время какие плюсы можно вычленить: этот языковой эксперимент по-настоящему остроумен и, кроме того, универсален, поскольку сунилинус может быть реализован как разновидность (жаргон) любого живого языка;
палиндромность эту можно задействовать как средство криптограммы;
сохраняется разнообразные словоизменительные и словообразовательные средства.

Резюме: сунилинус приемлем в качестве "языка внутри языка".
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 8, 2010, 04:54
Саня, ты во многом прав, но диалекты - это явная бурда. И зачем переносилось ударение - сам знаешь. И кончайте уже пинать части речи, ну сколько ж можно.

Сунилинус - это прикол. Но он абсолютно непрактичен - по очевидным причинам.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 8, 2010, 09:41
Саня, ты во многом прав, но диалекты - это явная бурда.
Неизбежная при утрате лабораторного характера эксперимента. Появление идо как раз этот закон иллюстрирует.

И зачем переносилось ударение - сам знаешь.
Честно говоря, не знаю. Ради кого?

И кончайте уже пинать части речи, ну сколько ж можно.
Так это основное занудство эсперанто - маниакальное разграничение разрядов. Как это не пинать?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Vertaler on June 8, 2010, 19:54
Так вот эта самая техническая реализация в эсперанто мне и не нравится.
Письменность или лексический состав не критикую: пишите хоть на деванагари и используйте хоть китайские и японские слова.
Quote
Использование вместо planeto (хотя бы) формы planedo (!!!)...
Ы. Перечитай ещё раз, что ты написал.


Quote
Во-первых, даже если брать языки, где существительные оканчиваются гласными (итальянский, японский, суахили), то наблюдаем различные тембры гласного (больше одного!).
Абхазский, в котором все существительные в словарной форме начинаются на а-, прошёл мимо твоего внимания, конечно.
Quote
Во-вторых, зачем делать искусственное разграничение существительных, прилагательных и наречий, когда языки совсем не стремятся к этому?
Это  высказывание мне тоже очень нравится. Следовало сделать существительные, прилагательные и наречия вообще неразличимыми, что ли?
Quote
Еще одна абсурдная вещь: соотносимые предлоги не маркируются, или - переинтерпретируя - маркируются с помощью нулевого показателя (!!!).
Откуда такая интерпретация?
Quote
Что противоречит всякому здравому смыслу, поскольку это вообще невозможная ситуация - немаркирование производных предлогов при маркировании производящих имен.
Ничего не понимаю. От en (непроизводного) получаем производное eno ‘внутренность’, а от непроизводного respondi получаем производный предлог responde al.
Quote
Оформление женского пола показателем -in- (так как занят уже нормальный показатель -a)
Кому нормальный? Германцам как раз -in- по душе. А в хинди -a исключительно на мужской род указывает. И вообще, кто-то обещал не комментировать лексику.
Quote
отрицание на mal- (что является огромной семантической натяжкой, поскольку mal- в романской языковой группе означает 'плохо', но не абсолютное отрицание).
Кто-то обещал не комментировать лексику.
Quote
Абсолютная невозможность омонимов - опять-таки абсолютно противоестественное ограничение...
Омонимов в эсперанто полно.
Quote
И еще один перлышек - forumo (!!!). Видите ли, foro не подходит.
Foro ‘даль’. И вообще, кто-то...
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 9, 2010, 00:28
Я на самом деле решил просто опубликовать конспекты своих претензий к эсперанто, дабы раз и навсегда от меня отстали с потугами доказывать достоинства эсперанто как потенциального международного средства коммуникации.

Перечитай ещё раз, что ты написал.
Проще говоря, planedo - это совсем уже произвол. Для меня не обоснованный ничем.

Quote
Во-первых, даже если брать языки, где существительные оканчиваются гласными (итальянский, японский, суахили), то наблюдаем различные тембры гласного (больше одного!).
Абхазский, в котором все существительные в словарной форме начинаются на а-, прошёл мимо твоего внимания, конечно.
А тембровая реализация? Плюс префиксальное оформление от постфиксального отличается.

Quote
Во-вторых, зачем делать искусственное разграничение существительных, прилагательных и наречий, когда языки совсем не стремятся к этому?
Это  высказывание мне тоже очень нравится. Следовало сделать существительные, прилагательные и наречия вообще неразличимыми, что ли?
Некоторую часть точно. Языковые универсалии игнорируем?

Quote
Еще одна абсурдная вещь: соотносимые предлоги не маркируются, или - переинтерпретируя - маркируются с помощью нулевого показателя (!!!).
Откуда такая интерпретация?
Quote
Что противоречит всякому здравому смыслу, поскольку это вообще невозможная ситуация - немаркирование производных предлогов при маркировании производящих имен.
Ничего не понимаю. От en (непроизводного) получаем производное eno ‘внутренность’, а от непроизводного respondi получаем производный предлог responde al.
Это нормально: регуляризация паралигмы 'предлоги' > 'существительные'? А я про ряды pero//pera//per говорил.

Quote
Оформление женского пола показателем -in- (так как занят уже нормальный показатель -a)
Кому нормальный? Германцам как раз -in- по душе.
Без вычурного оканья, однако.

И вообще, кто-то обещал не комментировать лексику.
Чистую лексику не комментирую, но по лексическо-грамматическим показателям прохаживаюсь.

Quote
отрицание на mal- (что является огромной семантической натяжкой, поскольку mal- в романской языковой группе означает 'плохо', но не абсолютное отрицание).
Кто-то обещал не комментировать лексику.
Мне предлагается невозможная в качестве регулярной модель грамматикализации лексического показателя. Соответственно возражаю на это.

Quote
И еще один перлышек - forumo (!!!). Видите ли, foro не подходит.
Foro ‘даль’.
А это не моя проблема. Тем более если есть-таки омонимы. Потому что forumo - это изуверство грамматическое. Из романских помню нормальные формы forum и foro, а гибридизация их - на уровне нонсенса.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 9, 2010, 03:01
Саня, ты во многом прав, но диалекты - это явная бурда.
Неизбежная при утрате лабораторного характера эксперимента. Появление идо как раз этот закон иллюстрирует.
Спроси у Жени, как обстояли дела с русскими диалектами сто лет назад и как сейчас. Я не понимаю, как можно не понимать, что сейчас планета уже совсем не такая необъятная, как раньше, а то ли ещё будет.

Так это основное занудство эсперанто - маниакальное разграничение разрядов. Как это не пинать?
Объясняю ещё раз - специально для тебя.
Человеческий язык без недостатков (даже объективных) не-воз-мо-жен. Если тянуть за уши субъективные - невозможен в квадрате.
В русском языке недостатков просто вагонами. Тебе это в повседневном общении как-то мешает? Вот и эсперантистам недостатки эсперанто не мешают, хотя поверь, большинство из них в курсе того, что теоретически можно было бы использовать вместо mal- что-нибудь более диахронически подходящее.
Если бы в эсперанто что-то действительно сильно было не так - его бы уже давно потеснил какой-то другой язык (или хотя бы составлял какую-никакую конкуренцию) - как в своё время произошло с волапюком.

Сила эсперанто в абсолютной свободе словообразования. Ни один - даже изолирующий - язык не может похвастаться ничем подобным. А какие там окончания Заменгофу понравились и почему - большинству дело десятое, к ним привыкаешь быстро.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Triton on June 9, 2010, 08:37
Сила эсперанто в абсолютной свободе словообразования. Ни один - даже изолирующий - язык не может похвастаться ничем подобным.
Этим может похвастаться over 9000 искусственных языков.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 9, 2010, 09:02
Саня, ты во многом прав, но диалекты - это явная бурда.
Неизбежная при утрате лабораторного характера эксперимента. Появление идо как раз этот закон иллюстрирует.
Спроси у Жени, как обстояли дела с русскими диалектами сто лет назад и как сейчас. Я не понимаю, как можно не понимать, что сейчас планета уже совсем не такая необъятная, как раньше, а то ли ещё будет.
Жени?

Так это основное занудство эсперанто - маниакальное разграничение разрядов. Как это не пинать?
Объясняю ещё раз - специально для тебя.
Человеческий язык без недостатков (даже объективных) не-воз-мо-жен. Если тянуть за уши субъективные - невозможен в квадрате.
В русском языке недостатков просто вагонами. Тебе это в повседневном общении как-то мешает? Вот и эсперантистам недостатки эсперанто не мешают, хотя поверь, большинство из них в курсе того, что теоретически можно было бы использовать вместо mal- что-нибудь более диахронически подходящее.
Если бы в эсперанто что-то действительно сильно было не так - его бы уже давно потеснил какой-то другой язык (или хотя бы составлял какую-никакую конкуренцию) - как в своё время произошло с волапюком.

