Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Тема начата: Aleksey от Марта 27, 2010, 23:21

Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 27, 2010, 23:21
Прошу модераторов перенести из темы Али обсуждение о ВКЛ и Литве.
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=PR3NZJeaIWI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=PR3NZJeaIWI</a>
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Лукас от Марта 27, 2010, 23:23
Прошу модераторов перенести из темы Али обсуждение о ВКЛ и Литве.
Это если сам Али согласится.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 27, 2010, 23:25
   Как в современной Литве оценивают этот имперский период своей истории?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 27, 2010, 23:27
Как в современной Литве оценивают этот имперский период своей истории?
До Люблинской Унии? Конечно же с гордостью говорят о нём, но в историографии не так всё гладко именно из-за дележа трона до Гедеминовичей.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 27, 2010, 23:29
Конечно же с гордостью говорят о нём,
    Почему? Ведь это находится в противоречии с современным умонастроением.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 27, 2010, 23:37
Почему? Ведь это находится в противоречии с современным умонастроением.
Так вы имели ввиду РИ?
Тогда русификацию недолюбливают особенно с запретом на латиницу и вообще литовский язык.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 27, 2010, 23:43
Так вы имели ввиду РИ?
   Нет, именно ВКЛ, которое меньше всего напоминало национальное государство.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 27, 2010, 23:46
Нет, именно ВКЛ, которое меньше всего напоминало национальное государство.
Ну вы сами подумайте. Государство от Паланги до Чёрного моря. Битвы Сауле, Дурбе, войны со славянами и монголами, турками.. Это же такая история.. Не у каждого государства такое бывает-то.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: autolyk от Марта 27, 2010, 23:57
Нет, именно ВКЛ, которое меньше всего напоминало национальное государство.
Уважаемый Шику, ВКЛ - это не империя, а "мультикультурное государство", если использовать современную терминологию.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 00:15
Уважаемый Шику, ВКЛ - это не империя, а "мультикультурное государство", если использовать современную терминологию.
   Не могли бы вы дать определение империи и определение мультикультурного государства с ссылкой , чтобы было ясно, какое из этих определений больше подходит к ВКЛ и не только.  Может быть, окажется, что Римская империя - тоже мультикультурное  государство.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: autolyk от Марта 28, 2010, 00:37
Мультикультурное государство - это интеграция без ассимиляции, империя всегда подразумевает последнее (Римская Империя и Романские языки). 
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 00:56
Мультикультурное государство - это интеграция без ассимиляции, империя всегда подразумевает последнее (Римская Империя и Романские языки).
   В основе империи лежит принцип территориальный, экономический, а не культурный. Империя - это власть над народами, организация единого экономического и политического пространства, а не стирание местных различий. Империи нужна политическая лояльность. Разгром Карфагена и эллинистических монархий не означал ассимиляцию пунийцев, греков, сирийцев, ливийцев, египтян. То, что италики, этруски, кельты и даки подверглись романизации - это чаще побочный эффект, а не цель. И то этот процесс растянулся на много столетий.

   Разве ВКЛ ставило себе целью на манер современной Новой Зеландии  поддержку нацменьшинств и сохранение языкового и культурного разнообразия?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Шандор от Марта 28, 2010, 01:14
Почему по-литовски Белорусь называется Gudija? Что это слово означает?
А Польша - Lenkija, это от ляхов?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 01:18
Гудами литовцы в те времена называли своих юго-восточных соседей. Ляхи - Лянкия.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 01:21
   А какова этимология?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: jvarg от Марта 28, 2010, 07:49
   А какова этимология?

Готы.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Марта 28, 2010, 07:58
   А какова этимология?
Готы.

 :green: буквально сегодня прочёл в учебнике "Готский язык" М.Гухман
Цитировать
С пребыванием готов в Прибалтике связывают и литовское Gudas, засвидетельствованное только в XVI веке, причём гудами литовцы называли, по-видимому, белоруссов; предположение это представляется, однако, малодоказательным.

http://kp.by/daily/24403/578768/
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: jvarg от Марта 28, 2010, 08:04
С пребыванием готов в Прибалтике связывают и литовское Gudas, засвидетельствованное только в XVI веке, причём гудами литовцы называли, по-видимому, белоруссов; предположение это представляется, однако, малодоказательным.

Там вроде как сначала этим словом стали называть чужаков вообще, и лишь потом его перенесли именно на белорусов.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 12:33
Готы.
   Это было первое, что пришло в голову, но не могу поверить. Слишко просто. :)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: jvarg от Марта 28, 2010, 12:43
Готы.
   Это было первое, что пришло в голову, но не могу поверить. Слишко просто просто. :)

Ну а что? Вильбарская культура аккурат с балтами граничила...
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 13:51
Гудами называли ассимилированных славянами восточных балтов и слово это по версиям Зинкевичуса, Буги и Даукантаса (Z. Zinkevičius, S. Daukantas, K. Būga) это от готов.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: autolyk от Марта 28, 2010, 14:11
Шику, честно говоря, не готов к дискуссии об определении империи :). ИМХО у ВКЛ отсутствовал важный признак империи - мессианство (вроде "Москва - третий Рим").

Aleksey, скажите пожалуйста, имеются ли какие либо данные о демографии ВКЛ? В частности интересует, какой процент населения составляли собственно литовцы.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 14:20
Offtop
ИМХО у ВКЛ отсутствовал важный признак империи - мессианство (вроде "Москва - третий Рим").
   Мессианство часто оформляется задним числом, когда империя de facto создана. Это идеологическая надстройка, raison d'être.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 14:34
Aleksey, скажите пожалуйста, имеются ли какие либо данные о демографии ВКЛ? В частности интересует, какой процент населения составляли собственно литовцы.
Не уверен, т.к. нет точного источника у меня, но предположительно к 1430 году в государстве проживало около 1млн. (не больше 1,5млн.) людей и литовцы составляли не менее 20%  и не более 33% жителей ВКЛ. (это из-за того, что за Киевом монголы вообще разграбили земли до полного опустошения, так процент мог бы быть меньшим). Повторюсь, это я видел в атласе очень давно и эти данные могут быть не совсем верными или неверными вообще.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 14:50
   В чём причина полонизации правящего класса? Как это объясняют литовские историки?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 14:58
Потому что поляки о литовцах думали как о язычниках, менее развитых и чтоб быстрее "просветиться" правящий класс по-тихонечку полонизировался, несмотря на то, что официальным языком в РП был латынью, и только потом польский, всё равно имел место фактор элитности языка. Польская составляющая была сильнее из-за того, что в Польше не было такого разлиция по языковому/племенному и религиозному составу.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 15:02
   Мне это как раз непонятно. Выходит, что и сама литовская знать несмотря на успешность своего государства комплексовала из-за своего происхождения. Что мешало литовцам стать новой Польшей?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: piton от Марта 28, 2010, 15:06
Тут может каждый выдвинуть свою версию. Несомненно, что культура литовцев была на тот момент ниже немецкой, польской и русской. Первые отпадают как лютые враги, последние как схизматики.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 15:13
Ну так сами подумайте - 1413 и Жемайтия стала аля католической, 1387 крещение Литвы, а в 1389 Папа признал Литву как христианское гос-во! А Польша в 966 христианство приняла. После Люблинской унии был комплекс неполноценности, ведь Литва была христианской всего лишь 182 года не считая Жемайтию, а поляки уже больше половины тысячелетия. Частично католичество отождествлялось с польскостью для выших слоёв общества.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 15:21
Этим я хотел сказать, что литовцам своё прошлое насадили как варварское и еретическое из-за того, что они были язычниками.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 15:28
Этим я хотел сказать, что литовцам своё прошлое насадили как варварское и еретическое из-за того, что они были язычниками.
   В России дохристианская история преподносилась так же, но это не привело к полной замене идентичности.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Марта 28, 2010, 15:40
В России дохристианская история преподносилась так же, но это не привело к полной замене идентичности.

