Лингвофорум

Теоретический раздел => Интерлингвистика и лингвопроектирование => Другие известные конланги => Topic started by: ПсевдоСлав on December 29, 2009, 17:15

Title: Словио сейчас
Post by: ПсевдоСлав on December 29, 2009, 17:15
Как там поживает Словио?
И чем slovio.com отличается от slavsk.com ?
В одном "Словио", в другом "Славск", слова те же...
Title: Словио сейчас
Post by: SIVERION on December 29, 2009, 17:25
В  Википедии вродь о этих иск.языках информация есть
Title: Словио сейчас
Post by: ПсевдоСлав on December 29, 2009, 17:32
В  Википедии вродь о этих иск.языках информация есть
Я... спрашиваю... :
1. Что сейчас происходит с Словио???
2. Почему... этот язык называется по-разному???!!!
Title: Словио сейчас
Post by: SIVERION on December 29, 2009, 17:39
А славск это разве не другой язык или я ошибаюсь?их столько сейчас развелось этих конлангов
Title: Словио сейчас
Post by: ПсевдоСлав on December 29, 2009, 17:48
Вот я об этом и спрашиваю.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on December 29, 2009, 17:57
Язык называется Словио, а Slavsk — это прилагательное «славянский» на этом языке. Т.е. Slovio es slavsk jazika («Словио — славянский язык»).

Чем скорее сей проект издохнет, тем лучше.
Title: Словио сейчас
Post by: Demetrius on December 29, 2009, 18:24
Почему хорошо, что издохнет? ИМХО очень забавный проект. Особенно мне нравятся фразы наподобие "Slovio ... is .. compatible with ... traditional Slavic ... languages". Интересная формулировка относительно языка. Осталось напечать системные требования.  ;D

Или "You can write ... commercials ... to reach new customers". Святая наивность. 400 миллионов славян его не только поймут, но и посмеются. :)

А то, что он издохнет, я не сомневаюсь.

<Сообщение исправлено>
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on December 29, 2009, 18:29
Почему хорошо, что издохнет? ИМХО очень забавный проект.
Если вы считаете его забавным, значит вы не общались с словиоистами. Слепоглухие фанатики, которые верят, что у них есть миссия.

400 тысяч славян его не только поймут, но и посмеются. :)
400 миллионов.
Title: Словио сейчас
Post by: Demetrius on December 29, 2009, 18:40
Почему хорошо, что издохнет? ИМХО очень забавный проект.
Если вы считаете его забавным, значит вы не общались с словиоистами. Слепоглухие фанатики, которые верят, что у них есть миссия.
Ну, а иначе бы они занимались чем-нибудь ещё, и были бы не менее слепоглухими. :)

Quote
400 тысяч славян его не только поймут, но и посмеются. :)
400 миллионов.
Ой, ошибся. Тьфу-тьфу-тьфу.
Title: Словио сейчас
Post by: Алексей Гринь on December 30, 2009, 02:00
Мертворождённый выкидыш
Title: Словио сейчас
Post by: ПсевдоСлав on December 30, 2009, 11:00
А какой панславянский нравится вам?
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on December 30, 2009, 11:05
Лично мне хорошо проработанные панславянские языки не известны.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on December 30, 2009, 11:07
Кстати, я как раз перебирал свои картинки, и нашел вот это:

(http://i128.photobucket.com/albums/p170/Hellerick/Reichsslawisch.gif?t=1262160205)

Ну как впечатления?
Title: Словио сейчас
Post by: Conservator on December 30, 2009, 11:22
Кстати, я как раз перебирал свои картинки, и нашел вот это:

:)

Содержание текста практически идентично тем, что на сайте Словио :)

Кстати, и в этом тексте, и в текстах на Словио, понятно все. А как насчет носителей др. славянских, интересно.

Т.е. прект, может, и мертворожденный, но частично эффект он достигает, тексты на нем действительно понятны.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on December 30, 2009, 11:31
:)

Содержание текста практически идентично тем, что на сайте Словио :)
Да это я развлекался и сварганил фиктивный текст. Люблю лжеисторию.
Title: Словио сейчас
Post by: Conservator on December 30, 2009, 11:33
Да это я развлекался и сварганил фиктивный текст. Люблю лжеисторию.

Бубубу!

Блин, а мог же догадаться, что текст явно набран сейчас, уж слишком хорошая контрастность между буквами и фоном для скана из старой книжки :-[
Title: Словио сейчас
Post by: Artemon on December 31, 2009, 03:51
Чем скорее сей проект издохнет, тем лучше.
Я слабо знаком со Словио и никакого мнения о нём не сложил (и думаю, что не сложу), но кому он мешает?  :donno:
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on December 31, 2009, 07:11
Чем скорее сей проект издохнет, тем лучше.
Я слабо знаком со Словио и никакого мнения о нём не сложил (и думаю, что не сложу), но кому он мешает?  :donno:
Это пугало, которое отвращает людей от идеи панславянского конланга.

Люди смотрят на него и думают, «если уж это самый успешный всеславянский язык, значит всё действительно безнадежно.»
Title: Словио сейчас
Post by: Artemon on January 2, 2010, 01:31
Ну так можно сказать о подавляющем большинстве конлангов. Реально доведённых до какого-то удобоваримого состояния не так уж и много, в процентном отношении - явно меньше процента (хотя всё относительно, понимаю).
Title: Словио сейчас
Post by: Lugat on January 2, 2010, 01:43
Это пугало, которое отвращает людей от идеи панславянского конланга.
А кому он нужен, этот панславянский конланг? Разве что для опытов?

Помню, в 80-х годах в Киеве один наш знакомый принимал участие в международном конгрессе славистов. Так говорит, что каждый выступал там на своем языке без перевода и все прекрасно друг друга понимали.

А с критикой Словио я согласен. Читать на нем - все равно, что ехать по весьма ухабистой дороге, натыкаясь на все эти жуткие "тпер" и "тамгдеф". Да легче просто взять книгу на любом славянском и начать читать. Пока дочитаешь до конца, глядишь, и уже не замечаешь, а на каком языке читаешь.
Title: Словио сейчас
Post by: piton on January 2, 2010, 02:09
Да легче просто взять книгу на любом славянском и начать читать. Пока дочитаешь до конца, глядишь, и уже не замечаешь, а на каком языке читаешь.
Во-во. Панслависты еще в позапрошлом веке додумались, какой язык должен быть общеславянским.
Title: Словио сейчас
Post by: Lugat on January 2, 2010, 02:32
Во-во. Панслависты еще в позапрошлом веке додумались, какой язык должен быть общеславянским.
Раньше. Еще во времена Кирилла и Мефодия.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on January 2, 2010, 08:50
Просто обидно, у германистов есть Folksprak, у романистов (sic?) — столько красивых конлангов, что все не перечислить, а у славян — вот такое.
Title: Словио сейчас
Post by: ПсевдоСлав on January 5, 2010, 19:25
Есть же Словиански, Розумио...
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on January 5, 2010, 19:36
Есть же Словиански, Розумио...
Розумио был выдуман мною как пример того, в каком направлении мог бы развиваться Словио, если бы у его разработчиков было бы желание сделать что-нибудь полезное. У меня самого никогда не было намерения всерьез заниматься этим проектом.

Словиански имеет больше диалектов, чем приверженцев, и, насколько я знаю, ни один из них не был достаточно серьезно развит.
Title: Словио сейчас
Post by: Demetrius on January 7, 2010, 03:45
Просто обидно, у германистов есть Folksprak, у романистов (sic?) — столько красивых конлангов, что все не перечислить, а у славян — вот такое.
А вот интересно, насколько красивыми кажутся эти конланги самим носителям германских и романских языков.  :)
Title: Словио сейчас
Post by: maristo on January 8, 2010, 20:26
Словио кстати полностью копирует структуру Эсперанто. Какому-нибудь итальянцу Эсперанто видится как славянину Словио. Есть проект Словиански, но это уже путь Интерлингвы и натурализма, он не такой страшный, зато сложнее намного. А Солвио сам по себе обычный конланг, ничем от других не отличается, и его носители не меньшие фанатики, чем какие-нибудь эсперантисты.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on January 24, 2010, 14:26
Словио, по-моему, уже не особо то кем-то и используется. На "официальном" форуме Словио на нём регулярно изъясняется ровно полтора человека, и то они применяют свои усовершенствования. Остальные же регулярные посетители форума уже так активно стали кричать о том, что Словио законсервировался и не приемлет изменений в своём словаре и грамматике, стали обсуждать проект создания нового словаря и переходить на новые грамматики - что составители Словио схватились за голову и вновь начинают какую-то деятельность, например, позволили вносить предложения по усовершенствованию словаря.
Title: Словио сейчас
Post by: slobin on June 15, 2010, 16:06
Возвращаясь к теме: а описание Словио на русском есть? Нет, я сам читаю и по-английски тоже, и, собственно, начал его переводить, но, может, уже есть готовое и я зря стараюсь?