Сила эсперанто в абсолютной свободе словообразования. Ни один - даже изолирующий - язык не может похвастаться ничем подобным. А какие там окончания Заменгофу понравились и почему - большинству дело десятое, к ним привыкаешь быстро.
Так тут такой аспект - качество рекламы продукта. Грамматика - является такой его своеобразной рекламой. Демонстрацией основный признаков. Допустим, проблема различения третьего рода мне в итальянском действительно бы помешала. Но грамматика эсперанто мне мешает еще больше, поточу что воспринимаю как насилие сознания, когда меня "заставляют" забыть про то, что такое было "-o", "-a" и так далее.
Свободное словообразование при урезанной под самый ноль разнообразности словоизменения?
Ну да, сублимированную лапшу тоже можно приготовить и в горячей, и в холодной воде. Или даже в киселе.

А грамматика эсперанто - ничего, кроме сублимации, не вижу.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Triton on June 9, 2010, 09:06
Антиромантик, приведите примеры конлангов, лишенных перечисленных вами недостатков. ::)
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 9, 2010, 09:08
Triton
Дело в том, что в иных конлангах недостатки компенсируются куда более демократичными наборами окончаний для существительных.
Ну, например, интерлингва.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Triton on June 9, 2010, 09:20
Offtop
Кстати, я имею наглость полагать, что мой придуманный за 3 вечера безымянный язык (http://lingvoforum.net/index.php/topic,25327.0.html) имеет намного более простую и требующую лишь минимального изучения грамматику (в части морфологии и синтаксиса), нежели эсперанто.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Vertaler on June 9, 2010, 14:33
Я на самом деле решил просто опудбликовать конспекты своих претензий к эсперанто, дабы раз и навсегда от меня отстали с потугами доказывать достоинства эсперанто как потенциального международного средства коммуникации.
А чего его доказывать?

Quote
Quote
Абхазский, в котором все существительные в словарной форме начинаются на а-, прошёл мимо твоего внимания, конечно.
А тембровая реализация? Плюс префиксальное оформление от постфиксального отличается.
Ну, скажем, мы вообще не знаем абхазского, чтобы судить детально. Тем не менее, у того же слова planedo есть формы planed', planedon, planedoj, planedojn. Да и тембр гласного перед j, в принципе, вполне имеет право меняться, позиционных аллофонов не может не быть.
Quote
Quote
Это  высказывание мне тоже очень нравится. Следовало сделать существительные, прилагательные и наречия вообще неразличимыми, что ли?
Некоторую часть точно. Языковые универсалии игнорируем?
Какие именно? Если что, бывает и синтаксическая субстантивация: Feliĉaj estas la plorantaj, ĉar ili konsoliĝos. [Матфей 5.4] Есть и непроизводные наречия, большинство из них без аффиксов: nun, nur, for, jam, cis, ĉiel и компания.
Quote
Это нормально: регуляризация паралигмы 'предлоги' > 'существительные'?
Интуитивно понятно и очень удобно. Проще всего, конечно, «предлоги/приставки → наречия»: trae, dise(n), kune...
Quote
А я про ряды pero//pera//per говорил.
И это отсюда же: per ‘через, посредством’ > pera, pero, pere...
Quote
Без вычурного оканья, однако.
Вычурного? Интересно. Вообще, тему вслед за -in- в германских никто не отменял, даже если в нововерхненемецком она редуцировалась до нуля.

Quote
Проще говоря, planedo - это совсем уже произвол. Для меня не обоснованный ничем.
...
Чистую лексику не комментирую, но по лексическо-грамматическим показателям прохаживаюсь.
...
Мне предлагается невозможная в качестве регулярной модель грамматикализации лексического показателя. Соответственно возражаю на это.
И planed, и in, и mal — это всё лексика. Это всё кирпичи, с неодинаковыми свойствами, но каждый из них может выступать как единственный кирпич в слове: planedo, ino ‘женщина’, malo ‘противоположность’. Поэтому если уж взялся не комментировать лексику...


Quote
А это не моя проблема. Тем более если есть-таки омонимы.
Ну есть. Зачем их делать в три раза больше? Тем более, если уж говорить о вкусе романиста... Я вот всегда знал румынское слово monedă, и несколько корней с et > ed в эсперанто меня не удивляли.
Quote
Потому что forumo - это изуверство грамматическое. Из романских помню нормальные формы forum и foro, а гибридизация их - на уровне нонсенса.
При чём здесь «гибридизация»? В систему заимствуется кирпич forum, потому что он более узнаваем сам по себе и более отличим от других, чем тот же потенциально омонимичный for.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 9, 2010, 19:08
Ну, скажем, мы вообще не знаем абхазского, чтобы судить детально. Тем не менее, у того же слова planedo есть формы planed', planedon, planedoj, planedojn.
Planed(V) мне не нравится никак. Вот если бы хоть в одном романском было что-то вроде llaneda, chaeda ... то бы не возражал.

Если что, бывает и синтаксическая субстантивация: Feliĉaj estas la plorantaj, ĉar ili konsoliĝos. [Матфей 5.4] Есть и непроизводные наречия, большинство из них без аффиксов: nun, nur, for, jam, cis, ĉiel и компания.
Синтаксические субстантивы? Это прилагательные или существительные? То есть можно у существительных постулировать o-репрезентацию и a-репрезентацию?  :what:

Вычурного? Интересно. Вообще, тему вслед за -in- в германских никто не отменял, даже если в нововерхненемецком она редуцировалась до нуля.
Германцы таки не свели до o всю парадигму существительных, там же было на изначальном уровне богатство типов склонения. Ну и помимо -in- существуют иные показатели: Kater - Katze, he-cat - she-cat.

Quote
А это не моя проблема. Тем более если есть-таки омонимы.
Ну есть. Зачем их делать в три раза больше? Тем более, если уж говорить о вкусе романиста... Я вот всегда знал румынское слово monedă, и несколько корней с et > ed в эсперанто меня не удивляли.
Судя по monedă без a-умлаута, заимствование: только откуда? Кроме того, monnaie, moneda, moeda ... так что тут не удивляюсь. Но причем тут совсем иное слово без этого суффикса даже на романском уровне?

Quote
Потому что forumo - это изуверство грамматическое. Из романских помню нормальные формы forum и foro, а гибридизация их - на уровне нонсенса.
При чём здесь «гибридизация»? В систему заимствуется кирпич forum, потому что он более узнаваем сам по себе и более отличим от других, чем тот же потенциально омонимичный for.
Вот бы и оставался кирпич forum, без дальнейших наращений. Нормальная семья слов: forum, vacuum, minimum, maximum, extremum...
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Vertaler on June 9, 2010, 20:54
Planed(V) мне не нравится никак.
Казалось бы: при чём здесь абхазский?
Quote
Вот если бы хоть в одном романском было что-то вроде llaneda, chaeda ... то бы не возражал.
Монету тебе привели в пример. Сейчас посмотрел — она, оказывается, и в иберийских так же (и, думаю, оттуда и попала в греческий, а оттуда в румынский). Так что прецедент есть. А вообще, кто-то обещал...

Quote
Синтаксические субстантивы? Это прилагательные или существительные? То есть можно у существительных постулировать o-репрезентацию и a-репрезентацию?  :what:
Что за страшные слова? Синтаксически это существительное, что вроде бы соответствует всем универсалиям. Как раз как ты и хотел.
Quote
Германцы таки не свели до o всю парадигму существительных, там же было на изначальном уровне богатство типов склонения.
А мы разве об этом?
Quote
Ну и помимо -in- существуют иные показатели: Kater - Katze, he-cat - she-cat.
Ещё бы они не существовали, если -in — заимствованный.

Quote
Но причем тут совсем иное слово без этого суффикса даже на романском уровне?
Без какого?