По-моему, и в Литве не привело..
А "бандиты", добравшиеся до власти, часто перенимают культуру завоёванных..
Z.bp. как Рюриковичи
Литовской знати сложней было в том
что подмяли под себя и православных, и католиков..
Хоть разорвись
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 15:46
В России дохристианская история преподносилась так же, но это не привело к полной замене идентичности.
Лол! Это не значит, что они уже не были литовцами! Да, очень странно так, что перешли на другой язык, но простые люди-то говорили по-литовски. Именно из-за полонизации Вильнюсский вопрос таким острым стал в 1920ые.
Литовской знати сложней было в том
что подмяли под себя и православных, и католиков..
Хоть разорвись
Если не Ордены, то Литва была бы православной. Т.к. не мало князей брали в жены правослявных славянок. А такого жесткого противостояния между православными, язычниками и католики в ВКЛ не наблюдалось.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Марта 28, 2010, 16:03
Если не Ордены, то Литва была бы православной

Думается, не в Орденах дело..
Поляки, в целях безопасности и орднунга,
династически захомутали литовскую власть
отдали в "распоряжение" Польшу
в замен на католичество..
Имхо, неравный обмен..
Ягеллонов наебали
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 16:06
Думается, не в Орденах дело..
Почему? Ордены были прямой опастностью  государственности, и любое некатолическое решение было слишком рисковым.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Марта 28, 2010, 16:17
Думается, не в Орденах дело..
Почему? Ордены были прямой опастностью  государственности, и любое некатолическое решение было слишком рисковым.
Таки думается, не в Орденах дело
В ходе битвы у Танненберга-Грюнвальда(Жальгириса)
католики поляки с католиками литовцами
(и православными носителями древнерусской мовы,
что в данном мессидже нерелевантно)
вломили католикам-тевтонам..
Католичество Польши и Литвы
не мешали Орденам наезжать..
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 16:27
Таки да, вы правы, но есть такая вещь - когда короновали Миндаугаса он принял католичество на короткое времы для передышки от набегов со сторон орденов. Грюнвальд это точка отсчёта своеобразная. Конечно же значимая битва, но при количественном превосходстве православных в ВКЛ поворот событий мог быть другим при отсутствии угроз из запада.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 16:36
Это не значит, что они уже не были литовцами! Да, очень странно так, что перешли на другой язык, но простые люди-то говорили по-литовски.
   Меня этот вопрос интересует в связи с другим: по-сути эпоха ВКЛ оказалась не только звёздным часом литовцев. Но вместе с тем ВКЛ стало ступенью на пути к утрате этим народом регионального и, возможно, европейского значения. Поэтому отношение к ВКЛ, как мне кажется, в литовской историографии должно быть двойственным.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Марта 28, 2010, 16:43
Но вместе с тем ВКЛ стало ступенью на пути к утрате этим народом регионального и, возможно, европейского значения.
А оно было, это значение?
В смысле было большое - стало меньше?

Так, по крайней мере, есть что "вспомнить"
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 16:44
Само по себе государство смогло удержаться в регионе долгое время, став неофициальным защитником от монголо-татар. Конкуренция собирательства территорий славян с Москвой была огромной, имея Киев как центр, ВКЛ оставалось грозным соседом Москвы. Походы на Москву, перимирия с Псковым, Новгородом и Тверью против Москвы.. Всё это сделало Литву Литвой. В историографии относятся к ВКЛ с уважением, т.к. из всех балтских племён именно литовцы кровью и мечём спасли себя и славян от тотального разрушения Игом и Западом. ВКЛ было медиумом культур восточных славян и немцев.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 16:50
Так, по крайней мере, есть что "вспомнить"
Почему в ковычках?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Марта 28, 2010, 16:55
Offtop
еле вспомнил, почему поставил кавычки
в тот момент подумалось, что нельзя вспомнить то
что происходило не с тобой
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 16:55
и мечём спасли себя и славян от тотального разрушения Игом и Западом.
   Это мнение исторической науки? Мне это напомнило побитую молью версию о раннесредневековой Руси как щите между Западом и Востоком. Но Литва - это часть Запада, а опасность тотально разрушения славянства со стороны наследников монгольской империи, как оказалось, была несколько преувеличена.


Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 17:02
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/VytautoLDK.png)
Сама территория и к тому времени вассал Киевское княжество было уничтожено.
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/Polska_1386_-_1434.png)
В этой карте я не уверен, но точно знаю, что поляки после Кревы не сильно влияли на Литву и особенно при Витаутасе (смею сказать, что Литва Витаутаса это второй пик могущества). Меня коробит то, что Новгород, Твеь и Псков указаны про-польскими, хотя в работах историков читал, что именно про-литовскими были.

Это мнение исторической науки? Мне это напомнило побитую молью версию о раннесредневековой Руси как щите между Западом и Востоком. Но Литва - это часть Запада, а опасность тотально разрушения славянства со стороны наследников монгольской империи, как оказалось, была несколько преувеличена.
Насчёт славян это я от себя добавил, но большая доля правды в этом есть. Язычество позволило ВКЛ стать, скажем, идеальным местом проживания культур. Но если посмотреть с перспективы времён, то выбор у славян был ограниченым - либо ислам и татарский язык либо православие с сохранением своего языка в ВКЛ. Москва только потом добавилась.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 17:03
еле вспомнил, почему поставил кавычки
в тот момент подумалось, что нельзя вспомнить то
что происходило не с тобой
Это есть историческая память, литовцы никогда не забудут о своём величии.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 17:13
Это есть историческая память, литовцы никогда не забудут о своём величии.
    Это понятно, но это вступает в определённые противоречия с нынешним литовским (и прибалтийским) антиимперским пафосом: "Дайте нам жить в своём доме, как мы того хотим".
   Я к чему клоню. Историография порой интересней самой истории.  :yes:
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Марта 28, 2010, 17:15
Но если посмотреть с перспективы времён, то выбор у славян был ограниченым - либо ислам и татарский язык либо православие с сохранением своего языка в ВКЛ. Москва только потом добавилась.
Православие укрепило свои позиции в народе именно во время ига
Offtop
У церкви было много налоговых и прочих льгот
Что ни попадя оформляли как церковное имущество
Иван le Terrible начал с этим бороться
"Звёздный час" церкви продолжался до раскола
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 17:17
(http://img522.imageshack.us/img522/6163/lithuaniam.jpg)
Синей линией обозначена приблизительная территория Конфедерации племён aka зародыш Литвы. Красная точка - Кярнаве, первая столица. Красная линия - территория обьединённого Литовского княжества(!), которое не путать с ВКЛ.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 17:20
Православие укрепило свои позиции в народе именно во время ига
Религию можно легко выпилить как и людей исповедущих её.
Это понятно, но это вступает в определённые противоречия с нынешним литовским (и прибалтийским) антиимперским пафосом: "Дайте нам жить в своём доме, как мы того хотим".
Это политика. История это история. Времена ВКЛ - ностальгичны. Язычество и величие. Потерей всего в народе считается принятие католичества и усиление Москвы.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 17:21
территория обьединённого Литовского княжества(!), которое не путать с ВКЛ.
   Я вчера посмотрел ссылки на Википедию. На русском языке такой страницы нет. Может, напишете (переведёте)?