P.S. Вопрос "нафига это нужно" считаю нерелевантным. Нафига вообще игры нужны?

P.P.S. А если более серьёзно: меня заинтересовало, насколько "естественно" может выглядеть совершенно НЕ натуралистический в основе проект, и какими средствами это достигается. Кое-какие мысли уже есть, но я хочу поглубже закопаться.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on June 15, 2010, 19:08
Насколько я знаю, никто не брался за полное описание Словио на русском. Есть на словацком, учитывая происхождение Словио.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 15, 2010, 19:23
Возвращаясь к теме: а описание Словио на русском есть? Нет, я сам читаю и по-английски тоже, и, собственно, начал его переводить, но, может, уже есть готовое и я зря стараюсь?

Кажись, нету. Хотя сказать, что переводить сее на русский значит «не зря стараться» я не могу. :)

Вы уверены, что не можете приложить усилия с большей пользой для общества?

В любом случае, почему бы вам не опубликовать работу в ЛингвоВики, или даже сразу не писать в ней?
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 15, 2010, 21:14
Есть проект Словиански, но это уже путь Интерлингвы и натурализма, он не такой страшный, зато сложнее намного.

Мура.
Title: Словио сейчас
Post by: slobin on June 15, 2010, 21:29
Вы уверены, что не можете приложить усилия с большей пользой для общества?

Я как-то привык к open source идеологии: польза приносится прежде всего себе, любимому, а результатами потом делятся с обществом. В результате польза всем.  :yes:

В частности, целевой аудиторией моего перевода является один конкретный человек, который по-английски не читает, и который меня об этом попросил. Лично для меня это достаточный повод для приложения усилий. Но вдруг кому-то ещё будет интересно?  ;)

В любом случае, почему бы вам не опубликовать работу в ЛингвоВики, или даже сразу не писать в ней?

Хорошая идея, надо только разобраться, как там всё устроено. А то я пока с этим форумом ничего понять не могу -- ни где что настраивается, ни какие у кого права... Туплю и торможу.  :( Пожалейте идиота, ткните пальцем в чаво и хелп!
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on June 15, 2010, 22:49
Есть проект Словиански, но это уже путь Интерлингвы и натурализма, он не такой страшный, зато сложнее намного.

Мура.

Зато симпатичная.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 15, 2010, 22:55
Зато симпатичная.

Да ерунда. Люди без понимания, что делать, на ощупь пробуют. Но это пока они до глубин морфологии и словообразования не добрались. Тезис по подбору слов «чтобы большинство славян понимало» натыкается на термины вроде «час» или «год» и тут сообщество впадает в ступор, так как не возможно найти общеславянского эквивалента этим понятиям. Мое предложение принять что-то за основу, от которой плясать (как это обычно делается), было отвергнуто. Ну пущай мучаются.
Title: Словио сейчас
Post by: Artemon on June 16, 2010, 03:13
Вы уверены, что не можете приложить усилия с большей пользой для общества?
:E:
В каждом вашем слове прямо-таки чувствуется великий общественный деятель. :)
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on June 16, 2010, 06:05
Мое предложение принять что-то за основу, от которой плясать (как это обычно делается), было отвергнуто.
И что это означает? Взять старославянский и сказать "у нас такие рефлескы носовых, а остальное примерно так же?"
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 16, 2010, 12:54
И что это означает? Взять старославянский и сказать "у нас такие рефлескы носовых, а остальное примерно так же?"

Не понял.
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on June 16, 2010, 12:57
И что это означает? Взять старославянский и сказать "у нас такие рефлескы носовых, а остальное примерно так же?"

Не понял.
Я не понял вас. Что взять за основу и как?
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 16, 2010, 13:06
Я не понял вас. Что взять за основу и как?

Ну, хотя бы македонский. Язык очень сильно пиджинизирован в прошлом, оттого имеет простую фонетическую систему, в основе простую морфологию. Привести его в порядок, годный для планового языка (в морфологии македонского многовато ошметков старинной системы, которые бессистемно болтаются в языке), подчистить историческую фонетику и словообразовательную часть. Отличная вещь получится. Но люди, занимающиеся словианским, исходят из принципа «навалим гору из разных славянских языков, чтобы никому не обидно было», думая, что это как-то положительно влияет на изучабельность языка.

Научного подхода нет.
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on June 16, 2010, 13:58
Я не понял вас. Что взять за основу и как?

Ну, хотя бы македонский. Язык очень сильно пиджинизирован в прошлом, оттого имеет простую фонетическую систему, в основе простую морфологию. Привести его в порядок, годный для планового языка (в морфологии македонского многовато ошметков старинной системы, которые бессистемно болтаются в языке), подчистить историческую фонетику и словообразовательную часть. Отличная вещь получится. Но люди, занимающиеся словианским, исходят из принципа «навалим гору из разных славянских языков, чтобы никому не обидно было», думая, что это как-то положительно влияет на изучабельность языка.

Научного подхода нет.
Дык голосование и есть научный подход. А вот использование слова "година" подразумевая "год" не подходит хотя бы потому что в украинском то же самое слово означает "час."

Это сделать легче, но проблем же не решает. Jас мога вам на вашот jазик и сега разговара.
Title: Словио сейчас
Post by: basta on June 16, 2010, 14:20
Quote
Jас мога вам на вашот jазик и сега разговара.
переведите, пожалуста
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 16, 2010, 14:20
Научного подхода нет.

Ну, так продемонстрируйте, как надо.

Я бы сформулировал главное правило так: «Пусть всё будет по правилам и обосновано, при условии, что эти правила и обоснования не уводят от главной цели — простоты и понятности для славянской аудитории». Метод голосования позволяет предостеречься от того, чтобы слишком увлекаться теоретическими построениями, порождая формы, которое могли бы иметь более понятные и естественные для современных славян аналоги.
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on June 16, 2010, 14:29
Quote
Jас мога вам на вашот jазик и сега разговара.
переведите, пожалуста

Я могу на (the) вашем языке и сейчас разговаривать
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on June 16, 2010, 16:55
Я не понял вас. Что взять за основу и как?

Ну, хотя бы македонский. Язык очень сильно пиджинизирован в прошлом, оттого имеет простую фонетическую систему, в основе простую морфологию. Привести его в порядок, годный для планового языка (в морфологии македонского многовато ошметков старинной системы, которые бессистемно болтаются в языке), подчистить историческую фонетику и словообразовательную часть.

Мне кажется, проблема междуславянского планового языка не в выборе фонетики и морфологии, а в словарном запасе. А тут ни подход Словянски, ни, насколько я понимаю, Ваш, Михаил, не дает 100% годного решения.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 16, 2010, 16:58
Это сделать легче, но проблем же не решает.

Решает.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 16, 2010, 17:01
Это сделать легче, но проблем же не решает.
Решает.
Нет.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 16, 2010, 17:04
Нет.

Да.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 16, 2010, 17:10
Нет.
Да.
Чем докажешь?
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on June 16, 2010, 17:35
Нет.
Да.
Чем докажешь?

Чтоб доказать, наверное нужно понять, а какие именно проблемы имеют место.
Проблема с мягкими согласными - наименее важная проблема в данном случае.
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on June 16, 2010, 17:54
Это сделать легче, но проблем же не решает.

