Лингвофорум

Вот моя попытка записи венгерского языка кириллицей.
Сначала оригинал:

Nem tudom, mit jelentsen,
Oly szomorú vagyok;
Egy régi mese mindig
Fejemben kavarog.

Hűvös van és homály száll,
A Rajna hömpölyög,
A hegyet körbe fényli
Alkony-sugaru köd.

......

Нем тудом, мит йелентшен,
Ой соморý вадьок;
Едь рéги меше миндиг
Фейембен каварог

hюювёш ван éш hомáй сáлл,
А Райна ёмпёйёг,
А hедьет кёрбе фéньли
Алконь-шугару кёд.

Ну как? :roll:
У Vertaler'а есть альтернативный вариант.

Дело в том, что Алекс в какой-то теме давным-давно пытался переписать текст кириллицей и рассказывал, что ей венгры когда-то писали. Узнать бы, когда и зачем... :roll: И почему теперь они отказались в пользу семи лишних букв от привычных удвоений?

В общем, я подумал-подумал и попытался написат цось в духе того поста Алекса, придав ему форму и систему.

Nem tudom, mit jelentsen,
Oly szomorú vagyok;
Egy régi mese mindig
Fejemben kavarog.

Hűvös van és homály száll,
A Rajna hömpölyög,
A hegyet körbe fényli
Alkony-sugaru köd.

A magas bíbor csúcson
Ül a gyönyörü lány,
Ékszere sziporkázik,
És arca halovány.

Fésüli arany fürtjét,
És úgy dalol, dalol —
Különös, édes dallam
Fáj, sajog valahol.

A hajós szívét fogja,
Mit fájdalom facsart,
Csak néz, néz a magasba —
...Csattan a sziklapart.

Csónakát hideg hullám
Nyeli a mélybe le. —
Szép Lorelei a gyilkos,
És bűvös éneke.

Нем тудом, мит елентшен,
Оль соморуу вадёк;
Эдь реэги меше миндиг
Феембен каварог.

Хүүвөш ван ээш хомааль саалл,
А Райна хөмпөльөг,
А хедьэт көрбе феэньли
Алконь-шугару көд.

А магаш биибор чуучон
Үл а дьөньөрү лаань,
Ээксере сирпокаазик,
Ээш арца халоваань.

Феэшүли арань фүртъеэт,
Ээш уудь далол, далол -
Күлөнөш, ээдеш даллам
Фаай, шаёг валахол.

А хаёош сиивеэт фогъя,
Мит фаайдалом фачарт,
Чак неэз, неэз а магашба —
...Чаттан а сиклапарт.

Чоонакаат хидег хуллаам
Ньэли а меэльбе ле. —
Сеэп Лорелей а дьилкош,
Ээш бүүвөш ээнеке.

Цитата: Vertaler van TekstenХүүвөш ван ээш хомааль саалл,
А Райна хөмпөльөг,
А хедьэт көрбе феэньли
Алконь-шугару көд.

А магаш биибор чуучон
Үл а дьөньөрү лаань,
Ээксере сирпокаазик,
Ээш арца халоваань.

Феэшүли арань фүртъеэт,
Ээш уудь далол, далол -
Күлөнөш, ээдеш даллам
Фаай, шаёг валахол.

А хаёош сиивеэт фогъя,
Мит фаайдалом фачарт,
Чак неэз, неэз а магашба —
...Чаттан а сиклапарт.

Чоонакаат хидег хуллаам
Ньэли а меэльбе ле. —
Сеэп Лорелей а дьилкош,
Ээш бүүвөш ээнеке.

Чисто монгольский (собственно, так и было у Алекса) :)

Не-ет... в монгольском Э всегда Э, а Е всегда Е... У Алекса же даже É передавалось как ЕЕ... а я взял и это дело нормализовал. 8-)

Запишу и я этот текст в своей транскрипции - а то читаю, и как-то знакомо выглядит (déjà vu):

Ich weiss nicht, was soll es bedeuten,
Dass ich so traurig bin.
Ein Maerchen aus alten Zeiten,
Das kommt mir nich aus dem Sinn.

