Лингвофорум

Теоретический раздел => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Проекты письменностей и транслитераций => Topic started by: Devorator linguarum on April 13, 2010, 16:42

Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 13, 2010, 16:42
هو دو يو ليك إط ؟ أي ثنك ذط ذ عربين ألفبة ود بي أ بيوتفل سلكشن فور إنڭلش

موروڤر، ذس إز ذ أونلى ألفبة
... [ð] أند [θ] ذط هز نو پربلمز وذ
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: antbez on April 13, 2010, 20:55
اوف كوس ايتس ا جود يديا
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Esvan on April 22, 2010, 21:16
إنڭلش
:D
Буква ڭ как раз и обозначает звук ŋ.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Demetrius on April 22, 2010, 21:28
Quote from: Google
Is do you like It? Think any Zt y Arbin Olfbp Wad me a Beautiful Skoshn soon إنڭلش

موروڤر, of This Whoosh y Only Olfbp
... [Ð] and yet [θ] Zt rocked New پربلمز Oz


Off Whites cos there is a Lydia
Quote from: Google
Two Lake Hu T IUD? Snk Zt o k. Rbyn Lfbh or two without Byvtfl Slkshn Feb Nnglsh

Mvrvvr, Zs from k. Vnly Lfbh
... [Ð] are [θ] Zt Every new Prblmz Vz


URL Ayts bands or Jude Ydya
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: kloos on April 22, 2010, 21:49
я бы все же был бы рад, если бы татары перешли на арабицу и ввели обязательное ношение паранджи)))
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: mnashe on April 22, 2010, 21:54
Фух, еле прочёл!
جود يديا
А это я прочесть не смог.
Из контекста могу предположить, что имелось в виду ڭود ايديا
إط … ذط
Почему не إت … ذت?
А вообще, конечно, трудно представить более неподходящее сочетание: графика языка, в котором 6 гласных фонем, из которых 3 не пишутся, языку, в котором их десятки, и они очень важны.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Esvan on April 23, 2010, 00:38
Фух, еле прочёл!
جود يديا
А это я прочесть не смог.
Из контекста могу предположить, что имелось в виду ڭود ايديا
ngud aydya  ничем не лучше jud idya
 ;D
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 24, 2010, 18:07
إنڭلش
:D
Буква ڭ как раз и обозначает звук ŋ.
Это вы привыкли к османской арабице, где ڭ передает [ŋ]. Для других языков это обычно [g]: так было до недавнего времени у персов (сейчас точки заменили на черту и пишут گ ), и так при передаче звука [g] в заимствованных словах в некоторых современных арабских странах (например, в Марокко).
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 24, 2010, 18:14
إط … ذط
Почему не إت … ذت?
А просто так. ;) Решил, что стоит ввести какие-то элементы идеограмматичности, и писать в конце местоимений всегда ط . :smoke:
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 24, 2010, 18:26
إن مي همبل أپنين، أثوڭرفى إز نط أف پريمرى إمپورتنس هير٠ يو مي ريت أز يو ليك؛ مور إمپورتنت ود بي جست يوزنڭ عربك كركترز٠
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Esvan on April 24, 2010, 19:09
Quote
так было до недавнего времени у персов (сейчас точки заменили на черту и пишут گ ).
:???  "Сейчас", это когда?
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Joris on April 24, 2010, 21:51
هو دو يو ليك إط ؟ أي ثنك ذط ذ عربين ألفبة ود بي أ بيوتفل سلكشن فور إنڭلش

موروڤر، ذس إز ذ أونلى ألفبة
... [ð] أند [θ] ذط هز نو پربلمز وذ
тяжко читать.... вторая строчка че-то не дошла....((((
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: hodzha on April 24, 2010, 22:10
глобальным суржиком балуемся?   :)
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 24, 2010, 22:19
Quote
так было до недавнего времени у персов (сейчас точки заменили на черту и пишут گ ).
:???  "Сейчас", это когда?
Где-то с 19 в.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 24, 2010, 22:24
هو دو يو ليك إط ؟ أي ثنك ذط ذ عربين ألفبة ود بي أ بيوتفل سلكشن فور إنڭلش

موروڤر، ذس إز ذ أونلى ألفبة
... [ð] أند [θ] ذط هز نو پربلمز وذ
тяжко читать.... вторая строчка че-то не дошла....((((
Во второй строчке опечатка - нужно سلوشن, а не سلكشن. Давно ее заметил, но, к сожалению, не могу исправить.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Joris on April 25, 2010, 12:08
هو دو يو ليك إط ؟ أي ثنك ذط ذ عربين ألفبة ود بي أ بيوتفل سلكشن فور إنڭلش

