Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Антиромантик on January 14, 2010, 22:14

Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Антиромантик on January 14, 2010, 22:14
Средний род есть и в литовском, если вы не знали.
Как внутреннесогласовательный класс есть?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Beermonger on January 14, 2010, 22:30
Средний род есть и в литовском, если вы не знали.

Серьезно  :o?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 14, 2010, 23:09
Как внутреннесогласовательный класс есть?

Какой, простите?

Серьезно  :o?

Что и требовалось доказать. Вы с авторитетным видом рассуждаете о балтских языках, хотя знаете о них очень мало.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Антиромантик on January 14, 2010, 23:19
Как внутреннесогласовательный класс есть?
Внутреннесогласовательный класс - согласование по именной группе, внешнесогласовательный класс - согласование по предикативной группе.
В венгерском, например, при отсутствии внутреннесогласовательного класса выделяется предикативный согласовательный класс одушевленности (предупреждаю: у Энико Сий этого нет).

В литовском категория среднего рода проявляется в чем?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 14, 2010, 23:23
Внутреннесогласовательный класс - согласование по именной группе,

Согласования по именной группе быть не может, так как средний род есть только у прилагательных, причастий и местоимений. У существительных средний род отсутствует. Хотя, например, при сказуемом выраженным причастием, наблюдается согласование по роду и числу с подлежащим. И в том случае, если подлежащее выражено местоимением среднего рода, причастие будет в среднем роде, соответственно

при отсутствии внутреннесогласовательного класса выделяется предикативный согласовательный класс одушевленности

Например?

Энико Сий

Она вообще-то Эникё


Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Антиромантик on January 14, 2010, 23:27
при отсутствии внутреннесогласовательного класса выделяется предикативный согласовательный класс одушевленности

Например?
ОТСЮДА (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17506.0.html)
Quote
Противопоставление такое: при перечислении подлежащих, когда хотя бы одно - обозначение лица (или в качестве варианта - олицетворенного животного), сказуемое употребляется во множественном числе, то же самое прослеживается в комитативных конструкциях или после собирательных числительных-существительных, использующихся, как известно, в отношении исключительно лиц (и олицетворенных животных). В остальных контекстах используется единственное число.
Нечто такое было в древнегреческом языке, когда при множественном числе существительных среднего рода - сказуемое было в единственном числе и женского рода.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 14, 2010, 23:49
Противопоставление такое: при перечислении подлежащих, когда хотя бы одно - обозначение лица (или в качестве варианта - олицетворенного животного), сказуемое употребляется во множественном числе

Мне кажется, что вы либо намеренно вводите в заблуждение, либо сам конкретно заблуждаетесь. Ничего подобного древнегреческому здесь нет, так как

1) при неодушевлённом подлежащем, выраженном множественным числом, глагол стоит безвариантно во множественном числе (т.е. греческим вариантом и не пахнет):

A válasz kielégitő volt. Ответ был удовлетворительным.
A válaszok kielégitők voltak. Ответы были удовлетворительными

2) при местоимении mind (все - натуральным образом относится только к людям) глагол может стоять как во мн. ч., так и в ед. ч.:

Mind ott volt ~ voltak. Все были там

3) При перечислении существительных (каждое из которых стоит в ед. ч.) сказуемое может стоять во мн. ч., если одно из подлежащих - одушевлённое, но это опция, а не требование:

A tanár és a diak parkban sétál ~ sétálnak. Учитель и студент прогуливаются в парке.
Ilona és Ferenc magyar ~ magyarok. Илона и Ференц - венгры.

(подготовлено по Praktische ungarische Grammatik, Debreceni Nyári Egyetem, 1999, S. 107)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Beermonger on January 15, 2010, 02:57
Что и требовалось доказать. Вы с авторитетным видом рассуждаете о балтских языках, хотя знаете о них очень мало.

Дело в том что в учебниках четко написано - грамматических рода существительных в литовском два - мужской и женский, балто-славянский средний - утрачен. Каких вы от меня знаний ожидаете, если не из учебников? Ну да, я не носитель конечно, тонкостей может некоторых не знаю.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 15, 2010, 17:56
Дело в том что в учебниках четко написано - грамматических рода существительных в литовском два - мужской и женский, балто-славянский средний - утрачен.