Die Luft is kuehl und es dunkelt,
Und ruhig fliesst der Rhein,
Ein Gipfel des Berges funkelt
Im Abendsonnenschein.

Ein' schoene Jungfrau sitzet,
Dort oben, wunderbar
Ihr goldnes Geschmeide blitzet
Sie kaemmt sich ihr goldnes Haar.

Sie kaemmt sich mit goldener Kamme
Und singt ein Lied dabei
Das ist eine wundersame - gewaltige Melodei.

Den Schiffer in kleinem Schiffchen
Ergreift es mit wildem Weh,
Er schaut nicht in die Felsenriffen,
Er schaut nur hinauf in die Hoeh'.

Ich glaube, die Wellen verschlingen
Am Ende den Schiffer un Kahn
Und das hat mit sein Singen,
Die Lorelei getan!

Heinrich Heine - Lorelei

Извините за возможные неточности - написал по памяти :D

Roman, вы ещё не были тут (http://wikisource.org/wiki/Lorelei) — всё уже украдено до вас. 8-)

Извините, что украдено? Я начал читать по-венгерски и меня озарило, что этот сюжет мне знаком. А потом по памяти процитировал оригинал. А вы о чём?

О чём? Гм. Да ни о чём. Что вы там насчёт своей транскрипции говорили?

Ну конечно же я пошутил насчёт "транскрипции". Но та кириллица, которую здесь предлагают абсолютно непоследовательна. Непонятно, зачем используются буквы "е" и "э" на месте той же самой буквы в венгерском. Особенно странен диграф "еэ". Слово "елентшен" следовало записать "йелентшен", далее "ly" - произносится как "й", а не "ль" - в венгерском этот согласный - без мягкой пары...Использование буквы "и" вводит в заблуждение - надо сразу оговорится, что она НЕ СМЯГЧАЕТ предыдущей согласной. Краткий "а" - огубленный, использование русской "а" можно допустить с большой натяжкой. Если палатализированные передаются "ь" - как тогда понять слово "вадЁк"?

Цитата: RomanНу конечно же я пошутил насчёт "транскрипции". Но та кириллица, которую здесь предлагают абсолютно непоследовательна. Непонятно, зачем используются буквы "е" и "э" на месте той же самой буквы в венгерском. Особенно странен диграф "еэ". Слово "елентшен" следовало записать "йелентшен", далее "ly" - произносится как "й", а не "ль" - в венгерском этот согласный - без мягкой пары...Использование буквы "и" вводит в заблуждение - надо сразу оговорится, что она НЕ СМЯГЧАЕТ предыдущей согласной. Краткий "а" - огубленный, использование русской "а" можно допустить с большой натяжкой. Если палатализированные передаются "ь" - как тогда понять слово "вадЁк"?

Значит, эту транскрипцию не я придумал. Её придумал Алекс, а я доработал. Именно Алекс писал в начале слова Э, а в середине Е, которое в начале слова читается как [је]. Но у него и долгая Е передавалась через ЕЕ, которое можно также понять и как (ј)еје, а не как (ј)é. Далее, если у нас de = де, то gye никак иначе, чем дьэ, не передашь.

Если бы транскрипцию придумывал я, она могла бы быть в двух вариантах:

1) Если хотим минимализма — нет букв Я, Ё, Ю и Э, а есть Ј и Ь.

2) Если хотим близости с русским алфавитом — берём монгольский алфавит, но дабы не утруждать себя постоянным выписыванием буквы Э, меняем  —> Е, Е —> Є.

:_1_12

Ну еще нужен был бы знак для {дь} = J, как в алтайском алфавите или Џ, как в якутском алфавите Бёхтлингка.

Цитата: Roman от мая 27, 2005, 11:40
Und das hat mit sein Singen,

Лорелея мужчина?  :o

Ich weiss nicht, was soll es bedeuten,
Dass ich so traurig bin.
Ein Maerchen aus alten Zeiten,
Das kommt mir nich aus dem Sinn.

Die Luft is kuehl und es dunkelt,
Und ruhig fliesst der Rhein,
Der Gipfel des Berges funkelt
Im Abendsonnenschein.