Решает.
Ну я же уже привел пример: использовать година нельзя, это слово вводит других славян в заблуждение. Отвечать одним словом это не доказательство.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 16, 2010, 18:28
Ну я же уже привел пример: использовать година нельзя, это слово вводит других славян в заблуждение. Отвечать одним словом это не доказательство.

Поэтому в словианском вообще нет слова для «год».

А что, это выход.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 16, 2010, 18:34
Поэтому в словианском вообще нет слова для «год».

Есть: god (http://steen.free.fr/slovianski/slovianski-english.html).

Но, когда это возможно, его следует заменять словом leto.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 16, 2010, 19:43
Есть: god (http://steen.free.fr/slovianski/slovianski-english.html).

Потрясающе. И никого не смутило, что у словенцев (а также других южных славян) и западных славян это слово имеет другое, более близкое к древнему значение.

А про годину какие распинания были, — это «час», неудобно, де, будет. Ничего, что у большинства славян год — «праздник» (и производные от этого значения), — перебьются.

Логика железобетонна.

Но, когда это возможно, его следует заменять словом leto.

И с чего бы это вдруг…
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 16, 2010, 20:16
Потрясающе. И никого не смутило, что у словенцев (а также других южных славян) и западных славян это слово имеет другое, более близкое к древнему значение.

Из зол выбрали меньшее. Ну так предложите свой недвузначный вариант.

Помнится, кто-то предлагал «вокругсолнцакруг»

Но, когда это возможно, его следует заменять словом leto.

И с чего бы это вдруг…

Потому-что desiat' let все поймут правильно.
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on June 16, 2010, 20:20
Есть: god (http://steen.free.fr/slovianski/slovianski-english.html).

Потрясающе. И никого не смутило, что у словенцев (а также других южных славян) и западных славян это слово имеет другое, более близкое к древнему значение.

А про годину какие распинания были, — это «час», неудобно, де, будет. Ничего, что у большинства славян год — «праздник» (и производные от этого значения), — перебьются.

Логика железобетонна.

Да я и не говорил что проблем в Словянски нет, просто проблема в самих славянских... нельзя без проблем любой язык такого типа составить
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 16, 2010, 23:19
Из зол выбрали меньшее. Ну так предложите свой недвузначный вариант.

Чем же оно меньше? Такое же. А причина банальна: ненаучный подход.

Помнится, кто-то предлагал «вокругсолнцакруг»

Это уже ближе к телу. В славянском было такое замечательное слово: *sъlnovortъ.

Какие варианты. Например: трехсотшестидесятипятидневка «год», трехсотшестидесятишестидневка «високосный год». Можно без различения просто и високосного года: двенадцатимесячник, можно еще короче: четырехпорье.

В общем, там можно целый словарик составить из возможных моделей. Было бы желание.

Потому-что desiat' let все поймут правильно.

Да я это понимаю. Это был сарказм.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 17, 2010, 13:59
Из зол выбрали меньшее. Ну так предложите свой недвузначный вариант.

Чем же оно меньше? Такое же. А причина банальна: ненаучный подход.

Когда подсчет «генетических» голосов не дает ясного ответа, ведется подсчет по числу носителей языков. Проще говоря, выбирается русская форма. Очень даже научно.

Это уже ближе к телу. В славянском было такое замечательное слово: *sъlnovortъ.

Какие варианты. Например: трехсотшестидесятипятидневка «год», трехсотшестидесятишестидневка «високосный год». Можно без различения просто и високосного года: двенадцатимесячник, можно еще короче: четырехпорье.

В общем, там можно целый словарик составить из возможных моделей. Было бы желание.

И получится Slovio с его изобретениями, кои не отыскать ни в одном из славянских языков. :)

Идеология Slovianski в том, чтобы избегать подобных противоестественных форм.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2010, 14:28
Когда подсчет «генетических» голосов не дает ясного ответа, ведется подсчет по числу носителей языков. Проще говоря, выбирается русская форма. Очень даже научно.

Гм. Интересный подход.

И получится Slovio с его изобретениями, кои не отыскать ни в одном из славянских языков. :)

Идеология Slovianski в том, чтобы избегать подобных противоестественных форм.

Назовите из перечисленных мною хоть одну противоестественную форму. Что длинно, да. Но все строго по правилам. Кроме того, например, четырехпорье не такое уж и длинное.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 17, 2010, 14:35
Назовите из перечисленных мною хоть одну противоестественную форму.

«Четырехпорье».

Не хочется, чтобы люди, читая словарь, потом ржали.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2010, 14:42
«Четырехпорье».

Не хочется, чтобы люди, читая словарь, потом ржали.

Что в ней противоестественного?
Title: Словио сейчас
Post by: Intialainen on June 17, 2010, 16:38
Из зол выбрали меньшее. Ну так предложите свой недвузначный вариант.

Чем же оно меньше? Такое же. А причина банальна: ненаучный подход.

Когда подсчет «генетических» голосов не дает ясного ответа, ведется подсчет по числу носителей языков. Проще говоря, выбирается русская форма. Очень даже научно.

"Научный" понятие растяжимое. Едва ли есть только один способ быть научным.
(А Заменгоф ненаучно сделал все от балды, и какой результат!)
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 17, 2010, 17:03
"Научный" понятие растяжимое. Едва ли есть только один способ быть научным.
(А Заменгоф ненаучно сделал все от балды, и какой результат!)
Разумеется. Собственно слово «научный» здесь, наверное, ни к чему. Вместо него нужно использовать «последовательный и целесообразный».
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on June 17, 2010, 18:51
Причем "целесообразный" нужно выделить. Есть цель, а есть средства, которыми достигается эта цель. Если цель достигнута - это уже нельзя надменно назвать "мура".
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2010, 18:57
Если цель достигнута - это уже нельзя надменно назвать "мура".

И какая же цель достигнута? Мурой именно названо бесплодное топтание на месте. Я понимаю, когда сложности возникают в каких-то высоких материях, вроде выражения любимого мною пермутатива или использования собирательного множественного, или не дающая покоя Артему проблема объектно-субъектных отношений именных групп. А то народ на слове «год» застрял (а еще «час» и др. понятия), — смех и Толька.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 17, 2010, 19:24
А то народ на слове «год» застрял (а еще «час» и др. понятия), — смех и Толька.

Да вроде никто не застревал  :donno:
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on June 17, 2010, 20:24
И какая же цель достигнута? Мурой именно названо бесплодное топтание на месте.

по нижеприведенной ссылке два первых абзаца описывают цель и средства.
http://steen.free.fr/slovianski/design_criteria.html#design_criteria_for_slovianski-n
Title: Словио сейчас
Post by: Валентин Н on June 17, 2010, 20:43
А зачем нужен славянский конланг? Если можно использовать праславянский,, я вот этого постичь не всилах.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on June 17, 2010, 20:53
У праславянского как средства общения масса недостатков, и наиочевиднейший из них - отсутствие в словаре современных понятий.
Title: Словио сейчас
Post by: Валентин Н on June 17, 2010, 20:56
а добавить не судьба? надо велосипед изобретать?
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on June 17, 2010, 21:02
но есть и другие недостатки. Которые делают праславянский непрактичным.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 17, 2010, 22:07
но есть и другие недостатки. Которые делают праславянский непрактичным.

To-mú dó-bь-nъ ně́-stь,
Jь́ že tъ ne vě́-stь.
Title: Словио сейчас
Post by: Yitzik on June 17, 2010, 23:23
по нижеприведенной ссылке два первых абзаца описывают цель и средства.
http://steen.free.fr/slovianski
О! Господа, будьте уверены: раз это делал Ян ван Стеенберген, то это крайне высококачественный продукт. Он за свой Венедык в Польше вообще чуть ли не национальным героем числится.
Title: Словио сейчас
Post by: starrats on June 18, 2010, 04:48
но есть и другие недостатки. Которые делают праславянский непрактичным.

  Аhа, и смый главный - что он принадлежит славянам.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 18, 2010, 13:24
А зачем нужен славянский конланг? Если можно использовать праславянский,, я вот этого постичь не всилах.
Нецелесообразно. В нем куча архаичных сложностей — и в фонетике и в грамматике, которые общению современных славян были бы лишь помехой.
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on June 18, 2010, 14:18
А зачем нужен славянский конланг? Если можно использовать праславянский,, я вот этого постичь не всилах.
Никто не в силах, кроме лингвистов
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 18, 2010, 14:43
…которые общению современных славян были бы лишь помехой.