موروڤر، ذس إز ذ أونلى ألفبة
... [ð] أند [θ] ذط هز نو پربلمز وذ
тяжко читать.... вторая строчка че-то не дошла....((((
Во второй строчке опечатка - нужно سلوشن, а не سلكشن. Давно ее заметил, но, к сожалению, не могу исправить.
а я прекрасно это слово прочитал, как selection, правда смысл не успел странным показаться, так как напрягало чтение.
у меня вторая начинается со слова  موروڤر . я его че-то не понял
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 16:19
А вообще, конечно, трудно представить более неподходящее сочетание: графика языка, в котором 6 гласных фонем, из которых 3 не пишутся, языку, в котором их десятки, и они очень важны.
Так в арабском они еще более важны, ибо там гласные - морфемы. Кроме того, часть гласных и дифтонгов все-таки в этой прописи указано. Я всегда утверждал, что при консонантной записи с некоторыми неоднозначными намеками на гласные и-е языки будут читаться проще семитских, т.к. в и-е гласные обычно не играют различающей роли в однокоренных словах (за исключением аблаута), поэтому трудности в понимании быть не должно. В семитских же неуказание гласных помноженное на грамматическую функцию гласных на порядок увеличивает количество возможных прочтений. Утверждение, что "консонантная письменность подходит семитским языкам" считаю просто традицией, о которой мало кто задумывается. Вашу сложность прочитать списываю на непривычку. Например при оне-то-оне транслитерации в кириллицу английский тоже довольно сложно прочитать, потому что так никто не делает и это непривычно.
И еще уточню: нельзя однозначно сказать, что 3 гласные фонемы пишутся в арабском. Ибо уау, алиф и йа - не обязательно означают долгие гласные, а могут быть еще и согласными, т.е. они двусмысленны. А если еще добавить их обозначение хамзы (в случае когда хамза не проставлена над буквой) - то они трехсмысленны.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 16:41
у меня вторая начинается со слова  موروڤر . я его че-то не понял
Legi : [ ,mo:'rәυvәr ]
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 16:53
Так в арабском они еще более важны, ибо там гласные - морфемы. Кроме того, часть гласных и дифтонгов все-таки в этой прописи указано. Я всегда утверждал, что при консонантной записи с некоторыми неоднозначными намеками на гласные и-е языки будут читаться проще семитских, т.к. в и-е гласные обычно не играют различающей роли в однокоренных словах (за исключением аблаута), поэтому трудности в понимании быть не должно. В семитских же неуказание гласных помноженное на грамматическую функцию гласных на порядок увеличивает количество возможных прочтений. Утверждение, что "консонантная письменность подходит семитским языкам" считаю просто традицией, о которой мало кто задумывается. Вашу сложность прочитать списываю на непривычку. Например при оне-то-оне транслитерации в кириллицу английский тоже довольно сложно прочитать, потому что так никто не делает и это непривычно.
И еще уточню: нельзя однозначно сказать, что 3 гласные фонемы пишутся в арабском. Ибо уау, алиф и йа - не обязательно означают долгие гласные, а могут быть еще и согласными, т.е. они двусмысленны. А если еще добавить их обозначение хамзы (в случае когда хамза не проставлена над буквой) - то они трехсмысленны.
Воистину так, RawonaM! Когда читаю тюркские и персидские тексты в арабской графике, у меня явное ощущение, что для этих языков она гораздо лучше подходит, чем для арабского. Особенно для тюркских - там качество употребяемых гласных довольно сильно позиционно ограничено, и потому, даже если они не выписаны или выписаны многозначными графемами, все читается очень просто. А спотыкаешься обычно как раз на арабских заимствованных словах, для которых тюркская позиционная предсказуемость гласных не действует.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: mnashe on April 25, 2010, 17:06
И еще уточню: нельзя однозначно сказать, что 3 гласные фонемы пишутся в арабском. Ибо уау, алиф и йа — не обязательно означают долгие гласные, а могут быть еще и согласными, т.е. они двусмысленны. А если еще добавить их обозначение хамзы (в случае когда хамза не проставлена над буквой) — то они трехсмысленны.
Да, конечно; я просто не стал уточнять.
Разбирая записи topicstarter'a, кстати, дольше всего я задерживался именно на этой двусмысленности, а не на отсутствующих гласных.
Я всегда утверждал, что при консонантной записи с некоторыми неоднозначными намеками на гласные и-е языки будут читаться проще семитских, т.к. в и-е гласные обычно не играют различающей роли в однокоренных словах (за исключением аблаута), поэтому трудности в понимании быть не должно. В семитских же неуказание гласных помноженное на грамматическую функцию гласных на порядок увеличивает количество возможных прочтений. Утверждение, что "консонантная письменность подходит семитским языкам" считаю просто традицией, о которой мало кто задумывается.
Смутно припоминаю давнее обсуждение этой темы…
В общем, в ИЕ отсутствие гласных нередко порождает путаницу между корнями, реже — между формами. В семитских — наоборот. Фактически, без контекста семитский текст нечитаем.
Вообще, я не в восторге от консонантного письма для любого языка. (Особенно меня раздражает «ктив мале» в иврите).
Пусть консонантное письмо остаётся для сакральных текстов, где даёт возможность вложить скрытые намёки, а в быту, а тем более в науке, оно ни к чему.
И ещё мне сильно не нравится арабица. Не столько необходимостью использования более крупных, по сравнению с «прямоугольными» алфавитами, шрифтов, сколько своей бессистемностью. Ну что это такое: некоторые буквы имеют аж четыре написания, зато некоторые знаки означают абсолютно разные звуки, различаясь при этом только диакритикой.
Ладно бы шин/син, дал/ðал, та/θа, ха/х̣а, и т.п. Но что общего между ха и джим; между qаф и фа; между нун, йа, ба, та, θа?
Или «диагональные» пары ṣ≈ḍ, ẓ≈ṭ? :uzhos:
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 17:22
И ещё мне сильно не нравится арабица. Не столько необходимостью использования более крупных, по сравнению с «прямоугольными» алфавитами, шрифтов, сколько своей бессистемностью. Ну что это такое: некоторые буквы имеют аж четыре написания, зато некоторые знаки означают абсолютно разные звуки, различаясь при этом только диакритикой.
Ладно бы шин/син, дал/ðал, та/θа, ха/х̣а, и т.п. Но что общего между ха и джим; между qаф и фа; между нун, йа, ба, та, θа?
Или «диагональные» пары ṣ≈ḍ, ẓ≈ṭ? :uzhos:
А в самом начале по-арабски писали даже без этих диакритических точек...
Да, это известная "проблема" арабской письменности - отсутствие четких различающихся форм у букв.