Ф топку такие учебники, так как средний род (хотя и не у существительных) является нормальным языковым фактом, а не тайной за семью печатями.  Не написать об этом - это всё равно как в грамматике русского языка "забыть", что будущее время глаголов образуется двумя способами, то есть не только с помощью вспомогательного глагола "буду" (а я видел такие грамматики)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 00:50
Quote
There are two grammatical genders in Lithuanian - feminine and masculine. There is no neuter gender per se, but there are some forms which are derived from the historical neuter gender, notably attributive adjectives.
Звучит как, как если бы в русском на основании ушей, плечей и рукавов объявили о двойственном числе...
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 01:19
but there are some forms which are derived

Смиялсо. Если "сам формз" образуются от всех качественных прилагательных, то да, "категории нет", есть только "сам формз". Звучит так, как если бы в русском языке на основании форм множественного числа сказали бы, что есть "некоторые формы, которые образованы от исторического мн. ч.". :D

Алсо, насколько мне известно, в русском языке у слова "ухо" есть только одна форма мн. ч. - "уши", т.е. в общей сложности есть два числа, две формы (не вникаем какого они происхождения). В литовском у каждого качественного прилагательного и указательного/ определительного местоимения есть три родовых формы, три рода.

Алсо №2, академическая (да и школьная тоже) грамматика литовского, конечно же, ошибается, когда она пишет о среднем роде без всяких звёздочек и мелкого шрифта?  := :E:
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 01:21
Смиялсо. Ну приведите уже пример, не томите. Я вот не очень могу понять, как прилагательные могут иметь средний род, если согласуются они с существительными, которые только мужской и женский. Красивое парень? Идиомы не предлагать!
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 01:32
Я вот не очень могу понять, как прилагательные могут иметь средний род, если согласуются они с существительными

А у вас прилагательные могут функционировать только как согласованные определения к существительным? Они с местоимениями не могут согласовываться (Это - противное)? Или выступать субстантивированным дополнением (Такое гадкое в жизнь не представлю себе)?

В литовском языке прилагательные среднего рода чаще всего выражают состояние (тут они выступают аналогами русских наречий, но они не совпадают с ними по форме), как именные предикаты при местоимениях среднего рода и как субстантивированные дополнения.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 01:37
м.р. - šáltas - холодный
ж.р. - šaltà - холодная
с.р. - šálta - холодное
наречие - šaltai - холодно

с.р. - Man šalta. Мне холодно
Viską esu ragavęs gyvenime: ir šalta, ir karšta. Я всё испробовал в жизни: и холодное, и горячее

наречие - Jis šaltai į mane pažiūrėjo. Он холодно на меня посмотрел
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 01:45
Местоимения:

м.р. tas
ж.р. ta
с. р. tai

Matau tai. Вижу это. Visa jau žinau. Уже всё знаю. <- По-вашему, в каком роде стоят местоимения? Такое употребление похоже на "сам формз"/ "идиомы"? :o
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 01:47
Тогда это 2.5 рода :)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 01:50
Тогда это 2.5 рода :)

Можете считать хоть и 2,1 рода, но высказывание "сам формз" звучит идиотско, так как я не понимаю, как можно образовывать полноценную форму от каждого прилагательного, её употреблять в ежедневном языке и считать это "некоторыми формами"?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 01:52
Алсо, средний род есть (естессно) у всех причастий и порядковых числительных. Русские "во-первых", "во-вторых" и т.д., а так же субстантивированное употребление ("первое, что я сделаю...") именно передаётся этим же средним родом
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 01:54
А оно склоняется? Примеры все на словарную форму, как я понял (плюс номинатив=аккузатив).
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 01:55
но высказывание "сам формз" звучит идиотско, так как я не понимаю, как можно образовывать полноценную форму от каждого прилагательного, её употреблять в ежедневном языке и считать это "некоторыми формами"?
А я не понимаю, почему образование некой формы (постоянно говорим о единственном числе! т.е. форма одна?) от прилагательного обязательно называть родом.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 01:55
А оно склоняется?

Нет, так как употребляется специфически, в основном как предикат. Поэтому и падежи неактуальны (кроме винительного)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 01:57
почему образование некой формы (постоянно говорим о единственном числе! т.е. форма одна?) от прилагательного обязательно называть родом.