Ничего подобного.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 18, 2010, 15:38
…которые общению современных славян были бы лишь помехой.
Ничего подобного.

Я старославянские склонения выучить не могу. Ну, то есть, могу, но их придется зубрить; тогда как для того, чтобы запомнить склонения в Slovianski, мне достаточно один раз глянуть на таблицу. А ведь никакой интерлингвистической пользы от этих склонений нет совершенно. Да и сверхкраткие гласные это тоже бессмысленный кошмар. А ять вы как собрались произносить? :down:
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 18, 2010, 15:45
Я старославянские склонения выучить не могу.

Вот потому вы так и говорите. Вам не нравится, потому что вы не знаете. Это по-человечески понятно, но это не научный довод.

Ну, то есть, могу, но их придется зубрить; тогда как для того, чтобы запомнить склонения в Slovianski, мне достаточно один раз глянуть на таблицу. А ведь никакой интерлингвистической пользы от этих склонений нет совершенно. Да и сверхкраткие гласные это тоже бессмысленный кошмар. А ять вы как собрались произносить? :down:

Яти. Детский сад. Извините, но существующая фонетика словианского весьма далека от общеславянской удобности. Одно, не понятно, нафига нужное, противопоставление твердых и мягких чего стоит. То же и в морфологии: зачем склонение вообще нужно, если беспредложно падежи употребляются лишь в четырех функциях (или пяти) из десятков, существующих в языке.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 18, 2010, 15:58
Существование натуралистичного склонения делает язык понятным для славянина. Копирование старославянского склонения делает язык безумно сложным для славянина.

А теперь объясните, чего же такого ненаучного в этих двух простых идеях?

А фонетика Slovianski устроена таким образом, что его можно читать без учета твердости/мягкости.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 18, 2010, 16:23
Существование натуралистичного склонения делает язык понятным для славянина. Копирование старославянского склонения делает язык безумно сложным для славянина.
А теперь объясните, чего же такого ненаучного в этих двух простых идеях?

А я не говорил, что именно это не научно. Я говорю, что не научен подход в подборе слов. А такой подход, что сделаем одно простое склонение, нормален. В данном случае я спрашиваю вас, не могущего выучить [ӕ], зачем вообще нужно склонение (а оно совсем не одно в словианском), если из десятков падежных функций в 90% случаев требуется предлог? Почему бы один предлог и не оставить? А для натуралистичности можно, как в болгарско-македонском ареале, оставить некоторые формы падежей местоимений, которые разноосновны и трудно сводимые к единой форме.

А фонетика Slovianski устроена таким образом, что его можно читать без учета твердости/мягкости.

Да, да. Мне, кажется, Вальди говорил по этому поводу: мол, если что-то не удобно, это можно не учить. Извините, но как же тогда я, не выучивший что-то в словианском, буду понимать тех, кто это выучил и употребляет?!

Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on June 18, 2010, 16:29
В данном случае я спрашиваю вас, не могущего выучить [ӕ], зачем вообще нужно склонение (а оно совсем не одно в словианском), если из десятков падежных функций в 90% случаев требуется предлог? Почему бы один предлог и не оставить? А для натуралистичности можно, как в болгарско-македонском ареале, оставить некоторые формы падежей местоимений, которые разноосновны и трудно сводимые к единой форме.
Дело в том, что язык без склонений, как было выяснено на практике Словио, вызывает резкое отторжение у большинства славян. В то же время мною лично не было замечено ни одного случая возмущения болгар и македонцев по поводу существования падежей в Interslavic/Slovianski. Напротив, замечены случаи, когда носители этой ветви языков стремятся изучить падежи.

Да, да. Мне, кажется, Вальди говорил по этому поводу: мол, если что-то не удобно, это можно не учить. Извините, но как же тогда я, не выучивший что-то в словианском, буду понимать тех, кто это выучил и употребляет?!
Главная идея Словянски - быть понятным даже для тех, кто никогда его не учил. Поэтому Вы будете понимать. Особенно если Вы славист.  :yes:
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 18, 2010, 16:46
Да, да. Мне, кажется, Вальди говорил по этому поводу: мол, если что-то не удобно, это можно не учить. Извините, но как же тогда я, не выучивший что-то в словианском, буду понимать тех, кто это выучил и употребляет?!
Думаете, что люди, которые произносят слово Slovianski «словянски», «словьянски» и «словиански» не будут понимать друг друга? Не смешите.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 18, 2010, 16:53
Дело в том, что язык без склонений, как было выяснено на практике Словио, вызывает резкое отторжение у большинства славян. В то же время мною лично не было замечено ни одного случая возмущения болгар и македонцев по поводу существования падежей в Interslavic/Slovianski. Напротив, замечены случаи, когда носители этой ветви языков стремятся изучить падежи.

Они стремятся, когда учат другие славянские языки, — чаще это македонцы, учащие сербскохорватский, и болгары, учащие русский. Просто так им зачем учить падежи?

Особенно если Вы славист.  :yes:

Я же не про ставистов говорю.

Кроме того, до сих пор не видал человека, который бы знал словианский. Все говорят, что учат его и пишут, как попало.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 18, 2010, 16:58
Думаете, что люди, которые произносят слово Slovianski «словянски», «словьянски» и «словиански» не будут понимать друг друга? Не смешите.

Не будут. Для болгарина кон — это «конь», для серба — «край». Как они понимать друг друга будут?

Смешите пока только вы совершенно детской наивностью. Извините.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 18, 2010, 17:04
Не будут. Для болгарина кон — это «конь», для серба — «край». Как они понимать друг друга будут?

Смешите пока только вы совершенно детской наивностью. Извините.

Уверен, болгары хорошо знакомы с этой проблемой, и не допустят недопонимания.

Не извиню. Вы тролль.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on June 18, 2010, 17:19
Они стремятся, когда учат другие славянские языки, — чаще это македонцы, учащие сербскохорватский, и болгары, учащие русский. Просто так им зачем учить падежи?

Для того чтобы изучить Словянски. Пример был к тому, что для них это не проблема, ради которой всем остальным славянам необходимо переучиваться на безпадежную (или предложную) систему.



Особенно если Вы славист.  :yes:
Словянски предполагается быть максимально понятным безо всякого учения для любого носителя славянских языков. Естественно, чем меньше знаний о славянских языках, тем ниже уровень понимания. Практика показывает, однако, что это понимание достаточно для весьма конструктивной беседы.

Кроме того, до сих пор не видал человека, который бы знал словианский. Все говорят, что учат его и пишут, как попало.
Ну здесь вполне справедливо замечено. Однако самое главное - общение на Словянски имеет место, а следовательно, язык выполняет свою функцию. Это не повод упрекать в напрасной трате времени.


Кон и конь можно спутать лишь в двусмысленном контексте.
Впрочем, Ваше предложение использовать конланг на основе македонского не лишено этой проблемы.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 18, 2010, 18:02
Ярви, а вы каким-нибудь боком участвуете в проекте Slovianski?
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on June 18, 2010, 18:09
Как пользователь.
Ну может быть под фамилией Морачевский я Вам больше известен)
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 18, 2010, 19:03
А, Moraczewski... ну, тогда понятно :)
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on June 18, 2010, 19:59
Особенно если Вы славист.  :yes:
Это не мои слова.

Ну здесь вполне справедливо замечено. Однако самое главное - общение на Словянски имеет место, а следовательно, язык выполняет свою функцию. Это не повод упрекать в напрасной трате времени.

Ну, так, можно собрать разноязыких славян, они тоже достаточно быстро найдут общий язык. Безо всякого словианского. Что, собственно, при общении на якобы словианском и происходит между учащими этот язык.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on June 18, 2010, 20:02
Ну, так, можно собрать разноязыких славян, они тоже достаточно быстро найдут общий язык. Безо всякого словианского. Что, собственно, при общении на якобы словианском и происходит между учащими этот язык.