Вот бы и оставался кирпич forum, без дальнейших наращений.
Он и остался без дальнейших наращений, кирпич как кирпич.
Quote
Нормальная семья слов: forum, vacuum, minimum, maximum, extremum...
Ну да, совершенно нормально оставлять чужую тему частью корня. И не только в языках с нулевыми окончаниями, взять хотя бы литовский: forumas, kvorumas, vakuumas, minimumas, ekstremumas, sinusas, kosinusas, fikusas, kaktusas. Аналогично и в эсперанто: forumo, minimumo, sinuso, kosinuso, fikuso, kaktuso, firmao, ninĵao, vilao, kokakolao.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Vertaler on June 9, 2010, 21:18
Да, забыл самое главное. :)

(wiki/eml) Pianaid (http://eml.wikipedia.org/wiki/Pianaid)

А заодно вот такая весёлая компания нашлась:

(wiki/br) Planedenn (http://br.wikipedia.org/wiki/Planedenn)
(wiki/ga) Pláinéad (http://ga.wikipedia.org/wiki/Pláinéad)
(wiki/gd) Planaid (http://gd.wikipedia.org/wiki/Planaid)
(wiki/gv) Planaid (http://gv.wikipedia.org/wiki/Planaid)
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 10, 2010, 03:13
Сила эсперанто в абсолютной свободе словообразования. Ни один - даже изолирующий - язык не может похвастаться ничем подобным.
Этим может похвастаться over 9000 искусственных языков.
Серьёзно? Вы их все проверяли? Это не так хотя бы в идо, ифкуиле, словио. Не все конланги одинаково полезны.
Раз в эсперанто такая плохая грамматика - чего же до сих пор никто в спину не дышит-то, хотя лингвистика и техника продвинулись ого-го? Ну, есть кучки энтузиастов, но реально...
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: basta on June 10, 2010, 03:43
...развелось быдлоконлангеров как быдлокодеров. :eat:
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 10, 2010, 06:02
Раз в эсперанто такая плохая грамматика - чего же до сих пор никто в спину не дышит-то, хотя лингвистика и техника продвинулись ого-го? Ну, есть кучки энтузиастов, но реально...
Успех эсперанто никак не связан с объективными характеристиками языка.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Triton on June 10, 2010, 07:23
Сила эсперанто в абсолютной свободе словообразования. Ни один - даже изолирующий - язык не может похвастаться ничем подобным.
Этим может похвастаться over 9000 искусственных языков.
Серьёзно? Вы их все проверяли? Это не так хотя бы в идо, ифкуиле, словио. Не все конланги одинаково полезны.
Раз в эсперанто такая плохая грамматика - чего же до сих пор никто в спину не дышит-то, хотя лингвистика и техника продвинулись ого-го? Ну, есть кучки энтузиастов, но реально...
Да-да, все глупые и неразумные, один Заменгоф только выстрелил наугад и попал. Если в эсперанто такая хорошая грамматика, что ж всё её многие хотят "улучшить" постоянно?
(Демагогия, но и ваша реплика точно такая же демагогия.)
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 10, 2010, 23:51
Раз в эсперанто такая плохая грамматика - чего же до сих пор никто в спину не дышит-то, хотя лингвистика и техника продвинулись ого-го? Ну, есть кучки энтузиастов, но реально...
Успех эсперанто никак не связан с объективными характеристиками языка.
Вот как. А неуспех волапюка с чем тогда связан?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 11, 2010, 04:09
Вот как. А неуспех волапюка с чем тогда связан?
В то время интерлингвистика еще развивалась.
А потом появилась Секта.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 11, 2010, 09:15
Planed(V) мне не нравится никак.
Казалось бы: при чём здесь абхазский?
Quote
Вот если бы хоть в одном романском было что-то вроде llaneda, chaeda ... то бы не возражал.
Монету тебе привели в пример. Сейчас посмотрел — она, оказывается, и в иберийских так же (и, думаю, оттуда и попала в греческий, а оттуда в румынский). Так что прецедент есть. А вообще, кто-то обещал...
Ну неслучайно про это я упоминал сугубо частно.

Quote
Синтаксические субстантивы? Это прилагательные или существительные? То есть можно у существительных постулировать o-репрезентацию и a-репрезентацию?  :what:
Что за страшные слова? Синтаксически это существительное, что вроде бы соответствует всем универсалиям. Как раз как ты и хотел.
Я спрашиваю - существительные все могут иметь парадигму на -o и -a? А наречные формы так не субстантивируются?

Quote
Германцы таки не свели до o всю парадигму существительных, там же было на изначальном уровне богатство типов склонения.
А мы разве об этом?
Quote
Ну и помимо -in- существуют иные показатели: Kater - Katze, he-cat - she-cat.
Ещё бы они не существовали, если -in — заимствованный.
Откуда?

Quote
Но причем тут совсем иное слово без этого суффикса даже на романском уровне?
Без какого?
В слове "планета" нет суффикса -et-, выражающего оценочность.

Вот бы и оставался кирпич forum, без дальнейших наращений.
Он и остался без дальнейших наращений, кирпич как кирпич.
Quote
Нормальная семья слов: forum, vacuum, minimum, maximum, extremum...
Ну да, совершенно нормально оставлять чужую тему частью корня. И не только в языках с нулевыми окончаниями, взять хотя бы литовский: forumas, kvorumas, vakuumas, minimumas, ekstremumas, sinusas, kosinusas, fikusas, kaktusas. Аналогично и в эсперанто: forumo, minimumo, sinuso, kosinuso, fikuso, kaktuso, firmao, ninĵao, vilao, kokakolao.
Поскольку эсперанто построен на романской основе (да-да, именно так, иначе откуда все эти la?), то forumo, minimumo, sinuso, kosinuso, fikuso, kaktuso, firmao, ninĵao, vilao, kokakolao в топку, оставляем minimum, sinus (sino?), kosinus (kosino, co-?), fikus (fiko, -c-?), kaktus (kaktus, kakto, cact-?), firma (firma?), ninĵa (ninĵa, -j-?), vila (vila, villa?), kokakola (kokakola, cocacola?). Нафиг все эти пошлости и фамильярности.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 11, 2010, 09:17
Да, забыл самое главное. :)

(wiki/eml) Pianaid (http://eml.wikipedia.org/wiki/Pianaid)

А заодно вот такая весёлая компания нашлась:

(wiki/br) Planedenn (http://br.wikipedia.org/wiki/Planedenn)
(wiki/ga) Pláinéad (http://ga.wikipedia.org/wiki/Pláinéad)
(wiki/gd) Planaid (http://gd.wikipedia.org/wiki/Planaid)
(wiki/gv) Planaid (http://gv.wikipedia.org/wiki/Planaid)
Хм ... ну кельтские - лингвоэкзотика, тогда, может, и мутации позволим?

А эмилианский ... что, известен как всемирный вроде тосканского, французского, испанского или португальского?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 11, 2010, 09:18
Сила эсперанто в абсолютной свободе словообразования. Ни один - даже изолирующий - язык не может похвастаться ничем подобным.
Этим может похвастаться over 9000 искусственных языков.
Серьёзно? Вы их все проверяли? Это не так хотя бы в идо, ифкуиле, словио. Не все конланги одинаково полезны.
Раз в эсперанто такая плохая грамматика - чего же до сих пор никто в спину не дышит-то, хотя лингвистика и техника продвинулись ого-го? Ну, есть кучки энтузиастов, но реально...
А что все с этой идеей всемирного средства общения носятся как с писаной торбой, кто-нибудь объяснит?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 11, 2010, 09:19
Вот как. А неуспех волапюка с чем тогда связан?
В то время интерлингвистика еще развивалась.
А потом появилась Секта.
Популярность эсперанто - просто результат профессионального пиара.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 11, 2010, 09:33
Популярность эсперанто - просто результат профессионального пиара.
Сила эсперанто, не дающая ему потонуть — в организации и идеологии.
Они же делают невозможным его распространение.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Alchemist on June 11, 2010, 10:24
Дeлaют нeвoзмoжным pacпpocтpaнeниe? Ecли Bы имeeтe ввиду cкeптикoв, иx вceгдa пoлнo. A pacпpocтpaнятьcя язык вceгдa бyдeт. Мнe по бoльшомy счётy вcё paвнo, кaкиe тaм пpoблeмы в гpaммaтикe (xoтя нaxoжy eё cтpoйнoй, лoгичнoй и yдобнoй), вaжнo то, чтo я мoгy общaтьcя нa нём c oгpoмным кoличecтвом людeй, в отличии от большинcтвa дрyгиx кoнлaнгoв, Эспepaнто объeдиняeт! Kaк жe чacтo мы зaбывaeм o пpямoм нaзнaчeнии языкa...
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 11, 2010, 19:27
Дeлaют нeвoзмoжным pacпpocтpaнeниe? Ecли Bы имeeтe ввиду cкeптикoв, иx вceгдa пoлнo.