Потому что она согласуется по роду в качестве предиката с подлежащим.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 01:59
постоянно говорим о единственном числе! т.е. форма одна?

Образуйте-ка мне мн. ч. от слов "всё" и "это"?

А оно склоняется?

А в русском языке субстантивированные прилагательные склоняются? Имеются в виду случаи вроде "неизбежное", а не эллипсисы вроде "больной" (=больной человек)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 02:01
Т.е. одна единственная предикатная форма — это обязательно новый род? Почему нельзя рассматривать как форму отдельного предикатного падежа, общего для обоих родов?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 02:04
Quote
А оно склоняется?
А в русском языке субстантивированные прилагательные склоняются? Имеются в виду случаи вроде "неизбежное", а не эллипсисы вроде "больной" (=больной человек)
Склоняется! «Я боялся неизбежного», «Осознание неизбежного» и т. д.

Quote
постоянно говорим о единственном числе! т.е. форма одна?
Образуйте-ка мне мн. ч. от слов "всё" и "это"?
Я имел в виду слово "форма" :) Уже выяснили.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: lehoslav on January 16, 2010, 02:04
Имеются в виду случаи вроде "неизбежное"
Можно ли избежать неизбежного?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 02:04
Однако

Забираю свои слова обратно. Склоняется эта форма, без проблем. Просто примеры в голову не приходили. Как и в русском:

род. п. Nelauk nelaukto. Не жди нежданного.
дат. п. Pasiruošk neišvengiamam. Приготовься к неизбежному.
твор. п. Susitaikyk su atsitikusiu. Смирись с произошедшим.
местн. п. Įvykusiame neieškok kaltų. В случившемся не ищи виновных.

Все примеры с повелительным наклонением - мне лень думать. Можно любое время и наклонение подобрать
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 02:09
Почему нельзя рассматривать как форму отдельного предикатного падежа, общего для обоих родов

Здрасьте :o

Maistas skanus. Еда (м.р.) вкусная
Sriuba skani. Суп (ж.р.) вкусный.
Tai skanu. Это (с.р.) вкусно.

Где вы видите "форму, общую для обоих родов"?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 02:13
Ладно, в лом дальше идею развивать, потому что получится так же исключительно, как и половинчатый средний род, профита нет.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 18:40
Но а всё-таки.

«Глагол» — единственное число.
«Глаголы» — множественное число.
«Оба глагола» — двойственное число, и согласуется даже, так, Роман? :)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 18:42
«Оба глагола» — двойственное число, и согласуется даже, так

а "Три глагола" - тройственное число? :D
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 18:45
з.ы. А вообще - наличие дуалиса в русском языке (который употребляется не только с 2, но и с 3, 4) - вроде не секрет? Или вы это для себя сделали открытие? ;)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Andrei N on January 16, 2010, 18:47
з.ы. А вообще - наличие дуалиса в русском языке (который употребляется не только с 2, но и с 3, 4) - вроде не секрет?
Это не то: напр. 2 метлы. Не то окончание.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Wulfila on January 16, 2010, 19:02
«Оба глагола» — двойственное число

зачем дуалис триалис и кватралис
ежели просто генитивус..
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 19:07
з.ы. А вообще - наличие дуалиса в русском языке (который употребляется не только с 2, но и с 3, 4) - вроде не секрет? Или вы это для себя сделали открытие? ;)
Академическая грамматика русского языка от 1982 перечисляет только ед. ч. и мн. ч., о двойственном хотя бы в контексте "остаточности" даже не заикается
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 19:14
Quote
§ 1371. Числительные не имеют морфологической категории числа. Однако они относятся избирательно к формам числа тех существительных, с которыми они сочетаются. В зависимости от сочетаемости с формами ед. или мн. ч. существительных числительные делятся на две группы: 1) числ. два, оба, полтора, три, четыре, которые соединяются с сущ. в ед. ч. (род. п.): два дня, оба друга, полтора ведра, три книги, четыре студента; 2) числ. пять, шесть, семь и далее, а также собирательные (кроме оба), которые соединяются с сущ. во мн. ч. (род. п.): пять дней, шесть ведер, семь книг, трое друзей, четверо студентов.
У русского языка, увы, нет комплекса неполноценности, чтобы каждую бяку тащить в рот каждый пук записывать в полноценные категории
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: злой on January 16, 2010, 19:16
У языка не может быть комплекса неполноценности.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 19:18
Ага, у языка может быть дух, или там красота, но не может быть комплексов :)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Vembras on January 16, 2010, 19:25
Дело в том что в учебниках четко написано - грамматических рода существительных в литовском два - мужской и женский, балто-славянский средний - утрачен.