А никто этого и не скрывает. Slovianski — это попытка систематизировать стихийную практику межславянского общения.
Title: Словио сейчас
Post by: lehoslav on June 18, 2010, 21:05
Все эти славянские конланги нужны как рыбе велосипед.
Title: Словио сейчас
Post by: Demetrius on June 18, 2010, 21:33
Все эти конланги нужны как рыбе велосипед.
Obvious fix.
Title: Словио сейчас
Post by: Fajro on October 7, 2010, 21:24
Все эти славянские конланги нужны как рыбе велосипед.

Извините, но Вы, кажется, забыли между словами "нужны" и "как" поставить слово "мне". :) Раз кто-то такими проектами занимается, то кому-то они и нужны, их количество тоже говорит само за себя. Лично мне идея и, главное, исполнение в Словиански очень понравились.  ;up:
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on October 7, 2010, 21:38
Ну большая часть таких проектов нужна, вероятно, их создателям. Исключения малочисленны.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 7, 2010, 22:13
Лично мне идея и, главное, исполнение в Словиански очень понравились.  ;up:


А мне нет. Мура. В свете словианского словио кажется даже интереснее. Пусть последний кондовый и кривой со всех сторон, но он, по крайней мере, оригинален. Словианский — безлткая пустышка.
Title: Словио сейчас
Post by: Alone Coder on October 7, 2010, 22:16
Каково состояние грамматики Словиански сейчас? А системы словообразования?
Title: Словио сейчас
Post by: Fajro on October 7, 2010, 22:38
Лично мне идея и, главное, исполнение в Словиански очень понравились.  ;up:

Ой, дяденька, не надо меня ни за чё подвешивать, я щикотки боюсь! :)(Экий Вы скорый на расправу однако! ;)) Может, я неправильно понял, но "Словиански" - английское название языка и оно не согласовывается (даже в этой теме есть примеры), а родное его славянское имя "Словянски" и уж его надо употреблять со всеми тяжкими. Доказательства тут: http://steen.free.fr/slovianski/index.html (http://steen.free.fr/slovianski/index.html)
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 7, 2010, 22:45
Ой, дяденька, не надо меня ни за чё подвешивать, я щикотки боюсь! :)(Экий Вы скорый на расправу однако! ;))

Да заманали. Потому что.

Может, я неправильно понял, но "Словиански" - английское название языка и оно не согласовывается (даже в этой теме есть примеры)

Да. И за каждый такой пример…

, а родное его славянское имя "Словянски" и уж его надо употреблять со всеми тяжкими. Доказательства тут: http://steen.free.fr/slovianski/index.html (http://steen.free.fr/slovianski/index.html)

Форму словянский употреблять для обозначения сего языка очень затруднительно.
Title: Словио сейчас
Post by: Fajro on October 7, 2010, 23:19
При всем моем уважении, но именно от Вас я почему-то таких резких заявлений не ожидал. :what: Какие-то уж очень агрессивные на этом форуме товарищи собрались (к примеру, в соседней теме эсперанто гвоздями прибивают и в очень похожих выражениях не задумываясь над тем, что кому-то неприятно, а кому-то и больно). Не понимаю я этого! Не нравится язык, ну и не обращай на него внимание, занимайся тем, что по душе, а если "мура" как Вы изволили выразиться, то сам потихоньку загнется!
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 7, 2010, 23:37
При всем моем уважении, но именно от Вас я почему-то таких резких заявлений не ожидал. :what:

Ничего такого резкого я не сказал. Я уже не прошу научности, но хотя бы какая-то изюминка у сочинения должна быть.

Какие-то уж очень агрессивные на этом форуме товарищи собрались (к примеру, в соседней теме эсперанто гвоздями прибивают и в очень похожих выражениях не задумываясь над тем, что кому-то неприятно, а кому-то и больно). Не понимаю я этого! Не нравится язык, ну и не обращай на него внимание, занимайся тем, что по душе, а если "мура" как Вы изволили выразиться, то сам потихоньку загнется!

Это форум. Причём, форум не о «Доме-2», — здесь да, сборище агрессивных, чокнутых (порой — агрессивно чокнутых) персонажей. «Так-то».
Title: Словио сейчас
Post by: Alone Coder on October 7, 2010, 23:39
Wolliger Mensch, а куда делась из сети информация про ваш славянский конланг?
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on October 7, 2010, 23:41
А с Михаилом не один человек сломал копья на тему СловянскОГО. С другой стороны, если что-то имеет успех, сразу появляются и критики. Вон критики эсперанто по 10 страниц в день пишут!
Title: Словио сейчас
Post by: piton on October 7, 2010, 23:47
Они стремятся, когда учат другие славянские языки, — чаще это македонцы, учащие сербскохорватский, и болгары, учащие русский. Просто так им зачем учить падежи?
Вот болгары, по-каковски Богу молятся? Народ христолюбивый.
Title: Словио сейчас
Post by: Fajro on October 7, 2010, 23:55
А с Михаилом не один человек сломал копья на тему Словянски.
Аккуратней, а то и правда подвесят! :D
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 8, 2010, 00:00
Вот болгары, по-каковски Богу молятся? Народ христолюбивый.

По-болгарски.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 8, 2010, 00:04
Wolliger Mensch, а куда делась из сети информация про ваш славянский конланг?

А именно? Я, вроде бы, ничего такого не выкладывал.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 8, 2010, 00:11
А с Михаилом…

Если так назвать владельца форумасего, он вырежет сообщение. Догадайтесь, почему.


С другой стороны, если что-то имеет успех, сразу появляются и критики.

Уж прямо успех. Кстати, я, например, пока особо и не критиковал. В Скайпе несколько замечаний по поводу сделал, — и вся критика.
Title: Словио сейчас
Post by: Lugat on October 8, 2010, 00:21
А кстати, насчет словианского. Вроде бы он имеет две формы, одну с парадигмами склонений-спряжений и другую — изолированную. Но тут я вижу только одну (http://steen.free.fr/slovianski/index.html). А где вторая?
Title: Словио сейчас
Post by: Andrei N on October 8, 2010, 00:24
А кстати, насчет словианского. Вроде бы он имеет две формы, одну с парадигмами склонений-спряжений и другую — изолированную. Но тут я вижу только одну. А где вторая?
Глянул на язык - 90% русский.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on October 8, 2010, 01:21
А кстати, насчет словианского. Вроде бы он имеет две формы, одну с парадигмами склонений-спряжений и другую — изолированную. Но тут я вижу только одну (http://steen.free.fr/slovianski/index.html). А где вторая?
Вторая умерла от ненадобности.

Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on October 8, 2010, 01:22
А кстати, насчет словианского. Вроде бы он имеет две формы, одну с парадигмами склонений-спряжений и другую — изолированную. Но тут я вижу только одну. А где вторая?
Глянул на язык - 90% русский.

Поляки критиковали: "А чё он так на польский похож!"
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on October 8, 2010, 01:24

С другой стороны, если что-то имеет успех, сразу появляются и критики.

Уж прямо успех. Кстати, я, например, пока особо и не критиковал. В Скайпе несколько замечаний по поводу сделал, — и вся критика.
Собственно, да. Этими замечаниями были:

1. Это ненаучно.
2. Это мура.

Если первое ещё можно подкрепить какими-то более-менее объективными рассуждениями, то насчет второго на вкус и цвет...
Title: Словио сейчас
Post by: Lugat on October 8, 2010, 02:21
А кстати, насчет словианского. Вроде бы он имеет две формы, одну с парадигмами склонений-спряжений и другую — изолированную. Но тут я вижу только одну (http://steen.free.fr/slovianski/index.html). А где вторая?
Вторая умерла от ненадобности.
Если мне понадобилась, значит есть надобность. Была тоже задумка, но пока не доведена до полной изолированности, оставшись в виде небольшой импровизации (http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?t=3645).
Title: Словио сейчас
Post by: Lugat on October 8, 2010, 02:28
Собственно, да. Этими замечаниями были:
1. Это ненаучно.
2. Это мура.
Видать, все языки мира создаются в научных лабораториях иных миров, а потом испытываются «в полевых услових» на Земле.  :???
Title: Словио сейчас
Post by: Lugat on October 8, 2010, 02:32
Глянул на язык - 90% русский.
Поляки критиковали: "А чё он так на польский похож!"
Я я бы сказал, что он на украинский похож.  :???
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on October 8, 2010, 05:19
А мне нет. Мура. В свете словианского словио кажется даже интереснее. Пусть последний кондовый и кривой со всех сторон, но он, по крайней мере, оригинален. Словианский — безлткая пустышка.
Неоригинальность — это как бы комплимент создателям языка. Ведь задача как раз была создать средний славянский язык с наименьшим объемом отсебятины.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 8, 2010, 11:31
Неоригинальность — это как бы комплимент создателям языка. Ведь задача как раз была создать средний славянский язык с наименьшим объемом отсебятины.