(wiki/lt) Lietuvos_kunigaikštystė (http://lt.wikipedia.org/wiki/Lietuvos_kunigaikštystė)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Марта 28, 2010, 17:26
Православие укрепило свои позиции в народе именно во время ига
Религию можно легко выпилить как и людей исповедущих её.
Монголы уважали православную церковь
и в языческой стадии, и в муслимской..
Выпиливать было некому

Offtop
за Пруссию подумалось
вот ведь занятный анклав
Россия им владеет по праву победителя во ВМВ
отдать немцам? так тоже завоеватели
к тому же анклавности не избежать
и владеть глупо и неудобно, и отдать некому
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 17:30
Я не умею пользоваться вики, могу в ворде написать а вы оформите и исправите мои ошибки :D
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Лукас от Марта 28, 2010, 17:31
Offtop
и отдать некому
Отдать есть кому - Польше, Германии, Прибалтийским странам.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 17:32
Я не умею пользоваться вики, могу в ворде написать а вы оформите и исправите мои ошибки
   Хорошо, пишите, шлите в ЛС.
Offtop
за Пруссию подумалось
заложить ядерные фугасы
и ждать, когда чужие полезут
а потом рвануть всё
и посмотреть на то, что останется
вот...:)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 17:42
http://www.voruta.lt/print.php?id=255 постараюсь на днях перевести.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 17:44
Анклав можно отдать Литве по принципу, что там земля балтов. ;)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Марта 28, 2010, 17:55
Анклав можно отдать Литве по принципу, что там земля балтов. ;)
Тогда уж лучше Польше
За то, что у них повода нет  :)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Шандор от Марта 28, 2010, 17:57
WWIII рассудит.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 17:58
Тогда уж лучше Польше
За то, что у них повода нет  :)
Не уж, у поляков западные территории, а мне хочется по всей косе побывать. Так что пусть москали отдают нам.
WWIII рассудит.
Мы вас всех поимеем.,

А теперь - все по теме. Находите ссылки - сюда постите и обсуждаем.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Шандор от Марта 28, 2010, 17:59
Aleksey, как в Литве обстоит дело со смешанными браками? поляки+литовцы+латыши+русские+белорусы +немцы+евреи? есть предубеждения?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 28, 2010, 18:00
Offtop
http://www.voruta.lt/print.php?id=255 постараюсь на днях перевести.
   Это часом не копирайт? Если да, то надо изменить текст настолько, чтобы не было претензий. А из литовской Википедии можете спокойно переводить.

поляки+литовцы+латыши+русские+белорусы +немцы+евреи
Какой-то Gruppensex получается. :(
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Шандор от Марта 28, 2010, 18:14
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=J8QV91dp99U" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=J8QV91dp99U</a>
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 18:39
Это часом не копирайт? Если да, то надо изменить текст настолько, чтобы не было претензий. А из литовской Википедии можете спокойно переводить.
Нуу не знаю. Попытаюсь.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 28, 2010, 18:41
Aleksey, как в Литве обстоит дело со смешанными браками? поляки+литовцы+латыши+русские+белорусы +немцы+евреи? есть предубеждения?
Да вроде нет особых предубеждений при условии, что оба человека нормальные.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 29, 2010, 15:37
(http://img51.imageshack.us/img51/1488/lithuaniaphysicalmap.jpg)
Красное - Литовское княжество
Синее - Междуречье Нериса, Меркиса и Немана
Чёрное - территория до правления Миндаугаса
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 29, 2010, 21:57
   Кое-что подправил, но ещё есть недоработки. Правьте.
   (wiki/ru) Литовское_княжество (http://ru.wikipedia.org/wiki/Литовское_княжество)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: hodzha от Марта 29, 2010, 22:02
Для тех кто интересуется ВКЛ:

Родословная знатнейших родов ВКЛ в т.ч. Гедиминовичей и их связь с другими знатными родами Священной Римской и Монгольской империй (в т.ч. и Руси):

http://uk.rodovid.org/wk/Запис:116523

История Южной Руси в составе ВКЛ
Владимир АНТОНОВИЧ КИЕВ, ЕГО СУДЬБА И ЗНАЧЕНИЕ С XIV ПО XVI СТОЛЕТИЕ (1362 — 1569)
http://litopys.org.ua/anton/ant21.htm
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 30, 2010, 14:21
Xico
Старобелорусский был языком документов и дипломатии, коренное население было на основе балтов ака литовцев.
Занерисье - Занерисовье - за рекой Нерис
"понерисская Литва" или понерисовья Литва - Литва по реке Нерис
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 30, 2010, 14:49
Монголы уважали православную церковь
и в языческой стадии, и в муслимской..
Выпиливать было некому
Хорошо уважали, когда города горели. В восточной Европе было только 4 центра "тяги" - Гнезно, Кярнаве, Киев и Новгород (потом Новгород сменила Москва - пылесос всех земель славянских)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Xico от Марта 30, 2010, 21:16
Старобелорусский был языком документов и дипломатии, коренное население было на основе балтов ака литовцев.
Занерисье - Занерисовье - за рекой Нери
   Aleksey, это не мои правки. В частности правку про язык сделал этот пользователь (wiki/ru) Участник:AlexPin (http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:AlexPin) .  Можно пообщаться с ним в "Обсуждении" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Литовское_княжество). При этом делается ссылка на карту, отражающую более современные реалии.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Vembras от Марта 30, 2010, 21:40
Старобелорусский был языком документов и дипломатии, коренное население было на основе балтов ака литовцев.
Занерисье - Занерисовье - за рекой Нери
   Aleksey, это не мои правки. В частности правку про язык сделал этот пользователь (wiki/ru) Участник:AlexPin (http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:AlexPin) .  Можно пообщаться с ним в "Обсуждении" (http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Литовское_княжество). При этом делается ссылка на карту, отражающую более современные реалии.
Имя у участника AlexPinLITVIN . Есть такая болезнь - литвинизм называется. Где-то через неделю вы эту статью неузнаете...
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 31, 2010, 12:37
Ну да ну да, бульбасрача не избежать там.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 31, 2010, 17:04
Проблематика современной литовской и белорусской историографий
Часто сталкиваюсь со страницами в жёлтой прессе просвещающей белорусскость(!) ВКЛ, которую пытаются навязать людям в Белоруссии с помощью русскоязычных газет. Дело в том, что при количественном перевесе славян в ВКЛ (заметьте, число славян было либо равно нулю либо минимальному количеству в Княжестве Литовском из-за территории) и доминации православия среди людей, а также использование западнорусского письменного языка как инструмент дипломатии и ведении документов не играли роли огромной, именно литовские правители обьявляли местных князьков, а не, скажем, правители Минска или Киева. Связкой являлась гос. система управления из Вильнюса (раньше из Тракай). Нельзя забывать вклад славян в историю ВКЛ из-за множественного количества битв против "врагов веры и бусурман". Грюнвальд показывает ту медиумность культур в империи. Отчасти добровольное католичество, хоть и сплотило сам литовский народ от участи собратьев балтов, но явилось концом славных лет этого государства. Двойственность и субьективность мнений по этому поводо немало, но всё же точно можно сказать, что сила и мощь тех времён более привлекательна с точки зрения романтического национализма, нежели более могущественная Речь Посполитая с её "Золотым Веком". Литовцам есть чем гордиться. Последние язычники давшие жару орденам, войны, которые покорили бо́льшую часть восточных славян мечом и дипломатией, империя в которой сочитались культуры без ассимиляций и массовых выпиливаний.. Как и проблематика во Второй Мировой о значимости государств душит мнения людей нелепыми гипотезами, так и покушаются на ВКЛ только с одной разницей - в ВКЛ был виден центр, а в войне - нет.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Demetrius от Марта 31, 2010, 17:09
Offtop
Цитировать
Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Неужели такое бывает?..  :what:
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Марта 31, 2010, 17:15
Offtop
Неужели такое бывает?..  :what:
Если очень захотеть и постараться, то возможно.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: hodzha от Марта 31, 2010, 20:48
Offtop
Неужели такое бывает?..  :what:
Если очень захотеть и постараться, то возможно.