Я имею в виду людей, неприемлящих неадекватное поведение.
Секта бережет эсперанто, но и отпугивает от него.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 12, 2010, 04:35
А что все с этой идеей всемирного средства общения носятся как с писаной торбой, кто-нибудь объяснит?
Ну а как тебе объяснить, что то, о чём вы говорите с Ферталером, обычному человеку понять (почти) нереально?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 12, 2010, 04:38
Вот как. А неуспех волапюка с чем тогда связан?
В то время интерлингвистика еще развивалась.
А потом появилась Секта.
Угу. Англофилов. И интерлингвистика из удела многих серьёзных лингвистов стала уделом отдельных избранных типа Сони Кисы.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 12, 2010, 07:05
Угу. Англофилов. И интерлингвистика из удела многих серьёзных лингвистов стала уделом отдельных избранных типа Сони Кисы.
Англофилов нет. Большинству людей, которые изучают и используют английский на английский язык наплевать. И это правильно.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 12, 2010, 08:14
А что все с этой идеей всемирного средства общения носятся как с писаной торбой, кто-нибудь объяснит?
Ну а как тебе объяснить, что то, о чём вы говорите с Ферталером, обычному человеку понять (почти) нереально?
Обычному человеку - "все-схавающему", что ли?
Обычному человеку и английский язык в плане примочек не интересен.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Triton on June 12, 2010, 09:26
Угу. Англофилов.
Что это за люди такие и где водятся?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: arseniiv on June 12, 2010, 11:47
в отличии от большинcтвa дрyгиx кoнлaнгoв, Эспepaнто объeдиняeт!
В этом заслуга не языка как грамматики, синтаксиса, лексики и пр., а говорящих. Просто их много. Другие конланги не виноваты своей сутью в том, что на них говорит меньшее число людей. Так что ваша реплика не имеет смысла как аргумент.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Vertaler on June 12, 2010, 18:48
Популярность эсперанто - просто результат профессионального пиара.

Сила эсперанто, не дающая ему потонуть — в организации и идеологии.
Они же делают невозможным его распространение.

!!!
Значит, сейчас эсперанто повсюду рекламируют профессиональные хорошо оплачиваемые пиарщики и это даже имеет успех. Чудесно. Буду знать.

А в довоенное время, когда счёт носителей шёл на миллионы, какой такой «профессиональный пиар» этого добился?

Про организацию тоже прямо-таки и представляется: сидит глава всемогущей организации УЭА на золотой подушке с сигарой в руке, щёлкнул пальцами — появилось представительство клана в Западной Сахаре, щёлкнул пальцами другой руки — в Сингапуре устроили перестрелку с шайкой непокорных идистов, двое убитых и пятеро раненых с нашей  стороны, зато идисты разбиты полностью.

Скажите мне, оба: в каких облаках вы витаете?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Triton on June 12, 2010, 19:01
Популярность эсперанто — результат стечения обстоятельств.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 12, 2010, 19:03
Скажите мне, оба: в каких облаках вы витаете?
В облаках эпохи Заменгофа и последовавших за этим времен, когдя язык эсперанто был именно распиарен.
Далее уже по принципу автопилота.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Vertaler on June 12, 2010, 19:57
Я спрашиваю - существительные все могут иметь парадигму на -o и -a?
Я буду осторожен: прилагательные могут употребляться в качестве вершины именной группы. Не так уж нужно для этого называть их существительными, хотя существительные на -а в обиходе тоже есть (женские имена).
Quote
А наречные формы так не субстантивируются?
А как ты это себе представляешь?

Quote
Quote
Германцы таки не свели до o всю парадигму существительных, там же было на изначальном уровне богатство типов склонения.
А мы разве об этом?
Quote
Ну и помимо -in- существуют иные показатели: Kater - Katze, he-cat - she-cat.
Ещё бы они не существовали, если -in — заимствованный.
Откуда?
Из латыни. Кстати, насколько я понимаю (узнал позавчера), все германские одушевлённые существительные женского рода имели суффикс -on.

Quote
Quote
Но причем тут совсем иное слово без этого суффикса даже на романском уровне?
Без какого?
В слове "планета" нет суффикса -et-, выражающего оценочность.
Ах. Ладно, всё-таки скажу про планету всё как есть.

Заменгоф ввёл в эсперанто всего пять слов с -et- > -ed-: planedo, bufedo, pikedo ‘пикет; пике’, bukedo, muskedo ‘мушкет’. Насколько я понимаю, это единственные слова, которые могли смешаться с другими введёнными им же: plano ‘план’, bufo ‘жаба’, piko ‘укол’, buko ‘пряжка’, видимо также muskoj ‘мхи’. Множество заменгофьих корней при этом заканчивались на -et: magneto, например. Затея его, как и многие другие, провалилась почти тут же: другие люди стали употреблять новые корни, где -et- смешивается прямо-таки внаглую (например, soneto ‘сонет’ и ‘маленький звук’ — корень sonet узаконен уже в первом oficiala aldono al la Universala Vortaro в 1909 году, спустя всего 4 года после выхода Fundamento), плюс появился научный суффикс -ed-, который вызывает всё ту же омонимию: bufedoj ‘семейство жабьих’. Ничего удивительного в этом нет: во-первых, мы на живом примере видим, что эсперанто делают разные живые люди, а во-вторых, у Заменгофа было много всяких идей, которые на практике провалились (например, попытка называть все валюты одним словом speso). Плохого в такой «корявости» тоже вижу мало: во-первых, это действительно история языка, который пытаются обвинить в отсутствии таковой, а во-вторых, лишние омонимы и правда ни к чему.

Quote
то forumo, minimumo, sinuso, kosinuso, fikuso, kaktuso, firmao, ninĵao, vilao, kokakolao в топку, оставляем minimum, sinus (sino?), kosinus (kosino, co-?), fikus (fiko, -c-?), kaktus (kaktus, kakto, cact-?), firma (firma?), ninĵa (ninĵa, -j-?), vila (vila, villa?), kokakola (kokakola, cocacola?). Нафиг все эти пошлости и фамильярности.
Это уже фантазии, имеющие мало общего с реальностью. Не вижу, чем они лучше твоих прежних предложений по введению в эсперанто изафета. Кроме того, ты сам себе непоследователен: почему ты minimum оставил?

P. S. Fiko, между прочим, значит «половая ебля». Повеселился.


Quote
эмилианский ... что, известен как всемирный вроде тосканского, французского, испанского или португальского?
На самом деле здесь он их всех обскакал. Его нормотворцы единственные решились ввести в язык полностью историческую форму — а что -d- в ней должен быть много где, нам показала та же моэда.


Quote
Поскольку эсперанто построен на романской основе (да-да, именно так, иначе откуда все эти la?),
А на этот счёт предлагаю подумать вместе с Заменгофом.

1. Например, про те же вокалические окончания.

Имеем отправную точку: все части речи должны иметь маркеры. Да, именно этот пункт идеи нестабилен, но как только мы принимаем его как данность, выбора мало.

а) Маркер-артикль (ср. логлан, токипона, из живых языков — полинезийские). «Бла президент де бла Россия вынес бла постановление по бла проект по бла реорганизация де бла ........» Логично, но неудобно.
б) Окончания. Здесь мы практически стеснены выбором среди гласных, по крайней мере для существительных: даже если в языке не будет падежей, множественное число хотелось бы цеплять сразу после этого маркера. Обдумываем варианты.
ба) У всех существительных окончание -е. Просто и логично. Пожалуй, удобно: гласный «е» звучит вполне себе номинативно.
бб) У всех существительных окончание -о. Просто и логично. С номинативностью всё тоже хорошо. Правда, для знакомых с романскими отдаёт мужским родом. (Зато для знакомых с готским языком ничем не отдаёт, так что не аргумент.)
бв) У всех существительных окончание -a. Здесь женским родом отдаёт практически безоговорочно, поскольку женские имена на -а общеприняты даже там, где никаких тематических суффиксов не сохранилось (к примеру, в германских, во французский тоже иногда забираются).
бг) Какую-либо номинативность у  -i лично я не замечаю. У -u замечаю больше, но только благодаря румынскому.