Это не комплимент. Не путайте изюминку с отсебятиной. Научного подхода в словианском немногим больше, чем никакого. Нахваливаемая «усреднённость» (фактически же — неидентифицируемость внутренней структуры) привела к тому, что никто из любителей словинаского не сможет вам ответить, по каким критериям нужно дополнять недостающие части системы (а недостаёт там, судя по, весьма многого). Как итог: каждый пишет на словианском, как бог на душу положит. Причём, взаимопонятность «словианских» языков от каждого написателя, судя по примитивности виденных мною текстов, не очень высока, — оно и  понятно, — при всей схожести грамматики славянских языков (болгаро-македонцы опять пролетают, но в среде словианистов, кажется, это всем до лампочки), разница в лексике, а особенно — в терминологии, колоссальна. Есть в славянской лексикологии вещи, которые «усреднить» не возможно, — вот тут и начинается та самая отсебятина, только коллективная, — когда из несводимых воедино вариантов нужно таки что-то выбрать, и выбор производится голосованием (как мне сказали): но представительность голосующих-то практически нулевая…
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 8, 2010, 11:34
Собственно, да. Этими замечаниями были:

1. Это ненаучно.
2. Это мура.

Если первое ещё можно подкрепить какими-то более-менее объективными рассуждениями, то насчет второго на вкус и цвет...

Лгать не красиво. Вас мама в детстве этому не учила? Замечания были конкретные: по отдельным деталям лексики и грамматики.

Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on October 8, 2010, 12:43
никто из любителей словинаского не сможет вам ответить, по каким критериям нужно дополнять недостающие части системы (а недостаёт там, судя по, весьма многого).

Отчего же? Принципы выбора недостающих черт довольно хорошо известны.

Как итог: каждый пишет на словианском, как бог на душу положит.

Это является следствием отсутствия единого авторитета.

А единого авторитета нет потому, что к Словиански приходят люди, сытые по горло диктатурой Гучко и Заменгофов.

К структуре языка это никакого отношения не имеет.

выбор производится голосованием (как мне сказали): но представительность голосующих-то практически нулевая…

Голосуют не люди, а виртуальные субъекты (представляющие языки или группы языков), на место которых ставят себя разработчики языка.
Title: Словио сейчас
Post by: Alone Coder on October 8, 2010, 12:56
Цитата: Alone Coder от Вчера в 23:39
Quote
Wolliger Mensch, а куда делась из сети информация про ваш славянский конланг?
А именно? Я, вроде бы, ничего такого не выкладывал.
Вроде на э-новостях было. Набросок системы словообразования. Я давал ссылку с Орфовики, но потом проверил - ссылка сдохла.
Title: Словио сейчас
Post by: Алексей Гринь on October 8, 2010, 13:25
Хм, посмотрел в словиански.
Было очень умно сделать -ol- > -lo-, который встречается в одном польском и мелких вымирающих лужицких...

При том что на всём юге -ра-, у чехов -ра-, в русском -ра- легко воспринимается на месте -оро- (ворота - врата и т.д.), белорусы и украинцы по большей части знают русский, поэтому в восприятии -ра- = -оро- тоже проблем не должно быть...

При -ol- > -la- страдают только поляки, кашубы и прочая нечисть, а при -ol- > -lo- страдает куда больше народу, да и уродливо воспринимается, если принять за искусственный синтез -olo-, -la- и -lo-.

Ну нафиг короче, фигню всякую придумывают.
Реальные славяне при встрече (а не те аутисты в шапках-петушках, что по скайпам спрятались) давно меж собой по-английски общаются — и пофиг :|
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 8, 2010, 13:47
При -ol- > -la- страдают только поляки, кашубы и прочая нечисть,

Польский знает ToRT > TRāT, — спасибо чешскому языку.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 8, 2010, 13:49
Набросок системы словообразования. Я давал ссылку с Орфовики, но потом проверил - ссылка сдохла.

Там была вся грамматика. Поверхностно, конечно, но всё необходимое было. Этот проект уже давно эволюционировал и весьма сильно изменился (но не кардинально).
Title: Словио сейчас
Post by: Triton on October 8, 2010, 14:22
В подобных проектах должны быть чёткие правила заимствования лексики. Голосование «виртуальных субъектов» с целью увеличить «среднюю по больнице» понимаемость языка — немного походит на маразм. Словарь в кашу превратится в итоге же.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 8, 2010, 14:42
В подобных проектах должны быть чёткие правила заимствования лексики. Голосование «виртуальных субъектов» с целью увеличить «среднюю по больнице» понимаемость языка — немного походит на маразм. Словарь в кашу превратится в итоге же.

К сожалению, там, похоже, вообще никто не подозревает о лексикологии и словообразовательных системах.

Я уже говорил как-то: если уже и начали «собирать» язык методом наваливания всего в кучу, то изобретать велосипед тут нет необходимости, — есть воеводинский русский, реально бытующий язык, который совмещает в себе лексические, грамматические и фонологические черты языков всех трёх ветвей славянских языков: русинского, украинского, польского, словацкого, сербскохорватского + книжная лексика из русского и церковнославянского языков. — Вполне себе панславянский суржик.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on October 8, 2010, 15:02
Голосование «виртуальных субъектов» с целью увеличить «среднюю по больнице» понимаемость языка — немного походит на маразм.
Почему?
А как еще собрать наиболее распространенные в славянских языках формы?
Ведь заявленная задача заключается именно в максимизации «суммарной» понимаемости носителями.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on October 8, 2010, 15:04
Нет, там не только голосование. Часто используется словообразование.
Я не знаю, что Wolliger Mensch имеет в виду, напоминая о лексикологии, но в качестве примера, как по-научному выбрать слово для "ежевика"?
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on October 8, 2010, 15:33
Я не знаю, что Wolliger Mensch имеет в виду, напоминая о лексикологии, но в качестве примера, как по-научному выбрать слово для "ежевика"?
С его точки зрения, достаточно спросить воеводинских русинов. :)
Title: Словио сейчас
Post by: Fajro on October 8, 2010, 15:45
К сожалению, там, похоже, вообще никто не подозревает о лексикологии и словообразовательных системах.
Было бы интересно узнать Ваше мнение: а имеется ли сейчас конланг созданный на славянской основе и удовлетворяющий хоть более-менее научным требованиям?
Словио и, тем более, воеводинский русский не предлагать. Поверим Вам на слово:
Title: Словио сейчас
Post by: Антиромантик on October 8, 2010, 16:11
Не нравится мне грамматическое устройство словио. И орфография тоже не нравится.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 8, 2010, 16:13
Я не знаю, что Wolliger Mensch имеет в виду, напоминая о лексикологии,

Вот потому у вас там всё так и получается.

но в качестве примера, как по-научному выбрать слово для "ежевика"?

Методы могут быть и диаметрально противоположные. Всё зависит от изначальных принципов. Если за основу брать именно язык, то можно предложить такой вариант:

1. Посмотреть, какими словами выражается это понятие во всех славянских наречиях.
2. Посмотреть, что значит каждое из этих слов в других славянских наречиях. Например, праслав. *eževika есть в сербскохорватском и словенском языках, но значение там у них другое, хотя и связанное тоже с колючими растениями.
3. Посмотреть историю этих слов. Словообразовательную структуру и структуры праславянской формы (если такая была).
4. Методом рассмотрения семантических полей всех этих слов (тут, как раз, п.3 очень в помощь будет), определить, можно ли как-то натянуть все названия ежевики к чему-то более или менее единому.
5. С самого начала чётко понимать, что положительного результата при рассмотрении современных славянских языков может и не быть. Здесь остаётся либо брать международный термин, либо обращаться к диахронии. Оба этих варианта не всегда могут сработать.
6. Вот на крайний случай полной несовместимости ни по каким параметрам, можно обратиться к внеязыковым вопросам, — например, количеству людей, использующих то или иное название.

