Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Романские и др. италийские языки => Topic started by: adelina on May 21, 2005, 16:20

Title: Румынский
Post by: adelina on May 21, 2005, 16:20
А румынский к славянским вроде бы тоже относится. Там же есть славянизмы. Вот вы мне не можете посоветовать, как его выучит? У нас в городе курсов никаких нет и даже словариков не продают.:(
Title: Румынский
Post by: Vesle Anne on May 21, 2005, 16:39
:o
Румынский - романский, а не славянский.
Вы у Франка посмотрите, там вроде был учебник www.franklang.ru
Title: Румынский
Post by: Amateur on May 21, 2005, 16:41
Quote from: adelina
А румынский к славянским вроде бы тоже относится. Там же есть славянизмы.

Румынский относится к романской группе языков. Славянизмы есть, потому что славяне живут по соседству и, кроме того, длительное время в православной Румынии письменным языком был церковнославянский.
Title: Румынский
Post by: iskender on May 21, 2005, 20:48
Сейчас придёт Верталер и расскажет вам, как выучить... :)
Title: Румынский
Post by: Vertaler on May 21, 2005, 23:05
Ну, а свой сайт ссылаться я уже не буду, поскольку он в забвении. :mrgreen:

А вот на бельцы.нет (http://beltsy.info) сошлюсь. Если что-нибудь там скачается, буду рад. :roll:

Ну и в конце концов, можно просто со мной переписываться (рекомендую). :_1_12

Добавлено спустя 2 минуты 19 секунд:

 P. S. Язык, от которого больше всего проку при попытке понять румынский — это итальнский. (Так, информация для размышления). (Возможно ещё албанский, но, увы, я с ним знаком мало).
Title: Румынский
Post by: Amateur on May 22, 2005, 00:02
Quote from: Vertaler van Teksten
Язык, от которого больше всего проку при попытке понять румынский — это итальнский.

Действительно, балкано-романские языки ближе всего к южно-итальянским диалектам (носители которых взаимно не понимают носителей диалекта, лёгшего в основу общенационального итальянского, который и предлагается к изучению иностранцами.) :mrgreen:
Title: Румынский
Post by: Daima_Ring on May 22, 2005, 19:25
Моей маме не составило труда, зная румынский, с легкостью выучить итальянский. Я тоже много чего понимаю, только как собака сказать не могу. :)
А вообще румыны очень красиво говорят. Мелодично! :)
Title: Румынский
Post by: КТО-ТО on May 22, 2005, 21:09
а молдоване как? немелодично?
Title: Румынский
Post by: Daima_Ring on May 23, 2005, 10:02
С лингвистической точки зрения, молдавский язык пока является диалектом румынского языка.  На мой взгляд, абсолютно немелодично. Всегда считала, что молдоване исковеркали румынский язык, как и русский впрочем.
Title: Румынский
Post by: Amateur on May 23, 2005, 12:26
Quote from: Daima_Ring
С лингвистической точки зрения, молдавский язык пока является диалектом румынского языка.

С лингвистической точки зрения ни один язык не может быть диалектом другого языка. Могут быть разные диалекты одного языка или разные диалекты разных языков.
Title: Румынский
Post by: Daima_Ring on May 23, 2005, 12:31
Я неправильно выразилась: "молдавского" языка не существует. :)
Title: Румынский
Post by: Vertaler on May 23, 2005, 19:53
Quote from: Daima_Ring
Я неправильно выразилась: "молдавского" языка не существует. :)
Во-первых, давайте без кавычек (очень мне это напоминает «"македонски" език» в болгарских статьях), а во-вторых, не забывайте имхо. А вот иМхо, язык столько же молдавский, сколько и румынский. Оба названия имеют право на существование, а язык един, но существует в незначительно различающихся вариантах.
Title: Румынский
Post by: Daima_Ring on May 23, 2005, 20:22
Обоснуйте, пожалуйста, утверждаение, что словосочетание "молдавский язык" имеет право на существование на ряду с "румынский язык"? Вы правильно сказали, это один и тот же язык, почему же у него должно быть два названия?
Title: Румынский
Post by: Vertaler on May 23, 2005, 20:40
Quote from: Daima_Ring
Обоснуйте, пожалуйста, утверждæние, что словосочетание "молдавский язык" имеет право на существование наряду с "румынский язык"? Вы правильно сказали, это один и тот же язык, почему же у него должно быть два названия?
Я же сказал: он принадлежит и молдаванам, и румынам. Если это название существовало, почему же оно не имеет права на существование?

Ну и конечно, название «молдавский язык» предполагает воможное использование кириллицы.
Title: Румынский
Post by: Daima_Ring on May 23, 2005, 20:59
Vertaler van Teksten, с таким же успехом австрийцы, люксембуржцы, лихтенштейнцы могут называть немецкий австрийским, люксембуржским и лихтенштейнским. А про  швейцарцов я вообще молчу!!!

Название молдавский язык было создано искусственно во время СССР. Ладно, забудем о прошлом, что есть, то есть. Такое название существовало. Но опять же оно существовало для языка на кириллице. В начале 90-ых на Площади Народного Собрания кричали:  "Лимба ноастрэ е лимба ромынэ!" и т.д. И опять все вернулось к румынскому языку на латинской графике. Так почему его теперь называют молдавским? Я понимаю, если бы были закреплены имено в письменной речи какие-то нормы, не характерные для румынского языка, что-то свое - молдавское- характерное именно для людей, говорящих это на этой территории, но ведь этого нет. Да, они говорят отлично от румын, очень отлично, но также как Баварский диалект немецкого отличается от Берлинского, но почему-то ни баварцы, ни берлинцы не провозглашают свой диалект отдельным языком. Я понимаю, политическая ситуация совсем другая. Национальный язык - один из символов суверенитета государства и один из столпов, на которых держиться этническая идентичность. Но ведь бельгийцы, которые говорят на французском, всегда поправляют людей, когда их кто-либо называет французами.
Title: Румынский
Post by: Amateur on May 23, 2005, 21:06
Quote from: Daima_Ring
с таким же успехом австрийцы, люксембуржцы, лихтенштейнцы могут называть немецкий австрийским, люксембуржским и лихтенштейнским. А про  швейцарцов я вообще молчу!!!

Люксембургский язык официально признан в Люксембурге уже 20 лет назад. И он отличается от немецкого, который тоже является официальном языком той страны. Немецко-швейцарский употребляется в Швейцарии и Лихтенштейне параллельно с общенемецким.

Quote from: Daima_Ring
на Площади Народного Собрания кричали

Обезоруживающий аргумент! :)

Добавлено спустя 2 минуты 37 секунд:

 
Quote from: Daima_Ring
Национальный язык - один из символов суверенитета государства и один из столпов, на которых держиться этническая идентичность. Но ведь бельгийцы, которые говорят на французском, всегда поправляют людей, когда их кто-либо называет французами.

Поэтому лучше не разменивать язык на политику. :-)
Title: Румынский
Post by: Vertaler on May 23, 2005, 21:08
Quote from: Daima_Ring
но почему-то ни баварцы, ни берлинцы не провозглашают свой диалект отдельным языком. Я понимаю, политическая ситуация совсем другая.
Они ощущают на себе давление государственного языка. А Люксембург — отдельное государство с отдельным теперь уже языком.
Quote from: Daima_Ring
И опять все вернулось к румынскому языку на латинской графике. Так почему его теперь называют молдавским? Я понимаю, если бы были закреплены имено в письменной речи какие-то нормы, не характерные для румынского языка, что-то свое - молдавское- характерное именно для людей, говорящих это на этой территории, но ведь этого нет.
Тьху ты. Вот мне, например, не нравится, что вернулось. Вот кому-то это тоже не нравится, сидят ребята и стараются неизвестно для чего (http://mo.wikipedia.org). Что мешает называть язык молдавским, если он может так называться? Когда я говорю на улице с пьяным молдованином, язык у нас молдавский. Когда по интернету с румыном или румынкой — румынский. При том что он один и тот же.

А в письменной речи — были же всякие советизмы, были. Но их могли и забыть после объединения языков.
Title: Румынский
Post by: RawonaM on May 23, 2005, 21:13
Quote from: Amateur
Quote from: Daima_Ring
С лингвистической точки зрения, молдавский язык пока является диалектом румынского языка.

С лингвистической точки зрения ни один язык не может быть диалектом другого языка. Могут быть разные диалекты одного языка или разные диалекты разных языков.
Нужно еще добавить, что с лингвистической точки зрения вообще нет границ между диалектом и языком. Употребление этих терминов относительно конкретных языков устанавливается экстралингвистическими факторами - политическими, идеологическими, религиозными.

Quote from: Daima_Ring
Обоснуйте, пожалуйста, утверждаение, что словосочетание "молдавский язык" имеет право на существование на ряду с "румынский язык"? Вы правильно сказали, это один и тот же язык, почему же у него должно быть два названия?
На этот вопрос нужно отвечать вопросом: а почему нужно называть этот язык только румыским, а не только молдавским? ;--)
Title: Румынский
Post by: Vertaler on May 23, 2005, 21:16
Quote from: RawonaM
На этот вопрос нужно отвечать вопросом: а почему нужно называть этот язык только румыским, а не только молдавским? ;--)
 :_1_05
Title: Румынский
Post by: Amateur on May 23, 2005, 21:51
Quote from: RawonaM
Quote from: Amateur
Quote from: Daima_Ring
С лингвистической точки зрения, молдавский язык пока является диалектом румынского языка.

С лингвистической точки зрения ни один язык не может быть диалектом другого языка. Могут быть разные диалекты одного языка или разные диалекты разных языков.
Нужно еще добавить, что с лингвистической точки зрения вообще нет границ между диалектом и языком. Употребление этих терминов относительно конкретных языков устанавливается экстралингвистическими факторами - политическими, идеологическими, религиозными.

Это так. Но в лингвистике определяется взаимоотношение между двумя абстрактными понятиями: „язык” и „диалект”.
Вообще трудно понимать все эти „особые случаи”, не понимая взаимоотношения речи и языка. Т.е. того, что возникает в общении, и того, что содержится в подсознании носителей языка.
А также нужно понимать, что является объективным предметом исследования, а что представляет из себя теорию, объясняющую этот предмет.
А также нужно понимать, что некоторые правила, созданные по результатам этих исследований, применяются только в практических целях и не являются внутренними законами языка, а иногда и нуждаются в пересмотре. :-)

Добавлено спустя 11 минут 35 секунд:

 Vertaler van Teksten, а мне лично не нравится регрессивная реформа румынской орфографии. Я ещё мог понять культурно-историческое значение сохранения буквы â в нескольких именах собственных и производных от них, но вернуться к состоянию, когда для одной фонемы регулярно используются 2 буквы, и от которого уже ушли в своё время – для меня выглядит очень неумно. Даже забытые формы привычного глагола „быть” реанимировали. Только немую ‘u’ в конце всех слов на согласный не стали восстанавливать, хорошо хоть это.
Кроме того, шрифтописатели постарались, что в большинстве повседневных шрифтов ‘ş’ – это ‘s’ с седильей, а ‘ţ’ – это ‘t’ с седильей, очень похожей на запятую. IMHO, в обоих случаях предпочтительна запятая. (Та же проблема в латышской графике для букв ģ, ķ, ļ, ņ.)
Title: Румынский
Post by: RawonaM on May 23, 2005, 21:59
Quote from: Amateur (http://viewtopic.php?p=43633#43633)
Это так. Но в лингвистике определяется взаимоотношение между двумя абстрактными понятиями: „язык” и „диалект”.
Как определяется? По-моему, кроме того, что диалекты обязаны быть родственными, никакого определения нет.
(Или у вас есть какое-то лингвистическое определение, объясняющее то, что  немецкие диалекты это диалекты, а не языки, а нидерландский это "самостоятельный" язык?)

Quote from: Amateur (http://viewtopic.php?p=43633#43633)
Вообще трудно понимать все эти „особые случаи”, не понимая взаимоотношения речи и языка. Т.е. того, что возникает в общении, и того, что содержится в подсознании носителей языка.
Соссюр написал это так давно, с тех пор было столько всего нового... Видимо вы не зря возвращаетесь к нему. Как именно это связано с темой?

Quote from: Amateur (http://viewtopic.php?p=43633#43633)
А также нужно понимать, что является объективным предметом исследования, а что представляет из себя теорию, объясняющую этот предмет.
А также нужно понимать, что некоторые правила, созданные по результатам этих исследований, применяются только в практических целях и не являются внутренними законами языка, а иногда и нуждаются в пересмотре.
А этого я совсем не понял. Если не сложно, я попросил бы прояснить.
Title: Румынский
Post by: Amateur on May 24, 2005, 01:42
Quote from: RawonaM
Quote from: Amateur (http://viewtopic.php?p=43633#43633)
Это так. Но в лингвистике определяется взаимоотношение между двумя абстрактными понятиями: „язык” и „диалект”.
Как определяется? По-моему, кроме того, что диалекты обязаны быть родственными, никакого определения нет.
(Или у вас есть какое-то лингвистическое определение, объясняющее то, что  немецкие диалекты это диалекты, а не языки, а нидерландский это "самостоятельный" язык?)

Я же этого не говорил. Вот был мой ответ:
Quote from: Amateur
Quote from: RawonaM
Quote from: Amateur
Quote from: Daima_Ring
С лингвистической точки зрения, молдавский язык пока является диалектом румынского языка.

С лингвистической точки зрения ни один язык не может быть диалектом другого языка. Могут быть разные диалекты одного языка или разные диалекты разных языков.
Нужно еще добавить, что с лингвистической точки зрения вообще нет границ между диалектом и языком. Употребление этих терминов относительно конкретных языков устанавливается экстралингвистическими факторами - политическими, идеологическими, религиозными.

Это так.


Quote from: RawonaM
Quote from: Amateur (http://viewtopic.php?p=43633#43633)
Вообще трудно понимать все эти „особые случаи”, не понимая взаимоотношения речи и языка. Т.е. того, что возникает в общении, и того, что содержится в подсознании носителей языка.
Соссюр написал это так давно, с тех пор было столько всего нового... Видимо вы не зря возвращаетесь к нему. Как именно это связано с темой?

Я не читал Соссюра, я не знаю, что именно было после него, я вообще не учёный, а любитель. А с темой это связано ровно настолько, насколько я уже ответил Daima_Ring:
Quote from: Amateur
Quote from: Daima_Ring
С лингвистической точки зрения, молдавский язык пока является диалектом румынского языка.

С лингвистической точки зрения ни один язык не может быть диалектом другого языка. Могут быть разные диалекты одного языка или разные диалекты разных языков.

Проще говоря, диалект является территориальной разновидностью языка – и это определение терминов лингвистики.

Quote from: RawonaM
Quote from: Amateur (http://viewtopic.php?p=43633#43633)
А также нужно понимать, что является объективным предметом исследования, а что представляет из себя теорию, объясняющую этот предмет.
А также нужно понимать, что некоторые правила, созданные по результатам этих исследований, применяются только в практических целях и не являются внутренними законами языка, а иногда и нуждаются в пересмотре.
А этого я совсем не понял. Если не сложно, я попросил бы прояснить.

А это всё нужно иметь в виду, решая в каждом конкретном случае, что есть что в исследуемом наборе лингвистических и экстралингвистических факторов.

Вообще же, один диалект отделяется от соседнего тоже экстралингвистически. Сугубо лингвистический предел – карта изоглосс.
Title: Румынский
Post by: Vic on May 24, 2005, 19:23
Не думаю, что на этом форуме удасться разрешить вопрос: есть ли молдавский язык или его нет. Этот вопрос нужно разрешить самим молдаванам, привлекая, разумеется, филологов. Если целая нация не может прийти к единому мнению, на каком же она говорит языке? Если официально языком Молдовы считается молдавский, а иные жители этой страны утверждают, что они говорят на румынском. Это разве нормально?
И тот факт, что молдоване часто не понимают румынов? Да, баварский диалект, с которым тут было сранение, это что-то ужасное. Я вообще сомневаюсь, что это немецкий. Но при этом баварец и берлинец всегда могут перейти на хохдойч и прекрасно понимать друг друга. А молдаванин и румын так могут не всегда.
Сейчас, увы, этот вопрос больше отдает политикой. А лучше бы решить его на трезвую голову. Если румынский - пусть румынский. Ведь действиетльно, красивый язык. В конце-концов, США не страдают от того, что говорят на английском, а не американском. 8-)
Title: Румынский
Post by: RawonaM on May 24, 2005, 19:30
Quote from: Vic (http://viewtopic.php?p=43702#43702)
Не думаю, что на этом форуме удасться разрешить вопрос: есть ли молдавский язык или его нет.
Эх-х-х... :) Неужели после всего, что было сказано, вам так и не стало ясно, что это вообще не вопрос?
Title: Румынский
Post by: Amateur on May 24, 2005, 19:53
Quote from: Vic
Если целая нация не может прийти к единому мнению, на каком же она говорит языке? Если официально языком Молдовы считается молдавский, а иные жители этой страны утверждают, что они говорят на румынском. Это разве нормально?

Просто одни люди предпочитают называть его румынским, а другие – молдавским. Оба названия имеют право на существование.