Ф топку такие учебники, так как средний род (хотя и не у существительных) является нормальным языковым фактом, а не тайной за семью печатями. 

В старых учебниках было понятие nekatroji giminė - neuter gender. Это ряд существительных - к примеру vėpla, kvėša, neūžauga,dilba,kvaiša,niurzga etc. Так что утверждать, что средний род утрачен - нельзя. Самое интересное, что в современных словарях такие слова отнесены чаще всего к substantivum femininum, но используются и как существительные мужского рода.
К примеру слово vė́pla (ротозей; разиня; зевака) используется в обеих случаях:

tokia vėpla
toks vėpla
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 19:29
Это не то: напр. 2 метлы. Не то окончание.

А какое окончание? Мн. ч. вообще-то мётлы, если кто не в курсе

числ. два, оба, полтора, три, четыре, которые соединяются с сущ. в ед. ч. (род. п.):

два шага́ против нет (чего?) ша́га - ага, родительный падеж. Щас! :D
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 19:32
В старых учебниках было понятие nekatroji giminė - neuter gender.

Оно не было, а есть и теперь

Это ряд существительных - к примеру vėpla, kvėša, neūžauga,dilba,kvaiša,niurzga etc.

Это не средний род, а общий род (bendroji giminė)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Vembras on January 16, 2010, 20:20
Quote
Оно не было, а есть и теперь

Не официально он существует. Официально - нет.

Quote
Это не средний род, а общий род (bendroji giminė)

Согласен. Но это название или термин. В принципе их отличить трудно.
Скажем слово šuvà  - оно меня, как носителя, смущает  ;)

Хотел еще у Вас Roman спросить - Вы пологаете, что среднего рода в балтских языках небыло?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 16, 2010, 20:32
Официально - нет.

Не знаю, является ли для вас академическая грамматика показателем, но bevardė giminė никуда не пропадала

Скажем слово šuvà  - оно меня, как носителя, смущает  ;)

Подстраивание парадигмы неправильного слова под широкораспространённые парадигмы. Слова sesė, mėnesis сюда же

Хотел еще у Вас Roman спросить - Вы пологаете, что среднего рода в балтских языках небыло?

Как это "не было", если он есть и сейчас? :o А если вы имеете в виду существительные, то по данным финского мы имеем доказательства того, что средний род был и у восточных балтов. См., например, слова siltan (<*tiltan) - совр. tiltas, heinän (<*šeinan) - совр. šienas.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 16, 2010, 22:02
два шага́ против нет (чего?) ша́га - ага, родительный падеж. Щас! :D
Я говорю «два ша́га» :)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 17, 2010, 02:14
Я говорю «два ша́га»

вы говорите "два ча́са"? ;)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 17, 2010, 02:24
вы говорите "два ча́са"? ;)
два шАга, два брАта, два часА
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 17, 2010, 02:27
два часА

а родительный падеж от слова "час", например, в предложении "не прошло и (...)". А теперь вопрос: какой же это "родительный падеж" после 2, 3, 4, если он по форме не совпадает с родительным падежом?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 17, 2010, 02:28
а родительный падеж от слова "час", например, в предложении "не прошло и (...)". А теперь вопрос: какой же это "родительный падеж" после 2, 3, 4, если он по форме не совпадает с родительным падежом?
А колебание в лесе -> в лесу тоже запишем не на вариацию падежа, а на отдельное число? Лесное число :)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 17, 2010, 02:29
А колебание в лесе -> в лесу тоже запишем не на вариацию падежа, а на отдельное число?

вы падежа от числа не отличаете? печально...
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 17, 2010, 02:32
Хоть и с этого слова начиная. Это "суть", а не "есме" (= esame). Аналогично с половиной остальных интерпретаций.
А каков перевод фразы-то?