Ein' schoene Jungfrau sitzet,
Dort oben, wunderbar
Ihr goldenes Geschmeide blitzet
Sie kaemmt ihr goldenes Haar.

Sie kaemmt sich mit goldener Kamme
Und singt ein Lied dabei
Das hat eine wundersame, gewaltige Melodei.

Den Schiffer in kleinem Schiffchen
Ergreift es mit wildem Weh,
Er schaut nicht die Felsenriffen,
Er schaut nur hinauf in die Hoeh'.

Ich glaube, die Wellen verschlingen
Am Ende Schiffer und Kahn
Und das mit ihrem Singen,
Die Lorelei getan!

В соответствии с моим склерозом - как-то так...

mit goldenem Kamme.
Kamm мужского рода  :)

Цитата: Neska от сентября 15, 2009, 13:31
Und das mit ihrem Singen,

Und das hat mit ihrem...

Jungfrau sitzet - что за форма?

Единственное число, 3-е лицо. Правда, сейчас говорят sitzt. Очевидно архаизм или поэтические изыски для выдерживания ритма.

А мне не нравится идея венгерской кириллицы. Конечно, для этого языка она подходит, да и просто интересно поэкспериментировать... Но так венгерский язык теряет своё очарование, свою оригинальность, становится менее красивым, мне кажется. Мне латиница в данном случае больше нравится, в крайнем случае - венгерские руны. :)

Вах, ещё одну древнюю тему откопали, причём мою  ;D

Смотрю я сейчас на свой алфавит почти 5-летней давности и думаю, что он никуда не годится... Теперь уже будучи профессиональной лингвисткой я могу придумать щось получше.

Например вот:


Эта кириллица, правда, не минималистична, но будь маѓар њелв расположен географически чуть ближе к своим ближайшим родственникам хантыйскому и мансийскому... вполне себе ничего :)
Можно, кстати, нечто Mansi-like придумать ещё))

PS. Странно, как македонцу Фертаалеру не пришла в голову идея использовать букву ѓ?

По-моему, последний вариант удачнее.
А как обозначается буква ő? В тексте её нет...

Цитата: Alexi84 от марта 14, 2010, 22:09
А как обозначается буква ő? В тексте её нет...

Аналогично остальным долгим гласным — как соответствующий краткий с акутом, т.е. ө́.
Amatőr = аматө́р, erő = ерө́.

Минден ембери ле́њ сабадон сүлетик е́ш еѓенлө́ ме́лто́ша́га е́ш јога ван. Аз емберек, е́шсел е́ш лелкиишмереттел би́рва́н, еѓма́шшал сембен тештве́ри селлембен келл һоѓ вишелтешшенек.

Цитата: Dana от марта 14, 2010, 04:51
PS. Странно, как македонцу Фертаалеру не пришла в голову идея использовать букву ѓ?

Сто раз приходило. Я же там объяснил, что развивал не свою идею.

Цитата: Dana от марта 14, 2010, 23:52
Аналогично остальным долгим гласным — как соответствующий краткий с акутом, т.е. ө́.
Amatőr = аматө́р, erő = ерө́.

:no: В советских(да и, наверно, не только) кириллицах никогда не применялся акут для долготы. Либо удвоение, либо макрон.
Можно даже сымитировать распространенный баг советских кириллиц и ввести Я, Ю, Ё с макронами. :D И не забыть для пущего счастья Ё=ЙӨ, Ю=ЙҮ: һөмпөјөг=һөмпөёгь. :E:
Меня всё удивляет, почему все алфавитаторы так держались за эти «йотированные» буквы Я Ю Ё Е? И зачем это глупая раздвоенность «Э в начале» и «Е после согласных». :???

Цитата: Dana от марта 14, 2010, 04:51
Можно, кстати, нечто Mansi-like придумать ещё))

Мансийская кириллица убога. Читаю грамматический очерк Ромбандеевой и поражаюсь фонетической размытости. Например, "ы" может обозначать i, ɨ и ə, чего уж говорить о смягчениях, основанных на русских принципах чтения. Им бы что-то вроде написанного вами, Dana или латинницы наподобие венгерской, только без убогих диграфов >(. А вообще язык очень богатый и точный, жаль осталось так мало носителей.