Quote from: Vic
И тот факт, что молдоване часто не понимают румынов? Да, баварский диалект, с которым тут было сранение, это что-то ужасное. Я вообще сомневаюсь, что это немецкий. Но при этом баварец и берлинец всегда могут перейти на хохдойч и прекрасно понимать друг друга. А молдаванин и румын так могут не всегда.

Потому что баварцы и берлинцы живут в одном государстве с единым стандартным образцовым вариантом немецкого языка. А молдаванам, наверное, до лампочки румынское государство (и наоборот). Ну или в школе плохо учились. :roll:
 
Quote from: Vic
Сейчас, увы, этот вопрос больше отдает политикой. А лучше бы решить его на трезвую голову. Если румынский - пусть румынский. Ведь действиетльно, красивый язык. В конце-концов, США не страдают от того, что говорят на английском, а не американском. 8-)

Красота языков победит мир? :-)

Всё-таки в США используют американский национальный вариант английского языка, просто к термину „английский язык” относятся без антипатии. Ну и конечно, англичанин и американец не всегда могут понять друг друга.
Title: Румынский
Post by: Николаус on June 20, 2005, 22:47
Quote
Да, баварский диалект, с которым тут было сранение, это что-то ужасное. Я вообще сомневаюсь, что это немецкий.


Странное у тебя отношение к Bayerisch'у, немцы считают его самым красивым:skler: И мне он нравится больше всех, а ужасны - Berlinisch и Allemannisch (но это только моё мнение).
Что касается молдаван, то некоторая их отчуждённость от румын объясняется политикой СССР (именно по инициативе советских учёных были выделенны такие "языки" как молдавский и таджикский -сами молдоване, в большенстве, считают себя румынами (не зря же они в школах изучают историю румын, а не молдаван), таджики тоже считают себя субэтносом иранцев, а свой язык диалектом фарси).
Соотношение между молдаванами и румынами (как мне видется) такое же как между русскими и, например, кубанскими казаками, т.е. понятие румыны шере понятия молдаване и понятие молдаван полностью входит в объём понятия румыны.
Title: Румынский
Post by: Amateur on June 20, 2005, 22:55
Quote from: Николаус
Странное у тебя отношение к Bayerisch'у, немцы считают его самым красивым :skler:

Почему-то сразу возникает ассоциация: „он говорил на своём скрипучем баварском диалекте”. :)
Title: Румынский
Post by: Swamper on June 24, 2005, 19:20
Quote
Что касается молдаван, то некоторая их отчуждённость от румын объясняется политикой СССР
Думаю, не только этим. Видимо, ещё и политикой Румынии в 20е-40е годы, и отношением румын (или, по крайней мере, части их) к молдаванам в наши дни.

Quote
сами молдоване, в большенстве, считают себя румынами

Это очень спорное утверждение. По моим ощущениям скорее наоборот - большинство себя румынами не считает. Точные цифры назвать не берусь (подождём до осени, когда будут объявлены результаты прошлогодней переписи), но косвенно об этом можно судить хотя бы  по выборам в парламент - за прорумынскую ХДНП голосует обычно около 10-15%.

Quote
не зря же они в школах изучают историю румын, а не молдаван
Ну, это не аргумент. Просто в Молдавии сложилась довольно своеобразная ситуация: в  политической элите преобладают сторонники "молдовенизма" - поэтому в конституции язык назван молдавским, а среди молдавской интеллигенции преобладают прорумынские настроения, поэтому школьные предметы называются "Румынский язык" и "История румын".
Я лично считаю, что преподаваться должна всё-таки история государства, а не этноса, т.е. скажем история Германии, а не немцев, России, а не русских, и, соответственно, Молдавии, а не румын или молдаван.
Title: Румынский
Post by: Vic on June 25, 2005, 16:53
Quote from: Swamper
Видимо, ещё и политикой Румынии в 20е-40е годы, и отношением румын (или, по крайней мере, части их) к молдаванам в наши дни.

Интересно, а какое в наши дни отношние румын к молдаванам? Хотя, может быть, это тема не для этого формума.
Title: Румынский
Post by: Swamper on June 26, 2005, 15:16
Да, пожалуй, не стоит тут это обсуждать. Вообще, я не сторонник обобщений типа "румыны относятся к молдаванам с презрением", но проблема в отношениях явно существует. Кому интересно -  зайдите на Forum.md (http://forum.md/), там в разделе "Problema naţională  (http://forum.md/Topics.aspx?id=21)" такие вопросы часто обсуждаются.
Title: Румынский
Post by: Arzen on July 31, 2005, 15:47
ух.....вы знаете, я вот учусь в лицее в кишинёве, и НИ РАЗУ НЕ БЫЛО ТАКОГО ЧТОБЫ Я НЕ ПОНЯЛ РУМЫНА, за исключением тех случаев когда они свои приколы толкают, жаргон у них 100% отличается.
    Нормы ПОЧТИ одинаковые, и наверное каждый крестьянин может, если постарается, говорить более или менее литературно.
    "с пьяным молдованином разговариваю на молдавском"
  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
  это конечно сильно, :mrgreen: , но получается что надо 2 государственных:
  например я тоже с пьяным молдованином разговариваю на молдавском, но если он протрезвеет, оденет костюм и выступит в парламенте то я думаю он будет выступать по румынски. в школе между собой иногда раде прикола говорим на "молдавском" но на уроках, и везде в другом месте, особенно с интелегентными людьми, стараемся говорить литературно.
   Молдавский это что-то вроде нелитературной формы румынского.  И к людям говорящим нелитературно и каверкающим язык отнощение соответствующие. Это почти тоже что матом крыть. а вообще термин молдавский язык это советская выдумка. те же молдоване из Черновцов ВСЕГДА, ДАЖЕ В СОВЕТСКОЕ ВРЕМЯ СЧИТАЛИСЬ РУМЫНАМИ. они говорят почти как в молдове, похожее произношение и "каверканье", но тем не менее даже в советское время они во всех документах писали что они румыны.

например узбекский, таджикский, если не ошибаюсь это всё советские выдумки.

нащёт высказыванья про 2 буквы "ы", это просто смешно, что тогда говорить про китайский язык?:)))или про тайский например, если я не ошибаюсь там много букв посторяется. или про арабский, где для каждой (???? не уверен, арабского не знаю) буквы несколько начертаний, зависящих от положения?:)) это не аргумент в пользу молдавского:))

как и в советское время сейчас этот вопрос тесно связан с политикой. но всё же по моему мнению, мнению жителя кишинёва, правильней говорить "румынский язык", хотябы потому что нет современных норм молдавского.
единственное официальное упоминание - в конституции, но и в школах, и в университетах и в книгах, газетах, по телевизору, в речи интелегенции - румынский.
Title: Румынский
Post by: Amateur on July 31, 2005, 16:04
Это Вы диалектную речь называете кАверканьем языка? Ну и ну...
Title: Румынский
Post by: DMS on July 31, 2005, 16:39
Quote from: Arzen
  Молдавский это что-то вроде нелитературной формы румынского.


Да ну? А в школе вас так и учили в своё время “нелитературной норме”? И какой-нибудь Николае Русу тоже писал на нёй же, на родимой, как еврей на местечковом диалекте?
 
Quote
например узбекский, таджикский, если не ошибаюсь это всё советские выдумки.


Позволительно спросить, а как будут эти языки правильно, без выдумок? “Южноказахский”? “Нелитературная форма персидского”?

Quote
единственное официальное упоминание - в конституции, но и в школах, и в университетах и в книгах, газетах, по телевизору, в речи интелегенции - румынский.


А в Приднестровье что же? ;)
Title: Румынский
Post by: Арзэн on July 31, 2005, 18:12
хм....
ну во всяком случае к этому диалекту относятся как к изковерканому рум. яз. и этот "диалект" в ходе у малообразованых крестьян, а в советское время пытались над ним ещё больше "поиздеваться" и выдать за национальный:)) неполучилось :mrgreen:

"в своё время" ничего инного не делали как коверкали:)))) специально чтобы показать что есть такой язык молдавский и румыны это другой народ, и даже теория была что молдавский это славянский яз.
а о том как когда-то коверкали язык СПЕЦИАЛЬНО я могу узнать теперь слава богу только в музее истории когда смотрю на книги изданные в советское время, где вообще на ужасно НЕЛИТЕРАТУРНОМ ЯЗЫКЕ печатали. там народ ржёт до слёз когда видит эту фигню:) такие слова как там на обложках наверное даже последний крестьянин не стал бы употреблять. в 89 не спроста вся заворушка вокруг языка началась, перешли на латиницу и меньше заимствований.

а нащёт того как те языки называть я не знаю...:)) я знаю про те языки лишь то что названия у них выдуманые. только что тему про таджикский читал. та же история, всё пытались впарить туфту но она не прижилась:)) тоже пытались создать что-то отличающееся от персидского и выдать за язык отдельный который от перс. отделился в 16-17 веках.
   у нас тоже гнали что молд яз это отдельный язык. а если взять документы начала века? интелегенция говорила, говорит и будет говорить на рум яз. а на каком языке говорят царане  - на быческо-царанском!:mrgreen:

николае русу фиг его знает что он там писал, но например есть Друцэ, которыц пишет про крестьян и СПЕЦИАЛЬНО, ДЛЯ НАТУРАЛИЗМА ПИШЕТ ПО СЕЛЬСКИ. и к томуже он сам царан. кой нормальный человек такое напишет?:mrgreen:

ещё надо сказать. та форма рум яз, которая в ходу на улицах, в приколах, в селе и.т.п. оооооочень отличается от той которую пытались выдать за молд. яз. там много заимствований, слишком много. умышлено употребляли архаизмы, регионализмы, руссизмы, и просто слова, похожие по смыслу, только что б не было похоже на румынский.

один писатель как-то рассказывал что он думал что молд и рум разные языки, и что один раз он услышал как на другой стороне Прута крестьянин коров пас и говорил на том же языке, и.т.п. ну история невероятная конечно:)))

этот вопрос напрямую связан с политикой и так просто, с лингвистической точки зрения его не рассмотришь и я заметил что по этому вопросу бесполезно спорить:) всё уже решено.тут недавно (ну как комуняки пришли к власти, уже лет 5 помоему) пробовали предмет в школах переименовать и это кончилось демонстрациями. то поколенее которое будет строить будущее этой страны уже всё для себя решило.
Title: Румынский
Post by: Арзэн on July 31, 2005, 18:15
ну Приднестровье это ИМХО не Молдова.они сами сделали свой выбор, пора границы закрыть, как непризнанному гос-ву, а самим становиться на "европейский путь".

тут опять про политику. но это лингвофорум и не стоит ту  споры затевать.
Title: Румынский
Post by: Арзэн on July 31, 2005, 18:25
а что толкает Вас, DMS, думать что существует молд яз?:)
а молдове так думают всё меньше и меньше:)

а вот и пример как я сам КОВЕРКАЮ РУМ ЯЗ, по другому это не назовёшь:
Arzen (05:21 PM) :
da eu ma duc s-ni ieu din holodilka morojennoe

вместо:
iar eu ma duc sa-mi iau inghetata din frigider

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

это будет издевательство над страной если это станет гос яз
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Title: Румынский
Post by: DMS on July 31, 2005, 18:40
Quote from: Арзэн
Quote
этот вопрос напрямую связан с политикой и так просто, с лингвистической точки зрения его не рассмотришь и я заметил что по этому вопросу бесполезно спорить:) всё уже решено.тут недавно (ну как комуняки пришли к власти, уже лет 5 помоему) пробовали предмет в школах переименовать и это кончилось демонстрациями. то поколенее которое будет строить будущее этой страны уже всё для себя решило.


Евроэнтуазизьм молдавской молодёжи – это прекрасно, но вопрос-то прежде всего именно лингвистический. Из Ваших разъяснений я понял пока только, что молдавская норма отличается от румынской (впрочем, это и так было хорошо известно), и что сейчас в кругах этнической интеллигенции модно (и считается признаком лояльности) говорить на румынский манир.

Quote
а нащёт того как те языки называть я не знаю...:)) я знаю про те языки лишь то что названия у них выдуманые. только что тему про таджикский читал. та же история, всё пытались впарить туфту но она не прижилась:)) тоже пытались создать что-то отличающееся от персидского и выдать за язык отдельный который от перс. отделился в 16-17 веках.


Что язык отдельный – факт, да и тут, на форуме, мы это неоднократно обсуждали. В любом случае особой связи между таджикско/иранской и молдавско/румынской ситуацией не вижу.

Quote
и даже теория была что молдавский это славянский яз.


Ну, учитывая количество славянизмов и в молдавском, и в румынском... ;)

Quote
ну Приднестровье это ИМХО не Молдова


И язык там приднестровский, как в Кот д'Ивуаре – котдивуарский? :)

Quote
а вот и пример как я сам КОВЕРКАЮ РУМ ЯЗ, по другому это не назовёшь:
Arzen (05:21 PM) :
da eu ma duc s-ni ieu din holodilka morojennoe


«А мон подумал – на двадцать пятой автобусэ пуксьыса доеду, озьы ведь?» ;--)
Title: Румынский
Post by: Amateur on July 31, 2005, 20:27
Хе, похоже, ув. Арзэн не отличает чистейшую диалектную речь крестьян от русско-молдавского пиджина (который называет почему-то приколом).
Куда уж там до понимания литературного языка!
Title: Румынский
Post by: Arzen on July 31, 2005, 23:23
количество славянизмов, во всяком случае по моим "данным" , :mrgreen:, около 10 процентов, куда тут славянский язык?:))

норм как раз различных очень мало, касаются они правописания. сейяас сразу могу только привести пример насчёт тех самых двух ы, кстати я, мой папа и почти весь мой класс использует 2 ы, хотя по норме (фиг его знает где эти нормы взять) надо один использовать. или ВЫ мне можете привести ещё пример различных норм между рум и молд? один и тот же человек может в одном и том же разговоре употребить румынское словоа потом регионализм. количество регионализмов в речи зависит от человека, поэтому нельзя никак говорить о "языке". нету чёткой грани. например тот же ЖИН, далеко не факт что все крестьяне будут говорить жин. многие могут сказать и ВИН.  мэ дук сы беу вин. и никто им не докажет что они именно по "нелитературному" должны произносить:)

никогда "крестьянский" диалект не был и близко использован всей частью населения. были попытки, в советское время, привить тот самый ПИДЖИН как сэр Любитель изволил выразиться.

до СССР этническая интелегенция общалась на румынском, и во время и после, так что положение диалекта не очень уж улучшилось, и слово "модно" тут не подходит. на диалекте как говорили на кухне (и то например у моего отца в семье все говорили литературно в советское время, как и мой отец сейчас) или на базаре или на улице так и говорят. и никогда не будет никто его в серьёз принимать:) его высмеивают и Грайеште Молдовенеште и Планета Молдова (не слышали приколов про "молдавскую реальность", на царанском языке:) ??) и на гос уровне он никогда каких-либо "прав" не обретёт.
а вот прививание правильного рум яз набрало обороты. с диалектом надо бороться, и тут никто ничего хорошего в нём не видит:)
Title: Румынский
Post by: Арзэн on July 31, 2005, 23:31
а называю я этот самый пиджин приколом потому что на нём говорят совсем потеряные люди, лично я не знаю никого кто бы так говорил всерьёз. да и звучит смешно:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: народ прикалывается иногда, типа : "можно даже вот так язык изковеркать" но не более того. последний раз я слышал фразу, которая меня очень рассмешила, пару лет назад, один тип в маршрутке говорит: ни-о предложыт о работэ:)))))))))))))
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: а вообще не очень я тут пиджин слышу.
Title: Румынский
Post by: DMS on August 1, 2005, 00:06
Quote from: Arzen
никогда "крестьянский" диалект не был и близко использован всей частью населения. были попытки, в советское время, привить тот самый ПИДЖИН как сэр Любитель изволил выразиться.


Привить пиджин в стиле “ни-о предложыт о работэ”?!  :o  Ну, это вы глупости говорите.

Quote
а вот прививание правильного рум яз набрало обороты. с диалектом надо бороться, и тут никто ничего хорошего в нём не видит:)


Есть две нормы: правильная, и та, которая мне не нравится :mrgreen:

Арзэн, Вашу личную позицию мы уже выслушали раз шесть :)
Ваши аргументы только уверили меня ещё больше в том, что есть нормальный общенародный язык, и язык “продвинутой” интеллигенции.

Ситуация хорошо известная на множестве примеров. Осмелюсь немножко попророчествовать, и предположу, что языковая картина по обеим сторонам Прута выровняется только тогда, когда Молдавия прекратит существование и войдёт в состав Румынии. А до этого момента – work, что называется, in process, и разные варианты развития событий возможны...
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 1, 2005, 00:52
Quote from: Arzen
никогда "крестьянский" диалект не был и близко использован всей частью населения. были попытки, в советское время, привить тот самый ПИДЖИН как сэр Любитель изволил выразиться.

А с какой стати диалекты должны использоваться всеми носителями языка? Опять Вы что-то с терминами не вполне разобрались... Можете почитать для начала там:
http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=48399#48399.