Я еще не люблю арабицу и ивритицу за их уникейсность. Это еще больше добавляет ко всем остальным комплекситям.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 17:39
И ещё мне сильно не нравится арабица. Не столько необходимостью использования более крупных, по сравнению с «прямоугольными» алфавитами, шрифтов ...
Необходимость использования более крупных шрифтов - это дебилизм создателей компьютерных шрифтов, а не арабицы, как таковой. Ну что бы им было не врисовать в шрифт арабские буквы покрупнее?

Quote
... сколько своей бессистемностью. Ну что это такое: некоторые буквы имеют аж четыре написания, зато некоторые знаки означают абсолютно разные звуки, различаясь при этом только диакритикой.
Ладно бы шин/син, дал/ðал, та/θа, ха/х̣а, и т.п. Но что общего между ха и джим; между qаф и фа; между нун, йа, ба, та, θа?
Или «диагональные» пары ṣ≈ḍ, ẓ≈ṭ? :uzhos:
Это, вообще-то, из-за исторического развития арабского алфавита из арамейского. По мере того, как письмо становилось все более беглым, начертания букв для ха и джим, qаф и фа и т.д. в послуживших основой для арабицы вариантах арамейского алфавита попросту совпали в написании. А арабы потом прицепили к ним для различения диакритические точки, думая не о том, чтобы были похожие буквы для похожих звуков, а о том, чтобы различались буквы, которые стихийно перестали различаться по начертанию еще в арамейском письме. Про  ṣ≈ḍ, ẓ≈ṭ - там вообще путаница еще и с европейскими транскрипциями, потому что на месте ḍ, например, арабы первоначально произносили (и многие и сейчас произносят) эмфатический (фарингализованный) межзубный спирант δ̣. Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ. Так что исторически на самом деле все имеет свои основания, хотя если об этом не знать, действительно производит впечатление некоторой бесистемности. :)
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 17:42
Я еще не люблю арабицу и ивритицу за их уникейсность. Это еще больше добавляет ко всем остальным комплекситям.
А что такое "уникейсность?" :???
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: mnashe on April 25, 2010, 17:43
уникейсность
:what:
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: basta on April 25, 2010, 17:44
это о чём-то определённо напоминает.
аре юоу суре оф арабиц? :eat:
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Karakurt on April 25, 2010, 17:48
А что такое "уникейсность?"
Может когда только одно начертание, а не 2 как в латинице и др. типа Аа Бб?
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 17:49
И ещё мне сильно не нравится арабица. Не столько необходимостью использования более крупных, по сравнению с «прямоугольными» алфавитами, шрифтов ...
Необходимость использования более крупных шрифтов - это дебилизм создателей компьютерных шрифтов, а не арабицы, как таковой. Ну что бы им было не врисовать в шрифт арабские буквы покрупнее?
Не, если две буквы круглые и различаются одной или двумя точками, то размер никак не повлияет, путь он хоть со стену величиной будет.

Так что исторически на самом деле все имеет свои основания, хотя если об этом не знать, действительно производит впечатление некоторой бесистемности. :)
Исторические "основания" к делу отношения не имеют. Не устаем повторять: главная проблема лингвистов - смешение синхронии и диахронии. Так и тут. Письменность существут как система здесь и сейчас и у нее плохоразличающиеся формы букв, история тут никому не поможет...