Цитата: nonexyst от октября  2, 2010, 20:22
Им бы что-то вроде написанного вами, Dana или латинницы наподобие венгерской, только без убогих диграфов

Неплоха для мансийского и латиница, используемая для уральских реконструкций: ämpnät məšäx ükwin ä alantat.

Цитата: Alexi84 от марта 14, 2010, 03:54
Но так венгерский язык теряет своё очарование, свою оригинальность, становится менее красивым, мне кажется. Мне латиница в данном случае больше нравится, в крайнем случае - венгерские руны.

:+1:

Даёшь возрождение венгерских рун!
DeSha, это они у вас на юзерпике?

Цитата: nonexyst от января  8, 2012, 20:24
Даёшь возрождение венгерских рун!

:+1:

Цитата: nonexyst от января  8, 2012, 20:24
DeSha, это они у вас на юзерпике?

Igen ::)

Не так давно видел на одном русскоязычном сайте венгерскую книгу о том, как научиться писать рунами. Эх, надо было скачать! :)

Цитата: Dana от мая 25, 2005, 23:08
Вот моя попытка записи венгерского языка кириллицей.
Сначала оригинал:

Nem tudom, mit jelentsen,
Oly szomorú vagyok;
Egy régi mese mindig
Fejemben kavarog.

Требую нәм, йәләнтсән, әдь, мәшә
тогда реги

Цитата: Borovik от апреля 25, 2012, 11:06
Требую нәм, йәләнтсән, әдь, мәшә
тогда реги

А кто мешает использовать "э" вместо "ә"? Надо пользоваться подручными средствами, а букву "ә" я не смогу таким образом набрать.

Цитата: Borovik от апреля 25, 2012, 11:06
Требую нәм, йәләнтсән, әдь, мәшә
тогда реги

Зачем вносить путаницу? Венгерский e довольно далёк от башкирского ә.

Цитата: Dana от апреля 25, 2012, 11:53
Зачем вносить путаницу? Венгерский e довольно далёк от башкирского ә.

Дана, а вы послушайте собственными ушами

Цитата: Borovik от апреля 25, 2012, 11:55
Дана, а вы послушайте собственными ушами

Послушала. Разницу ощущаю. :donno:
Что Деша скажет?

Венгры не ощущали  :donno:
Препод Survival Hungarian в Будапеште мне сказала: самое то. С тех пор я говорю нәм, игән и т.п.

Цитата: Dana от апреля 25, 2012, 12:05
Что Деша скажет?

А что я скажу? Тут два "к сожалению": я не знаю башкирского вообще, ну и от венгерского я уже далёк.

Цитата: Borovik от апреля 25, 2012, 12:10
Препод Survival Hungarian в Будапеште мне сказала: самое то.

Носителям обычно проще согласиться с чем-то, чем попытаться что-то объяснить. Каггриццо, гайдзины есть гайдзины.

Ну, это уже пошёл "подгон теоретической базы"

Вечером запишу

Правда, носителей-венгров тут всё равно нет  :donno:

Подниму-ка я тему из небытия ;-)

Нэм тудом, мит јэлэнтшэн,
ољ соморуу вaђок;
эђ рээги мэшэ миндиг
фэјэмбэн кaвaрог.

Хүүвөш вaн ээш хомааљ саалл,
а Рaјнa хөмпөљөг,
а хэђэт көрбэ фээњли
алкоњ-шугaру көд.

A мaгaш биибор чуучон
үл a ђөњөрү лаањ,
ээксэрэ сипоркаазик,
ээш aрцa хaловаањ.

Фээшүли aрaњ фүртјээт,
ээш ууђ дaлол, дaлол —
күлөнөш, ээдэш дaллaм
фаај, шaјог вaлaхол.

A хaјоош сиивээт фогјa,
мит фаајдaлом фaчaрт,
чaк нээз, нээз a мaгaшбa —
...чaттaн a сиклaпaрт.

Чоонaкаат хидэг хуллаам
њэли a мээљбэ лэ. —
сээп Лорэлај a ђилкош,
ээш бүүвөш ээнэкэ.