Quote from: Arzen
а вот прививание правильного рум яз набрало обороты. с диалектом надо бороться, и тут никто ничего хорошего в нём не видит:)

Какой кошмар!! :(
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 1, 2005, 07:50
DMS,
я тут такие книги видел, что ни-о предложит о работэ кажется эталоном нормативности:)))))))) ну не прям одни руссизмы, а куча русских терминов в перемешку с молд словами.
пререводы фильмов: о цэдулэ прэпэдитэ. вы наверное догадались о чём это? о скрисоаре пьердутэ Караджяле :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
сложно себе представить что кто-нить так бы в реальности сказал.
или вот название книги, из музея нашего: клэтинэрь ши бэлэбэнэрь это вместь осчилаций и ещё чего-то:)))))) уже заменять на такое физические термины это издевательство:))))))

я говорил что надо бороться с неправильным произношением и неправильными словами, потому что у нас считается что это признак безкультурия. я не понимаю чо Вас, Аматёр, в этом пугает ?  :dunno:
если совсем уж призадуматься и отбросить политику то тут ничего совсем страшного и нету. ведь в румынии есть ещё несколько диалектов, а есть области где вообще только по венгерски шпрэхают :)
Title: Румынский
Post by: DMS on August 1, 2005, 08:44
Quote from: Arzen
DMS,
я тут такие книги видел, что ни-о предложит о работэ кажется эталоном нормативности:)))))))) ну не прям одни руссизмы, а куча русских терминов в перемешку с молд словами.


Судя по всему, речь и идёт просто о молдавской норме :)
Title: Румынский
Post by: арья-задэ on August 1, 2005, 12:59
удивительно, но проблемы абсолютно те же, что для таджикского/персидского.
 те же споры, те же вопросы, те же ответы, просто удивительно.

не все таджики считают свой язык персидским, и не все таджики себя считают иранцами.

но постепенно доля таджиков, кто считает себя иранцами и свой язык персидским увеличивается по мере развития контактов с ираном и афганистаном.

с интересом слежу за развитием ситуации в Модавии по той причине, что серди народов Советского Союза именно у этих двух народов сложились очень схожая ситуации. Россия оттяпала небольшой кусок крупного и отностельно развитого этноса и из этого маленького куска попыталась посторить "новую маленькую советскую" нацию, "бедного маленького" народа в семье больших и великих братких народов. после распада Российской империи обнаружилось, что эти маленькие народы были не совсем маленькие и не совсем "бедные", что они не совсем те, как их называют, и их язык, оказывается совсем другой и тд.

сейчас очевидно, что молдаване были единственным представителем, небольшим куском, РОМАНСКОГО мира
а таджики единственным представителем, небольшим куском ПЕРСИДСКОГО мира

и сейчас время этим нациям возвращаться домой
Title: Румынский
Post by: DMS on August 1, 2005, 13:08
Quote from: арья-задэ
и сейчас время этим нациям возвращаться домой


Спасибо и на том, что собратьев-таджиков хотя бы не называете “грязными крестьянами”, а таджикский язык – “русифицированным нелитературным пиджином”... :)
Title: Румынский
Post by: арья-задэ on August 1, 2005, 13:26
Quote from: DMS
Quote from: арья-задэ
и сейчас время этим нациям возвращаться домой


Спасибо и на том, что собратьев-таджиков хотя бы не называете “грязными крестьянами”, а таджикский язык – “русифицированным нелитературным пиджином”... :)


я хотел сказать не совсем то, что написал насчет возвращения домой (я сам таджик). я это сказал не в смысле "географического" или пространственного, а образно, в смысле, что для нас таджиков и молдаван пора отбрасывать искусственно созданные помехи и воссединяться со своими. чисто с практической точки зрения это полезно для нации, для развития и модернизации народа. в первую очередь засчет многократного увеличения объема и качества доступной для простого народа информации.   ведь одно дело информация на таджикской кириллице, создающее 7 млн. нищим Таджикистаном, и другое дело информация на персидском языке, создающее 70 млн Ираном и 1.6 млн иранской диаспорой США, иранскими диаспорами Европы, Японии, Австралии, и арабских стран перисдкого залива. думаю, похожая ситуация у молдован.
Title: Румынский
Post by: DMS on August 1, 2005, 13:28
Quote from: арья-задэ
я хотел сказать не совсем то, что написал насчет возвращения домой (я сам таджик). я это сказал не в смысле "географического" или пространственного, а образно, в смысле, что для нас таджиков и молдаван пора отбрасывать искусственно созданные помехи и воссединяться со своими...


С этим не поспоришь – кому кто свой, тот с тем и соединиться стремится :)

Только уточните: а таджиков, как и молдаван, тоже искусственно создали русские администраторы? 8)
Title: Румынский
Post by: арья-задэ on August 1, 2005, 13:46
Quote from: DMS
Quote from: арья-задэ
я хотел сказать не совсем то, что написал насчет возвращения домой (я сам таджик). я это сказал не в смысле "географического" или пространственного, а образно, в смысле, что для нас таджиков и молдаван пора отбрасывать искусственно созданные помехи и воссединяться со своими...


С этим не поспоришь – кому кто свой, тот с тем и соединиться стремится :)

Только уточните: а таджиков, как и молдаван, тоже искусственно создали русские администраторы? 8)


вообще-то термин "таджик" применительно к иранскому населению всего Среднего Востока, от Ирана до Таджикистана использовался всегда, в качестве "вульгарного" варианта другого, официального термина "Ахл-е-Аджам", "народ Аджама", но термина "таджикский язык" не существовало вплоть до 20-х годов 20 века. таджики свой язык до этого времени назвали "персидским".
Title: Румынский
Post by: DMS on August 1, 2005, 14:03
Quote from: арья-задэ
термина "таджикский язык" не существовало вплоть до 20-х годов 20 века. таджики свой язык до этого времени назвали "персидским".


Если это так, то Соввласть просто назвала вещи своими именами...

Что касается того, как таджики называли свой язык, то тут не очень понятно: если имелось в виду имя литературной нормы, коей пользовались образованные люди, то всё понятно, они вполне могли называть её “фарси” или “дари” или ещё как-то. Если речь идёт о простонародье, то и тут скорее всего должны были быть какие-то локальные названия.

Другое дело, что, как показывает, например, опыт существования письменного языка “тюрки”, местные нормы всегда с необходимостью должны были оставить на таком письменном языке отпечаток. Я где-то читал, что в особенности активно это стало прослеживаться ещё во второй половине XIX в. (впрочем, как и у татар, например).

Впрочем, как я уже не раз говорил, отличие между языком и диалектом всегда определяется экстралингвистически (по причинам политического, религиозного, культурного, географического) и т.п. порядка.
 
Мне кажется, что концепция о единстве близких по языку соседних народов (таджиков/иранцев, молдван/румын) – это политическая концепция с сомнительным будущим, поскольку в мире совершенно очевидно в этнолингвистических делах преобладают дезинтеграционные процессы, а на вхождение Таджикистана в Иран (что позволило бы решить дело административным путём) в ближайшее время вряд ли приходится рассчитывать.
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 1, 2005, 14:49
Quote from: Arzen
я говорил что надо бороться с неправильным произношением и неправильными словами, потому что у нас считается что это признак безкультурия. я не понимаю чо Вас, Аматёр, в этом пугает ?  :dunno:

Меня ничего не пугает. Но борьба с диалектами не предусмотрена современными представлениями о культуре. Европейские стандарты, понимаете ли. :yes:

Добавлено спустя 2 минуты:

 
Quote from: арья-задэ
Россия оттяпала небольшой кусок крупного и отностельно развитого этноса и из этого маленького куска попыталась посторить "новую маленькую советскую" нацию, "бедного маленького" народа в семье больших и великих братких народов. после распада Российской империи обнаружилось, что эти маленькие народы были не совсем маленькие и не совсем "бедные", что они не совсем те, как их называют, и их язык, оказывается совсем другой и тд.

Вы умышленно смешали Российскую империю и „советские нации”?

Quote from: арья-задэ
и сейчас время этим нациям возвращаться домой

Геополитикой балуетесь? Может быть, лучше дать возможность каждому человеку определиться самому?

Добавлено спустя 3 минуты 56 секунд:

 
Quote from: арья-задэ
для нас таджиков и молдаван пора отбрасывать искусственно созданные помехи и воссединяться со своими
.
Так бы и написали: для таджикомолдован. 8)

Quote from: арья-задэ
чисто с практической точки зрения это полезно для нации, для развития и модернизации народа. в первую очередь засчет многократного увеличения объема и качества доступной для простого народа информации.   ведь одно дело информация на таджикской кириллице, создающее 7 млн. нищим Таджикистаном, и другое дело информация на персидском языке, создающее 70 млн Ираном и 1.6 млн иранской диаспорой США, иранскими диаспорами Европы, Японии, Австралии, и арабских стран перисдкого залива. думаю, похожая ситуация у молдован.

Ну, уж знаете ли?.. Алфавит здесь совершенно ни при чём. Какую сверхсовременную информацию может получить человек, если он неспособен овладеть другим алфавитом своего же (по Вашему мнению) языка?
Другое дело, что это персидский надо переводить на другую письменность, так как консонантное письмо плохо подходит для несемитских языков.
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 1, 2005, 15:30
Quote from: DMS
Quote from: арья-задэ
термина "таджикский язык" не существовало вплоть до 20-х годов 20 века. таджики свой язык до этого времени назвали "персидским".


Если это так, то Соввласть просто назвала вещи своими именами...

Что касается того, как таджики называли свой язык, то тут не очень понятно: если имелось в виду имя литературной нормы, коей пользовались образованные люди, то всё понятно, они вполне могли называть её “фарси” или “дари” или ещё как-то. Если речь идёт о простонародье, то и тут скорее всего должны были быть какие-то локальные названия.

Другое дело, что, как показывает, например, опыт существования письменного языка “тюрки”, местные нормы всегда с необходимостью должны были оставить на таком письменном языке отпечаток. Я где-то читал, что в особенности активно это стало прослеживаться ещё во второй половине XIX в. (впрочем, как и у татар, например).

Впрочем, как я уже не раз говорил, отличие между языком и диалектом всегда определяется экстралингвистически (по причинам политического, религиозного, культурного, географического) и т.п. порядка.
 
Мне кажется, что концепция о единстве близких по языку соседних народов (таджиков/иранцев, молдван/румын) – это политическая концепция с сомнительным будущим, поскольку в мире совершенно очевидно в этнолингвистических делах преобладают дезинтеграционные процессы, а на вхождение Таджикистана в Иран (что позволило бы решить дело административным путём) в ближайшее время вряд ли приходится рассчитывать.




народы не близкие это. это один и тот же народ, или по крайней мере до 1812 не было различий и термин молдовян или басарабян были чисто территориальными. и даже до войны применялся термин ромын басарабян, а вот уже после войны появилась новая нация: МОЛДОВАНЕ, которые оказывается ещё и на другом языке разговаривают. :mrgreen:  :mrgreen:

да, проблемы по всей видимости одинаковые и не только в таджикистане и молдове. у многих мелких народов переименовали язык, очистили его якобы от устаревших слов, многие слова и правила были признанны пережитком прошлого, алфавиты были заменены на кирилицу, потому что якобы она не передаёт звуков языка. тут кто-то помоему писал про молдавский что якобы кирилица передаёт звуки лучше чем латиница:)))))))
помоему это был Фертаалер, он любитель приднестровья:) ну и чем же лучше кирилица?:))) русское произношение некоторых букв не совпадает. это касается йотации Е. это в принципе в другой раздел:))
я уже стал на это обращать внимание :mrgreen: до этого не задумывался: по румынскому телевиденью не так уж и много слов произносят с Й. даже еу произносят не так как у нас а ближе к Эу, но не прям русское э. ни е русское ни э не подходят:)) по болгарски вроде Е читается как по румынски.
Title: Румынский
Post by: DMS on August 1, 2005, 15:40
Quote from: Amateur
Геополитикой балуетесь?


Дык, что плохого-то? Тоже занятие :)

Меня просто не устраивает та ситуация, когда культур- или геополитические соображения максируются с помощью лингвистических аргументов. В частности, очень памятен лично мне случай с потерпевшей фиаско татарской латинизацией. С самого начала это был чисто политический проект, но обосновывался он совершенно иными аргументами (кстати, заметим, абсолютно несостоятельными).

Впрочем, качество таких аргументов и суть самой политической стратегии в данном случае не имеют никакого значения. Злоупотребление лингвистикой ради политики может быть для этой самой политики эффективным, во всяком случае, в краткосрочном периоде, но для лингвистики оно – однозначно вредительно.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

 
Quote from: Арзэн
у многих мелких народов переименовали язык


Список “переименованных” языков не напомните нам? ;)
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 1, 2005, 15:48
Quote from: DMS
Quote from: Arzen
DMS,
я тут такие книги видел, что ни-о предложит о работэ кажется эталоном нормативности:)))))))) ну не прям одни руссизмы, а куча русских терминов в перемешку с молд словами.


Судя по всему, речь и идёт просто о молдавской норме :)


какой такой норме?:)))) нету таких норм нигде:)))))
у нас тут так как в тех книгах никто не говорит:))))))) русскизмы только некоторые прижились, очень мало практически, я уже говорил, царане в основном просто произношение коверкают и региональные слова используют. а в официальной речи чистый рум яз, ну с некоторыми отличиями, зависит от граммотности человека. уем уеловек граммотней тем правильней он говорит.

по НТВ помоему есть передача, где обьясняют как правильно говорить по русски. ошибки всякие и.т.п. представьте себе что эти ошибки все возьмут на вооружение граждане ну например ростова, и будут так между собой говорить с ошибками, именно с ошибками, местными словечками и с заимствованьями например из турецкого, без которых граммотный человек запросто обошёлся бы, а в официальной речи будут чистый русский использовать, но будут говорить что их язык это ростовский. вот это ситуация в молдове.  этот диалект скорее от неграммотности, так как его просто не признают. то что в конституции написано это одно, а предметы в школе по другому называются, и в школах вся страна учит РУМЫНСКИЙ, и в универах при послуплении есть выбор идти в русскую группу или РУМЫНСКУЮ. молдавских групп нет. этот "диалект" в ходу только у крестьян. кому он нужен?:))) создаётся впечатление что русским он нужен гораздо больше чем самим царанам:))) царане стремятся правильно говорить, чтоб хоть как-то сгладить эффект грязи и запоха пота, это я образно говорю. вы попробуйте одеть костюм и зайти в бодыгу какую-нить беспонтовую, к вам подойдёт оффициантка и будет общаться на рум яз. а если одеться как царан, спортивные штаны, туфли, желетку на голое тело, и говорить по царански то вам так и ответят.

молд. язык это миф. есть неправильный язык, нелитературный, есть сельское произношение, и регионализмы, как порумб и пэпушой например.
миф этот был выдуман в политических целях. а бескультурие как было так и будет. но с ним надо бороться так же как Пётр Первый с бородами "боролся".
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 1, 2005, 15:51
бурятский помоему и ещё какие-то, но не уверен. узбекский, такого небыло 100% тут на форуме помоему обсуждалось, тоже создали комуняки, вот таджикский. и другие :mrgreen: зная политику советскую крайне недоверчиво отношусь к тому что "появилось в сов время".  
      :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 1, 2005, 15:53
Quote from: DMS
Злоупотребление лингвистикой ради политики может быть для этой самой политики эффективным, во всяком случае, в краткосрочном периоде, но для лингвистики оно – однозначно вредительно.

То-то и оно. :(

Quote from: DMS
Quote from: Арзэн
у многих мелких народов переименовали язык
Список “переименованных” языков не напомните нам? ;)

Я знаю! Белорусский и украинский ещё в начале XX века назывались рус(ь)ким (причём, самими носителями и, к тому же, за пределами Российской империи).  :wink:

Арзэн, перестаньте нести ерунду, плиииииз.
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 1, 2005, 15:54
и было бы хоть у всех кто на этом "дислекте" "говорит" хотя б унифицированое произношение, а то произносят как хотят. слова используют разные, один может какой-нить руссизм вставить, другой регионализм, а третий вообще румынское слово. разве ж это язык? :dunno:
это неграммотность.
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 1, 2005, 15:55
Quote from: Amateur
Quote from: DMS
Злоупотребление лингвистикой ради политики может быть для этой самой политики эффективным, во всяком случае, в краткосрочном периоде, но для лингвистики оно – однозначно вредительно.

То-то и оно. :(


без политики то никак :no:
Title: Румынский
Post by: DMS on August 1, 2005, 15:58
Quote from: Арзэн
этот диалект скорее от неграммотности (! – DMS), так как его просто не признают


Арзэн, успокойтесь, пожалуйста – Ваша позиция была повторена здесь уже 10 раз, она вполне понятна, и от повторения в 11-й раз не станет более или менее убедительной :)

Настойчивые же Ваши уверения о единстве языков сильно напомнили мне усилия, которые сорок с лишним лет предпринимались в социалистической Югославии с целью доказать существование единого сербскохорватского языка... ;--)
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 1, 2005, 16:04
Quote from: Арзэн
без политики то никак :no:

От гражданского общества зависит.

Добавлено спустя 2 минуты 52 секунды:

 
Quote from: DMS
усилия, которые сорок с лишним лет предпринимались в социалистической Югославии с целью доказать существование единого сербскохорватского языка... ;--)

Зачем же за больное дёргать?.. :?
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 1, 2005, 16:06
а какие ещё тут позиции могут быть?:) что молдавский язык надо сделать оффициальным языком ЕС?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:

а усилия сов учёных доказать что языки разные с целью "разделить" народы, хотябы тех же таджиков от персов, не напомнило вам? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 1, 2005, 16:08
Quote from: Арзэн
а какие ещё тут позиции могут быть?