вы падежа от числа не отличаете? печально...
Ну так вот да... Вместе с академиками РАН СССР, которые историческое двойств. число на -а перевели в категорию вариации родительного падежа на то же самое -а :)

Это всё — застывшее, кроме десятка слов типа шагА и часА ударение не смещается при 2, 3, 4. По застывшему не судят
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Евгений on January 17, 2010, 02:37
РАН СССР
вау
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 17, 2010, 02:39
Ан-24 СССР, ага
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 17, 2010, 02:59
Вместе с академиками РАН СССР, которые историческое двойств. число на -а перевели в категорию вариации родительного падежа на то же самое -а

Замечательно. Тогда я объявляю, что после предлога "в" в русском языке используется дательный падеж. А все формы, которые этому не соответствуют (например, второе склонение ед. ч. или мн. ч. всех склонений) - это "вариации" дательного падежа. И докажите, что я неправ :P
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 17, 2010, 03:58
Замечательно. Тогда я объявляю, что после предлога "в" в русском языке используется дательный падеж. А все формы, которые этому не соответствуют (например, второе склонение ед. ч. или мн. ч. всех склонений) - это "вариации" дательного падежа. И докажите, что я неправ :P
Хаха, ну вы и провипоставили — десять с половиной застывших слов со смещённым ударением против _целой_ парадигмы — второго склонения и мн. ч. -ам/-ах.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Антиромантик on January 17, 2010, 09:05
Хоть и с этого слова начиная. Это "суть", а не "есме" (= esame). Аналогично с половиной остальных интерпретаций.
А каков перевод фразы-то?

вы падежа от числа не отличаете? печально...
Ну так вот да... Вместе с академиками РАН СССР, которые историческое двойств. число на -а перевели в категорию вариации родительного падежа на то же самое -а :)

Это всё — застывшее, кроме десятка слов типа шагА и часА ударение не смещается при 2, 3, 4. По застывшему не судят
Если бы это бы родительный падеж, то мы бы говорили "два размеренного шага".
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 17, 2010, 12:43
Если бы это бы родительный падеж, то мы бы говорили "два размеренного шага".

+100. Ждём реакции нашего специалиста по "застывшим формам" :D
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 17, 2010, 15:17
Quote
сли бы это бы родительный падеж, то мы бы говорили "два размеренного шага".
+100. Ждём реакции нашего специалиста по "застывшим формам" :D
Во-первых, я говорил, что застывшие формы — это случаи смещённого ударения, потому что их можно сосчитать по пальцам и они не составляют полноценной парадигмы. Почему акцентуация на падеже "размеренных" дало вам повод вспомнить о застывших формах, мне не понятно.

Во-вторых, читаем специалистов по застывшим формам из Института Русского Языка при Академии Наук:
Quote
§ 1371. Числительные не имеют морфологической категории числа. Однако они относятся избирательно к формам числа тех существительных, с которыми они сочетаются. В зависимости от сочетаемости с формами ед. или мн. ч. существительных числительные делятся на две группы: 1) числ. два, оба, полтора, три, четыре, которые соединяются с сущ. в ед. ч. (род. п.): два дня, оба друга, полтора ведра, три книги, четыре студента; 2) числ. пять, шесть, семь и далее, а также собирательные (кроме оба), которые соединяются с сущ. во мн. ч. (род. п.): пять дней, шесть ведер, семь книг, трое друзей, четверо студентов. Это правило действительно только для тех словосочетаний, в которых числительное выступает в формах им. п. и совпадающего с ним вин. п.; во всех других падежах сочетающееся с числительным существительное последовательно употребляется в форме мн. ч.: два стола, но двух столов; оба мальчика, но обоих мальчиков, полтора года, но полутора лет, три месяца, но трех месяцев, четыре вагона, но четырем вагонам. В том случае, если при существительном в составе количественного именного сочетания (в том числе и в сочетаниях с числительными первой группы) есть определяющее прилагательное, последнее употребляется во всех падежах только в форме мн. ч.: два праздничных дня, оба веселых друга. О колебаниях типа два походные стаканчика – два походных стаканчика, две разные Америки – две разных Америки см. "Синтаксис. Подчинительные связи слов".
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 17, 2010, 15:28
В том случае, если при существительном в составе количественного именного сочетания (в том числе и в сочетаниях с числительными первой группы) есть определяющее прилагательное, последнее употребляется во всех падежах только в форме мн. ч.