Я еще не люблю арабицу и ивритицу за их уникейсность. Это еще больше добавляет ко всем остальным комплекситям.
А что такое "уникейсность?" :???
Отсутствие регистра (кейса) букв. Говоря школьным языком: нету больших и маленьких буковок.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: mnashe on April 25, 2010, 17:53
Так что исторически на самом деле все имеет свои основания, хотя если об этом не знать, действительно производит впечатление некоторой бессистемности.
Исторически-то оно всё понятно, но по-хорошему вместо введения точек надо было бы реформировать испортившийся со временем алфавит.
Но вместо этого они, по известным причинам, законсервировали изменяющееся начертание в Точке Наивысшего Хаоса, лишь слегка приправив его диакритикой.
Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ.
В том смысле, что в финикийском (и далее в иврите) они писались одной буквой?
В арамейском-то это вроде не так?
Или это просто евреи записывали это своей письменностью по фонетическому принципу (сначала как qof, потом как `аин — в соответствии с изменением его произношения)?
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: mnashe on April 25, 2010, 17:54
Пока писал, RawonaM уже ответил — про смешение синхронии и диахронии…
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 18:04
Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ.
В том смысле, что в финикийском (и далее в иврите) они писались одной буквой?
В арамейском-то это вроде не так?
Или это просто евреи записывали это своей письменностью по фонетическому принципу (сначала как qof, потом как `аин — в соответствии с изменением его произношения)?
Что-то у вас всех тут все смешалось, мне щас лень подробно расписывать, но тут надо навести порядок.
"Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ." - никаким вариантом он не является и никогда не являлся.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 18:10
Но вместо этого они, по известным причинам, законсервировали изменяющееся начертание в Точке Наивысшего Хаоса, лишь слегка приправив его диакритикой.
Все познается в сравнении. Обязательно займитесь старомонгольской, древнеуйгурской и особенно согдийской письменностью - там совпадающих начертаний букв еще больше и, главное, никаких диакритических точек! :)

Quote
Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ.
В том смысле, что в финикийском (и далее в иврите) они писались одной буквой?
В арамейском-то это вроде не так?
Или это просто евреи записывали это своей письменностью по фонетическому принципу (сначала как qof, потом как `аин — в соответствии с изменением его произношения)?
В прасемитском звука ḍ вообще не было, как нет его ни у финикийцев, ни у евреев. У арабов появился, потому что древний ṣ расщепился на ṣ и ḍ. Это как в русском сначало буквы Ё не было, потому что не было такого звука в такой позиции, а потом. когда звук появился, к старому Е прибавили для различения точки, хотя и до сих пор их не всегда пишут.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 18:24
В прасемитском звука ḍ вообще не было, как нет его ни у финикийцев, ни у евреев. У арабов появился, потому что древний ṣ расщепился на ṣ и ḍ.
Где вы прочитали такую нелогичную версию? По какой же закономерности ṣ перешел в ḍ? Советую вам  углубиться в вопрос, чтобы расставить все на свои места. Доложите потом. :)
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 18:25
Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ.
В том смысле, что в финикийском (и далее в иврите) они писались одной буквой?
В арамейском-то это вроде не так?
Или это просто евреи записывали это своей письменностью по фонетическому принципу (сначала как qof, потом как `аин — в соответствии с изменением его произношения)?
Что-то у вас всех тут все смешалось, мне щас лень подробно расписывать, но тут надо навести порядок.
"Звук ḍ в арабском по происхождению является вариантом от ṣ." - никаким вариантом он не является и никогда не являлся.
Ох, правда напутал. Бо не семитолог, на ходу заглядываю во "Введение в сравнительное изучение семитских языков" Гранде, и там правда на странице 55 написано про расщепление ṣ на ṣ и ḍ, только не в арабском, а в эфиопском. :wall:

На самом деле происхождение арабских от прасемитских таково: ṭ < *ṭ; ẓ < *θ̣; ḍ < *δ̣; ṣ < *ṣ (op. cit., стр. 59).
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 18:33
Но все равно расстановка диакритических точек в арабском при этом более логична, ибо получается, что первоначально фонетические значения букв были:
ط = ṭ
ظ = θ̣
ص = ṣ
ض = δ̣
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 18:36
На самом деле происхождение арабских от прасемитских таково: ṭ < *ṭ; ẓ < *θ̣; ḍ < *δ̣; ṣ < *ṣ (op. cit., стр. 59).
В ЛАЯ скорее δ̣ (мезжубный) чем ẓ, да и реконструируемые прасемитские звуки спорны. Гранде, при всем уважении, не может тягаться с современными открытиями, после него было много чего. См. хотя бы вкратце на Вики:
Quote
Of the 29 Proto-Semitic consonants, only one has been lost: */ʃ/, which merged with /s/.[38] Various other consonants have changed their sound too, but have remained distinct. An original */p/ lenited to /f/, and */ɡ/ became palatalized to /ɡʲ/ or /ɟ/ by the time of the Qur'an and /dʒ/ in MSA (see above for more detail).[39] An original voiceless alveolar lateral fricative */ɬ/ became /ʃ/.[40] Its emphatic counterpart was considered by Arabs to be the most unusual sound in Arabic (Hence the Classical Arabic's appellation luġatu 'ḍ-ḍād or "language of the ḍād"); for most modern dialects, it has become an emphatic stop /dˤ/ with loss of the laterality.[41]
(wiki/en) Arabic_phonology#History (http://en.wikipedia.org/wiki/Arabic_phonology#History)
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 18:37
Но все равно расстановка диакритических точек в арабском при этом более логична, ибо получается, что первоначально фонетические значения букв были:
ط = ṭ
ظ = θ̣
ص = ṣ
ض = δ̣
ط = ṭ
ظ = δ̣
ص = ṣ
ض = ̣ɬ
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 18:42
ظ = δ̣ (вместо θ̣ у Гранде) - это у вас не ошибка?
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 18:50
ظ = δ̣ (вместо θ̣ у Гранде) - это у вас не ошибка?
Под δ я имею в виду IPA [ð], как в ЛАЯ. Не вижу причин считать, что в классическом арабском она была глухой. Да и в прасемитском тоже думаю стоит звонкую восстанавливать.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 18:54
Может, и так, но если вслед за Гранде предполагать глухую, использование диакритических точек в арабском будет выглядеть более систематичным.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 18:55
Может, и так, но если предполагать глухую, использование диакритических точек в арабском будет выглядеть более систематичным.
Это называется подстраивать факты под теорию  :green:
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: myst on April 25, 2010, 18:57
Значит латинский алфавит круче всех. Или всё-таки кириллица?.. :???
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 19:01
Значит латинский алфавит круче всех. Или всё-таки кириллица?.. :???
У чирилицы плюс - больше символов. У латиницы - более различимые символы (больше символов, у которых начертание строчной буквы вылезает за строку и т.п.).
Любой алфавит, в котором нормально различаются символы и он не дискриминирует гласные по отношению к согласным - круче всех.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 19:03
Это называется подстраивать факты под теорию  :green:
Или под свою нелюбовь к арабскому алфавиту.  :green:
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 19:05
Это называется подстраивать факты под теорию  :green:
Или под свою нелюбовь к арабскому алфавиту.  :green:
Чего?.. Скорее под любовь (хочется, чтобы любимый алфавит был логичным) :)
Я вообще вполне люблю арабский алфавит, это нисколько не мешает мне говорить о его недостатках. Я лишен патриотических потребностей скрывать недостатки чего бы то ни было. :)
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 19:07
Значит латинский алфавит круче всех. Или всё-таки кириллица?.. :???
У чирилицы плюс - больше символов. У латиницы - более различимые символы (больше символов, у которых начертание строчной буквы вылезает за строку и т.п.).
Любой алфавит, в котором нормально различаются символы и он не дискриминирует гласные по отношению к согласным - круче всех.
Тогда даешь грузинский или армянский! Символы различаются, гласные не дискриминируются, а букв - больше всех! :UU:
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 19:11
Значит латинский алфавит круче всех. Или всё-таки кириллица?.. :???
У чирилицы плюс - больше символов. У латиницы - более различимые символы (больше символов, у которых начертание строчной буквы вылезает за строку и т.п.).
Любой алфавит, в котором нормально различаются символы и он не дискриминирует гласные по отношению к согласным - круче всех.
Тогда даешь грузинский или армянский! Символы различаются, гласные не дискриминируются, а букв - больше всех! :UU:
Возможно. Я, к сожалению, с ними плохо знаком. Вот как с кандзи разберусь, пусть готовятся - моя критика обрушится и туда.  8-) Пока что ясно одно: они тоже уникейсные и это ужасно!  >(
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 19:18
В уникейсности на самом деле есть огромный плюс: никогда не запутаешься, писать с прописной или строчной. У португальского языка, например, в этом смысле полный маразм, ибо там, где пуртугезиш пишут по одному, бразилейрус пишут по другому, и одновременно держать все эти различающиеся правила в одной голове представляет собой почти неразрешимую проблему.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 19:21
В уникейсности на самом деле есть огромный плюс: никогда не запутаешься, писать с прописной или строчной. У португальского языка, например, в этом смысле полный маразм, ибо там, где пуртугезиш пишут по одному, бразилейрус пишут по другому, и одновременно держать все эти различающиеся правила в одной голове представляет собой почти неразрешимую проблему.
Есть еще плюс в том, чтоб не было гласных: не запутаешься какую писать (нафиг а/о проверять?). А также чтоб вообще не было писмьенности: точно никогда не запутаешься :)
На самом деле достаточно самых основных базовых правил и без всякого граммарнацизма. После точки, имена собственные и харэ. Остальное можно как бог на душу положит, хуже уникейса не будет.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: myst on April 25, 2010, 19:21
Тогда даешь грузинский или армянский!
Quote from: http://ka.wikipedia.org/wiki/ქართული_დამწერლობა
ართული დამწერლობა — ანბანური ტიპის თავისთავადი, თვითმყოფადი სისტემა, რომელსაც ქართველური ენები (ძირითადად ქართული) იყენებს, დროგამოშვებით კი სხვა კავკასიური ენებიც (მათ შორის ოსური და აფხაზური ენები 1940-იან წლებში). თანამედროვე ანბანს 33 ასო აქვს, ძველ ქართულ ანბანში კი 38 ასო-ნიშანი იყო, რომელთაგან ხუთი თანამედროვე ქართულში აღარ გამოიყენება. ქვემოთ მოყვანილ ცხრილში ნაცრისფრად აღნიშნულია ასოები, რომლებიც ამჟამად არ გამოიყენება. ქართული გადმოცემის თანახმად, ქართული დამწერლობა იბერიის პირველმა მეფემ — ფარნავაზ I-მა შექმნა.