Хочу чтоб меня учили латыни.

Aleksey, а вам случайно не попадалась средневековая легенда, о том что прибалтийские племена,  в особенности знатные роды древнего Литовского княжества - это потомки нескольких римских знатных фамилий, которые переселились в Прибалтику после того как варвары разрушили Рим?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Rómendil от Марта 31, 2010, 20:53
Таких легенд много было  у многих народов :)
Но всё же я склонен думать, что это маловероятно  :???
Хотя и романтично, спору нет
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: hodzha от Марта 31, 2010, 21:04
Таких легенд много было  у многих народов :)
Но всё же я склонен думать, что это маловероятно  :???
Хотя и романтично, спору нет

Ну а если вдруг это правда? И прибалтийские языки именно поэтому имеют много общего с латинским? ...
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Лукас от Марта 31, 2010, 21:10
Aleksey, а вам случайно не попадалась средневековая легенда, о том что прибалтийские племена,  в особенности знатные роды древнего Литовского княжества - это потомки нескольких римских знатных фамилий, которые переселились в Прибалтику после того как варвары разрушили Рим?
Читайте об этом в Литовской летописи в 17 томе Полного Собрания Русских Летописей.

Такие легенды имеются в Польше (смотрите польские хроники), в России (смотрите древнерусские летописи и сказания), и др.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: hodzha от Марта 31, 2010, 21:23
Читайте об этом в Литовской летописи в 17 томе Полного Собрания Русских Летописей.

Такие легенды имеются в Польше (смотрите польские хроники), в России (смотрите древнерусские летописи и сказания), и др.

Лукас, спасибо!  ;up:

 Это действительно Литовская летопись

Палемон (Аполон) - мифический родоначальник, см. (wiki/ru) Палемоновичи (http://ru.wikipedia.org/wiki/Палемоновичи)

http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov.htm
http://izbornyk.narod.ru/psrl3235/lytov02.htm

Литовская летопись:

ой всЂ заходныи краины и иншие 35 моцные 36 панства шаблею и огнем в той час бурил, и для того той Палямон Ш 36А княжа з сенату римского з пятию сот шляхты римской и c предречоными чотырми 37 фамилиями в тые краи Щ 38 полночные прижеглевал, але то найболше уходячи срогости Нероновой Ъ 39 и тиранства, котрого тиранство над иншие было плюгавое, же матку свою власную роспорол, хотячи вЂдати, где лежал Ы, Сенеку, учителя своего, у ваннЂ Ь зарЂзал; вся речь посполитая Римская пред ним дрижала. Скарбы свои спросными збытками потративши, удался на драпЂзство, мордуючи богатых, где o них чул, сЂть з едвабу едну, a другую з злота тягненого казал уробити Э и, егда 40 где до болота пришедши, ловил риби 41, хоть их там болото тое николи не видало, бы ся тылко воли тиранской досыть стало 41А. Рим казал палити Ю, абы глядячи тЂшился, приятелей и кревных своих всЂх вытратил, Петра 42 и Павла, святых апостолов христовых 42, стратил Я, вЂрных преслЂдовал А, палацы коштовные римские ламал и знову будовал. A так Паламон, осЂвши в тых краях, яко ся уже рекло, сплодил трох сынов, Боркуса, \л.452.\ Куноса и Спера; тые теды по смерти отца своего Жомойтскую и Корсовскую землю поделили.

т.е. это было во времена всем известного Нерона и Аттилы, правителя гуннов. Аттила вторгся во владения Рима, а Палемон бежал в Прибалтику.

ну а гуннов некоторые хроники тех времен отожествляют с болгарами (жителями Великой Болгарии -  прототюркскими, протославянскими и протоугрофинскими племенами).
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Rómendil от Марта 31, 2010, 21:26
Таких легенд много было  у многих народов :)
Но всё же я склонен думать, что это маловероятно  :???
Хотя и романтично, спору нет

Ну а если вдруг это правда? И прибалтийские языки именно поэтому имеют много общего с латинским? ...
Они имеют много общих черт вследствие архаичности.
И всё равно балтийские ближе к славянским, и при наложении латинского на местный субстрат мы имели бы совершенно другую картину.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Лукас от Марта 31, 2010, 21:27
В Литовской летописи Полемон является родственником императору Нерону.

Если мне память не изменяет, то и в Хронике Стрыйковского это приводится.

А в России от Пруса родство вели, который чуть ли не братом императора Августа был.

Чуть ли не все династии средневековых правителей от римских императоров происхождение имеют.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: hodzha от Марта 31, 2010, 21:36
В Литовской летописи Полемон является родственником императору Нерону.

Если мне память не изменяет, то и в Хронике Стрыйковского это приводится.

А в России от Пруса родство вели, который чуть ли не братом императора Августа был.

Чуть ли не все династии средневековых правителей от римских императоров происхождение имеют.


все эти данные потихоньку (и правдивые и легенды) потихоньку накапливаются на http://rodovid.org.
вот тут родословная Палемона и Палемонтовичей аж до литовских князей -
http://uk.rodovid.org/wk/Запис:258055 , может вы что-то дополните.    :)

там уже есть очень много родословных правителей Европы и Азии за последние 2000 лет, библейские, римские, византийские, русские, средневековые, Рюриковичи, Гедиминовичи, Чингизиды, Габсбурги, Романовы, Капетинги ... и все они родственники, вначале повоевали, а потом переженились ...  :)

Можно создавать записи на многих языках, в т.ч. литовском :-)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Апреля 1, 2010, 12:04
Это миф конечно же, вроде было 3 версии о происхождении балтов:
1) Латинская ака римская
2) Готская (якобы готские переселенцы встретили фигго-угов и получился балтский креол)
3) собственно балтская
Третья конечно же подкреплена фактами, а первые две романтичны слишком.