Что диалекты надо уважать.
А также надо уважать каждого человека, независимо от того, на каком идиоме он говорит.

Что касается политики, то налицо желание определённых кругов аннексировать Молдавию Румынией, с чем несогласны многие жители.
Title: Румынский
Post by: DMS on August 1, 2005, 16:23
Quote from: Арзэн
а усилия сов учёных доказать что языки разные с целью "разделить" народы, хотябы тех же таджиков от персов, не напомнило вам? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Персидский и таджикский – разные языки, чему есть как чисто лингвистическое обоснование (поинтересуйтесь у форумских иранистов хотя бы, в чём состоят отличия и как эти последние возникли), так и вполне историческое: персы и таджики – разные народы.

В принципе, с определённой точки зрения (напр., с точки зрения компаративистики) вполне обоснованным было бы считать их единым языком. В пермистике, например, нет никакой нужды в этимологических штудиях рассматривать коми-зырянский и коми-пермяцкий языки как разные (хотя они и вправду разные, и народы соответствующие – разные, поскольку история у них разная, и много чего ещё).

Более того, в иных случаях не приходится делать разницы и между европейскими тюркскими Z-языками, и т.д. и т.п. – но это не история, и не этнология, это частные случаи лингвистических исследовательских ситуаций.

А про советских учёных шутки я просто не понял. Факт признания по вполне очевидным признакам мордовских языков как разных не мешает, например, изрядному количеству отечественных специалистов до сих пор считать мордву единым народом...
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 1, 2005, 16:54
Quote from: арья-задэ
удивительно, но проблемы абсолютно те же, что для таджикского/персидского.
 те же споры, те же вопросы, те же ответы, просто удивительно.

не все таджики считают свой язык персидским, и не все таджики себя считают иранцами.

но постепенно доля таджиков, кто считает себя иранцами и свой язык персидским увеличивается по мере развития контактов с ираном и афганистаном.

с интересом слежу за развитием ситуации в Модавии по той причине, что серди народов Советского Союза именно у этих двух народов сложились очень схожая ситуации. Россия оттяпала небольшой кусок крупного и отностельно развитого этноса и из этого маленького куска попыталась посторить "новую маленькую советскую" нацию, "бедного маленького" народа в семье больших и великих братких народов. после распада Российской империи обнаружилось, что эти маленькие народы были не совсем маленькие и не совсем "бедные", что они не совсем те, как их называют, и их язык, оказывается совсем другой и тд.

сейчас очевидно, что молдаване были единственным представителем, небольшим куском, РОМАНСКОГО мира
а таджики единственным представителем, небольшим куском ПЕРСИДСКОГО мира

и сейчас время этим нациям возвращаться домой



если не ошибаюсь арья-задэ считает свой язык персидским, ну не просто так ночью приснилось наверное. и можно предположить что ещё есть таджики которые считают свой язык персидским. а значит есть часть таджикского общества которые считали и считают себя персами.

а советские учёные стремились денационализировать народы для создания "советского человека". ещё песня такая была Хай сэ дэм мынэ ку мынэ чей ку инимэ ромынэ. значит не разные народы всё-таки. песню же не писх-больной сочинил. теория о славянском молдавском, киррилический алфавит, теория что ни даками ни римлянами тут и не пахло, что молдоване не румыны, язык у них абсолютно другой и на румынский вообще не похож, и что их братья на самом деле русские и украинцы, это политическая туфта. все о ней давно забыли. я когда в румынию еду почему-то когда я говорю на том же языке что и тут меня все понимают и я всех понимаю. не удалось комунякам денационализировать тут никого. а манкуртов хватает и в кишинёве и везде. и в тех же центрально азиатских республиках.

тут одна пожилая, очень пожилая женщина расказывала недавно, когда после войны только создали тут республику советскую, все которые учились при румынах в румынских школах, стали учиться в "молдавский" и им учителя на уроках "молдавского" так и говорили когда дети произносили че говорить ши, а в место ши - шы. и.т.п. это уже получается тех которые говорили правильно пытались переучить. зачем учителям в ново-созданых молдавских школах учить неправильно говорить местных?? кто может обьяснить это? разве это не попытка искусственно создать различия междлу молдованами и румынами и молдавским и румынским? судьба молдован и румын конкретно разошлась именно в 1812 когда басарабию присоединили к России. но патриотический дух был жив тут ещё вплоть до 1939. ещё в сознании народа, даже тех же самых крестьян, которые сейчас как манкурты не знают кто они (ну далеко не все, есть по сёлам вообще уникалы, которые всё это время хранили книги напечатаные на латинице до войны и учили детей правильно говорить), даже в их сознании было живо ощущение что они румыны. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
сами носители диалекта уверены что это просто народная нелитературная форма, и как официальный язык используют румынски, а вы тут защищаете молдавский:))))) для потомков что ли?:))))))))) учителя его искоренить пытабются а вы наоборот требуете к нему уважения:)) я уже привёл пример нащёт ростова, что бы было если бы там обьявили о ростовском :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 1, 2005, 16:58
Quote from: Amateur
Quote from: Арзэн
а какие ещё тут позиции могут быть?

Что диалекты надо уважать.
А также надо уважать каждого человека, независимо от того, на каком идиоме он говорит.

Что касается политики, то налицо желание определённых кругов аннексировать Молдавию Румынией, с чем несогласны многие жители.


я проевропейски настроен, но не в коем случае не хочу "в румынию" :)))))))) не дай бог. :mrgreen: строго "нэзалэжность". а доказательства что румыны и молдоване один народ и говорят на одном языке это просто меня задевает очень сильно. я люблю справедливость. а когда одурачивают 4 млд человек, и подменяют им происхождение, это не справедливо. по крайней мере советские попытки искусственного разделения никак не опровергнуть. :mrgreen:
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 1, 2005, 17:04
4 млн я хотел сказать.
название молдавский стало официальным при СССР. [следите за выражениями]. получились не представители определённой нац-сти или слоя общества, а советские граждане. как шофёра одного мама спрашивала: а ты кто по нац-сти? а он задумался секунд аж на 30 и говорит: - а я и не знаю, вроде советский молдованин. :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
ещё 100 лет назад я думаю он бы ответил по другому :mrgreen:
Title: Румынский
Post by: DMS on August 1, 2005, 17:05
Quote from: Арзэн
а советские учёные стремились денационализировать народы для создания "советского человека".


Конкретные примеры деятельности конкретных учёных по “денационализации” (?) народов можете привести?

Quote
теория что ни даками ни римлянами тут и не пахло, что молдоване не румыны, язык у них абсолютно другой и на румынский


Впервые слышу про такую теорию. Романистика в СССР была развита очень неплохо. Невозможно поверить, что такие вещи могли говориться всерьёз серьёзными лингвистами. С тем же успехом за мнение “советских учёных” по вопросам древней и средневековой истории можно попытаться выдать бредни академика А.Т.Фоменко.

Quote
не удалось комунякам денационализировать тут никого.


Что подразумевается под “коммунячьей денационализацией”?

Quote
сами носители диалекта уверены что это просто народная нелитературная форма, и как официальный язык используют румынски, а вы тут защищаете молдавский:)))))


Не наше дело “защищать молдавский”. Просто Ваши разъяснения представляются в целом не более убедительными, чем, например, высказывание сопредседателя азербайджанского НКО в Удмуртии, уверявшего как-то, что “до революции был везде один тюркский язык, а потом пришли большевики и искусственно разделили его на татарский, азербайджанский etc.” :)
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 1, 2005, 17:35
не могу привести имена, потому как в жизни этого не читал, и учебника истории где всё это описывается нету под рукой.
     у нас в учебнике приводятся несколько теорий советских учёных, так для примера. одна из них что молдоване это славяне а не потомки римлян и даков. вот. и что говорят они на словянском языке, и что он совсем не похож на румынский. это реальная теория послевоенного времени. попробую надыбать имя автора. (кстати, вы не хотите меня обьявить носителем отдельного диалекта русского языка? я же использую диалектное слово надыбать:)) пару таких слов, взять региональное произношение, скажем тех же казаков, поковеркать и диалект готов :mrgreen: )

 вот это вам и пример денационализации. а ещё пример это действия властей. закрытие румынских школ и открыние "молдавских", издание книг на издевательском языке. сами взгляните: в 1939 книги были на румынском, а после войны уже был другой язык. мы реально пол часа орали с книг послевоенной эпохи. даже не верится что это люди в серьёз так писали. ну зачем же книгу по физике называть клэтинэрь шы бэлэбэнэрь???? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: до войны дети учили осчилаций ши унде а после уже клэтинэрь ши бэлэбэнэрь:))) вообще по моему мнению как гражданина молдовы владеющего гос языком свободно, и учащегося лицея, что осчилаций ши унде больше подходит. а там в музее десятки примеров книг:)))))))) вы не согласны что это намерено? вместо правильных терминов которые были в ходу, приучать использовать русские или народные словечки?:)))) это как вместо трейдер-аналитик использовать купец-исследователь или чё-нить в этом роде:))) хотя пример не самый подходящий.

а понимаю я под денац. как раз и печатание книг, пропаганда, подмена истории.
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 1, 2005, 17:58
Quote from: Арзэн
если не ошибаюсь арья-задэ считает свой язык персидским, ну не просто так ночью приснилось наверное. и можно предположить что ещё есть таджики которые считают свой язык персидским. а значит есть часть таджикского общества которые считали и считают себя персами.

Здесь ключевое слово – часть.

Quote from: Арзэн
а советские учёные стремились денационализировать народы для создания "советского человека".

А вы хотите теперь создать „румыно-персидского человека”?


Quote from: Арзэн
киррилический алфавит

Кириллица – традиционный алфавит для румын.

Quote from: Арзэн
теория что ни даками ни римлянами тут и не пахло

Ложь. В советские времена был очень популярным румынский фильм „Даки”. Простые советские школьники, не имеющие никакого отношения к Молдавии, по нескольку раз ходили и смотрели всё про даков, римлян и т.д. Славянами в фильме как раз и „не пахло”.

Quote from: Арзэн
сами носители диалекта уверены что это просто народная нелитературная форма, и как официальный язык используют румынски

Ну, и замечательно!

Quote from: Арзэн
, а вы тут защищаете молдавский

Кто защищает?

Quote from: Арзэн
а вы наоборот требуете к нему уважения

Да, я требую уважения к людям.

Добавлено спустя 1 минуту 41 секунду:

 
Quote from: Арзэн
за 70 лет из некоторых сделали полнейших дураков,

То есть, Вы в их числе?

Добавлено спустя 10 минут 31 секунду:

 
Quote from: Арзэн
не могу привести имена, потому как в жизни этого не читал, и учебника истории где всё это описывается нету под рукой.

То есть, фактов у Вас нет. :_1_12

Quote from: Арзэн
у нас в учебнике приводятся несколько теорий советских учёных, так для примера. одна из них что молдоване это славяне а не потомки римлян и даков. вот. и что говорят они на словянском языке, и что он совсем не похож на румынский. это реальная теория послевоенного времени. попробую надыбать имя автора.

Может быть, и был такой автор, но большую часть послевоенного времени такая теория не существовала в качестве официальной. Надеюсь, Вы понимаете, что официальной в СССР могла быть только одна теория. Так вот – то была не эта. :no:

Quote from: Арзэн
(кстати, вы не хотите меня обьявить носителем отдельного диалекта русского языка? я же использую диалектное слово надыбать:)) пару таких слов, взять региональное произношение, скажем тех же казаков, поковеркать и диалект готов :mrgreen: )

„Надыбать” – это просторечное общерусское слово, а не диалектное.
А Вы зациклились на слове „поковеркать”. К языковому процессу это слово не подходит. 8-)

Quote from: Арзэн
мы реально пол часа орали с книг послевоенной эпохи.

Кто мы? И почему орали? [и Вы, пожалуйста, повежливей] :dunno:

Quote from: Арзэн
по моему мнению как гражданина молдовы владеющего гос языком свободно, и учащегося лицея

Ах, это теперь в Молдавии так в лицеях учат? Печально...

Quote from: Арзэн
это как вместо трейдер-аналитик использовать купец-исследователь

Замечательный вариант! :yes:

Quote from: Арзэн
а понимаю я под денац. как раз и печатание книг, пропаганда, подмена истории.

Вот Вы и занимаетесь здесь пропагандой, не чувствуете? 8)
Title: Румынский
Post by: DMS on August 1, 2005, 17:59
Quote from: Арзэн
у нас в учебнике приводятся несколько теорий советских учёных...


То ли учебник идиотский, то ли Вы что-то неправильно поняли. А полностью кусок из учебника привести нельзя ли? Страшно интересно.

Quote
вообще по моему мнению как гражданина молдовы владеющего гос языком свободно, и учащегося лицея


Дык, мнений может быть множество... :)
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 1, 2005, 20:50
ну там в тои теории не про руман а про молдован. в этом и состоит теория: молдовани не румани а славяне:) отривок искать реально лень? но если я цоме ацросс учебника обязательно напечатаю. у меня просто его нет.
но там четко 3 теории проишождения руман, одна из которих та что я сказал.не думаю что учебник идиотскии, унас их вроде не каждии кому вздумается печатает. и если его используют в школе значит так сказали в министерстве:) вот:)

насчеот мнении: сомневаюсь что есть люди которим понравится названее клатинари ш балабанари:)))) это смешно:))) поетому и орали, я с друзями ходил в музеи недавно. искаженние названия виглядеат смешнее некуда. :))) кни просто не натуральние:))))))) самии последнии таран та не скажет. они видуманние, лиж би не било похоже на руманские:)))значит кому-то это надо било, или ви не согласни?
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 1, 2005, 22:56
Вы не думали, что Ваша речь тоже кому-то может показаться очень смешной?
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 2, 2005, 00:07
может, я имею ввиду что нам, местним кишиниовтсам даже и в голову не могло приити чти так можно написать, и такие обороти как там можно употребить. вот что я имел ввиду. тот язик из учебников и книг неестественнии и никем он сеичас не употребляется, и я очень сомнваюсь что его кто-то употреблял когда-нибуь поетому я говорю про то что это нарочно било сделано.
Title: Румынский
Post by: арья-задэ on August 2, 2005, 05:29
возвращаясь к таджикско-персидской проблеме.

обсуждение румынского языка в этом форуме до боли напоминает обсуждение разных персидский дилектов (Ирана, Афганистана,, Узбекистана и Таджикистана).

хочется добавить для информации, для тех, кто обсуждает "таджикский язык" не понимая сути проблемы, как, между прочим, в случае с "молдавского языка".

хочется напомнить, что кака минимум ВСЯ "явная" таджикская оппозиция, это те, кто открыто воевали с режимом Рахмонова во времена гражданской войны , а это не менее 30% населения Таджикистана, + "скрытая" оппозиция в первую очередь в Согдийской и Хатланской областях (а это + еще 30%) ОПРЕДЕЛЕННО считают свой язык "фарси-йи таджики" (это типа "таджикский вариант персидского). про то, что таджики себя считают себя "ирани-неджад" (эрони-наджод), "ирани-асл" (эрониасл), так это на уровне госудасртвенной политики. Есть гос. идеологическая установка о "таджиках" как о "восточных иранцах".

кроме того стоит отметить, что в начале 90-х годов даже в коенституции Таджикистан было введено предложение типа "гос. языком таджикистана является таджикский (фарси) язык". даже таджикский флаг был напоминал до боли иранский флаг со львом в середине.

кроме того, в таджикистане дейтсвовали политические партии, глаными целями которых были "объединение иранских земель": "Арйана-йе-Бозорг" (Орёнои бузург, Великая Ариана), "Раст-а-хез" (Растохез, аналогична иранской националистической партии "Растахиз" времен белой революции, "Возраждение"), и даже "Эхйа-йе Бохара" (Эхьёи Бухоро, "Возрождение Бухары!").

в случае, если в таджикистане произойдет какая-нибудь цветная революция, то итог будет очевиден: Гос- языком Таджикистана назовут "персидским", перейдут на арабский шрифт, и самого таджикистана нозовут как-нибудь по другому типа "Восточный Иран" или "Бухара".

вот увидите.
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 2, 2005, 06:23
Quote from: арья-задэ
возвращаясь к таджикско-персидской проблеме.

Думаю всё же, что эти проблемы выходят за рамки обсуждения на Лингвофоруме.
Title: Румынский
Post by: DMS on August 2, 2005, 07:31
Quote from: арья-задэ
в случае, если в таджикистане произойдет какая-нибудь цветная революция, то итог будет очевиден: Гос- языком Таджикистана назовут "персидским", перейдут на арабский шрифт, и самого таджикистана нозовут как-нибудь по другому типа "Восточный Иран" или "Бухара".


А я про что? :)
Конечно, после ликвидации Таджикистана и Молдовы соответсвующая проблема будет решена административным путём :)

Quote
хочется добавить для информации, для тех, кто обсуждает "таджикский язык" не понимая сути проблемы, как, между прочим, в случае с "молдавского языка".


Я не знаю, есть ли в таджикском вариант известной восточной пословицы про “халву” и про то, что “слаще не станет”. Уважаемый, в таджикских и молдавских делах, мы, может, и не ориентируемся. Зато тюркских и уральских примеров нам известно предостаточно, чтобы воспринять ваш, как и Арзэна, “единоверческий” энтузиазм как политические воззрения, замаскированные лингвистическими аргументами.
Title: Румынский
Post by: арья-задэ on August 2, 2005, 08:47
согласен, что политику обсуждать в лингвистическом форуме не только неразумно, но и вредно.