Quote from: http://hy.wikipedia.org/wiki/Հայկական_գիր
Հայոց գիր- հայկական հնչյունային գրանշանների համակարգ, որ ստեղծել է Մեսրոպ Մաշտոցը 405 թվականին: Կոչվում է նաև Մեսրոպյան կամ Մաշտոցյան: Հայոց գրի ծագումն ուսումնասիրելու հիմնական աղբյուրները հայագիր հնագույն մատյանները, պատառիկները, պահպանակները և վիմագրություններն են, մասնավորապես՝ Մաշտոցի աշակերտներ Կորյունի և Մովսես Խորենացու վկայությունները:

Quote from: http://la.wikipedia.org/wiki/Abecedarium_Latinum
Abecedarium Latinum est litteratura abecedaria nunc temporis quam latissime patens. Praeter ipsam linguam Latinam, hoc abecedarium adaptatum est ad Latinitatis prolem, linguas Romanicas, necnon et ad Germanicas, Celticas nonnullasque Slavonicas inde ab Aetate Media, et denique ad plurimas Europae linguas. Tempore colonialismi atque Christiani proselytismi, abecedarium transfretavit maria, atque adhibitum est etiam in linguis Indoamericanis, indigenis Australianis, Austronesiis, Vietnamitica, Malaia et Indonesiis. Recentius quidem, linguistae occidentales elegerunt potius abecedarium Latinum vel Abecedarium Phoneticum Internationale (quod et ipsum ab abecedario Latino ducit fere originem) cum transcribendae fuerunt linguae haud Europaeae vel normae litterariae eis tribuendae; vide exempli gratia abecedarium Africanum referentiae.
:???
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 19:24
Армянский таки не уникейсный, слава богу. но с различимостью у него большая проблема - все выглядит как одна сплошная буква с какими-то вкраплениями.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 19:28
Есть еще плюс в том, чтоб не было гласных: не запутаешься какую писать (нафиг а/о проверять?). А также чтоб вообще не было писмьенности: точно никогда не запутаешься :)
Воистину, воистину! Еще у древних греков кто-то умный жаловался, что пока письменности не было, все всё наизусть учили, а теперь, гады, только записывают! Вот так и происходит всеобщее поглупение! >(
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 19:31
Есть еще плюс в том, чтоб не было гласных: не запутаешься какую писать (нафиг а/о проверять?). А также чтоб вообще не было писмьенности: точно никогда не запутаешься :)
Воистину, воистину! Еще у древних греков кто-то умный жаловался, что пока письменности не было, все всё наизусть учили, а теперь, гады, только записывают! Вот так и происходит всеобщее поглупение! >(
Да. Предлагаю кому-то заучить весь ЛФ наизусть - в качестве тренировки, не потупел ли еще, да будет дополнительный бэкап на всякий пожарный. :)
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 25, 2010, 19:34
Предстваил бесписьменную библиотеку: приходишь туда, там сидит один библиотекарь, ты ему "мне пожалуйста 'языки мира - семитские языки'", он читает наизусть, ты слушаешь (over 9000 минут?) - выходишь оттуда уже со знаниями. Потом тебя коллега просит "дать почитать"...
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: myst on April 25, 2010, 19:35
А какая графика была бы идеальной для алфавитов, если абстрагироваться от традиционных и начать с чистого листа?
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 19:39
Да. Предлагаю кому-то заучить весь ЛФ наизусть - в качестве тренировки, не потупел ли еще, да будет дополнительный бэкап на всякий пожарный. :)
Ну что вы хотите - мы же все уже три тысячи лет глупеем после введения письменности у древних греков. Измельчали люди, да-с... Ныне на сий славный подвиг уже никто не способен. А вот кабы не ввели недальновидные предки писанину, тогда все бы мы были о-го-го! :yes:
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 19:44
А какая графика была бы идеальной для алфавитов, если абстрагироваться от традиционных и начать с чистого листа?
Сначала надо определиться с писчим материалом и техникой письма. Палочкой на глине - однозначно. клинопись. Слитные формы письма типа арабского и особенно уйгуро-монгольского имеют огромное преимущество при ручном письме по бумаге или пергаменту чернилами. Монголы, например, без всякой скорописи успевали точно речь записывать.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: myst on April 25, 2010, 20:02
Сначала надо определиться с писчим материалом и техникой письма. Палочкой на глине - однозначно. клинопись. Слитные формы письма типа арабского и особенно уйгуро-монгольского имеют огромное преимущество при ручном письме по бумаге или пергаменту чернилами.
Не-не-не, никаких палочек (2010 год же на дворе), вся моща векторных шрифтов.