Offtop
По-украински внук - онук? anū̃kas по-литовски тогда :D
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: hodzha от Апреля 1, 2010, 12:08
Это миф конечно же, вроде было 3 версии о происхождении балтов:
1) Латинская ака римская
2) Готская (якобы готские переселенцы встретили фигго-угов и получился балтский креол)
3) собственно балтская
Третья конечно же подкреплена фактами, а первые две романтичны слишком.


Aleksey, что по вашему мнению, мешает соединению этих трех версий в одну (разные влияния на разных этапах)?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: kiryll от Апреля 1, 2010, 12:10
АААА! Опять жмуды! Когда белорусов начнут спрашивать об их истории?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: hodzha от Апреля 1, 2010, 12:14
АААА! Опять жмуды! Когда белорусов начнут спрашивать об их истории?

А вы возьмите и расскажите  :)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: kiryll от Апреля 1, 2010, 12:17
Эти вопросы истории решатся только тогда, когда останется один наследник. Хотя первая столица находится на нашей территории, вот и вторую могли в 80-е забрать, да руководство тупое было.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Апреля 1, 2010, 12:18
АААА! Опять жмуды! Когда белорусов начнут спрашивать об их истории?
Какая история? Были составляющей ВКЛа и всё.
Aleksey, объясните пожалуйста, что, по вашему мнению, мешает соединению этих трех версий в одну (разные влияния на разных этапах)?
Римскость не оправдана потому что даже если с помощью Янтарного пути римляне появлялись в этих землях то они ассимилировались, готская нереальна из-за того, что готы мигрировали по окраинам места проживания балтов. Балтская, как одна из ветвей ИЕ языков мигрировшая на своё место реальна из-за сходства самой мифологии с местностями и засведетельстваны сами жители в трудах историков тех времён. Ведь если что либо было вроде римской или готской миграции мы бы узнали по многочисленным археологическим находкам, правда?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Апреля 1, 2010, 12:20
Эти вопросы истории решатся только тогда, когда останется один наследник. Хотя первая столица находится на нашей территории, вот и вторую могли в 80-е забрать, да руководство тупое было.
Здрасьте, и какая же это первая столица? Новогрудок?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: kiryll от Апреля 1, 2010, 12:27
А что, не она ли?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Хворост от Апреля 1, 2010, 12:31
Ну а если вдруг это правда? И прибалтийские языки именно поэтому имеют много общего с латинским? ...
Знаток, хватит, пожалуйста, это уже не смешно.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Апреля 1, 2010, 12:33
Там была резиденция Миндаугаса, но не столица. Столичные дела велись в Кярнаве, хотя есть версия, что было два центра в ранней Литве - Тракай и Кярнаве.

Хворост, он еда. Пусть ещё на свободе повыгоняется.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: hodzha от Апреля 1, 2010, 12:34
Римскость не оправдана потому что даже если с помощью Янтарного пути римляне появлялись в этих землях то они ассимилировались, готская нереальна из-за того, что готы мигрировали по окраинам места проживания балтов. Балтская, как одна из ветвей ИЕ языков мигрировшая на своё место реальна из-за сходства самой мифологии с местностями и засведетельстваны сами жители в трудах историков тех времён. Ведь если что либо было вроде римской или готской миграции мы бы узнали по многочисленным археологическим находкам, правда?

просто после чтения исторической литературы сложилось впечатление, что народ в те времена бежал из горячего Средиземноморья в более спокойную Прибалтику, Скандинавию и Нижненемецкие земли (побережье Северного и Балтийского морей) от всяких воен и неурядиц. Понятно, что первые люди появились очень давно. А готы и римляне - почему это не могут быть отпрыски знати, остатки разбитых племен и военных отрядов? Причем в силу принадлежности к "цивилизации" и знатности рода они вполне могли быстрее продвигаться по службе или сразу попадать в верхушку прибалтийских обществ тех времен.  В результате влияние латинского и готского языка на языки Прибалтики в те времена можно ожидать  - аналогично влиянию английского на языки современных народов нашего мира, напр. на русский. Иностранные слова потихоньку проникают в язык простого народа. Как вы считаете?  :???
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Хворост от Апреля 1, 2010, 12:37
просто после чтения исторической литературы сложилось впечатление, что народ в те времена бежал из горячего Средиземноморья в более спокойную Прибалтику и Скандинавию от всяких воен и неурядиц. Понятно, что первые люди появились очень давно. А готы и римляне - почему это не могут быть отпрыски знати, остатки разбитых племен и военных отрядов? Причем в силу принадлежности к "цивилизации" и знатности рода они вполне могли быстрее продвигаться по службе или сразу попадать в верхушку прибалтийских обществ тех времен.  Ну и влияние латинского и готского языка в те времена можна ожидать  - аналогично влиянию английского на языки современных народов нашего мира, напр. на русский. Как вы считаете?  :???
Уже немного лучше. А то «прибалтийские языки имеют так много общего с латинским».
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Апреля 1, 2010, 12:43
Как вы считаете?  :???
Напейсать много чего можно, но всё же если бы следи ихние были видны, то тогда можно точно сказать да или нет. Я думаю, что если чья-то инородная культура не оставила достаточно материала для исследований, то они просто, скажем, проходили мимо. Вот если бы на какой-нибудь территории нашли бы много украшений римских и готских, то тогжа можно было бы думать об этом. Сейчас пока что находят украшения как "продукт торговли" Янтарного пути.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: hodzha от Апреля 1, 2010, 12:44
Уже немного лучше. А то «прибалтийские языки имеют так много общего с латинским».

я имел ввиду, что напр. система падежей и окончаний в латвийском и литовском ближе к латинскому чем многие современные германские, романские и славянские языки.  :???
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: hodzha от Апреля 1, 2010, 12:54
Как вы считаете?  :???
Напейсать много чего можно, но всё же если бы следи ихние были видны, то тогда можно точно сказать да или нет. Я думаю, что если чья-то инородная культура не оставила достаточно материала для исследований, то они просто, скажем, проходили мимо. Вот если бы на какой-нибудь территории нашли бы много украшений римских и готских, то тогжа можно было бы думать об этом. Сейчас пока что находят украшения как "продукт торговли" Янтарного пути.

так это ведь беженцы были. которые совсем не торговать приехали:

Палямон княжа з сенату римского з пятию сот шляхты римской и c предречоными чотырми фамилиями в тые краи полночные прижеглевал. A так Паламон, осЂвши в тых краях, яко ся уже рекло, сплодил трох сынов, Боркуса, Куноса и Спера; тые теды по смерти отца своего Жомойтскую и Корсовскую землю поделили.

кстати, эти 500 человек, среди которых родственник божественных Августов? какое влияние они могли оказать на прибалтийское общество? на местные племена, которые судя по всему были в далеко неравноправны с Римской империей - или платили дань, или были сырьевым придатком ("торговали"), или устраивали теракты и набеги (как викинги, кельты, бритты и т.д.)?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Апреля 1, 2010, 13:01
Лол! Вы карту видели? Где КО, Литва и Латвия и где Римская империя. 500 человек могут легко раствориться с местными потеряв связи с рлдным домом.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: hodzha от Апреля 1, 2010, 13:15
Лол! Вы карту видели? Где КО, Литва и Латвия и где Римская империя. 500 человек могут легко раствориться с местными потеряв связи с рлдным домом.