но все же, давайте обсуждать проблему языка и влияние политики на язык, на примере языко народов бывшего СССР.

мне стало очень интересно, что оказывается три языка имели/имеют аналогичные проблемы (асли я правильно понял):

молдавский/румынский
таджикский/персидский
буряткий/монгольский

малые "народы" и "языки" созданные из кусоков успешно действующих, с глубокими историческими и культурными традициями систем, оказались неустойчивыми и при первой же восзмодности сливаются или слились со своей прамаиерью.

но примеры успешного "советского" строительства есть: практически все тюркские народы от более крупных азербайджанцев, узбеков, казах, татар, киргизов до более мелких хакасс и якут.

всем этим народам их новые названия (кавказские татары стали "азербаджанцами" по названию исторической иранской провинции, не имеющее отношение ни к территорию совр. Азербайджана ни к самому этому народу, напрмер) и их новые названия языков, а также новый статус в новом политическом образовании, СССР (которго можно в первом приближении назвать тюрко-славянским государством) пошли в пользу. из периферийных второстепенных языков (периферия персидкого мира и китая) эти языки оказались под твердой защитой Советского гос-ва. то есть эти языки получили развитие и влияние.

про первой тройки языкоа этого не скажешь, у них произошел откат назад.
Title: Румынский
Post by: DMS on August 2, 2005, 09:17
Quote from: арья-задэ
мне стало очень интересно, что оказывается три языка имели/имеют аналогичные проблемы (асли я правильно понял):

молдавский/румынский
таджикский/персидский
буряткий/монгольский


:o Вы всерьёз считаете, что бурятский и монгольский языки – одно и то же? :_3_01

Quote
малые "народы" и "языки" созданные из кусоков успешно действующих, с глубокими историческими и культурными традициями систем, оказались неустойчивыми и при первой же восзмодности сливаются или слились со своей прамаиерью.


Цитата из фантастического романа. Список нарезанных и затем слившихся народов – в студию! (можно два списка, отдельно –нарезанных, и отдельно –  слившихся).

Quote
но примеры успешного "советского" строительства есть: практически все тюркские народы от более крупных азербайджанцев, узбеков, казах, татар, киргизов до более мелких хакасс и якут.


Я бы сказал: практически все бесписьменные, младописьменные народы и старописьменные народы с небольшим дореволюционным репертуаром. И почему “советского”  – в кавычках? :?
Title: Румынский
Post by: арья-задэ on August 2, 2005, 10:13
да, смешно я сказал

:D

я так. по ходу дела сюда пишу и если что не так, извините

:roll:
Title: Румынский
Post by: Dana on August 2, 2005, 13:09
Монгольский и бурятский можно считать единым языком. Существуют чисто диалектные отличия. Кстати, бурятский язык иногда называют бурят-монгольским. Вся разница в том, что государственным языком Монголии является диалект халха, а для создания т.наз "бурятского языка" был выбран другой диалект единого монгольского языка.
Так что, Арья-заде абсолютно прав. Это чисто политический вопрос. Из той же серии, что и "таджикский" и "молдавский" языки.

Quote from: DMS

Цитата из фантастического романа. Список нарезанных и затем слившихся народов – в студию!

Молдаване/Румыны, Таджики/Персы. Для примера.
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 2, 2005, 13:32
Quote from: Dana
Монгольский и бурятский можно считать единым языком. Существуют чисто диалектные отличия. Кстати, бурятский язык иногда называют бурят-монгольским. Вся разница в том, что государственным языком Монголии является диалект халха, а для создания т.наз "бурятского языка" был выбран другой диалект единого монгольского языка.

То есть языка всё-таки два.

Quote from: Dana
Quote from: DMS
Цитата из фантастического романа. Список нарезанных и затем слившихся народов – в студию!
Молдаване/Румыны, Таджики/Персы. Для примера.

А когда они слились обратно? :roll:
Title: Румынский
Post by: Dana on August 2, 2005, 13:50
Quote from: Amateur (http://viewtopic.php?p=51578#51578)
А когда они слились обратно?


Ну, молдаване, по крайней мере, называют себя român, а свой язык limba română. Этническая общность восстановлена. Теперь бы ещё государственную общность восстановить, путём вхождения Молдовы в состав Румынии. 8-)
Title: Румынский
Post by: DMS on August 2, 2005, 13:59
Quote from: Dana
Монгольский и бурятский можно считать единым языком... чисто диалектные отличия...


Ясно. Командир сказал: “Люмень!”, значит “люмень!”. Кто не согласен – десять суток гауптвахты.

В общем, ничего не было. И общемонгольский язык не распадалася ни на что. И калмык с бурятом могут говорить без переводчика. И бурятские учёные – вот дураки-то! – мучаются, сочиняют словари да самоучители из головы, а надо-то всего ничего, надо-то взять просто монгольско-русские словари да самоучители, да и подправить чуток, учтя “чисто диалектные отличия”. И как они до сих пор до этого не додумались! Поеду в следующий раз в Улан-Удэ, непременно открою моим коллегам-языковедам глаза. То-то обрадуются! :_3_01

Надеюсь, Dana, вы не будете теперь возражать против тезиса о том, что “никакого украинского языка не было и нет, а есть единый русский язык и чисто диалектные отличия”?  :_1_12

Добавлено спустя 1 минуту 22 секунды:

 
Quote from: Dana
Quote from: DMS

Цитата из фантастического романа. Список нарезанных и затем слившихся народов – в студию!

Молдаване/Румыны, Таджики/Персы. Для примера.


Хиленький списочек, да и в тот не верится. Ещё есть? ;--)
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 2, 2005, 14:00
что значит слились обратно?:)
их "нарезали" то по названию только. ну плюс советский менталитет и немного запудриванья мозгов. а что тут сливаться? в 89 году тут как бы народ сам решил язык румынским называть и на латиницу перейти. а раз народ так решил, на площади, (там ещё какое-то национальное собрание было), значит всё-таки много людей считает что молдоване это румыны.
вышли граждане молдовы в 89 году и всё решили. потом это хотели те же комуняки поменять, названия предмета - молд яз, историю не румын а молдовы,(это сечас недавно, при Воронине) и опять знакомая схема - демонстрации 101 день, перекрыто движение 3 месяца в центре Кишинёва, и выкрики типа: Жос ку еи, 31 де пурчеи. короче "докричадись" до какой-то евро организации и та рассудила.
     те кто не участвовал, именно из молодёжи остались в меньшинстве. это были русские и крестьяне которым пофигу, они всё равно будут на поле пахать. им что румынский что молдавский, да хоть китайский. мене как бы тоже должно быть пофигу, но вот как-то задевает эта проблема, хотя я молдованин меньше чем на четверть, а процентов на 75 по национальности я украинец/русский (фиг разберёшь).
а вы мне тут "когда слились", а вот в 89 и начали "самоопределяться". и до сих пор растёт число тех кто считает себя румынами.
Title: Румынский
Post by: DMS on August 2, 2005, 14:01
Quote from: Amateur
То есть языка всё-таки два.


Дык не “всё-таки”, а просто два :)
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 2, 2005, 14:01
Quote from: Dana
Ну, молдаване, по крайней мере, называют себя român, а свой язык limba română. Этническая общность восстановлена. Теперь бы ещё государственную общность восстановить, путём вхождения Молдовы в состав Румынии. 8-)

Арзэн – это ещё не все молдоване. :D
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 2, 2005, 14:03
Quote from: Dana
Quote from: Amateur (http://viewtopic.php?p=51578#51578)
А когда они слились обратно?


Ну, молдаване, по крайней мере, называют себя român, а свой язык limba română. Этническая общность восстановлена. Теперь бы ещё государственную общность восстановить, путём вхождения Молдовы в состав Румынии. 8-)

ой ой ой!!!!!!!
в Европу надо а с Румынией, вы знаете, как бы торопиться не надо :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: это больной вопрос :mrgreen:
да молдоване - румыны, но в Румынию, я думаю, пока не стоит. :mrgreen: :mrgreen:
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 2, 2005, 14:08
Quote from: Arzen
я молдованин меньше чем на четверть, а процентов на 75 по национальности я украинец/русский (фиг разберёшь).

Вот уж разберитесь, пожалуйста. Никто, кроме Вас, этого не сделает.

P.S. Такие крикливые и упрощённые позиции характерны для заморачивающихся в своих процентах. Это от неуверенности в признании своим окружающими, у которых 100 процентов. :)
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 2, 2005, 14:10
Quote from: DMS
Quote from: Amateur
То есть языка всё-таки два.


Дык не “всё-таки”, а просто два :)



можно поинтересоваться почему за основу был взят другой диалект?:)

лана диалект как диалект, зная как тут пятались исказить язык, лишь бы он не был похож на тот на котором говорили в Румынии, можно предполагать что в Бурятии быо то-же:)
мой рассказик про то как в школах учили специально неправильно говорить читали? или остался без внимания? что на это скажите? разве это не намереная попытка изменить язык? а книги с рускими заимствованьями? попытки ввести в каждодневную речь устаревшие или диалектные слова?
уважаемые граждане защитники СССР, прокоментируйте пожалуйста это. и ещё тот факт что о скрисоаре пьердутэ называли о цэдулэ прэпэдитэ, хотя такое молдованину и в голову прийти не может :mrgreen: :mrgreen: почти все знают литературный язык, и уж наверняка понять о скрисоаре пьердутэ не составило бы труда. что можете на это сказать?
Title: Румынский
Post by: DMS on August 2, 2005, 14:11
Quote from: Amateur
Это от неуверенности в признании своим окружающими, у которых 100 процентов. :)


Злобный Вы... :mrgreen:
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 2, 2005, 14:14
Quote from: Арзэн
лана диалект как диалект, зная как тут пятались исказить язык, лишь бы он не был похож на тот на котором говорили в Румынии, можно предполагать что в Бурятии быо то-же:)

Вам не кажется, что полагаться только на аналогию – рискованное занятие?

Quote from: Арзэн
уважаемые граждане защитники СССР

Это кто такие?
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 2, 2005, 14:16
Quote from: Amateur
Quote from: Arzen
я молдованин меньше чем на четверть, а процентов на 75 по национальности я украинец/русский (фиг разберёшь).

Вот уж разберитесь, пожалуйста. Никто, кроме Вас, этого не сделает.

P.S. Такие крикливые и упрощённые позиции характерны для заморачивающихся в своих процентах. Это от неуверенности в признании своим окружающими, у которых 100 процентов. :)

мдя, не понял последнюю фразу.
я же сказал, у меня намешено много нац-стей, а вопрос меня задевает просто "за правду".
ну кстати, я не думаю что то что я не румын может как-то поменять ситуацию вокруг языка в молдове. тем более что моя мама которая из украины, и живёт тут, абсолютно согластна с названиями "рум яз". она говорит студентам: вы можете называть язык как хотите, а я говорю с вами по румынски, и учебник по которому я училась назывался Лимба Ромынэ.
Title: Румынский
Post by: DMS on August 2, 2005, 14:16
Quote from: Арзэн
можно поинтересоваться почему за основу был взят другой диалект?:)


Это просто Dana что-то путает. Никакого выбора между “монгольским” и “бурятским” диалектом “единого монгольского языка” в реальности не было. Был выбор между несколькими диалектами бурятского языка. Выбрали хоринский (он же восточный).

Quote
мой рассказик про то как в школах учили специально неправильно говорить читали? или остался без внимания?


Нет-нет, ваш рассказ мы прочли и учли, как ценный социолингвистический полевой материал, полученный от современного информанта.
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 2, 2005, 14:20
Quote from: DMS
Quote from: Amateur
Это от неуверенности в признании своим окружающими, у которых 100 процентов. :)


Злобный Вы... :mrgreen:

лол
меня бесит любая форма наионализма. когда были демонстрации из за признания русского 2-ым гос яз. (чего, по воле БОЛЬШИНСТВА не состоялось) мне часто делали замечания фий ромын если я говорил по русски (я по русски говорю дома и с мамой и с братом и почти со всеми родственниками, а по румынски в школе с некоторыми друзьями и с папой)
я чётко отвечал: ЕУ НУ СУНТ РОМЫН. для того чтобы защищать рум яз совсем не обязательно быть румыном.
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 2, 2005, 14:25
из своих 18 я в молдове 11:)) я родился на украине, 60 км от границы с россией, по этому я не могу определиться кто я. бабушка с дедушкой украинцы, из других областей, которые эабыли укр яз (хотя учились в укр школах) когда переехали в Донецкую област.
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 2, 2005, 14:28
но это моё личное дело, потому что мы тут вроде обсуждлаем ситуацию вокруг языка.


налицо прорумынские тенденции молдован, проперсидские у таджиков. это просто так? решили за стопкой водочки? или как вы думаете почему это происходит?
Title: Румынский
Post by: Dana on August 2, 2005, 15:47
Quote from: DMS

В общем, ничего не было. И общемонгольский язык не распадалася ни на что. И калмык с бурятом могут говорить без переводчика. И бурятские учёные – вот дураки-то! – мучаются, сочиняют словари да самоучители из головы, а надо-то всего ничего, надо-то взять просто монгольско-русские словари да самоучители, да и подправить чуток, учтя “чисто диалектные отличия”. И как они до сих пор до этого не додумались! Поеду в следующий раз в Улан-Удэ, непременно открою моим коллегам-языковедам глаза. То-то обрадуются! :_3_01

О, элоhим гадоль!
Я же про калмыцкий ничего не говорила. To jest inna grupa językowa. Но вы же не будете отрицать, что бурят и монгол понимают друг друга без переводчика?
Насчёт словарей и самоучителей — таки да, хорошая идея. Можно и вообще унифицировать язык с халха-монгольским.
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 2, 2005, 15:54
Quote from: Dana
Но вы же не будете отрицать, что бурят и монгол понимают друг друга без переводчика?

Украинец и белорус тоже понимают друг друга без переводчика, и что?

Quote from: Dana
Насчёт словарей и самоучителей — таки да, хорошая идея. Можно и вообще унифицировать язык с халха-монгольским.

То есть, опять диктатура и тоталитаризм?
Title: Румынский
Post by: DMS on August 2, 2005, 16:08
Quote from: Dana
Я же про калмыцкий ничего не говорила.


Соо дэс нэ, Вы не говорили. Просто из признания бурятского и монгольского единым языком относительно калмыков тоже приходится сделать некоторые выводы.

Добавлено спустя 13 минут 24 секунды:

 
Quote from: Dana
Но вы же не будете отрицать, что бурят и монгол понимают друг друга без переводчика?


Сильно сомневаюсь. Полагаться на сообщения информантов по этому поводу никак нельзя (мне, например, попадались утверждения о взаимной понятности коми и удмуртского, татарского и турецкого...)

Близость языков, разумеется, вне сомнения.
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 2, 2005, 17:14
я хотел спросить.
кто-то тут сомневается что тот язык который в молдове используется администрацией прессой в образовании и деловой жизни одинаковый с тем что используется в Румынии? (за исключением некоторых региональных особенностей, и местного акцента, то что не влияет на его "понимаемость" в румынии?)
Title: Румынский
Post by: Stranger on August 2, 2005, 20:14
Quote from: Арзэн

да, проблемы по всей видимости одинаковые и не только в таджикистане и молдове. у многих мелких народов переименовали язык, очистили его якобы от устаревших слов, многие слова и правила были признанны пережитком прошлого...


Ага, и получился украинский язык, для создания которого был выбран малороссийский диалект единого русского языка... Шутка :) Странно даже, что противоположные процессы признаются прогрессивными если только они способствуют отдалению от России. Самим не смешно?
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 2, 2005, 21:10
Назовите плз противоположный процесс от которого меня должно разорвать от смеха?
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 2, 2005, 21:13
Kakie zhe te samie protsesi, kotorie vi imeli vvidu?
nazovite pojaluista, o nih i pogovorim. chto progresivno a chto regresivno. glavnoe nazovite. potom obsudim sushestvuyut li o ni na samom dele ili net.
i potom: grajdane moldovi sami reshayut svoi yazikovie problemi, zahotyat hot' voobshe svoi yazik pridumayut:))) i nichego tut strashnogo ne budet. tol'ko vot esli chujoi yazik viuchat hana budet:)))

izvinite za translit, ya na rabote.
Title: Румынский
Post by: DMS on August 2, 2005, 21:18
Quote from: Arzen
izvinite za translit, ya na rabote.


А что, встроенный транслитератор или translit.ru уже не рулят? ;--)
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 3, 2005, 03:30
рулят
Title: Румынский
Post by: арья-задэ on August 3, 2005, 05:26
аналогия продолжается, таджикского с бурятским и молдавским.

меня тоже всегда удивляло, почему таджикские "филологи" просто не используют работы (книги, статьи, специальные журналы, их там много издается) выполненные в Иране и Афганистане, например, просто, автоматически переводя в кириллицу. или те же словари, англо-персидские, те же практические пособия по языку (произношение, граммтика). вместе этого эти бесконечные низкосортные "исследования" языка.