Вариант -e, как можно видеть по названию Lingwe Universala, Заменгоф тоже рассматривал. Но мне видится один его существенный недостаток: у окончания -о практически нет шансов скатиться в шва.

Итак, из «единых» окончаний видим победу «о», хотя и оспоримую. Но есть и другие пути...

бд) Одно окончание для специфически женских слов, второе для всего остального? Что-то не то. Хотя я в детстве хотел сделать именно так.
бе) Нейтральное окончание -е, прецизирующие -о и -а? Вариант.

Вариает бе) действительно можно найти в конлангах. Вот только, боюсь, именно у него гораздо более отчётливо романский вкус, чем у «штона домо».

Дальнейший выбор Заменгофа, во-первых, обеспечивает системе некоторую симметричность и минималистичность: никаких лишних согласных, а во-вторых, позволяет прилагательным склоняться, что я в связи с вышестоящим обсуждением «существительных на -а» считаю полезным. [Неясно выразился, поясню: в случае троякого оформления существительны -е-а-о прилагательные с большой вероятностью уже не посклоняешь.]

До сих пор не понимаю, при чём здесь романские языки.

2. По поводу артикля... Тут у меня сразу два вопроса.

а) Представим, что ты — нелингвист, случайно знающий древнегреческий, латынь, древний иврит, русский, польский, идиш, английский, немецкий, французский,  итальянский и немного литовского. И не компаративист, что немаловажно. Какое слово ты примешь для артикля в языке, построенном на европейской основе? Мне правда интересно услышать твоё рассуждение, без подколов.
б) Сольресоль, в котором определённый артикль звучит как «ля», тоже романский?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 12, 2010, 20:28
Скажите мне, оба: в каких облаках вы витаете?
Я обитаю на этом форуме и наблюдаю за поведением эсперантистов. Все мы имели возможность убедиться, что это типичные сектанты.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Vertaler on June 12, 2010, 20:36
Скажите мне, оба: в каких облаках вы витаете?
Я обитаю на этом форуме и наблюдаю за поведением эсперантистов. Все мы имели возможность убедиться, что это типичные сектанты.
А антиэсперантисты не-не?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: autolyk on June 12, 2010, 20:49
Кстати, насколько я понимаю (узнал позавчера), все германские одушевлённые существительные женского рода имели суффикс -on.
Если не затруднит, то можно примеры? Навскидку вспоминается OHG frouwa, MnG Frau. 
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 12, 2010, 20:49
А антиэсперантисты не-не?
Нахамить в очередной раз появившимся на пороге свидетелям Иеговы — вполне нормальное поведение.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Vertaler on June 12, 2010, 20:56
А антиэсперантисты не-не?
Нахамить в очередной раз появившимся на пороге свидетелям Иеговы — вполне нормальное поведение.
Ну а теперь подумайте, кто на чьём пороге появился. К тому же: вот я почему-то никаким проповедованием не занимаюсь, зато. Зато мне почему-то пытаются доказать, что язык, на котором я думаю и пишу стихи, и то, и сё, и не язык, и вообще должен гореть в аду.

Наконец, большинство и вовсе смешивают обсуждение эсперанто и обсуждение впомогательных искусственных языков как таковых.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 13, 2010, 05:12
Угу. Англофилов.
Что это за люди такие и где водятся?
Aleksey. Слышали о таком? ;)

Quote from: Triton
Популярность эсперанто — результат стечения обстоятельств.
Об этом я писал уже не раз. Правда, обычно везёт тому, кто что-то для этого делает.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 13, 2010, 05:17
Все мы имели возможность убедиться, что это типичные сектанты.
Поставьте себя на их место.
Ну давайте возьмём для примера... ну вот, скажем, вашу любимую школьную учительницу. И кто-то начинает говорить на неё гадости. Вы тоже добавите что-нибудь в том же духе, чтобы, не дай Бог, сектанту не уподобиться? ;)
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 13, 2010, 08:05
Поставьте себя на их место.
Ну давайте возьмём для примера... ну вот, скажем, вашу любимую школьную учительницу. И кто-то начинает говорить на неё гадости. Вы тоже добавите что-нибудь в том же духе, чтобы, не дай Бог, сектанту не уподобиться? ;)

Воспользуемся вашей аналогией.

В каждом крупном городе они учреждают ячейки поклонников этой учительницы, а потом ходят ходят по улицам с ее фотографией, тыча всем ею всем лицо, и приговаривая «Смотрите, какая замечательная!». А если ты ненароком скажешь «Да она же уродина!», они будут ходить за тобой, втирая, какая же она всё-таки классная, и что всемирное поклонение ей наконец решит вековые проблемы человечества. При этом к любым твоим словам они останутся глухи, а к внешности учительницы слепы.

Вот и скажите, адекватно ли подобное поведение.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 13, 2010, 16:13
А наречные формы так не субстантивируются?
А как ты это себе представляешь?
"За вчера ты не сделал ни одного полезного дела".

Quote
Quote
Германцы таки не свели до o всю парадигму существительных, там же было на изначальном уровне богатство типов склонения.
А мы разве об этом?
Quote
Ну и помимо -in- существуют иные показатели: Kater - Katze, he-cat - she-cat.
Ещё бы они не существовали, если -in — заимствованный.
Откуда?
Из латыни. Кстати, насколько я понимаю (узнал позавчера), все германские одушевлённые существительные женского рода имели суффикс -on.
Так или иначе, преобладающая стратегия - чередование o//a. А -in- показатель детеныша.
gatto - gatta - gattino

Quote
Quote
Но причем тут совсем иное слово без этого суффикса даже на романском уровне?
Без какого?
В слове "планета" нет суффикса -et-, выражающего оценочность.
Ах. Ладно, всё-таки скажу про планету всё как есть.

Заменгоф ввёл в эсперанто всего пять слов с -et- > -ed-: planedo, bufedo, pikedo ‘пикет; пике’, bukedo, muskedo ‘мушкет’. Насколько я понимаю, это единственные слова, которые могли смешаться с другими введёнными им же: plano ‘план’, bufo ‘жаба’, piko ‘укол’, buko ‘пряжка’, видимо также muskoj ‘мхи’. Множество заменгофьих корней при этом заканчивались на -et: magneto, например. Затея его, как и многие другие, провалилась почти тут же: другие люди стали употреблять новые корни, где -et- смешивается прямо-таки внаглую (например, soneto ‘сонет’ и ‘маленький звук’ — корень sonet узаконен уже в первом oficiala aldono al la Universala Vortaro в 1909 году, спустя всего 4 года после выхода Fundamento), плюс появился научный суффикс -ed-, который вызывает всё ту же омонимию: bufedoj ‘семейство жабьих’. Ничего удивительного в этом нет: во-первых, мы на живом примере видим, что эсперанто делают разные живые люди, а во-вторых, у Заменгофа было много всяких идей, которые на практике провалились (например, попытка называть все валюты одним словом speso). Плохого в такой «корявости» тоже вижу мало: во-первых, это действительно история языка, который пытаются обвинить в отсутствии таковой, а во-вторых, лишние омонимы и правда ни к чему.
Ну вот жабьих можно было бы через -d- выражать, например.
Где такое написано, что язык от омонимов страдает?

Quote
то forumo, minimumo, sinuso, kosinuso, fikuso, kaktuso, firmao, ninĵao, vilao, kokakolao в топку, оставляем minimum, sinus (sino?), kosinus (kosino, co-?), fikus (fiko, -c-?), kaktus (kaktus, kakto, cact-?), firma (firma?), ninĵa (ninĵa, -j-?), vila (vila, villa?), kokakola (kokakola, cocacola?). Нафиг все эти пошлости и фамильярности.
Это уже фантазии, имеющие мало общего с реальностью. Не вижу, чем они лучше твоих прежних предложений по введению в эсперанто изафета. Кроме того, ты сам себе непоследователен: почему ты minimum оставил?

P. S. Fiko, между прочим, значит «половая ебля». Повеселился.
Minimo просто проглядел. Чем это лучше? Тем, что не ломает романских традиций. Ну или даже ... с какой стати мне нужно употреблять домос, быкос, человекос..? Не вижу различий, манерничание что там, что тут. Одно голое жеманство. Когда можно было проще натворить. "Кокаколао" - м-да ... только еще зияний нам недоставало.