Да. Вот карта Римской империи
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Roemischeprovinzentrajan.png&filetimestamp=20070629054935

Но это те земли, которые входили в ее состав. Куда распространялось ее влияние тут не указано.  :???

И ведь эти римляне, они могли как маньчжуры в Китае, держаться вместе. Построить дома с частоколом, установить контроль над окружающей территорией, возглавить племена (аки Рюрик) и т.д. и т.п. А через несколько поколений наладить связи с Европой. Мне кажется христианство и Тевтонско-Ливонский Орден в этих районах тоже не на пустом месте возникли, у них уже была определенная база и связи с местными...

И Ганзейский союз - он ведь тоже наверняка начинался с примитивных торговых путей в этом районе.
Упоминать о них стали, когда они уже были достаточно развиты.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Ion Borș от Апреля 1, 2010, 13:19
Aleksey
Некоторое время наших народов разделяла речка - мы были соседями.
А когда те соседи встречались - пили вино и наши пели дойны, а ваши пели дайны.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Апреля 1, 2010, 13:25
Мне кажется христианство и Тевтонско-Ливонский Орден в этих районах тоже не на пустом месте возникли, у них уже была определенная база и связи с местными...
Тевтонов поляки позвали, ливонские рыцари появились в Риге. Вот.
И Ганзейский союз - он ведь тоже наверняка начинался с примитивных торговых путей в этом районе.
Ганза это Ганза.
Смысл в том, что так далеко их влияние не могло распрастраниться.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/Lithuanian_language_in_the_16th_century.png)

Йон Борс, и правда :UU:
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: hodzha от Апреля 1, 2010, 13:40
Смысл в том, что так далеко их влияние не могло распрастраниться.

Учитывая несколько веков, многочисленное потомство первых поселенцев?  Статус человека, который происходит из римской знати? Варварские королевства, которые усеяли Европу после падения старого Рима? И 100 лет не прошло, а потомки варваров вовсю роднились со старинными фамилиями. Большинство рыцарских (всаднических) фамилий средневековой Европы так или иначе обосновывали свое происхождение от римлян. Много римских граждан сразу попали на важные государственные или церковные посты в новых королевствах. А потом организовали Священную Римскую Империю ... христианство... рыцарские орды Запада ... Если они доказывали свое происхождение от римлян, то чем литовские князья тех времен хуже, и почему они такие особенные?

Кстати славяне, нап. польская или русская знать таким похвастаться не могли, в отличие от немцев, французов и литовцев. Они доказывали свое происхождение от сарматов, скифов или от Рюриковичей (Рюрик тоже вроде бы из потомков римлян, заметьте тоже из Прибалтики). 
Так что схема выглядит вполне логично.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Апреля 1, 2010, 13:45
Ну вы сравнили численность варваров и 500 римлян.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Rómendil от Апреля 1, 2010, 15:04
Римскость не оправдана потому что даже если с помощью Янтарного пути римляне появлялись в этих землях то они ассимилировались, готская нереальна из-за того, что готы мигрировали по окраинам места проживания балтов. Балтская, как одна из ветвей ИЕ языков мигрировшая на своё место реальна из-за сходства самой мифологии с местностями и засведетельстваны сами жители в трудах историков тех времён. Ведь если что либо было вроде римской или готской миграции мы бы узнали по многочисленным археологическим находкам, правда?
  В результате влияние латинского и готского языка на языки Прибалтики в те времена можно ожидать  - аналогично влиянию английского на языки современных народов нашего мира, напр. на русский. Иностранные слова потихоньку проникают в язык простого народа. Как вы считаете?  :???
Эти элементы выглядели бы тогда инородными, однако элементы, претендующие на это (а это в основном исконная лексика, которая обычно не заимствуется!) следуют всем правилам соответствий.
Aqua - upė (река), air - oras, vír - vyras, ignis - ugnis, dentis - dantis. Эти слова редко заимствуются и происхождение их от латинского - сомнительно. К тому же многие из них относятся к третьему склонению, которое в большинстве своём архаично (ugnis, dantis)

Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Ion Borș от Апреля 1, 2010, 16:06
Сосед Aleksey, посмотрим на эти Молдо-Литовские топонимы

Palanga
Цитировать
Название (лит. Palanga, (нем. Polangen, польск. Połąga, русск. Паланга) народная этимология выводит из лит. po langą «до окон», при этом присовокупляется путаный рассказ о песке, засыпавшем жилище одного из первых обитателей Паланги по самые окна. В действительности происходит от балтского корня, обозначающего низкое топкое место.
(wiki/ru) Паланга (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0)

Паланка — село в Штефан-Водском районе (Возле Днестровского лимана. Там есть старые русла Днестра - сейчас озёра, болота и они с богатой фауной)
Паланка — село в Каларашском районе
Паланка — село в Дрокиевском районе
(wiki/ru) Паланка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0)

P.S.
Если на языке балтов - топкое место
То я имею и ИЕ ссылки к этому значению
Румынский как и др. ИЕ не обделены этих состовляющих из этих топонимов - в использовании их и в других словах.

1-я часть (если исходить "топкое место" - точно ИЕ)

во 2-й части - у меня вмешиваются и венгры (венгерский) - а у вас возможно фины

Offtop
Секрет ИЕ не выдаю - а то у меня целая серия теряет ©
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: jvarg от Апреля 1, 2010, 16:18
я имел ввиду, что напр. система падежей и окончаний в латвийском и литовском ближе к латинскому чем многие современные германские, романские и славянские языки.
Ну, так, просто балты из всех и.е. дольше всех просидели на одном месте, причем без особых потрясений. Вот они и сохранили архаичные черты.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Ion Borș от Апреля 1, 2010, 16:42
Паланка
а так есть
tc., pol. palanka, magh. palánk
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: sasza от Апреля 1, 2010, 17:48
Aleksey
Некоторое время наших народов разделяла речка - мы были соседями.
А когда те соседи встречались - пили вино и наши пели дойны, а ваши пели дайны.
То, что ВКЛ когда-то граничило с Молдовой, совсем не значит, что молдаване с литовцами были соседями. Ровно как и сходство Паланги с Паланкой не делает их родственными. Рум. palancă (http://dexonline.ro/definitie/palanc%C4%83) означала "палисад, ограда" (по крайней мере рядом со штефан-водской Паланкой была маленькая крепость).
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Ion Borș от Апреля 1, 2010, 18:23
паланка (примитивная (деревянно-землянная) фортификация) производное (100% - есть тому аргументы в ИЕ) от паланка (ограждение для животных)