љ — конечно, хорошо, что љ и j различаются, но в произношении-то нет :dunno: По-моему, и на письме их не надо различать... Хотя, тут тоже свои проблемы будут...

ђ — ужасный значок :O

дaлол vs. лаањ — хм, венгерские А и АА различаются не только по долготе... как и Э и ЭЭ...

Но читать можно, даже вполне просто.

Кстати: а какие проблемы будут, если љ и j не различать на письме?

Ну что ж, и я поиграю.

По якутской модели (1:1):

ЦитироватьНэм тудом, мит йэлэнтшэн,
Оль соморуу вагьок;
Эгь рээги мэшэ миндиг
Фэйэмбэн каварог.

Хүүвөш ван ээш хомааль саалл,
А Райна хөмпөльөг,
А хэгьэт көрбэ фээньли
Алконь-шугару көд.

А магаш биибор чуучон
Үл а гьөньөрү лаань,
Ээксэрэ сипоркаазик,
Ээш арца халоваань.

Фээшүли арань фүртйээт,
Ээш уугь далол, далол —
Күлөнөш, ээдэш даллам
Фаай, шайог валахол.

А хайоош сиивээт фогьа,
Мит фаайдалом фачарт,
Чак нээз, нээз а магашба —
...Чаттан а сиклапарт.

Чоонакаат хидэг хуллаам
Ньэли а мээльбэ лэ. —
Сээп Лорэлэи а гьилкош,
Ээш бүүвөш ээнэкэ.

С толком в извращениях, то бишь в лучших советских традициях:

ЦитироватьНэм тудом, мит елэнтсэн,
Оль ҫоморӯ вагёк;
Эгь рэ̄ги мэсэ миндиг
Фэембэн каварог.

Хү̄вөс ван э̄с хома̄ль ҫа̄лл,
А Райна хөмпөлӫг,
А хэгет көрбэ фэ̄ньли
Алконь-сугару көд.

А магас бӣбор чӯчон
Үл а гӫнӫрү ла̄нь,
Э̄кҫэрэ ҫипорка̄зик,
Э̄с арца халова̄нь.

Фэ̄сүли арань фүртъе̄т,
Э̄с ӯгь далол, далол —
Күлөнөс, э̄дэс даллам
Фа̄й, саёг валахол.

А хаё̄с ҫӣвэ̄т фогя,
Мит фа̄йдалом фачарт,
Чак нэ̄з, нэ̄з а магасба —
...Чаттан а ҫиклапарт.

Чо̄нака̄т хидэг хулла̄м
Нели а мэ̄льбэ лэ. —
Ҫэ̄п Лорэлэи а гӥлкос,
Э̄с бү̄вөс э̄нэкэ.

Кроме того, видел в омниглоте какую-то венгерскую кириллицу.

Цитата: Milchar от марта  8, 2014, 15:42
Кстати: а какие проблемы будут, если љ и j не различать на письме?

Например, будет не восстановить латинизированный вариант по кириллическому. К тому же, венгры больно кусаются и дико граммарнацят за путанку между ly и j.

Цитата: Timiriliyev от марта  8, 2014, 15:44
Оль соморуу вагьок

Ну, я так и читаю. Венгр не поймёт, если это попытается прочесть среднестатистический русский.

И более того, там, где в венгерском стоит акут над гласными, они далеко НЕ всегда произносятся длинными, поэтому вариант с удвоением гласных я считаю каким-то излишне надуманным...

Забавная тема.
Az angolt még nem próbáltátok cirillisíteni?
Это я как носитель венгерского спрашиваю.

А что это вы тут пытаетеся по-тюркски записать венгерский язык?

Цитата: dragun97yu от марта  8, 2014, 17:35
по-тюркски

:???

Цитата: Timiriliyev от марта  8, 2014, 15:44
По якутской модели (1:1)

Тогда gy нужно записывать как дь.

Bienna

ЦитироватьНапример, будет не восстановить латинизированный вариант по кириллическому. К тому же, венгры больно кусаются и дико граммарнацят за путанку между ly и j.

А в чём именно проблема путаницы ly и j? Какое-то непонимание может возникнуть? Или существует чередование l и ly?