Несмотря на кажущуюся сложность процедуры, на самом деле делается это всё для одного понятия достаточно просто: общеязыковые, этимологические, толковые словари и исследования есть. Не по всем славянским наречиям, это да, но тут уже вопрос существующей научной базы, — ошибиться из-за недостатка базы не так постыдно, как ошибаться из-за нежелания существующую базу использовать.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on October 8, 2010, 16:16
Wolliger Mensch, действительно считаете, что описанная вами методика противоречит Словиански?
Title: Словио сейчас
Post by: Alone Coder on October 8, 2010, 16:26
В правильном конланге не должно быть падежов и буков с закорючками.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 8, 2010, 16:33
Было бы интересно узнать Ваше мнение: а имеется ли сейчас конланг созданный на славянской основе и удовлетворяющий хоть более-менее научным требованиям?

Можно вспомнить Крижанича, который работал над своими трудами только с помощью собственных наблюдений и озарений, поэтому для его времени его труды очень интересны. Но это было очень давно. Сейчас, что мне встречалось из славянских плановых языков, — бо́льшая часть имеет явно игровой уклон. Словио — попытка создать эсперантообразный язык на славянской основе, — идея хороша, но автор, по-моему, не смог решить, что ему важнее, — регулярность или естественность. Кроме того, даже не смотря на преобладание в словио регулярной составляющей, её реализация жутковата, — автор — славяни, — но чувство славянского языка он в своём проекте подавил капитально. Можно зарегулировать словообразование и грамматику и гораздо более тактично по отношению к исходному материалу. Ферталер может подтвердить.

Словио и, тем более, воеводинский русский не предлагать. Поверим Вам на слово:

Воеводинский русский — живой язык. С культурой, которая, кстати, тоже вобрала в себя всего понемногу ото всех. — Это уже совсем не мало.


Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 8, 2010, 16:35
Wolliger Mensch, действительно считаете, что описанная вами методика противоречит Словиански?


(Это не методика, а просто эксиз, написанный «на коленке».) Вы хотите сказать, что при разработке словианской лексики используется такой подход?
Title: Словио сейчас
Post by: Alone Coder on October 8, 2010, 16:43
Уже на стадии планирования языка надо заложить мазурение. Шипящие не нужны.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on October 8, 2010, 16:56
Это не методика, а просто эксиз, написанный «на коленке».) Вы хотите сказать, что при разработке словианской лексики используется такой подход?

Вы перечислили несколько методов поиска подходящих слов/форм. Разумеется, они используются.

Голосование используется для того, чтобы выбрать между несколькими полученными конкурирующими формами.
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on October 8, 2010, 16:57
Зачем вы пишете название языка с прописной буквы?

Англицизм.

Хотя, я могу оправдаться, сказав, что Словиански пока что не тянет на звание языка, а названия проектов нужно писать с заглавной буквы.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on October 8, 2010, 17:00
Хотя, я могу оправдаться, сказав, что Словиански пока что не тянет на звание языка, а названия проектов нужно писать с заглавной буквы.

А кавычки тогда где?
Title: Словио сейчас
Post by: Fajro on October 8, 2010, 17:02
Метод применяемый в словянском http://steen.free.fr/slovianski/design_criteria.html#vocabulary (http://steen.free.fr/slovianski/design_criteria.html#vocabulary)
Словио — попытка создать эсперантообразный язык на славянской основе, — идея хороша, но автор, по-моему, не смог решить, что ему важнее, — регулярность или естественность. Кроме того, даже не смотря на преобладание в словио регулярной составляющей, её реализация жутковата, — автор — славяни, — но чувство славянского языка он в своём проекте подавил капитально. Можно зарегулировать словообразование и грамматику и гораздо более тактично по отношению к исходному материалу.
Спасибо за ответ. Полностью согласен. Для какого-нибудь иностранца делающего первые шаги в славянских языках Словио, может, и будет шагом вперед, для общения же между славянами в таком виде он не годится.
Боюсь, что идею принятия воеводинского русского как междуславянского поддержит еще меньше людей, чем идею принятия в этой роли какого-нибудь конланга. 
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on October 8, 2010, 17:23
Я не знаю, что Wolliger Mensch имеет в виду, напоминая о лексикологии,

Вот потому у вас там всё так и получается.


Вообще я не автор языка, а всего лишь пользователь, не имеющий лингвистического диплома. Поэтому я считаю, что мне простительно не иметь глубокого представления о лингвистических дисциплинах.

Это не методика, а просто эксиз, написанный «на коленке».) Вы хотите сказать, что при разработке словианской лексики используется такой подход?

Вы перечислили несколько методов поиска подходящих слов/форм. Разумеется, они используются.

Голосование используется для того, чтобы выбрать между несколькими полученными конкурирующими формами.

На самом деле не всегда. Случается, что, скажем, один или два языка используют слово, понятное всем остальным, хотя оно не выигрывает голосование.
А вообще я соглашусь, что выбор слов в словянском происходит довольно стихийно. Не так, как в словио, конечно, но элемент стихийности есть. Ведь каждый, когда пишет, очень много импровизирует, так как словарный запас пока не наработан. Так что верно, подход не целиком научный. В оправдание скажу, что, собственно, цель поиметь свой мозг ни у кого из создателей и пользователей словянски не ставилась, главное, чтоб выполнялись главные функции языка: общение, передача информации и т.п.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on October 8, 2010, 17:29
Причём, взаимопонятность «словианских» языков от каждого написателя, судя по примитивности виденных мною текстов, не очень высока, — оно и  понятно, — при всей схожести грамматики славянских языков (болгаро-македонцы опять пролетают, но в среде словианистов, кажется, это всем до лампочки), разница в лексике, а особенно — в терминологии, колоссальна.
А можно полюбопытствовать, вы, собственно, о каких текстах? Мы проводили игру "круг переводчиков" - итог показал, что текст на всех "словянских" практически одинаково понятен. А исходный текст примитивным я бы не назвал, это не на уровне "Вот мой дом, я тут живу".
Title: Словио сейчас
Post by: Alone Coder on October 8, 2010, 18:27
Упрощённый русский имел бы неплохие шансы. При всей ненависти к русскому его всё-таки кое-как понимают.
Title: Словио сейчас
Post by: Artemon on October 9, 2010, 04:23
Ну большая часть таких проектов нужна, вероятно, их создателям. Исключения малочисленны.
Однако же вы тут. ;)
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on December 1, 2010, 13:07
Я не знаю, что Wolliger Mensch имеет в виду, напоминая о лексикологии,

Вот потому у вас там всё так и получается.

но в качестве примера, как по-научному выбрать слово для "ежевика"?

Методы могут быть и диаметрально противоположные. Всё зависит от изначальных принципов. Если за основу брать именно язык, то можно предложить такой вариант:

1. Посмотреть, какими словами выражается это понятие во всех славянских наречиях.
2. Посмотреть, что значит каждое из этих слов в других славянских наречиях. Например, праслав. *eževika есть в сербскохорватском и словенском языках, но значение там у них другое, хотя и связанное тоже с колючими растениями.
3. Посмотреть историю этих слов. Словообразовательную структуру и структуры праславянской формы (если такая была).
4. Методом рассмотрения семантических полей всех этих слов (тут, как раз, п.3 очень в помощь будет), определить, можно ли как-то натянуть все названия ежевики к чему-то более или менее единому.
5. С самого начала чётко понимать, что положительного результата при рассмотрении современных славянских языков может и не быть. Здесь остаётся либо брать международный термин, либо обращаться к диахронии. Оба этих варианта не всегда могут сработать.
6. Вот на крайний случай полной несовместимости ни по каким параметрам, можно обратиться к внеязыковым вопросам, — например, количеству людей, использующих то или иное название.