паланга "топкое место" - имеет свои ссылки

То, что ВКЛ когда-то граничило с Молдовой, совсем не значит, что молдаване с литовцами были соседями.
торговля устанавливается только между добрыми соседями. А такие решения принимались в столицах (- куда и стекались таможенные сборы). Днестр - был региональной торговой артерией с давних времён. Днестр был лишь сегментом торгового пути - к нему стекались повозки, а дальше по воде. 
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Апреля 1, 2010, 18:57
Где Паланга, а где Паланка. Да вот.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Апреля 6, 2010, 15:33
http://forums.tut.by/showflat.php?Board=istetno&Number=4485674&page=0&view=collapsed&sb=5&o=&fpart=all

Типичный пример жертв желтой прессы (s.o.f. как главный "литуанист/латинист/историк по Литве")
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Хворост от Апреля 6, 2010, 15:41
Да тот форум вообще прекрасен. Если кто не знает, Роман (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=192) там Litovec11 (http://forums.tut.by/user-55542).
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Апреля 6, 2010, 15:58
Да тот форум вообще прекрасен.
Сам убедился прочитав ту темку. Фабрика лулзов.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Nekto от Апреля 9, 2010, 20:48
http://www.youtube.com/watch?v=9eJqGRxReuM  ;up:
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Tanuki от Мая 2, 2010, 18:40
Эти вопросы истории решатся только тогда, когда останется один наследник. Хотя первая столица находится на нашей территории, вот и вторую могли в 80-е забрать, да руководство тупое было.
Уважаемый Kiryll! Если можно , расскажите, пожалуйста, о второй Вашей версии. Про Новогрудок  я знаю, про ЛитБел тоже читал, но вот про возможность возвращения Вильны в Беларусь не знал -честно :(. Мне Беларусь очень даже не чужая, очень Вас прошу. И Вы правы, так достала эта жемайтская версия! ВКЛ-славянское государство, просто знать пригласили. А мы спокойно подарили свою гордость сначала полякам, потом вообще дикарям каким -то( пусть почитают описание жмуди 15в. в "Крестоносцах" Сенкевича -вот уж воистину "создатели государства" :D Шкуры и палки, оружия нормального не было. И это ужё 15 век. ).
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Чайник777 от Мая 2, 2010, 18:44
И Вы правы, так достала эта жемайтская версия! ВКЛ-славянское государство, просто знать пригласили. А мы спокойно подарили свою гордость сначала полякам, потом вообще дикарям каким -то( пусть почитают описание жмуди 15в. в "Крестоносцах" Сенкевича -вот уж воистину "создатели государства" :D Шкуры и палки, оружия нормального не было. И это ужё 15 век. ).
Надеюсь, это шутка?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Tanuki от Мая 2, 2010, 19:00
Надеюсь, это шутка?
Простите,никого не хотел обидеть! Если и шутка,то великого Генрика Сенкевича! Откройте его роман "Крестоносцы". Где-то ближе к концу. Там герои -поляки приезжают на помощь восставшей против Ордена жмуди. Они там и изображены как чистые дикари. Я -то тут причем? :donno: Им железное оружие поставляли Польша, Литва, которая к жмуди тогда никакого отношения не имела и Новгород.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Tanuki от Мая 2, 2010, 19:06
А вот и карта настоящей Литвы! До ЛЕтувы(это совсем другое), чуть ближе,чем до Швеции. (wiki/ru) Файл:Litva_(Yermalovich)_ru.svg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Litva_(Yermalovich)_ru.svg)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Чайник777 от Мая 2, 2010, 19:14
А вот и карта настоящей Литвы! До ЛЕтувы(это совсем другое), чуть ближе,чем до Швеции. (wiki/ru) Файл:Litva_(Yermalovich)_ru.svg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Litva_(Yermalovich)_ru.svg)
О Ермаловиче из вики:
Цитировать
Использовал псевдонимы Сымон Беларус, М. Ермолов, Я. Мікалаеў, Мікола Наваселец, М. Ярмолаў. ...
Опроверг тезис российских историков о завоевание жемайтами (летувисами) белорусских земель во 2-й половине ХIII в. Характеризует Великое Княжество Литовское как белорусское государство.

Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Хворост от Мая 2, 2010, 19:22
А вот и карта настоящей Литвы! До ЛЕтувы(это совсем другое)
Вопрос: почему «Летува» (это типа унижение?) так называется?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Хворост от Мая 2, 2010, 19:23
потом вообще дикарям каким -то( пусть почитают описание жмуди 15в. в "Крестоносцах" Сенкевича -вот уж воистину "создатели государства" :D Шкуры и палки, оружия нормального не было. И это ужё 15 век. ).
Вы о «жмуди» судите по художественной литературе?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Мая 2, 2010, 19:25
А вот и карта настоящей Литвы! До ЛЕтувы(это совсем другое), чуть ближе,чем до Швеции. (wiki/ru) Файл:Litva_(Yermalovich)_ru.svg (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Litva_(Yermalovich)_ru.svg)

Это не карта настоящей Литвы
знаете принцип, по которому она составлена?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Tanuki от Мая 2, 2010, 19:26
О Ермаловиче из вики:
Цитировать
Использовал псевдонимы Сымон Беларус, М. Ермолов, Я. Мікалаеў, Мікола Наваселец, М. Ярмолаў. ...
Опроверг тезис российских историков о завоевание жемайтами (летувисами) белорусских земель во 2-й половине ХIII в. Характеризует Великое Княжество Литовское как белорусское государство.
Так это же не говорит о его глупости! Но Вы сами посудите. Вот Достоевский. Его предки называются "литовской шляхтой" . А жила эта шляхта в районе Пинска, точнее Иванова, западнее Пинска. Там же жили и Огинские. А Мицкевич писал "Литва! Отчизна дорогая!" ведь не о Жемайтии, а о Новогрудке, где он родился и вырос. Псле восстания 1830 -го года, когда многие в Литве поддержали  поляков, Николай Первый и повелел называть Литвой собственно Жемайтию или Летуву. А нынешнюю Беларусь -просто Западным краем. Посмотрите карты Российской империи. Белорусы-несчастный по сути народ. У них забрали самоназвание государства, их знать объявили чужими по происхождению. Жуть какая-то!
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Хворост от Мая 2, 2010, 19:27
ВКЛ-славянское государство, просто знать пригласили.
Знать, видимо, пригласили инопланетную...
Не могло же у ДИКАРЕЙ быть знати! :E: :E:
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Tanuki от Мая 2, 2010, 19:28

Это не карта настоящей Литвы
знаете принцип, по которому она составлена?
Это как раз карта Литвы! А не ЛЕтувы! О разнице между названиями я уже написал. Если жмудь создала великое государство, почему в нем не было ничего жмудского?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Мая 2, 2010, 19:32
знаете принцип, по которому она составлена?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Tanuki от Мая 2, 2010, 19:33
Знать, видимо, пригласили инопланетную...
Не могло же у ДИКАРЕЙ быть знати! :E: :E:
Пригласили , собственно, Миндовга в 1246 г. Он приехал в Новогрудок и "прия веру  Христову от Востока со многими своими бояры" ("Густынская летопись"). Обычная практика. Вам про Рюрика рассказать? :)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Tanuki от Мая 2, 2010, 19:33
знаете принцип, по которому она составлена?
Конечно! Тут все версии интересны!
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Tanuki от Мая 2, 2010, 19:36
Вы о «жмуди» судите по художественной литературе?
Простите,Сенкевич -это не современный идиот, который сочиняет из пальца. Он перекопал все летописи и свидетельства. Почитайте "Великую хронику" или другие документы. Ве это подтверждается.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Мая 2, 2010, 19:43
Цитата: Rōmānus
территория очерченная Ермаловичем представляли из себя топи и болота до 50х годов 20 века (до советской мелиорации)... Мало того, [он] использовал единственный критерий: наличие деревень с названием "Литовка". Если бы он был бы немного сообразительнее, то понял бы, что таких названий на территории самой Литвы как раз и не должно быть, как и в Германии нет поселений с названием "Дойчланд" или в Польше деревень с названием "Польска". Такие топонимы возникают на границе двух народов, когда в среде славян селятся литовцы. Такие "литовки" есть и в Сибири, и на Украине и т.д. Аналогично, в Литве полно Гудяляй, Гудогой, Гудялишкес и т.д. - деревень, где когда-то селились белорусы.