Цитата: Milchar от марта  8, 2014, 20:26
А в чём именно проблема путаницы ly и j? Какое-то непонимание может возникнуть? Или существует чередование l и ly?

Чередований нет, непониманий вроде нет, а вот граммар-наци есть. В общем, это нечто сродни нашего -ться/-тся: недопонимания разве возникают? Вроде нет. Но нацики кусаются. Почему-то сразу вспоминается типичная ошибка венгров lyuk/juk.

Моя версія:
á - аі
e - э
é - эі
ú - уі
ó - оі
ü - ю
ö - ё
ű - юі
ő - ёі
dy - гі
ly - лі
ny - ні

Цитата: Dana от мая 25, 2005, 23:08
Nem tudom, mit jelentsen,
Oly szomorú vagyok;
Egy régi mese mindig
Fejemben kavarog.

Hűvös van és homály száll,
A Rajna hömpölyög,
A hegyet körbe fényli
Alkony-sugaru köd.

Нэмъ тудомъ, митъ елэнтшэнъ,
Олі соморуі вагіокъ;
Эгі рэіги мэшэ миндигъ
Фэембэнъ каварогъ.

Хюівёшъ ванъ эішъ хомаілі саллъ,
А Райна хёмпёліёгъ,
А хегіетъ кёрбэ фэініли
Алконі-шугару кёдъ.

Магіарулъ
Магіарорсаігъ
Хушвеітъ
Ёрюлёкъ, хогі мегишмеркедтюнкъ.

Цитата: NikolaoDen от марта  8, 2014, 22:15
Фэембэнъ
фэініли
мегишмеркедтюнкъ

Тяжеловато читать...

Цитата: dragun97yu от марта  8, 2014, 17:35
А что это вы тут пытаетеся по-тюркски записать венгерский язык?

Вы о ком?

Цитата: Bienna от марта  8, 2014, 16:49И более того, там, где в венгерском стоит акут над гласными, они далеко НЕ всегда произносятся длинными

Например?

Цитата: engelseziekte от марта 10, 2014, 17:29
Например?

Думал, откопаю примеры и здесь (где читал об этом пока вспомнить не могу, но это была не вики), но увы... Вспомню — скину.

Но всё равно, произношение тут далеко не буква-в-букву соблюдается: https://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_phonology#Assimilation
Я понимаю, что в каком-нибудь русском тоже много такого, но всё-таки искусственная "кодировка" для языка должна стремиться к близости с чтением, нет? :)

Нәм тудом, міт йәләнтсән,
Ої соморуу вадьок;
Әдь рэгі мәшә міндіг
Фәйәмбән каварог.

Һѵвөш ван эш һомааї саалл,
А Райна һөмпөїөг,
А һәдьәт көрбә фэньлі
Алконь-шугару көд

А магаш бибор чуучон
Үл а дьөнөрү лаань,
Эксәрә сіпоркаазік,
Эш арца һаловаань.

Фэшүлі арань фүртйэт,
Эш уудь далол, далол —
Күлөнөш, эдәш даллам
Фаай, шайог валаһол

А һайѡш сивэт фогйа,
Міт фаайдалом фачарт,
Чак нэз, нэз а магашба —
Чаттан а сиклапарт.

Чѡнакат һідәг һуллаам
Ньэлі а мэїбә лә. —
Сэп Лорәләй а дьілкош,
Эш бѵвөш энәкә.

Играюсь тут (клац-клац (https://dpat.in/huncyr/)) и понимаю, что латиница всё же красивее для этого языка.

Nem tudom, mit jelentsen, Oly szomorú vagyok; Egy régi mese mindig Fejemben kavarog. Hűvös van és homály száll, A Rajna hömpölyög, A hegyet körbe fényli Alkony-sugaru köd.

Нэм тудом, мит йэлэнтшэн, Ой соморӯ во̆ѓок; Эѓ реги мэшэ миндиг Фэйэмбэн ко̆во̆рог. Хю̄вёш во̆н еш хомай салл, О̆ Ро̆йно̆ хёмпёйёг, О̆ хэѓэт кёрбэ фењли О̆лкоњ-шуго̆ру кёд.