Т.е. так называемые специалисты сначала постулируют "вариации родительного падежа", а потом с наглым видом заявляют, что при этих-де "вариациях" прилагательные-определения не согласуются с определяемым словом - явление нeслыханное для флективных языков? :D
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 17, 2010, 15:49
прилагательные-определения не согласуются с определяемым словом - явление нeслыханное для флективных языков?
Несогласование только по числу. А оно очень даже слыханное, классич. пример из греческого: ἄνευ ἡλίου οὐ φέρει δένδρα καρπούς, букв. «без солнца не несёт деревья плоды» (опустим момент, что русское "деревья несут" исторически есть несогласование, правильно "деревья несёт")

Если исторически что-то было, синхронически плевать. Двойственного числа нет, как ни пыжьтесь.
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 17, 2010, 15:51
Оно очень даже слыханное

Вы разницы, конечно, между несогласованием глагола по числу (это, учитывая, например, собирательные существительные, неодушевлённость и т.д.) и несогласованием прилагательного-определения c определяемым словом не понимаете? :down:
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Антиромантик on January 17, 2010, 16:00
Оно очень даже слыханное

Вы разницы, конечно, между несогласованием глагола по числу (это, учитывая, например, собирательные существительные, неодушевлённость и т.д.) и несогласованием прилагательного-определения c определяемым словом не понимаете? :down:
От себя добавляю: несогласование прилагательного с существительным, когда прилагательное имеет немаркированую форму, совпадающую с формой единственного числа, еще ничего. Но когда в форме множественного числа стоит прилагательное, а существительное в форме единственного - где вы такое видели даже в агглютинативном языке?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 17, 2010, 17:47
Вы разницы, конечно, между несогласованием глагола по числу (это, учитывая, например, собирательные существительные, неодушевлённость и т.д.) и несогласованием прилагательного-определения c определяемым словом не понимаете? :down:
И в чём же принципиальная разница, лол? Поведуйте, лол.

Но когда в форме множественного числа стоит прилагательное, а существительное в форме единственного - где вы такое видели даже в агглютинативном языке?
Видели в русском. Причём это и есть "согласование", потому что этого требует грамматика. Никакого "несогласования" здесь нет. Язык устанавливает себе правила, как согласовать, когда согласовать, и согласовать ли вообще, а не отдельные индивидуумы, возомнившие себя гуру типологии
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 17, 2010, 18:36
И в чём же принципиальная разница, лол?

С вами дискуссия завершена, лол. До свидания
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Евгений on January 17, 2010, 19:21
Что-то я прочитал дискуссию и не понял, в чём суть её. Роман утверждает, что в русском есть двойственное число?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 17, 2010, 19:39
Енто что-то, что я бы назвал «синтаксической идиоматикой», а Роман хочет каждый элемент идиомы рассматривать отдельно, чтобы через доказательство наличия двойственного числа в русском подвести к доказательству наличия среднего рода в литовском :D
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 17, 2010, 22:10
Роман утверждает, что в русском есть двойственное число?

Вас "вариации" род. п. единственного числа, якобы, "согласующиеся" с прилагательными множественного числа не смущают? :o
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Евгений on January 17, 2010, 22:13
Вас "вариации" род. п. единственного числа, якобы, "согласующиеся" с прилагательными множественного числа не смущают? :o
Смущают. А где ответ на мой вопрос? :)
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 17, 2010, 22:14
Смущают.

Соу?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Евгений on January 17, 2010, 22:15
Соу?
Соу уот?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Алексей Гринь on January 17, 2010, 22:24
Один человек — пять человек. Один солдат — семь солдат.

Вывод: ещё одно число. Как назовём, роман?
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Rōmānus on January 17, 2010, 23:16
Как назовём, роман?

см. пост №62
Title: Средний род в литовском и проблемы русской грамматики
Post by: Антиромантик on January 18, 2010, 09:49
Один человек — пять человек. Один солдат — семь солдат.

Вывод: ещё одно число. Как назовём, роман?
Один человек/один мужчина/одна женщина - пять человек/пять мужчина/пять женщин.