а Сенкевич - автор историкоподобных любовных романов
всяко не источник..
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Tanuki от Мая 2, 2010, 19:50

а Сенкевич - автор историкоподобных любовных романов
всяко не источник..
Ваша версия -тоже всего лишь версия. Яеё тоже не отрицаю. Про Сенкевича я написал, он бы не стал тупо подставляться, отталкивая литовскую знать от поляков. Я и не отрицаю жемайтского компонента в создании ядра ВКЛ в Новогрудке. Но позднее государство это стало практически полностью славянским (если ,правда, белорусов можно считать полностью славянами-они сами пишут о значительном балтском этническом компоненте в своей крови.  В результате славянизации балтского населения, смешения с ним славянского произошлоотделение части восточнославянского этноса , что и привело к становлению белорусского языа и наоности. Так что тут так все запутано-кто есть who :donno:).
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Wulfila от Мая 2, 2010, 19:56
и не отрицаю жемайтского компонента в создании ядра ВКЛ в Новогрудке

Жемайтия - периферия
в создании ядра ВКЛ участия не принимали
Новогрудок - территория ятвягов
а литва куда у вас пропала?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Tanuki от Мая 2, 2010, 20:03

Жемайтия - периферия
в создании ядра ВКЛ участия не принимали
Новогрудок - территория ятвягов
а литва куда у вас пропала?
Так Литва летописная располагалась на современных восточнолитовских и и северо-западных белорусских землях. Оттуда и был Миндовг. Я роль литвы не отрицаю. Мне просто за белоруссов обидно -их потом и кровью все построено, а они как бы и не причем : Даже название отняли. (Слава Богу, версия о создании ВКЛ жмудью уже не ставится!  :)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Tanuki от Мая 2, 2010, 20:42
Вопрос: почему «Летува» (это типа унижение?) так называется?
Никакое ЛЕтува не унижение,э то земля лЕтов, то есть литовцев, а не литвинов.Произошла подмена понятий в угоду политике-литвинами были как раз в основном предки нынешних белорусов. А насчет знати, жемайтское не есть равно литвинское и даже литовское. В самой Литве к жемайтам отношение неоднозначное, впрочем ,такое есть в любой стране.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Nekto от Мая 3, 2010, 06:10
Вообще бульбожмудосрачи - уже пройденный этап на Форуме... :down:
Можете полюбоваться например перепиской Романа и Дамаскина в 2008-2009-м... :3tfu:
Не надо это опять поднимать...  :stop:
Если хотите что-то умное почитать по этой теме, читайте например Улащика:
(wiki/ru) Улащик,_Николай_Николаевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/Улащик,_Николай_Николаевич)

Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Bhudh от Мая 3, 2010, 06:23
Offtop
Цитата: Nekto
бульбожмудосрачи
Сначало тупо думал, кто такие бульбожи; чуть во французский словарь не полез…
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Nekto от Мая 3, 2010, 06:35

Offtop
да, лучше так: бульбо-жмудосрачи... ;D
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Хворост от Мая 3, 2010, 09:48
Если хотите что-то умное почитать по этой теме, читайте например Улащика:
(wiki/ru) Улащик,_Николай_Николаевич (http://ru.wikipedia.org/wiki/Улащик,_Николай_Николаевич)
А что он пишет?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Июля 12, 2010, 21:46
да, лучше так: бульбо-жмудосрачи... ;D
В принципе невозможно. Жемайты не имеют общей этнографической границы с Белоруссией, а если вы меня имели в виду, то следовало бы написать "лиетувининко-бульбосрачи".
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Nekto от Января 13, 2011, 00:13
В 2004-м вышло переиздание замечательной книги Любавского "Очерк истории Литовско-русского государства до Люблинской унии включительно".
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Aleksey от Января 13, 2011, 00:14
и где линк на эту замечательную книгу?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Nekto от Января 13, 2011, 00:18
Попытайтесь нагуглить. Я ее видел в реале.  :)
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Лукас от Января 13, 2011, 00:32
Ее нет в электронном виде, а то бы она была у меня. Есть только старый выпуск, дореволюционный.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Nekto от Января 13, 2011, 00:36
Ну дык... давайте дорев.!
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Лукас от Января 13, 2011, 00:45
Ну дык... она здесь: http://gbooks.archeologia.ru/
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: DarkMax2 от Июля 6, 2017, 21:29
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=djd4pSu-7PY" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=djd4pSu-7PY</a>
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Iskandar от Июля 7, 2017, 08:03
Толку от вашей "иншой", если она с потрохами полякам продалась?

Кстати, почему на оккупантской мове?
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от Июля 9, 2017, 01:32
Толку от вашей "иншой", если она с потрохами полякам продалась?
Видимо потому, что угроза со стороны Московии казалась большей. :yes:
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: piton от Июля 10, 2017, 10:16
Логично, что тому и инша, что продалась.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Awwal12 от Июля 10, 2017, 10:44
Толку от вашей "иншой", если она с потрохами полякам продалась?
Видимо потому, что угроза со стороны Московии казалась большей. :yes:
Угроза для кого? Для благополучия католических магнатов? Вероятно. Только вот при чем тут будущие белорусы?..
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от Июля 10, 2017, 16:38
Толку от вашей "иншой", если она с потрохами полякам продалась?
Видимо потому, что угроза со стороны Московии казалась большей. :yes:
Угроза для кого? Для благополучия католических магнатов? Вероятно. Только вот при чем тут будущие белорусы?..
Вы так говорите, будто не понимаете, что в XVI веке избирательных прав у крестьян не было и на внешнюю политику государства они не влияли.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: piton от Июля 10, 2017, 16:51
При чем крестьяне? "Элита" предпочла польское родному. В Московии подобного не случилось.
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: Сяргей Леанідавіч от Июля 10, 2017, 17:22
Да? Серьезно? А чего тогда при таком очевидном выборе предпочла Польшу? Видимо, Москва тогда еще чем-то отпугивала.... :yes:
Название: Литовское княжество, ВКЛ: без срача
Отправлено: piton от Июля 10, 2017, 17:30
А чего тогда при таком очевидном выборе предпочла Польшу? Видимо, Москва тогда еще чем-то отпугивала.... :yes:
Строго говоря, выбрали Польшу тогда, когда еще Москва была одним из многочисленных княжеств, в 1382, если не ошибаюсь. Дальше вопрос времени.