Quote
эмилианский ... что, известен как всемирный вроде тосканского, французского, испанского или португальского?
На самом деле здесь он их всех обскакал. Его нормотворцы единственные решились ввести в язык полностью историческую форму — а что -d- в ней должен быть много где, нам показала та же моэда.
Ну не ввели. Однако человеку, которому показывают эсперанто, известно прежде всего про романские языки первой лиги ... а иначе можно было бы построить формы вроде batoro или kimbe - а чего, есть же?

Quote
Поскольку эсперанто построен на романской основе (да-да, именно так, иначе откуда все эти la?),
А на этот счёт предлагаю подумать вместе с Заменгофом.

1. Например, про те же вокалические окончания.

Имеем отправную точку: все части речи должны иметь маркеры. Да, именно этот пункт идеи нестабилен, но как только мы принимаем его как данность, выбора мало.

а) Маркер-артикль (ср. логлан, токипона, из живых языков — полинезийские). «Бла президент де бла Россия вынес бла постановление по бла проект по бла реорганизация де бла ........» Логично, но неудобно.
б) Окончания. Здесь мы практически стеснены выбором среди гласных, по крайней мере для существительных: даже если в языке не будет падежей, множественное число хотелось бы цеплять сразу после этого маркера. Обдумываем варианты.
ба) У всех существительных окончание -е. Просто и логично. Пожалуй, удобно: гласный «е» звучит вполне себе номинативно.
бб) У всех существительных окончание -о. Просто и логично. С номинативностью всё тоже хорошо. Правда, для знакомых с романскими отдаёт мужским родом. (Зато для знакомых с готским языком ничем не отдаёт, так что не аргумент.)
В эсперанто романский вокализм, а не германский, вообще-то.

бв) У всех существительных окончание -a. Здесь женским родом отдаёт практически безоговорочно, поскольку женские имена на -а общеприняты даже там, где никаких тематических суффиксов не сохранилось (к примеру, в германских, во французский тоже иногда забираются).
бг) Какую-либо номинативность у  -i лично я не замечаю. У -u замечаю больше, но только благодаря румынскому.
Итальские crisi, analisi, paralisi, а если уже и вымершими увлеклись: кънягыни, поустыни.

Вариант -e, как можно видеть по названию Lingwe Universala, Заменгоф тоже рассматривал. Но мне видится один его существенный недостаток: у окончания -о практически нет шансов скатиться в шва.
Ага, тогда как в разговорной речи в шва звуки скатываются, и o тоже. Во французском, португальском и румынском вот o ослабляется при более устойчивом e (ну кроме феномена третьего склонения в иберороманских).

Итак, из «единых» окончаний видим победу «о», хотя и оспоримую. Но есть и другие пути...

бд) Одно окончание для специфически женских слов, второе для всего остального? Что-то не то. Хотя я в детстве хотел сделать именно так.
бе) Нейтральное окончание -е, прецизирующие -о и -а? Вариант.

Вариает бе) действительно можно найти в конлангах. Вот только, боюсь, именно у него гораздо более отчётливо романский вкус, чем у «штона домо».

Дальнейший выбор Заменгофа, во-первых, обеспечивает системе некоторую симметричность и минималистичность: никаких лишних согласных, а во-вторых, позволяет прилагательным склоняться, что я в связи с вышестоящим обсуждением «существительных на -а» считаю полезным. [Неясно выразился, поясню: в случае троякого оформления существительны -е-а-о прилагательные с большой вероятностью уже не посклоняешь.]

До сих пор не понимаю, при чём здесь романские языки.
А прилагательные могли просто обходиться бы без склонения вообще-то. Тогда все проще: существительные имеют спектр окончаний, прилагательные - нормативно на -V, варианты при особых обстоятельствах ... и различие синтаксическое - существительные и субстантивированные имена склоняются, прилагательные, в том числе местоимения с артиклями, числительными и причастиями не склоняются.

2. По поводу артикля... Тут у меня сразу два вопроса.

а) Представим, что ты — нелингвист, случайно знающий древнегреческий, латынь, древний иврит, русский, польский, идиш, английский, немецкий, французский,  итальянский и немного литовского. И не компаративист, что немаловажно. Какое слово ты примешь для артикля в языке, построенном на европейской основе? Мне правда интересно услышать твоё рассуждение, без подколов.
Что-нибудь наподобие ta//te//to, sa//se//so. Ностратические слова, более того, гиперсемейные.

б) Сольресоль, в котором определённый артикль звучит как «ля», тоже романский?
Не смешиваем априорные и апостериорные конланги. Тем более что в сольресоле из-за бедности фонетической не развернешься особенно.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 13, 2010, 16:17
PS. Всевозможные aj, oj и тем более ajn, ojn в топку. Или в сторону монофтонга ee, een, ii, iin, или в сторону простивопоставления ee, ii // as, os.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 13, 2010, 16:43
Антиромантик, может накидаете где-нибудь в блоге эскизик IAL'а? А то критиковать легко, а вот можете ли вы построить стройную основу для международного конланга?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 13, 2010, 16:52
Антиромантик, может накидаете где-нибудь в блоге эскизик IAL'а? А то критиковать легко, а вот можете ли вы построить стройную основу для международного конланга?
У меня есть несколько проектов. Выложу.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 13, 2010, 16:55
У меня есть несколько проектов. Выложу.
Ждемс  :)

Я и сам иногда пытался сделать, но у меня всё время получается регуляризованный испанский.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Intialainen on June 13, 2010, 18:21
Точно, ждёмс. Я полностью согласен с вами относительно эсп-о.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 14, 2010, 02:35
В каждом крупном городе они учреждают ячейки поклонников этой учительницы, а потом ходят ходят по улицам с ее фотографией, тыча всем ею всем лицо, и приговаривая «Смотрите, какая замечательная!». А если ты ненароком скажешь «Да она же уродина!», они будут ходить за тобой, втирая, какая же она всё-таки классная, и что всемирное поклонение ей наконец решит вековые проблемы человечества.
Окститесь. Никогда в жизни ни ко мне, ни к моим знакомым эсперантисты на улице не приставали (по крайней мере мне о таких случаях неизвестно).
А вот с английским, который якобы поможет поднять зарплату на 30 процентов (они что, знают, где и кем я работаю?) и всё такое прочее приставали уже не раз.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 14, 2010, 02:36
Я полностью согласен с вами относительно эсп-о.
Извините за ехидство, но действительно ли полностью? :)
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: basta on June 14, 2010, 08:30
Окститесь. Никогда в жизни ни ко мне, ни к моим знакомым эсперантисты на улице не приставали (по крайней мере мне о таких случаях неизвестно).
А вот с английским, который якобы поможет поднять зарплату на 30 процентов (они что, знают, где и кем я работаю?) и всё такое прочее приставали уже не раз.
дело не в англиском, а в популярности англиского. поскольку он популярен постольку будут находится умельцы заработать на его популярности.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 14, 2010, 08:42
Никогда в жизни ни ко мне, ни к моим знакомым эсперантисты на улице не приставали
А на форуме?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: maristo on June 14, 2010, 09:29
Поставьте себя на их место.
Ну давайте возьмём для примера... ну вот, скажем, вашу любимую школьную учительницу. И кто-то начинает говорить на неё гадости. Вы тоже добавите что-нибудь в том же духе, чтобы, не дай Бог, сектанту не уподобиться? ;)

Воспользуемся вашей аналогией.

В каждом крупном городе они учреждают ячейки поклонников этой учительницы, а потом ходят ходят по улицам с ее фотографией, тыча всем ею всем лицо, и приговаривая «Смотрите, какая замечательная!». А если ты ненароком скажешь «Да она же уродина!», они будут ходить за тобой, втирая, какая же она всё-таки классная, и что всемирное поклонение ей наконец решит вековые проблемы человечества. При этом к любым твоим словам они останутся глухи, а к внешности учительницы слепы.

Вот и скажите, адекватно ли подобное поведение.