то же про школу. привожу пример. один мой односельчанин поехал учиться из Таджикистана в Н. Новгород, а дело было в 80-е годы, и там он учился в каком-то ВУЗе на переводчика, само собой разумеется, "персидского". буквально через год этот студент стал ... "звездой" во всем районе - его приглашали на свадьбы читать .... стихи на таджикском. удивительно было приятно слушать как он хорошо говорить. причину я понял позже.

"таджикский" учили в школах неправильно, думаю специально. представьте себе, что учебники по таджикскому языку были написаны используя ... учебники по русскому языку. отсутствие падежей, например, рассматривалась как признак "отсталости языка". фонетика не преподавалась вовсе неправильно, как будь-то бы в таджикском языке пары "длинные гласные/короткие гласные" не играют никакой роли. и все такое. сейчас когда я говорю по-таджикски, или выступаю (ингода случаетс) перед публикой, все удивляются как мне удается говорить легко и ровно (я бы сказал красиво). а причина проста, это технология 8). просто я правильно и к месту произношу длинные и короткие гласные, так как этого требует стандарт персидского языка.

думаю было бы полезно (и даже продуктивно) если молдаване, буряты и таджики почаще обмениватся опытом и информацией, например, организуя специальные семинары :roll:, например на тему


"Пути устранении последствий неправильных экспериментов на языке и последствия этого явления на становление и развитие народа" :roll:
Title: Румынский
Post by: DMS on August 3, 2005, 07:31
Quote from: арья-задэ
"Пути устранении последствий неправильных экспериментов на языке и последствия этого явления на становление и развитие народа" :roll:


Вы пока ещё достоверно не рассказали ни про один из таких экспериментов. А уже – семинары подавай :)
Title: Румынский
Post by: арья-задэ on August 3, 2005, 13:10
думаю имеет смысл делать общую ревизию всех постсоветских языков (кроме, разумеется русского языка) на предмет базовых терминологий: названия языка, ареал распространения (пора расширить географию в головах наших лингвистов и историков, смотреть что есть и происходит дальше границ бывшего СССР), история, диалекты и т.д.

питаться изучать такие языки как молдавский/таджикский/бурятский, рассматривая их как самостоятельные языки, в отрыве от соотв. румынского/персидского/монгольского, в отрыве от соотвествующих диалектов этих языков за пределами границ бывшего уже СССР,
мне кажется это глупо.

российские ученые до сих пор живут в своей виртуальной действительности, где на земле есть одна страна: СССР, где есть некий великий народ с неким великим и могучим языком, и куча вторсортных отсталых народов, в языке у некоторых даже нет ни родов ни падежей. а дальше этих границ бывшего СССР либо нет никого, либо кто-то и есть, но те такие сволочи, котрых и не стоит рассматривать.

все конечно сказано утрировано, но, как мне кажется, наши лингвисты остают от мирового уровня лет на 30-50. :o

или я не прав?
Title: Румынский
Post by: DMS on August 3, 2005, 13:23
Quote from: арья-задэ
российские ученые до сих пор живут в своей виртуальной действительности, где на земле есть одна страна: СССР, где есть некий великий народ с неким великим и могучим языком, и куча вторсортных отсталых народов, в языке у некоторых даже нет ни родов ни падежей. а дальше этих границ бывшего СССР либо нет никого, либо кто-то и есть, но те такие сволочи, котрых и не стоит рассматривать.

все конечно сказано утрировано, но, как мне кажется, наши лингвисты остают от мирового уровня лет на 30-50. :o

или я не прав?


Должен признать, что у вас фантастические представления о советской, и тем более о современной российской науке.

Берём в руки и читаем хорошую книжку (лучше несколько) по истории российского языкознания.
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 3, 2005, 13:58
Quote from: арья-задэ
думаю имеет смысл делать общую ревизию всех постсоветских языков (кроме, разумеется русского языка) на предмет базовых терминологий: названия языка, ареал распространения (пора расширить географию в головах наших лингвистов и историков, смотреть что есть и происходит дальше границ бывшего СССР), история, диалекты и т.д.

А почему, собственно, кроме русского? Он что – рыжий?

Quote from: арья-задэ
российские ученые до сих пор живут в своей виртуальной действительности, где на земле есть одна страна: СССР, где есть некий великий народ с неким великим и могучим языком, и куча вторсортных отсталых народов, в языке у некоторых даже нет ни родов ни падежей. а дальше этих границ бывшего СССР либо нет никого, либо кто-то и есть, но те такие сволочи, котрых и не стоит рассматривать.

Откровенная клевета и оскорбления.
Title: Румынский
Post by: Stranger on August 3, 2005, 14:13
Quote from: Arzen
Назовите плз противоположный процесс от которого меня должно разорвать от смеха?


Да, нет. Я просто представляю лет через пятьдесят на каком-нибудь иранском форуме таджикские незалежники будут с пеной у рта доказывать, что таджикский и иранский - это вовсе разные языки, а Бухара - это мать всех городов персидских. А украинцы на аналогичном форуме в Евросоюзе будут доказывать, что украинский и русский - это один и тот же язык, вот только подлые евроэмиссары взяли и подсунули им крестьянский диалект...

Как это хорошо сказано (за точнось не ручаюсь)
Но может статься стрелки часов опять повернутся назад; и тот, кого с плачем снимали с креста, окажется вновь распят

:)
Title: Румынский
Post by: left_account on August 3, 2005, 14:13
Quote from: арья-задэ
все конечно сказано утрировано, но, как мне кажется, наши лингвисты остают от мирового уровня лет на 30-50. :o

или я не прав?

А в чем именно отстают ваши лингвисты? ;--)
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 3, 2005, 16:54
арья-задэ, сказано конечно утрировано, но это оооочень близко к моему мнению. абсолютно та же ситуация что и у нас, в школах преподавали, ИМХО специально, неправильное произношение.

ДМС = как достоверно не расказали?:) а вы мне что не верите когда я говорил, уже который раз, про "преподавание" в школах?:) про книги на "ненатуральном" языке?

я, видите ли, живу тут, и учусь в лице, и по всей видимости в универе буду учиться тоже тут, кому как ни мне знать на каком тут языке говорят?:))) сидя в России пытаетесь что-то доказать, о существовании якобы молдавского языка, отличного от румынского....туфта. Уже чуть ли не целый век доказываете, и что у ва получилось?:))ладно, что было то было, стремились разделить, фиг с ними, не очень то получилось. язык то везде кроме села и улиц используется всё равно румынский. откройте ЦРУ Ворлд  ФактБук, и посмотрите:)) там написано что молд = рум :) :_1_12  
одни лишь росскйские учёные пытаются проводить какие-то там исследованья:))) почему вдруг такой интерес доказать что тадж и перс и молд и рум это разные языки?:))))) чем это вызвано? никто не докажет что у нас по телевизору говорят по молдавски, потому что там говорят по румынски:)))

идея про семинары классная:) только у нас не стоит проблемы языка. у нас кроме конституции общепризнано что мы говорим по румынски. даже тот же президент-комуняка признал что попытка переименовать язык была ошибкой. вся интелегеиция, большая часть администрации признаёт свой язык румынским. молдавского не существует. диалект сельский не может быть официальным, так как на нём разговаривают не все, и к тому же это не нужно. он существует только для "неформального" общения .
так что остаются в меньшинстве те манкурты воспитаные советским союзом, которые утверждают что они молдоване, говорят по молдавски. молдованин это териториальное название. как и Олтян. в Румынии есть и другие диалекты, тоже охарактеризованные большой разницей в произношении и региональными словами. но никто из носителей не утверждает что, я , мол, Арделян, говорю по Арделянски:))) это всё названия територий а не народов и языков:))
кстати, если взяти жителей рум молдовы, произношение у них тоже что и тут, и словечки тоже, единственное отличие это то что у нас много ошибок и неправильного употр слов (это я имею ввиду сельский базар, а не официальную речь - рум яз). и в рум молдове НИКТО не утверждает что у них другой язык:)))


тоесть с официальным языком проблем нет , он - румынский, а диалект это средство, как я уже говорил язык уличного общения.

кто с этим не согласен?

арья-задэ как у вас в школах предмет называется? таджикский?
у нас с 89 года называется румынский.
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 3, 2005, 17:43
Quote from: Арзэн
одни лишь росскйские учёные пытаются проводить какие-то там исследованья:))) почему вдруг такой интерес доказать что тадж и перс и молд и рум это разные языки?:))))) чем это вызвано?

Фамилии учёных, пытающихся доказать, что молдавский и румынский – разные языки, – в студию!

Арзэн, Вы зарываетесь в своих „обличительных” речах и совершенно не в тему.
Title: Румынский
Post by: DMS on August 3, 2005, 18:45
Quote from: Арзэн
сидя в России пытаетесь что-то доказать, о существовании якобы молдавского языка, отличного от румынского....туфта. Уже чуть ли не целый век доказываете, и что у ва получилось?


Если Вы будете внимательно читать сообщения, то Вы поймёте, что спор идёт совершенно о других вещах...
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 3, 2005, 21:18
Quote from: Amateur
Quote from: Арзэн
одни лишь росскйские учёные пытаются проводить какие-то там исследованья:))) почему вдруг такой интерес доказать что тадж и перс и молд и рум это разные языки?:))))) чем это вызвано?

Фамилии учёных, пытающихся доказать, что молдавский и румынский – разные языки, – в студию!

Арзэн, Вы зарываетесь в своих „обличительных” речах и совершенно не в тему.


a razve tut sobravshiesya ne schitayut chto rum i mold raznie yaziki?:)
Title: Румынский
Post by: Vertaler on August 4, 2005, 00:16
Quote from: Arzen
a razve tut sobravshiesya ne schitayut chto rum i mold raznie yaziki?:)
Lično ja ne sčitaju. Ja kak ras sčitaju, što jazyk jedin, no mojë mnenije podrazumevajet takže, što on nastolĭko že  moldavskij, skolĭko i rumynskij, tj. sovsem neobĭazatelĭno popravlĭatĭ kogo-to, kto budet upotreblĭatĭ slovo „moldavskij“, i što kak minimum po dvum pričinam sledovalo by ispolĭzovatĭ kirillicu po menĭšej mere kak vspomogatelĭnyj alfavit, a to i sdelatĭ jejë ravnopravnoj s latinicej v obojich stranach, kak eto suşestvujet v Serbiji. Ja uže neskolĭko raz vyskazyval eto na forume i bolĭše sporitĭ pro eto ne imeju želanija. :_1_12
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 4, 2005, 00:33
Quote from: Arzen
a razve tut sobravshiesya ne schitayut chto rum i mold raznie yaziki?:)

Кто?
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 4, 2005, 02:58
а можно узнать зачем использоват; кирилитсу? я спорить тоже не собираюсь, тут уже всео решено, ешео в 89 году решили. а если на плосчади решило народное собрание какие ешео могут бить аргументи. кирилитсеи сеичас читать почти никно руманскии не сможет. по своему классу знаю. у нас есть в прогрмме автор которого латинитсеи почти не реально наити, так вот, на прочтение дали в 2 раза больше времени чем на любои другои роман в латинитсе, и то народ жаловался что, мол, тяжело. по себе знаю как трудно читать кирилитсеи. в принтсипе разнитси не вижу, потому что как читаем латинитсеи могли би и кирилитсеи, но просто пререходить будет глупо, нет веских причин. И на латинитсе не плохо.

Насчеот молдавского: конечно, можно русскии назвать например Владивостокским, или Новосибирским жазиком. тоже ведь один и тот же по всеи России, отчего же не назвать? а может лучше Московским? мда...Московским лучше звучит.:)) молдавскии это териториальное название.
 
спорить не будем, просто вискажите какие могут бить аргументи в пользу кирилитси, плс. один я догадиваюсь: историческии. а другои какои может бити??:о :о :о

заодно прелогаю русскии перевести на латинитсу. видите как классно пишется? :))))

а вот насчеот таджикского:
Тажик ис алмост тхе ехацт саме лангуаге ас Персиан, тхэй аре жуст слигхтлы дифферен (лике тхе дифференце бетвеен бритиш Енглиш анд Америцан Енглиш, нот цоунтинг тхе пронунциатион) анд Персиан ис вриттен ин тхе Арабиц сцрипт вхиле Тажики усес Цыриллиц. Алсо ёу шоулдньт цалл Персиан Фарси. Итьс лике саїнг Нихонго инстеад оф Жапанесе.

МНЕНИЕ ТАДЖИКА.
Title: Румынский
Post by: Vertaler on August 4, 2005, 10:08
Quote from: Arzen
у нас ест\' в прогрмме автор которого латиницеи почти не реал\ъно наити, так вот, на прочтение дали в 2 раза бол\ъше времени чем на любои другои роман в латинице, и то народ яловался что, мол, тяжело.
:mrgreen:
Quote
Насчеот молдавского: конечно, можно рускии назват\' например Владивостокским, или Новосибирским язиком. тоже вед\' один и тот же по всеи Росии, отчего же не назват\'? а может лучше Московским? мда...Московским лучше звучит.:)) молдавскии ето териториал\ъное название.
Да, можно и московским. Украинцы нет-нет да и назовут російську мову московською (http://www.google.ru/search?hl=ru&q=%22%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%B0+%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B0%22&lr=). К термину „молдавский язык“ все привыкли за время СССР, так почему бы и дальше так не говорить? Говорят же на нём молдаване? Говорят. Так чем он не молдавский?
Quote from: Arzen
спорит\' не будем, просто вискажите какие могут бит\' аргументи в пол\ъзу кирилици, плс. один я догадиваюс\': историческии. а другои какои может бити?? :o :o :o
Ну, исторический я не учитываю, хотя, согласен, было бы эстетически просто прекрасно, если бы весь румыноязычный мир писал алфавитом с юсами (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82).
 Первая причина — то, что кириллица гораздо лучше отражает звуковой строй румынского/модавского языка. Ребята с молдавской Википедии (http://mo.wikipedia.org), и причём в особенности те, кому румынский не родной, поначалу никак не могли сообразить, как же так получается, что румынской букве I в кириллице соответствует целых три буквы — Й, И и Ь. Видимо, уча его, они так и не поняли, что I может читаться по-разному. :mrgreen: (И кстати, заметьте, что слово aici на этой странице транслитеровано как айчи, а не аичь — вот вам и один из главных недостатков румынской латиницы. Так хорошо знать румынский и не знать при этом, куда падает ударение в слове aici. А всё из-за того, что букву Ĭ отменили.)
Вторая причина заключается в том, что румынский — практически единственный из языков развитых стран, на котором кому-то может прийти в голову создать, например,  новостной портал (http://www.hotnews.ro/) без диакритиков. (Те же албанцы хоть в повседневной жизни и практически не используют буквы Ç и Ë, но чтобы албанец не догадался, как вставить их в серьёзный сайт — такого я ещё не видел.) И это дошло даже до того, что два самых крупных форума Румынии (1 (http://roportal.ro/discutii), 2 (http://fanclub.ro)) имеют нагло прописанной в своём коде как основную кодировку Windows-1252 (http://de.wikipedia.org/wiki/ISO_8859-15), которая, как вы понимаете, для румынского языка не предназначена. А поскольку в Молдове (хотя бы), насколько я знаю, проще достать клавиатуру с русскими буквами, нежели чем с румынскими, то если бы кириллический алфавит до сих пор применялся, то молдаване писали бы им, по всем правилам, и носились бы со своей буквой Ӂ так же, как осетины со своей буквой Æ или абазины с палочкой. :roll:
Quote from: Arzen
заодно прелогаю рускии перевести на латиницу. видите как класно пишеця? :))))
Βίντιμ, βίντιμ.

P. S. Для транслитерации постов Арзэна мною использовался транслитератор-гадалка (http://forum.abv.bg/abv/lat2cyr.php) для болгарского языка. :_1_12
Title: Румынский
Post by: DMS on August 4, 2005, 10:54
Quote from: Arzen
Тажик ис алмост тхе ехацт саме лангуаге ас Персиан, тхэй аре жуст слигхтлы дифферен (лике тхе дифференце бетвеен бритиш Енглиш анд Америцан Енглиш, нот цоунтинг тхе пронунциатион) анд Персиан ис вриттен ин тхе Арабиц сцрипт вхиле Тажики усес Цыриллиц. Алсо ёу шоулдньт цалл Персиан Фарси. Итьс лике саїнг Нихонго инстеад оф Жапанесе.


Пора уже, в самом деле, Енглиш на кириллицу переводить :)

Добавлено спустя 38 секунд:

 Извиняюсь – на Цыриллиц :)
Title: Румынский
Post by: Евгений on August 4, 2005, 10:57
Прошу прощения, это я сперва не заметил, что там цитата была :)
Title: Румынский
Post by: DMS on August 4, 2005, 11:00
Quote from: Евгений
Прошу прощения, это я сперва не заметил, что там цитата была :)


Извиняться не за что – нечего было Арзэну писать транслитом.
Title: Румынский
Post by: Евгений on August 4, 2005, 11:02
Quote from: Arzen (http://viewtopic.php?p=51772#51772)
Тажик ис алмост тхе ехацт саме лангуаге ас Персиан, тхэй аре жуст слигхтлы дифферен (лике тхе дифференце бетвеен бритиш Енглиш анд Америцан Енглиш, нот цоунтинг тхе пронунциатион) анд Персиан ис вриттен ин тхе Арабиц сцрипт вхиле Тажики усес Цыриллиц. Алсо ёу шоулдньт цалл Персиан Фарси. Итьс лике саїнг Нихонго инстеад оф Жапанесе.