Монголы, например, без всякой скорописи успевали точно речь записывать.
Он-ни оч-чен-нь м-мед-л-лен-но гов-ворил-ли, да? :eat:
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 25, 2010, 20:15
Сначала надо определиться с писчим материалом и техникой письма. Палочкой на глине - однозначно. клинопись. Слитные формы письма типа арабского и особенно уйгуро-монгольского имеют огромное преимущество при ручном письме по бумаге или пергаменту чернилами.
Не-не-не, никаких палочек (2010 год же на дворе), вся моща векторных шрифтов.
Если вам писать вручную совсем-совсем не нужно, то тогда можно все записывать цветными квадратиками: синий - это буква А, а красный - Б... Только а ну как в результате глобального катаклизьма електричество вырубят? :-\

Quote
Монголы, например, без всякой скорописи успевали точно речь записывать.
Он-ни оч-чен-нь м-мед-л-лен-но гов-ворил-ли, да? :eat:
Нет, говорили быстро. Просто все письмо - одна непрерывная линия с зубцами и завитками. Причем если нужно было писать очень-очень быстро, то зубцы пропускали. :yes:
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: myst on April 25, 2010, 20:49
Если вам писать вручную совсем-совсем не нужно, то тогда можно все записывать цветными квадратиками: синий - это буква А, а красный - Б...
Вы уверены, что это идеальный вариант, и что делать дальтоникам? :eat:

Только а ну как в результате глобального катаклизьма електричество вырубят? :-\
Речь — о гипотетической письменности, поэтому предположим, что катаклизьмов не будет. :)

Нет, говорили быстро.
Тогда это нереально.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Esvan on April 25, 2010, 21:41
В уникейсности на самом деле есть огромный плюс: никогда не запутаешься, писать с прописной или строчной.
Есть еще плюс в том, чтоб не было гласных: не запутаешься какую писать (нафиг а/о проверять?). А также чтоб вообще не было писмьенности: точно никогда не запутаешься
Сказано же, давно пора вернуться к завязыванию узелков.  ;D
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Joris on April 26, 2010, 00:30
не уникейсный
никак не пойму, чем плоха уникейсность.((
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: mnashe on April 26, 2010, 00:34
Помогите мне заполнить пробел в знаниях о современной реконструкции прасемитских эмфатических:
прасемитскийарабскийарамейскийиврит
طטט
صצצ
ɬ̣ضעקצ
?ظט (так?)צ
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 26, 2010, 01:00
Помогите мне заполнить пробел в знаниях о современной реконструкции прасемитских эмфатических:
прасемитскийарабскийарамейскийиврит
طטט
صצצ
ɬ̣ضעקצ
?ظט (так?)צ
(wiki/en) Proto-Semitic_language#Consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Semitic_language#Consonants)
Там выше можете прочитать современное мнение про аффрикаты в прасемитском. В Израиле это не признается или еще не достаточно известно.