За вами никто и не ходит. Но отвечать на выпады я считаю необходимым. Кстати, на этом форуме я подольше вас подвизаюсь, так что не стоит катить бочку на "пришлых эсперанто-пропагандистов". Вы опять себя ставите в центр вашей иллюзии. Никому дела нет до Вас. А если дискуссии об эсперанто вы воспринимаете как уговаривание Вас или кого-то иного выучить этот язык, то вы слишком большого мнения о себе. Споры об Эсперанто чистейшей воды лингвистика и касаются его устройства и практики.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 14, 2010, 09:43
Ну вот, еще один образец эсперантистского неадеквата не заставил себя ждать.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: maristo on June 14, 2010, 09:53
Неадеквата? Да вы нормально разговаривать не можете, вам повсюду сектанты мерещатся, везде-то вас заставляют. Ведите дискуссию в русле темы. Или вы хотите чтобы ваше огульное хаяние эсперантистов все пропускали бы мимо ушей? Как раз таки мой ответ адекватен, под стать вашей паранойе.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Vertaler on June 14, 2010, 16:47
Я полностью согласен с вами относительно эсп-о.
Извините за ехидство, но действительно ли полностью? :)
Включая изафет. :)
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Vertaler on June 14, 2010, 17:27
Так или иначе, преобладающая стратегия - чередование o//a. А -in- показатель детеныша.
gatto - gatta - gattino
Quote
Тем, что не ломает романских традиций.
Quote
. Во французском, португальском и румынском вот o ослабляется при более устойчивом e (ну кроме феномена третьего склонения в иберороманских).
В сотый раз спрашиваю: при чём тут романские?



Quote
"За вчера ты не сделал ни одного полезного дела".
Да.
Quote
Где такое написано, что язык от омонимов страдает?
Смотря от каких. Бывают опасные. Есть хороший пример: трудность написания лингвистических работ на удмуртском из-за многозначности слова кыл ‘язык; слово’. Понятно, что оно так осталось от состояния, когда в языке не было множественного числа, но в нынешнее время это мешающий анахронизм.
Quote
Ну или даже ... с какой стати мне нужно употреблять домос, быкос, человекос..?
Жил бы ты в Средневековье, употреблял бы. Ну и т. д. Так и запишем: в роли международного тебе больше всего хочется видеть живой романский язык. Если под наше обсуждение подпадёт какой-нибудь язык с европейской лексикой и вообще без флексии, у тебя тоже будут претензии, что он недостаточно романский.
Quote
"Кокаколао" - м-да ... только еще зияний нам недоставало.
Stanislao, Ladislao... Да-да.
Quote
Ну не ввели. Однако человеку, которому показывают эсперанто, известно прежде всего про романские языки первой лиги ...
Это делает его компаративистом? Мысли проще: допустим, человек знает какой-нибудь иберороманский язык. В нём есть много латинских основ с иберизированными формами, скажем, preparado ‘медицинский препарат’. В то же время тот же самый человек знает, что более международная форма этого слова имеет в себе -t-. Так тогда он только тем меньше удивится, встретив в эсперанто несколько корней с -d- на месте международного -t-.
Quote
а иначе можно было бы построить формы вроде batoro или kimbe - а чего, есть же?
Ой. :) Переведи лучше.
Quote
В эсперанто романский вокализм, а не германский, вообще-то.
Вокализм общечеловеческий. Во всех крупных романских больше 5 гласных фонем.
Quote
Итальские crisi, analisi, paralisi, а если уже и вымершими увлеклись: кънягыни, поустыни.
Да, об этом я уже думал. Такая же маргинальщина.
Quote
Ага, тогда как в разговорной речи в шва звуки скатываются, и o тоже.
В русском? :)
Я скорее к тому, что конечное -е читается как шва во многих европейских языках. Германские, французский.
Quote
А прилагательные могли просто обходиться бы без склонения вообще-то.
См.:
Quote from: Vertaler
что я в связи с вышестоящим обсуждением «существительных на -а» считаю полезным.

Quote
Тогда все проще: существительные имеют спектр окончаний, прилагательные - нормативно на -V
В смысле на один из двух оставшихся V (i/u)?

Quote
Что-нибудь наподобие ta//te//to, sa//se//so. Ностратические слова, более того, гиперсемейные.
Да, хорошая идея. (Знал ли только Заменгоф о ПИЕ и ностратике?.. И конкретно о t-, которое почти не сохранилось в романских, а в германских мутировало?..)

Не смешиваем априорные и апостериорные конланги. Тем более что в сольресоле из-за бедности фонетической не развернешься особенно.
«Ля» в данном случае — априорный элемент.

Вот пример лучше. Возьмём сиплюсплюс — язык априорный по структуре, как и эсперанто, но с апостериорными кирпичами, тоже как эсперанто. Сиплюсплюс германский?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: autolyk on June 14, 2010, 18:29
Понятно, что оно так осталось от состояния, когда в языке не было множественного числа, но в нынешнее время это мешающий анахронизм.
Простите, где не было множественного числа: в прапермском, в прафинноугорском или прауральском?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: maristo on June 14, 2010, 18:30
Кстати, Словио славянский язык? Там та же структура, что и в Эсперанто, только корни славянские. Или он романский?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 14, 2010, 18:32
Формально славянский. От романских там одно только окончание множественного числа; да и то, частично.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: maristo on June 14, 2010, 18:34
Формально славянский. От романских там одно только окончание множественного числа; да и то, частично.

Хм, т.е. группу апостериорного языка определяет преобладающая лексика? А если напихать тюркских корней, то от станет тюркским?  :o
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 14, 2010, 18:46
Хм, т.е. группу апостериорного языка определяет преобладающая лексика? А если напихать тюркских корней, то от станет тюркским?  :o

В принципе да, хотя, конечно, желательно и грамматику причесать.

Но в Словио все грамматические черты либо априорные, либо искаженные славянские. Что может заставить усомниться в его принадлежности к славянским? (Хотя это не отменяет его фиговости, разумеется.)
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: maristo on June 14, 2010, 18:49
Хм, т.е. группу апостериорного языка определяет преобладающая лексика? А если напихать тюркских корней, то от станет тюркским?  :o

В принципе да, хотя, конечно, желательно и грамматику причесать.

Но в Словио все грамматические черты либо априорные, либо искаженные славянские. Что может заставить усомниться в его принадлежности к славянским? (Хотя это не отменяет его фиговости, разумеется.)

Агглютинация, согласование, множнственное число. Да что там вообще Славянского, кроме корней? Нет даже различия в переходности глаголов, хоть как верти.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 14, 2010, 18:58
Агглютинация, согласование, множнственное число. Да что там вообще Славянского, кроме корней? Нет даже различия в переходности глаголов, хоть как верти.

Спряжение глаголов там происходит из славянского. Переходность глаголов передается с помощью приставки zu-, если не ошибаюсь, хотя выглядит это коряво. Какой-то сверхъестественной агглютинации я там не помню. Окончание множественного числа -is опционально можно менять на -i.

Забавно, что прилагательные не согласуются с существительными — в этом отношении эсперанто ближе к славянским, чем словио.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: maristo on June 14, 2010, 19:05
Агглютинация, согласование, множнственное число. Да что там вообще Славянского, кроме корней? Нет даже различия в переходности глаголов, хоть как верти.

Спряжение глаголов там происходит из славянского. Переходность глаголов передается с помощью приставки zu-, если не ошибаюсь, хотя выглядит это коряво. Какой-то сверхъестественной агглютинации я там не помню. Окончание множественного числа -is опционально можно менять на -i.

Забавно, что прилагательные не согласуются с существительными — в этом отношении эсперанто ближе к славянским, чем словио.

зу- обозначает результативность, насколько я помню.

учит(инф)
учил
учивал
зуучил(заучил то есть)

Агглютинация там сплошь: учит - учба - учение - учитель - учимс - училна.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 14, 2010, 19:17
зу- обозначает результативность, насколько я помню.

Гучко понимает совершённость именно так.

Агглютинация там сплошь: учит - учба - учение - учитель - учимс - училна.

Ну и? В чем отличие от славянских, кроме неблагозвучия?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Vertaler on June 14, 2010, 19:20
Простите, где не было множественного числа: в прапермском, в прафинноугорском или прауральском?
Думаю, на определённом этапе развития прапермского.
Ну и? В чем отличие от славянских, кроме неблагозвучия?
Вот лучше пример.

pogod ‘погода’
pogodnauk ‘метеорология’
pogodnauknik ‘метеоролог’
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: maristo on June 14, 2010, 19:23
Ешшо родов нетуть. Помаленьку можно наскрести уйму неславянских черт.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 14, 2010, 19:30
pogod ‘погода’
pogodnauk ‘метеорология’
pogodnauknik ‘метеоролог’

«Вторчермет» :)

Если уж словио запихивать в естественную классификацию языков, то другого места, нежели славянская ветвь для него нет.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: maristo on June 14, 2010, 19:35
pogod ‘погода’
pogodnauk ‘метеорология’
pogodnauknik ‘метеоролог’

«Вторчермет» :)

Если уж словио запихивать в естественную классификацию языков, то другого места, нежели славянская ветвь для него нет.