А чего, кстати, вполне реадабле 8)
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 4, 2005, 13:51
Фертаалер, спасибо за обьяснения, понятно.
можно один коммент? это не будет считаться за спор?

ни разу у меня не возьник вопрос как читать букву I: как и, й или ь. я думаю у других тоже. да в принципе это слишком уж несущественный факт для переучиванья всех румын. и так разобрались. нащёт дискритиков - запросто догадаться что где. так же как и с И. можно было бы вообще их отменить :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: это для местных ничего бы не изменило. трудности с И и диакритиками это трудности не румын а учащих румынский. а ударение например в болгарском или сербском тож фиг угадаешь. и никаких вспомогательных букв для ударения там нет.
  клавиатуру легче с румынскими буквами достать. редко кто не умеет латиницей печатать - это в основном русские. а вот кирилицей куча народу не умеет. начиная хотя б с того факта что у нас даже не все и читать то могут по русски, куда им ещё писать . :mrgreen::mrgreen: в среднем у нас быстрее и больше печатают на латинице. на знаю, с чего вы взяли что русскую легче достать  :no:   у меня на работе не на одном компе нет русской. и вообще далеко не везде она есть. дома у меня долгое время небыло, и так и печатал транслитом. а румынский можно как выше уже было сказано английской без диакритиков. неприятно без них читать конечно, но тем не менее мой отец е-мейлы румынам именно так пишет. и так же ему и отвечают. так что нет тут ничего страшного. даже так можно сказать: моя мама сюда переехала из Украины и выучила румынский. никогда она не жаловалась на И или на текст без диакритиков. я вобще об этом первый раз сегодня задумался когда пост прочитал, это не очень существенно.
  вот.
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 4, 2005, 14:18
Quote from: Arzen
нащёт дискритиков - запросто догадаться что где. так же как и с И. можно было бы вообще их отменить :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: это для местных ничего бы не изменило.

Странные у Вас представления о системе письма.

Quote from: Arzen
дома у меня долгое время небыло, и так и печатал транслитом.

То есть, Вы считаете, что если на клавишах не нарисованы русские буквы, то по-русски эта клавиатура печатать не умеет?
Title: Румынский
Post by: Vertaler on August 4, 2005, 14:57
Quote from: Arzen
нащёт дискритиков - запросто догадаться что где. так же как и с И. можно было бы вообще их отменить :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: это для местных ничего бы не изменило.
А веди ато масли. Очени хоросая масли. Поиду и в русском отменю букви Ы и Ш, а то из-за них у меня квадратние скобки на клавиатуру не помесаются.
Quote
 клавиатуру легче с румынскими буквами достать.
Точно? У кого ни спрошу — у всех на VK_OEM_4 и VK_OEM_6 нарисованы [] вместо желаемых ĂÎ.
Quote
дома у меня долгое время небыло, и так и печатал транслитом. а румынский можно как выше уже было сказано английской без диакритиков. неприятно без них читать конечно, но тем не менее мой отец е-мейлы румынам именно так пишет. и так же ему и отвечают. так что нет тут ничего страшного.
Как это ничего страшного? А попробуйте-ка понять вот эту фразу: «Un tanc de 12 ani...». Или такую: «Un roman nascut in Roma...». Или совсем шикарно: «Cred ca fata ta are nevoie de un cosmetolog». Неужели всё понятно?
Неприятно читать? А что мешает взять и в один прекрасный момент начать писать по-нормальному? Лень? Привычка? Ощущение собственной ущербности? И кто сказал, что по-румынски вообще можно печатать на английской раскладке? Разные языки, разные буквы, разные алфавиты. Точка. А тот язык, которым все ленивые румыны и молдаване пишут чистой латиницей, не румынский. Я даже не знаю, как назвать его по-русски. Но могу сказать его самоназвание: «Лимба романа». Как там у классика:

«Дечь вреря мя суб заря-албастра с-о стие лифта ча пагана — Еу ну ма лас де лимба ноастра, де лимба ноастра ча романа...» :_1_12
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 4, 2005, 19:53
запросто, всео понятно.приведенние примери кроме роман насцут ла рома(хотя и это в контексте понятно) понять для местного ничего не стоит.

писать "нормально"?:ДДД да ми в принтсипе и так пишем нормально:)
вот не вижу смисл русскому виступать за реформу руманского письма:)))
ето как би я виступал против китаиских иероглифов:)))))

латинская графика так же подходит как и кирилитса и глаголитса и арабская и евреиская:)) графика это пофигу. просто никто не будет переучиватся на кирилитсу спетсиально для вас, никому латинитса не мешает. это вообше первии раз я слишу  такое мнение:))) у нас никто об этом не задумивается:))) да и потом то нереально:))) сами подумайте. ви верите что румания и молдова перэйдут на кирилитсу?:))))
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 4, 2005, 20:33
defapt nu vad nici o problema in folosirea grafei chirilice:)
doar ca alfabetul chirilic in moldova ne-ar indeparta de romania si nu am avea acces la totul ce este tiparit acolo, nici macar la forumurile si site-urile de pe net. nu cred ca este rational sa trecem la alt alfabet, deoarece si acesta este comod. in orice caz mie mi-i comod si nu am mai auzit cineva sa se fi plans:)) nu vad nici o problema in folosirea grafiei latine, la fel ca si orice alt roman deprins sa scrie cu alfabet latin.

latinskii alfavit ispol'zuetsya s 1860 pomoemu, i vrode nikto ne jaluetsya:))tol'ko vi, grajdanin perevodchik:)
Title: Румынский
Post by: Vertaler on August 4, 2005, 21:39
Quote from: Arzen
роман насцут ла рома
Вот вам и третий вариант прочтения :mrgreen:
Quote from: Arzen
запросто, всео понятно.приведенние примери кроме роман насцут ла рома(хотя и это в контексте понятно) понять для местного ничего не стоит.
Угу. А не напрягает так читать какой-нибудь текст килобайт на 100? А что, если вдруг у вас школьные учебники будут таким способом написаны? Вы согласны будете по ним учиться?
Quote
писать "нормально"?:ДДД да ми в принтсипе и так пишем нормально:)
Как писалось где-то... «Слов „стиинта“, „памант“ или „инвататоаре“ в румынском языке не существует». Кстати: слов „принтсип“ и „смисл“ в русском языке тоже нету.
Quote from: Arzen
вот не вижу смисл русскому виступать за реформу руманского письма:)))
А кто вам вообще сказал, что я русский?
Quote from: Arzen
ето как би я виступал против китаиских иероглифов:)))))
Выступайте, дело ваше.
Quote
латинская графика так же подходит как и кирилитса и глаголитса и арабская и евреиская:))
Насчёт последних двух очень и очень сомневаюсь.
Quote
графика это пофигу. просто никто не будет переучиватся на кирилитсу спетсиально для вас, никому латинитса не мешает.
А я кого-то просил переучиваться? Я говорил, что она кому-то мешает? Будьте внимательны. Не ищите того, чего нет.
Quote from: Arzen
это вообше первии раз я слишу  такое мнение:))) у нас никто об этом не задумивается:))) да и потом то нереально:))) сами подумайте. ви верите что румания и молдова перэйдут на кирилитсу?:))))
Нет, не верю.  
Quote from: Arzen
defapt nu vad nici o problema in folosirea grafei chirilice:)
doar ca alfabetul chirilic in moldova ne-ar indeparta de romania si nu am avea acces la totul ce este tiparit acolo, nici macar la forumurile si site-urile de pe net. nu cred ca este rational sa trecem la alt alfabet, deoarece si acesta este comod. in orice caz mie mi-i comod si nu am mai auzit cineva sa se fi plans:)) nu vad nici o problema in folosirea grafiei latine, la fel ca si orice alt roman deprins sa scrie cu alfabet latin.
Я тоже не вижу в этом проблемы. Но румыноязычные сами её откуда-то берут. Ведь если бы проблемы действительно не было, вы бы писали на румынском. А эту вот ↑↑↑ писанину назвать написанной на румынском языке я не могу. Şi limba pe nume „limba romana“ nu există de asemenea.

Кстати, правила форума читать небесполезно.
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 4, 2005, 23:29
Quote from: Vertaler van Teksten
Quote
латинская графика так же подходит как и кирилитса и глаголитса и арабская и евреиская:))
Насчёт последних двух очень и очень сомневаюсь.

Да уж, семитское консонантное письмо ещё не хватало прилаживать, куда ни попадя.

Quote from: Vertaler van Teksten
Quote
графика это пофигу. просто никто не будет переучиватся на кирилитсу спетсиально для вас, никому латинитса не мешает.
А я кого-то просил переучиваться? Я говорил, что она кому-то мешает? Будьте внимательны. Не ищите того, чего нет.

„Гражданин” Arzen находит развлечение в борьбе с мельницами,.. выискивая те, которые крутятся против ветра. :)

Quote from: Vertaler van Teksten
Кстати, правила форума читать небесполезно.

Это пока Администратор в отпуске, никто правил не читает. :mrgreen:
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 5, 2005, 04:47
Quote from: Amateur


Quote from: Vertaler van Teksten
Quote
графика это пофигу. просто никто не будет переучиватся на кирилитсу спетсиально для вас, никому латинитса не мешает.
А я кого-то просил переучиваться? Я говорил, что она кому-то мешает? Будьте внимательны. Не ищите того, чего нет.

„Гражданин” Arzen находит развлечение в борьбе с мельницами,.. выискивая те, которые крутятся против ветра. :)



:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
est' takaya maza:))))
sorry
Title: Румынский
Post by: Swamper on August 5, 2005, 12:15
Quote
если взяти жителей рум молдовы, произношение у них тоже что и тут, и словечки тоже, единственное отличие это то что у нас много ошибок и неправильного употр слов (это я имею ввиду сельский базар, а не официальную речь - рум яз). и в рум молдове НИКТО не утверждает что у них другой язык:)))
Кстати, о "румынском  молдавском". Я недавно на здубовском форуме любопытную ветку (http://www.zdob-si-zdub.com/forum/viewtopic.php?t=499) видел.  Там человек из румынской Молдовы призывает всех молдаван объединяться, но только без румын. :lol: Обратите внимание на его язык - забавно, да? :) Транскрипция, правда, какая-то диковатая - вот бы где кириллица-то пригодилась! ;)
Title: Румынский
Post by: Vertaler on August 5, 2005, 12:21
Прекрасно, а главное — всё понятно :)
Вот ещё (http://www.zdob-si-zdub.com/forum/viewtopic.php?t=335) ветка забавная.
Title: Румынский
Post by: Swamper on August 5, 2005, 12:36
:)
Странно только, что он не делает различий между "ш" и "щ". :roll:
Title: Румынский
Post by: Amateur on August 5, 2005, 13:29
Quote from: Swamper
Там человек из румынской Молдовы призывает всех молдаван объединяться, но только без румын.

Ну, так само понятие „румыны” очень молодое и искусственное.

Так как,
румыны = валахи + молдоване,
то
румыны – молдоване = валахи :)

Да и в книгах пишут, что литературный румынский учитывает особенности как валашского, так и молдовского наречия.

Кстати, поэтому я государство называю Молдавией, чтобы отличать от всея Молдовы. :)
Title: Румынский
Post by: Flos on August 5, 2005, 14:49
Quote from: Amateur
Quote from: Swamper
Там человек из румынской Молдовы призывает всех молдаван объединяться, но только без румын.

Ну, так само понятие „румыны” очень молодое и искусственное.

Так как,
румыны = валахи + молдоване,
то
румыны – молдоване = валахи :)

Да и в книгах пишут, что литературный румынский учитывает особенности как валашского, так и молдовского наречия.

Кстати, поэтому я государство называю Молдавией, чтобы отличать от всея Молдовы. :)


Государство под названием Цара Ромыняскэ - с 14 века, Валахия+Мунтения.
С 19 века - Ромыния - Цара Ромыняскэ+Молдова+ Трансильвания.
Кусок Молдовы сожрала Россия в 1812, кажется,  - потому он в Ромынию попал только  в 1917 и не насовсем....
Ядро средневековой Молдовы - Ясы, Сучава - в Румынии.

По ссылкам вверху -  молдавский язычище - кондовый....
Мне кажется, не всякий румын поймет...
Прикольно.....

Добавлено спустя 6 минут 25 секунд:

 
Вот интересно, куда смотрели советские создатели молдавского языка?
Зачем нужно было так уродоваться над "скрисоаре пердутэ"  и не заметить такой прелести как
гине, ши (че) и т.п. радости...
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 5, 2005, 16:32
заметили ещё как :)))
я писал что так и учили говорить, типа не говори че правильно будет ши:))
на мой взгляд кирилица и латиница - один *** с точки зрения удобности. но только раз уже перешли ну его нафиг переучиваться. у нас никто не жалуется. не хотите - не учите. вас никто не заставляет:))

Фертаалер?:))) говорите это понятно?:)) а стандартный язык не понятен что-ли?:)

фертаалер тут "воинствует" за название молдавского языка и куриллицу - молдавский язык придуманое в сов. время ненужное название. кирилицу заменили в 1860. оба этих эпизода история. ну обьясните, какой интерес у вас в этом?:))) может давайте глаголицу вернём?
аматёр не согласен с названием румыны. ладно. аматёр, расскажите нам когда оно появилось и на сколько оно молодое?

Quote

Istoria românilor, epoca antică şi medievală

Procesul etnogenezei românilor cuprinde 2 etape de bază:
1)etapa primară, când se formează comunitatea romanică de răsărit(daco-romanii)
2)etapa finală, când se constituie poporul român propriu-zis.

................

Etapa finală a etnogenezei românilor cuprinde perioada secolelor VI-VIII şi s+a desfăşurat în condiţiile.........................



кому не ясно? 6-8 век. или может вы не согласны? хотите свою книгу написать?

влахи - жители валахии. молдоване - жители молдовы.

русские = москвичи + остальные.
русские - остальные = москвичи.
такую математику можно где угодно сообразить:))

этому понятию больше 1000 лет. так что не надо ля ля.

а вот ещё отрывок:
Quote


În strânsă legătură cu procesul de formare a limbii române se află constituirea etnonimului român, care reprezintă o formă evoluată a numelui Romanus, adoptat de geto-daci de la romani. Prin numele său etnic românii reprezintă unicul popor neolatin care şi-a păstrat numele de origine.

Numele romanus s-a implantat în mediul autohton treptat, dar mai ales după 212 p.Chr., când  împăratul Caracalla a acordat dreptul de cetăţenie romană pentru toată populaţia liberă din Imperiul Roman, inclusiv pentru geto-daci. Fiind acceptat iniţial drept un nume ce desemna cetăţenia, în următoarele 3 secole acesta s-a impus în calitate de etnonim, înlăturând denumirile etnice mai vechi pentru a rămâne mai departe singurul nume veritabil al populaţiei romanizate.

(понятно вам???? сингурул! так что не надо мозги пудрить. не молдован не влах и.т.п. и язык соответственно румынский и национальность. ну, Аматёр? что скажите? очень хоцца услышать ваше мнение по поводу этого отрывка.)

идём дальше:
Quote

în tradiţia medievală străină , românii au fost desemnaţi cu etnonimul vlah(valah, voloh, blah etc.) Aceste forme reprezintă variante ale unei denumiri, care iniţial desemna un trib celtic, apoi a fost dată de vechii germani romanilor şi galilor romanizaţi. Ulterior, din lumea germană acest termen a trecut în cea slavă şi bizantină. Slavii de sud şi bizantinii îi numeau pe români - vlahi, slavii de răsărit - volohi, ungurii le ziceau olahi, care era derivat de la "olasz" - denumire dată de ei italienilor. E semnificativ faptul că polonezii până în prezent îi numesc pe italieni (şi ţara lor) WLOCHY.

................................

   Denumirile etnice duble pentru unul şi acelaşi popor(etnonime şi aloetnonime) reprezentau în perioada medievală fenomene obişnuite.

..............................

Odată cu numele etnic, la români, în perioada medievală, la fel ca şi la alte popoare europene de epocă, erau practicate şi denumiri regionale , ca de exemplu: moldoveni, transilvăneni (=ardeleni), munteni, olteni, bănăţeni etc., care la rândul lor se divizau în denumiri locale (vrânceni, soroceni, orheieni, lăpuşneni, codreni etc.). Toate aceste denumiri, în evul mediu, erau folosite în mediul românesc foarte frecvent, dar niciodată în opoziţie cu numele general etnic ROMÂNI, nume unanim recunoscut de către vorbitorii de limbă română, indiferent de regiune.




и так далее, тут ещё долго.
есть только румынский язык, и румынская нация, которая произошла от римлян и гето-даков ещё в первом тысячилетии, и много территориальных названий. параллельно на какой он графике, но могу сказать что все довольны. г-н Фертаалер единственный кто возмущается.