не уникейсный
никак не пойму, чем плоха уникейсность.((
Заглавные буквы очень облегчают визуальное восприятие текста и чтение. В частности выделение собственных имен заглавной буквой позволяет не гадать "это слово, которого я не знаю, (да еще и вдруг его случайно нет в моем словаре) или это все-таки просто имя". Это только частный пример, на самом деле преимуществ много.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Евгений on April 26, 2010, 02:01
Заглавные буквы очень облегчают визуальное восприятие текста и чтение. В частности выделение собственных имен заглавной буквой позволяет не гадать "это слово, которого я не знаю, (да еще и вдруг его случайно нет в моем словаре) или это все-таки просто имя".
Особенно в немецком удобно? :)
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 26, 2010, 02:03
Заглавные буквы очень облегчают визуальное восприятие текста и чтение. В частности выделение собственных имен заглавной буквой позволяет не гадать "это слово, которого я не знаю, (да еще и вдруг его случайно нет в моем словаре) или это все-таки просто имя".
Особенно в немецком удобно? :)
Удобнее, чем если вообще заглавных букв нет. :)
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Artemon on April 26, 2010, 03:37
В уникейсности на самом деле есть огромный плюс: никогда не запутаешься, писать с прописной или строчной. У португальского языка, например, в этом смысле полный маразм, ибо там, где пуртугезиш пишут по одному, бразилейрус пишут по другому, и одновременно держать все эти различающиеся правила в одной голове представляет собой почти неразрешимую проблему.
Именно. :)
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Artemon on April 26, 2010, 03:39
После точки, имена собственные и харэ. Остальное можно как бог на душу положит, хуже уникейса не будет.
"Много у нас ещё будет кучм". Собственное имя или нет?
"Совет Безопасности". Оба с прописной или нет?
А в начале предложения прописная буква ещё и плеонастична: раз уже есть точка, то какие ещё вопросы?  :donno:
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Artemon on April 26, 2010, 03:45
А какая графика была бы идеальной для алфавитов, если абстрагироваться от традиционных и начать с чистого листа?
У меня была когда-то мысль кодировать в букве место и способ образования соответствующего звука. Но проблема в том, что многие звуки допускают альтернативные места образования, так что надо кодировать скорее форманты. Но форманты могут меняться, поэтому алфавит в любом случае останется большей или меньшей условностью.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Artemon on April 26, 2010, 03:47
Заглавные буквы очень облегчают визуальное восприятие текста и чтение. В частности выделение собственных имен заглавной буквой позволяет не гадать "это слово, которого я не знаю, (да еще и вдруг его случайно нет в моем словаре) или это все-таки просто имя". Это только частный пример, на самом деле преимуществ много.
Согласен, но ведь есть и значущие имена.
Нет-нет, чем меньше правил, тем лучше. В русском и так хватает чем заморочиться.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: myst on April 26, 2010, 08:19
У меня была когда-то мысль кодировать в букве место и способ образования соответствующего звука. Но проблема в том, что многие звуки допускают альтернативные места образования, так что надо кодировать скорее форманты. Но форманты могут меняться, поэтому алфавит в любом случае останется большей или меньшей условностью.
А про графику, а не про принцип кодирования спрашиваю.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: mnashe on April 26, 2010, 09:36
(wiki/en) Proto-Semitic_language#Consonants (http://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Semitic_language#Consonants)
Там выше можете прочитать современное мнение про аффрикаты в прасемитском. В Израиле это не признается или еще не достаточно известно.
Спасибо за ссылку, RawonaM, давно ищу такое!
Про аффрикаты (для слов типа שור, אשה, זה, זהב) услышал лишь недавно от ali_hosein.
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 26, 2010, 12:28
После точки, имена собственные и харэ. Остальное можно как бог на душу положит, хуже уникейса не будет.
"Много у нас ещё будет кучм". Собственное имя или нет?
"Совет Безопасности". Оба с прописной или нет?
А в начале предложения прописная буква ещё и плеонастична: раз уже есть точка, то какие ещё вопросы?  :donno:
Первое и второе: вотэва ю дисайд.
Насчет точки и начала предложения: вопрос наглядности разбиения текста на открывки. Когда смотришь на уникейсный текст, точки как единственные разделители там сильно не помогают, когда начало предложения выделено точкой в совокупности с заглавной буквой - намного нагляднее. Если заменить точку на что-нибудь более объемное и выделять имена собственные каким-нибудь способом (катаканой? :)), то в принципе можно жить. Однако зачем изобретать велосипед?..
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: Devorator linguarum on April 26, 2010, 18:27
А меня еще и необходимость при печати на компьютере для прописных нажимать сразу две клавиши несколько напрягает. Потому что часто набираю одной рукой, используя другую как держатель для невиртуальных источников информации, и для одновременного нажатия шифта с буквенной клавишей длины пальцев не всегда хватает. :-\
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: myst on April 26, 2010, 18:38
Потому что часто набираю одной рукой, используя другую как держатель для невиртуальных источников информации
Мне ещё в первом классе мама подставку купила. :P
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 26, 2010, 18:42
А меня еще и необходимость при печати на компьютере для прописных нажимать сразу две клавиши несколько напрягает. Потому что часто набираю одной рукой, используя другую как держатель для невиртуальных источников информации, и для одновременного нажатия шифта с буквенной клавишей длины пальцев не всегда хватает. :-\
Используйте липкие клавиши, может поможет :)
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: mnashe on April 26, 2010, 21:50
RawonaM, ещё раз спасибо за ссылку, подарил мне сегодня настоящий праздник! :)
Title: А пущай английский переходит на арабицу...
Post by: RawonaM on April 26, 2010, 22:51
RawonaM, ещё раз спасибо за ссылку, подарил мне сегодня настоящий праздник! :)
На здоровье, рад быть полезным :)