А эскимосский в какой семье?

По тем же причинам я Эсперанто не считаю романским, несмотря на обилие корней из латыни и хранцуского. Лучше выделять в отдельную семью "пятиногих конлангов", чем обманывать себя.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Hellerick on June 14, 2010, 19:43
По тем же причинам я Эсперанто не считаю романским, несмотря на обилие корней из латыни и хранцуского. Лучше выделять в отдельную семью "пятиногих конлангов", чем обманывать себя.

Эсперанто не романский — слишком много там понамешано без всякой системы. Это креол тогда уж. Такие языки в классификацию плохо укладываются.

Вот интерлигва — да, романский.

А если бы существовал народ говорящий на словио, его однозначно бы сочли славянским.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: autolyk on June 14, 2010, 22:08
Offtop
Цитата: autolyk от Сегодня в 18:29
Quote
Простите, где не было множественного числа: в прапермском, в прафинноугорском или прауральском?
Думаю, на определённом этапе развития прапермского
Это не так. Если интересно, можно открыть отдельную тему
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 15, 2010, 03:26
За вами никто и не ходит. Но отвечать на выпады я считаю необходимым.
Так товарищам иной раз только этого и надо. Подошёл, пукнул - простите - все начинают возмущаться. Прикол.
Пусть даже мне мотоциклы не нравятся - в жизни не полезу в соответствующие ветки троллить. Ну смысл?
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 15, 2010, 03:28
Эсперанто не романский — слишком много там понамешано без всякой системы. Это креол тогда уж. Такие языки в классификацию плохо укладываются.
Да, вот это наиболее точно, пожалуй.
Все-таки объединение в семью предусматривает историческое развитие из одного языка-источника; ни пиджины с креолами, ни конланги этим, естественно, похвастаться не могут.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Triton on June 15, 2010, 03:58
Угу. Англофилов.
Что это за люди такие и где водятся?
Aleksey. Слышали о таком? ;)
Он один стоит всех эсперантистов?  :??? :what:

Quote from: Triton
Популярность эсперанто — результат стечения обстоятельств.
Об этом я писал уже не раз. Правда, обычно везёт тому, кто что-то для этого делает.
Вот именно, грамматика языка тут ни при чём.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Artemon on June 16, 2010, 02:44
Он один стоит всех эсперантистов?  :??? :what:
Подавляющее большинство эсперантистов в подобные споры вообще не лезет. Смысл?

Quote from: Triton
Популярность эсперанто — результат стечения обстоятельств.
Об этом я писал уже не раз. Правда, обычно везёт тому, кто что-то для этого делает.
Вот именно, грамматика языка тут ни при чём.
По крайней мере точно можно сказать, что она довольно неплохая. Ещё раз напоминаю про волапюк.
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Антиромантик on June 17, 2010, 16:56
Так или иначе, преобладающая стратегия - чередование o//a. А -in- показатель детеныша.
gatto - gatta - gattino
Quote
Тем, что не ломает романских традиций.
Quote
. Во французском, португальском и румынском вот o ослабляется при более устойчивом e (ну кроме феномена третьего склонения в иберороманских).
В сотый раз спрашиваю: при чём тут романские?
В тысячный раз говорю - эта неуклюжая псевдороманскость хуже, нежели привязка к конкретному романскому или просто романской среде. "О, мы ушли от романской основа" - да нечему тут радоваться и подпрыгивать до неба.

Quote
"Кокаколао" - м-да ... только еще зияний нам недоставало.
Stanislao, Ladislao... Да-да.
С исчезнувшим -v-.

Quote
Ну не ввели. Однако человеку, которому показывают эсперанто, известно прежде всего про романские языки первой лиги ...
Это делает его компаративистом? Мысли проще: допустим, человек знает какой-нибудь иберороманский язык. В нём есть много латинских основ с иберизированными формами, скажем, preparado ‘медицинский препарат’. В то же время тот же самый человек знает, что более международная форма этого слова имеет в себе -t-. Так тогда он только тем меньше удивится, встретив в эсперанто несколько корней с -d- на месте международного -t-.
Quote
а иначе можно было бы построить формы вроде batoro или kimbe - а чего, есть же?
Ой. :) Переведи лучше.
1.В иберороманских планеты и кометы звучат-таки по-глухенькому, и нет дела человеку до некоторых итальянских провинций, где (о ужос, но это правильно исторически, я гарантирую это!!!) -t- озвончился.
2.В сардинском регулярное развитие qu, gu > b, даже если qu после глухих.

Quote
Ага, тогда как в разговорной речи в шва звуки скатываются, и o тоже.
В русском? :)
Я скорее к тому, что конечное -е читается как шва во многих европейских языках. Германские, французский.
А конечное -o как -u.

Quote
А прилагательные могли просто обходиться бы без склонения вообще-то.
См.:
Quote from: Vertaler
что я в связи с вышестоящим обсуждением «существительных на -а» считаю полезным.

Quote
Тогда все проще: существительные имеют спектр окончаний, прилагательные - нормативно на -V
В смысле на один из двух оставшихся V (i/u)?
Допустим. Хотя мысль была: групповая флексия. Прилагательные склоняются только при отсутствии существительных.

Quote
Что-нибудь наподобие ta//te//to, sa//se//so. Ностратические слова, более того, гиперсемейные.
Да, хорошая идея. (Знал ли только Заменгоф о ПИЕ и ностратике?.. И конкретно о t-, которое почти не сохранилось в романских, а в германских мутировало?..)
ipse > se
iste > ste > te
Ну или берем греческий.

«Ля» в данном случае — априорный элемент.
Сходство чересчур подозрительно.

Вот пример лучше. Возьмём сиплюсплюс — язык априорный по структуре, как и эсперанто, но с апостериорными кирпичами, тоже как эсперанто. Сиплюсплюс германский?
Грамматика германская?
А эсперанто не априорный, а псевдоаприорный.
Опять-таки настолько же, насколько псевдоаприорна песенка бандитов в "Приключениях капитана Врунгеля".
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Kavi on June 17, 2010, 17:15
Антиромантик
Я в эсперанто вижу только потуги произвольно поиграться с романскими правилами.
Vertaler
В сотый раз спрашиваю: при чём тут романские?


А вот вы мне лучше объясните, почему учебник языка эсперанто был издан в СССР в серии книг "Языки народов Азии и Африки"?

(Вып.№119 Исаев М. И. Язык эсперанто. - М.: Издательство «Наука», ГРВЛ, 1981. - 86 с. («Языки народов Азии и Африки»)).

Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: Yitzik on June 17, 2010, 23:05
почему учебник языка эсперанто был издан в СССР в серии книг "Языки народов Азии и Африки"?
Подозреваю, что потому, что тов.Исаев был членом редколлегии серии ;)
Title: по поводу конлангов (в том числе и эсперанто)
Post by: АБР-2 on September 24, 2014, 16:24
Я являюсь одним из ярых противников эсперанто, но с содержанием текста не согласен. Там говорится, например, про суффикс "ин". Эта форма вполне может быть использована в каком-то языке, но не европейской лексики. У меня есть персонаж Фанко - ж.р. Окончание -о. Можно также создать язык, где окончание -а будет означать м.р. И такой язык может претендовать на всемирность. То есть, отдельные элементы вне критики, важно сочетание их. Идеи Заменгофа были хороши для неевропейской лексики, (не все), это должен быть язык, слова которого расшифровываются по буквам (например). Тогда приставка Мал- не годится из-за её долготы. Я думаю, что некоторые идеи Заменгофа гениальны. Если же говорить о всемирном языке, то некоторые пришли к выводу, что оригинальность ни к чему, дайте народу простой и удобный язык. А все, как назло, создают языки для лингвистов и экспериментов. Когда человек голоден, но говорит: дайте что-нибудь пожрать. Ему нужен кусок колбасы, а не устрицы с трюфелями. И хотелось бы узнать, как устроен болак (ради интереса).