короче: кто не согласен и какие у вас аргументы?
Title: Румынский
Post by: Арзэн on August 5, 2005, 16:36
тип весёлый на форуме здубовском, только вот кроме него так не пишет никто и это скорее выглядит клоунадой:)))))))) посмеяться и забыть:)))
Title: Румынский
Post by: DMS on August 5, 2005, 16:38
Quote from: Arzen
есть только румынский язык, и румынская нация, которая произошла от римлян и гето-даков ещё в первом тысячилетии


Прям-таки навеяло: “Нет бога, кроме Аллаха....” :)
Title: Румынский
Post by: КТО-ТО on August 5, 2005, 17:44
DMS, у нас с Вами одинаковые навеяния ;) у меня тоже в голове пронеслось "Ла илаhу илла Аллаhу" при этих словах Арзена :-)

Quote from: Arzen
у нас никто не жалуется

Арзен, тем не менее, сайты - официальные, новостные - сделанные на румынском без диакритики, выглядят очень убого. Как и Верталер, я ни разу не видел, чтобы европейский язык почти везде в своём инет-пространстве отказывался от диакритики. А она ведь несёт и смыслоразличительную роль, не просто так - крышечки и палочки.

p.s. Пожалуйста, уважайте своих оппонентов, и пишите кириллицей (на это есть встроенный транслитератор форума, и куча сайтов), а ваш корявый русский язык народ простит.
Title: Румынский
Post by: Swamper on August 5, 2005, 17:45
Quote from: Flos
Вот интересно, куда смотрели советские создатели молдавского языка?
Зачем нужно было так уродоваться над "скрисоаре пердутэ" и не заметить такой прелести как
гине, ши (че) и т.п. радости...
В "Молдавской советской энциклопедии" (1979) на с. 415 есть фотография обложки одного молдавского литературного приложения, которое издавалось в 1920-е гг. в тогдашней МАССР. В тексте статьи это приложение именуется "Молдова литерарэ", но на фотографии ясно видно, что тогда оно называлось "Молдова литерары". Возможно тогда, до войны, пытались привести написание в соответствие с местным произношением, но потом почему-то передумали и вернулись к стандартной румынской фонетике (хотя и с кириллическим алфавитом). А все усилия сосредоточили на создании отличий в лексике. :roll:
Quote from: Arzen
так и учили говорить, типа не говори че правильно будет ши:))
Очень даже может быть. Но это, видимо, было или до войны или сразу после, потому что позже в газетах, книгах, словарях (например, в "Молдавско-русском" 1961 года) не встретишь никаких "щи", "гине" и т.п., а только "бине", "че"...
Title: Румынский
Post by: Vertaler on August 5, 2005, 18:10
Quote from: Swamper
Возможно тогда, до войны, пытались привести написание в соответствие с местным произношением, но потом почему-то передумали и вернулись к стандартной румынской фонетике (хотя и с кириллическим алфавитом). А все усилия сосредоточили на создании отличий в лексике.
<...>
Очень даже может быть. Но это, видимо, было или до войны или сразу после, потому что позже в газетах, книгах, словарях (например, в "Молдавско-русском" 1961 года) не встретишь никаких "щи", "гине" и т.п., а только "бине", "че"...
Да, совершенно верно. Произошло это где-то в области 1949—1950 года. По какой причине — мне не известно.
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 5, 2005, 20:02
Quote from: КТО-ТО


p.s. Пожалуйста, уважайте своих оппонентов, и пишите кириллицей (на это есть встроенный транслитератор форума, и куча сайтов), а ваш корявый русский язык народ простит.



прямо такой корявый?

:( :( :(  

жаль что у нас в школах не преподают, государственным его конечно делать незачем но учить cтоит.

ну где же господин Аматёр с комментами к отрывкам из книжки?
есть ешё кто-нить не согласный с книгой?
Title: Румынский
Post by: КТО-ТО on August 5, 2005, 22:09
Quote
прямо такой корявый?

если вы вспомните о правилах пунктуации, о том, что в русском языке не всегда работает принцип "как слышится - так и пишется", и будете более последовательно излагать свои мысли, то ваш русский выйдет на гораздо лучший уровень.


Quote
государственным его конечно делать незачем но учить cтоит.

у вас прямо пунктик по государственным языкам...
Title: Румынский
Post by: DMS on August 5, 2005, 22:25
Quote from: КТО-ТО
Quote
государственным его конечно делать незачем но учить cтоит.

у вас прямо пунктик по государственным языкам...


Дык, это у многих оно так, особливо у носителей миноритарных языков.
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 5, 2005, 23:15
Quote from: КТО-ТО
Quote
прямо такой корявый?

если вы вспомните о правилах пунктуации, о том, что в русском языке не всегда работает принцип "как слышится - так и пишется", и будете более последовательно излагать свои мысли, то ваш русский выйдет на гораздо лучший уровень.


Quote
государственным его конечно делать незачем но учить cтоит.

у вас прямо пунктик по государственным языкам...


пасиба за совет:))
Title: Румынский
Post by: Swamper on August 6, 2005, 20:35
Quote from: Vertaler
Да, совершенно верно. Произошло это где-то в области 1949—1950 года. По какой причине — мне не известно.
Оч. интересно. :roll: А откуда сведения про годы?
Title: Румынский
Post by: КТО-ТО on August 6, 2005, 21:11
Quote from: Swamper
Quote from: Vertaler
Да, совершенно верно. Произошло это где-то в области 1949—1950 года. По какой причине — мне не известно.
Оч. интересно. :roll: А откуда сведения про годы?


а он непосредственный свидетель, всё на его глазах происходило :mrgreen:
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 7, 2005, 17:32
я тут с мамой пообщался, она читает всякие тексты старинные, про музыку особенно, ну и всякую фигню по архивам и баблиотекам разным, а монастырях и.т.п. короче старинные книги. спросил нащёт кирилицы. хотя мама не филолог, но она сказала такую вещь: да, старая кирилица, та что до 1860 использовалась подходит лучше, именно старая, в которой были дифтонг ИА, юс и другая фигня, вобщем я не запомнил что она сказала точно, но основная идея это то что современная русская латиница нифига не подходит. ведь Я вместо ИА не годится. разница чувствуется. так же как и с Ю вместо ИУ. я думаю если поискать то можно ещё какие-нить несоответствия найти :) вот. так что кирилица это традиционный для румын алфавит, только не та что в СССР использовалась. а та что до 1860. но это уже пройденный этап. латиница сближает с европой и латинским миром, отдаляя от России. тут тоже политики больше чем лингвистики. так же как и в 1939 когда СССР "настал", мало думали о лингвистике и этнографии а больше о политике. сам г-н Фертаалер признал факт что создавалась отличная лексика, именно создавалась, и что в первые годы пытались печатать книги согласно местному произношению.
Title: Румынский
Post by: КТО-ТО on August 8, 2005, 20:37
Quote from: Arzen
современная русская латиница нифига не подходит.


:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen::_3_01

Арзэн, забыл дать ещё один совет - перечитывайте написанное
Title: Румынский
Post by: Arzen on August 9, 2005, 00:22
Гоню, гоню :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Title: Румынский
Post by: Vertaler on August 12, 2005, 13:31
Quote from: КТО-ТО
Quote from: Swamper
Quote from: Vertaler
Да, совершенно верно. Произошло это где-то в области 1949—1950 года. По какой причине — мне не известно.
Оч. интересно. :roll: А откуда сведения про годы?

а он непосредственный свидетель, всё на его глазах происходило :mrgreen:
Именно.
Title: Румынский
Post by: RawonaM on September 17, 2005, 14:25
Quote from: Vertaler van Teksten
P. S. Для транслитерации постов Арзэна мною использовался транслитератор-гадалка (http://forum.abv.bg/abv/lat2cyr.php) для болгарского языка. :_1_12
Ферталер, а для русского еще такое не сделали? Отличная идея, надо бы в транслит.ру подкинуть, что ли...
Title: Румынский
Post by: Vertaler on September 17, 2005, 14:42
Quote from: RawonaM
Quote from: Vertaler van Teksten
P. S. Для транслитерации постов Арзэна мною использовался транслитератор-гадалка (http://forum.abv.bg/cyr2lat/) для болгарского языка. :_1_12
Ферталер, а для русского еще такое не сделали? Отличная идея, надо бы в транслит.ру подкинуть, что ли...
В болгарском просто не бывает Сья, Съя и т. п. Поэтому для него такое сделать в 10 раз проще. Да и у этой гадалки есть маленький глюк — «Ј» она воспринимает только как «Й», а некоторые ею ещё и Ж обозначают, как вот Арзэн, а в русском — ещё и Ь. Отсюда «народ яловался». :_1_12

Добавлено спустя 3 минуты 21 секунду:

 Но вообще, конечно, в своё время этот транслитератор поразил меня тем, что смог распознать болгарское слово «цял», написанное двенадцатью разными способами. К сожалению, «'а» как «я» он не воспринимает никогда, а то было бы вообще 15 или 16 :roll:
Title: Румынский
Post by: RawonaM on September 17, 2005, 14:47
Quote from: Vertaler van Teksten (http://viewtopic.php?p=55619#55619)

В болгарском просто не бывает Сья, Съя и т. п. Поэтому для него такое сделать в 10 раз проще.
Какое это имеет значение? Там встроенный словарь, вот и все... Не приходят мне на ум слова различающиеся "съя" и "сья".
Title: Румынский
Post by: Vertaler on September 17, 2005, 14:52
Quote from: RawonaM
Там встроенный словарь, вот и все...
Мдя? :) Пойду забью в него какое-нибудь болгарское слово с Ж = Ј... о резах напишу тук.

Добавлено спустя 1 минуту 43 секунды:

 jaba = жаба... да, ты прав.
Title: Румынский
Post by: Драгана_ on January 27, 2006, 12:46
А румынский к славянским вроде бы тоже относится. Там же есть славянизмы. Вот вы мне не можете посоветовать, как его выучит? У нас в городе курсов никаких нет и даже словариков не продают.:(
Нет, он романский!
А слова - славянизмы есть. Похожие на русские..типа iubit (юбит)- люблю, (интересненько, там как и в итал. l перешло в j), dragostea - любовь, похоже на слово дорогой, ochii (оки)- глаза, похоже на "очи"... 
Title: Румынский
Post by: Amateur on January 27, 2006, 14:50
Там ещё есть слова, похожие на русские “брынза, мамалыга”...  :green:
Title: Румынский
Post by: Wolliger Mensch on January 27, 2006, 16:14
Кстати, рум. brînză < лат. brandea "покрова". :)
Title: Re: Румынский
Post by: SS on January 27, 2006, 16:23
Там ещё есть слова, похожие на русские “брынза, мамалыга”... 
А ещё telegă :)
Title: Румынский
Post by: Wolliger Mensch on January 27, 2006, 16:37
А еще "коляска" - славянское слово (русск. "колёска"), попавшее в русский из румынского. :)
А слово ochi(u) < др.-рум. ocl'u < лат. oculus "глаз" < *oquelos "глазок", диминутив от *oquos "глаз" (которое сохранилось в составе прилагательных, напр. ferox < ghwer-okw-s "звероглазый"), родств. праслав. *okos "глаз" (s-основа).
Title: Re: Румынский
Post by: Xsy on February 5, 2006, 19:49
Простите, уже в других темах написала, но здесь вроде больше подходит... Если кто знает, подскажите, пожалуйста, где можно в Москве позаниматься на курсах или с репетитором.
Title: Re : Румынский
Post by: RawonaM on February 5, 2006, 19:51
Xsy, не ходите по всем темам с одним вопросом. Достаточно того, что ваш вопрос увидят один раз.
Title: Re: Румынский
Post by: Xsy on February 5, 2006, 19:53
Спасибо, извините =)
Title: Румынский
Post by: znatok on December 26, 2006, 17:21
а что если вдруг дед считал себя молдаванином а внук считает себя румыном?
и например внук с дедом не общался зато много учился в школе и читал современные учебники?
и мотивы деда ему сейчас уже не понять?
Title: Румынский
Post by: znatok on December 26, 2006, 17:22
тоже самое и Фоменко обращает внимание -  для нас история выглядит по одному, а для тех кто ее делал - немного по другому...
Title: Румынский
Post by: znatok on December 26, 2006, 17:30
а насчет таджикского и фарси ...
1. попалась мне когда-то старая советская книжка ( кажется по географии СССР и кажется конца 1940 - начала 1950 годов - Сталин тогда еще жив был... ) ... так в ней про Таджикистан написано - что эта  национальная республика была создана чтобы таджики не утратили свое самосознание - так как их почти ассимилировали узбеки ( или может быть другой из соседних тюркских, именно тюркских народов ...) основная масса народа не умела писать ( арабской вязью ) и использовала в словаре много тюркских слов... и пишут что выделение отдельной национальной республики - в составе СССР, а также переход на кирилицу имели развивающее значение для увеличения грамотности ( кирилицу легче читать чем арабскую графику ) и сохранения национального самосознания..
2. на Западе сейчас заговорили про перевод фарси ( иранского ) на латиницу - смотрите проект UniPers в интернете - кажется сайт http://www.unipers.com
Title: Румынский
Post by: Антиромантик on January 8, 2007, 19:31
Откуда взялось слово "мамалыга" в румынском?
Title: Румынский
Post by: Vertaler on January 8, 2007, 23:25
Обычно сближается с ит. malica, венец. melega ‘курукуза’.
Title: Румынский
Post by: Антиромантик on January 8, 2007, 23:28
Обычно сближается с ит. malica, венец. melega ‘курукуза’.
Откуда озвончение и удвоение? Слово это вряд ли заимствовано.
Title: Румынский
Post by: Vertaler on January 8, 2007, 23:31
Озвончение может быть из диалектов с озвончением (как румынских, так и итальянских). Редупликация — вещь частая и объяснению не поддающаяся.
Title: Румынский
Post by: Антиромантик on January 8, 2007, 23:37
Озвончение может быть из диалектов с озвончением (как румынских, так и итальянских).
В каких диалектах румынского языка было это озвончение (кроме аромунского, в котором после носовых озвончились k, t, p)? Об этом уже давно спрашивал.
Вот бы сюда сейчас Wolliger Mensch'a :yes:
Title: Румынский
Post by: Ion Borș on October 6, 2009, 17:20
Вот кому-то это тоже не нравится, сидят ребята и стараются неизвестно для чего (http://mo.wikipedia.org).
(wiki/mo) Солдаций (http://mo.wikipedia.org/wiki/Солдаций)
Title: Румынский
Post by: Dana on February 8, 2011, 06:13
Эээ... скажите, какова точная этимология слова viaţă?
Title: Румынский
Post by: Ion Borș on February 8, 2011, 09:19
какова точная этимология слова viaţă?
точная!
©латино-славянская©

fr. vie
it. vita
sp. vida
Title: Румынский
Post by: Vertaler on February 8, 2011, 10:06
Vīvāx ‘бодрый’, vīvācia ‘бодрость’.
Title: Румынский
Post by: Flos on February 8, 2011, 11:01
А почему DEX никто не цитирует?

Там аж два варианта:
1. от lat. *vivitia (< vivus)

2.  от прилагательного viu (< lat. vivus)  с помощью очень продуктивного суффикса ~eață

P.S. Щас придет Менш и будет внимательно смотреть в монитор. :)
Title: Румынский
Post by: Ion Borș on February 8, 2011, 11:09
lat. vivus
viu (живой) - Lat. vivus
vioi (ro.), vif (fr.) - живой; шустрый; бойкий;
vivo (sp.,it.) - живой
Title: Румынский
Post by: Ion Borș on February 8, 2011, 11:15
очень продуктивного суффикса ~eață
114 слов (мало продуктивный)

продуктивный
-ţă
2903 слов (тут включён и переход т-ц (их много);
2069: -aţă (180) в т.ч. -eață (114); -iţă (1369); -eţă (29); -oţă (6); -uţă (475); -âţă (10))
Title: Румынский
Post by: Dana on February 8, 2011, 12:19
Я вот не поняла, если от *vivitia, то там второй v выпадает, что ли? :-\
Где в румынском ещё такое бывает?
Title: Румынский
Post by: Ion Borș on February 8, 2011, 12:24
если от *vivitia, то там второй v выпадает, что ли?
я так думаю
корень viv - viu
vivo
vivus
Title: Румынский
Post by: Vertaler on February 8, 2011, 12:37
Я вот не поняла, если от *vivitia, то там второй v выпадает, что ли? :-\
Где в румынском ещё такое бывает?
Повсюду. Ср. ovem > oaie.
А почему DEX никто не цитирует?

Там аж два варианта:
1. от lat. *vivitia (< vivus)

2.  от прилагательного viu (< lat. vivus)  с помощью очень продуктивного суффикса ~eață

P.S. Щас придет Менш и будет внимательно смотреть в монитор. :)

Это примерно одно и то же, вопрос только в древности образования. Ну и в верности этой этимологии. :)
Title: Румынский
Post by: Dana on February 10, 2011, 06:56
Снова вопрос по этимологии возник.
Wikţionarul român о этимологии слова piaţă пишет следующее:
Quote
Din it. piazza, parţial prin ngr. πιάτζα (piátza). Provine din lat. platea.

А зачем такое умножение сущностей? Почему не выводить напрямую из латинского? Фонетика позволяет.
Title: Румынский
Post by: Антиромантик on February 10, 2011, 09:29
Снова вопрос по этимологии возник.
Wikţionarul român о этимологии слова piaţă пишет следующее:
Quote
Din it. piazza, parţial prin ngr. πιάτζα (piátza). Provine din lat. platea.

А зачем такое умножение сущностей? Почему не выводить напрямую из латинского? Фонетика позволяет.
Не позволяет. В румынском pl, bl, fl сохраняются, разве что интервокально -bl- выпадает.