Несмотря на кажущуюся сложность процедуры, на самом деле делается это всё для одного понятия достаточно просто: общеязыковые, этимологические, толковые словари и исследования есть. Не по всем славянским наречиям, это да, но тут уже вопрос существующей научной базы, — ошибиться из-за недостатка базы не так постыдно, как ошибаться из-за нежелания существующую базу использовать.

Дык я сразу у Фасмера смотрю этимологию, когда не получается просто выбрать слово которое популярно. Фасмер часто дает устаревшие слова, что означает этот корень в других славянских. Если все еще не понятно, то спрашиваю у других на форуме, "что для вас означает ежевика? как бы вы поняли x?"

На пример, не возможно иметь в словянском названия трех птиц, грач, ворона и ворон. Ну просто не получается. Посмотрел все словари, этимологию. В словянском только два названия, врона и гаврон. В славянских языках *gajьvornъ означает ворон и грач. Слова "грач" в других славянских нету кроме восточнославянских. Слово врона вообще означает воронообразных.

Если надо различать, то тогда это уже смотреть надо на латинские названия, Corvus frugilegus и т.д.

Скажите мне пожалуйста как вы могли бы решить это лучше, используя ваш метод.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 1, 2010, 13:38
Скажите мне пожалуйста как вы могли бы решить это лучше, используя ваш метод.

Это просто набросок метода, написанный «на коленке».

С терминами в общеславянском самая большая проблема, это и так известно. По поводу вороны и ворона, то, например, до сих пор в русском при рассказе об этих птицах специально подчёркивают, что ворон — не самец вороны, а отдельный вид. Хотя в праславянском оба слова, будучи просто субстантивизатами (хоть и древними, ещё балтославянского времени) прилагательного *vornъ «вороной», обозначали самца и самку вороны и ворона одновременно, значение «ворон» за вороном закрепилось лишь из-за его размера: раз он больше вороны, следовательно «самэц».

По поводу грача можно заметить, что это очень древнее образование от ещё неосложнённого инфинитива *grati «каркать» (древней тип корневого глагола от междометия *gra, от которого и более позднее регулярное *grakati), позже регулярно изменённого по презентной основе в *grajati. *Gračь «каркун» связано и с праслав. *grajь vornъ «грайворон», связанное с аналогичным образованием *gajь vornъ от междометия *ga (откуда и *gakati «кричать (о птице)»).

Это некоторый этимологический базис. Но и его нужно правильно оценивать. В частности, постоянно возникают вот такие ошибки:

Слова "грач" в других славянских нету кроме восточнославянских. Слово врона вообще означает воронообразных.

И это при сербскохорватском грач «ворона» (разновидность). Здесь нужно быть очень внимательным.

По поводу конкретного разделения, то во многих славянских языках *gajь vornъ обозначает ворона, местами — грача, тогда как просто *vornъ — род вороновых или ворона. *Vorna везде — «ворона».

Как из этого вывести что-то «общеславянское»: ну можно *gajь vornъ — «ворон», *vorna — «ворона», *vornъ — «вороновые». Однако тут встаёт вопрос морфологии, о котором тоже не следует забывать: делать для форм *vornъ и *vorna разные значения, по-моему, контрпродуктивно, даже несмотря рефлексы славянских языков.
Title: Словио сейчас
Post by: Rusiok on December 1, 2010, 20:57
Это просто набросок метода, написанный «на коленке».
...
*vornъ — род вороновых или ворона. *Vorna везде — «ворона».
Пусть vornu м.р./vorna ж.р. - родовое имя Corvus (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B). Конкретный вид можно обозначать прилагательным - калькой с латинского
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on December 3, 2010, 05:38
Хм, посмотрел в словиански.
Было очень умно сделать -ol- > -lo-, который встречается в одном польском и мелких вымирающих лужицких...

При том что на всём юге -ра-, у чехов -ра-, в русском -ра- легко воспринимается на месте -оро- (ворота - врата и т.д.), белорусы и украинцы по большей части знают русский, поэтому в восприятии -ра- = -оро- тоже проблем не должно быть...

При -ol- > -la- страдают только поляки, кашубы и прочая нечисть, а при -ol- > -lo- страдает куда больше народу, да и уродливо воспринимается, если принять за искусственный синтез -olo-, -la- и -lo-.

Ну нафиг короче, фигню всякую придумывают.
Реальные славяне при встрече (а не те аутисты в шапках-петушках, что по скайпам спрятались) давно меж собой по-английски общаются — и пофиг :|

вам нравится драга, смрадина, срака?
(дорога, смородина, сорока)
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 3, 2010, 12:37
Правильней сказать, несведущим в старославянских словах эти слова будет понять непросто. Гораздо сложнее, чем южным славянам и чехо-словакам понять grod, hlod.
Title: Словио сейчас
Post by: basta on December 3, 2010, 14:20
существует ли список слов когнатов на все славянские языки? чтобы значения совпадали.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 3, 2010, 15:43
вам нравится драга, смрадина, срака?
(дорога, смородина, сорока)

И что там не так?
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 3, 2010, 15:44
существует ли список слов когнатов на все славянские языки? чтобы значения совпадали.

Не думаю. Но составить не трудно. Муторно только очень.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 3, 2010, 16:20
вам нравится драга, смрадина, срака?
(дорога, смородина, сорока)

И что там не так?
Всё так, но не вполне соответствует поставленной цели.
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on December 4, 2010, 13:31
вам нравится драга, смрадина, срака?
(дорога, смородина, сорока)

И что там не так?
Я же спрашиваю если нравится...
мне "драга" тем не нравится что "драга" русский поймет правильно как "дорогая", но в смысле дорога не дойдет
дрога, конечно же, звучит как очень редуцированная версия дороги (или "дорогая") и покатит для обоих слов
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 4, 2010, 21:03
мне "драга" тем не нравится что "драга" русский поймет правильно как "дорогая", но в смысле дорога не дойдет
дрога, конечно же, звучит как очень редуцированная версия дороги (или "дорогая") и покатит для обоих слов

*Dorga в праславянском — вообще «просека», «протор». И слово это имеет в славянских языках разнообразные значения, связанные с продиранием. «Дорога» — это *pǫtь. Были и другие термины, *stьga, например, обозначавшая тропинку.
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on December 7, 2010, 09:14
Мне вообще-то нравится рефлекс "а", но я понимаю почему Яну нравится "о"

мои примеры это только насчет как эти слова выглядят
конечно же наверное будет сврака для эстетики
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 7, 2010, 14:14
Что за сврака? для какой эстетики? Это только для русских это слово имеет другой смысл, а во многих языках оно совершенно нормальное.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 7, 2010, 14:28
Что за сврака? для какой эстетики? Это только для русских это слово имеет другой смысл, а во многих языках оно совершенно нормальное.

Праслав. *svorka. В праславянском *svo- *xvo- были ослабленными и упощались в *so-, *xo-, откуда *sorka. Форма sraka из южнославянских есть только в словенском и чакавском, а также по говорам в болгарском и сербскохорватском, в общем случае там — сврака. Вообще, рефлексы *sorka характерны для всего восточного и западного ареалов, словенский примыкает, в болгарско-сербскохорватских говорах имело место более позднее упрощение сврака > срака.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 7, 2010, 14:44
Спасибо!
По принципу большинства в современных языках (именно на этом принципе обычно выбираются слова в словянском) - *sorka выигрывает. А насчёт неприличных ассоциаций, каждый понимает в меру своей испорченности...
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on December 7, 2010, 15:49
Спасибо!
По принципу большинства в современных языках (именно на этом принципе обычно выбираются слова в словянском) - *sorka выигрывает. А насчёт неприличных ассоциаций, каждый понимает в меру своей испорченности...
Ну в случае false friends можно конечно же выбрать другую форму
Title: Словио сейчас
Post by: Alone Coder on December 7, 2010, 23:09
Вы часто о сороках пишете? Сначала надо базовый словарь сделать, а потом уже названия стотыщмильёнов видов. Только для начала надо определиться с основными служебными морфемами. 170 с хреном суффиксов с разветвляющимися и переплетающимися значениями - это порнография. Должна быть система.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 7, 2010, 23:31
Никто не говорит о 170 с хреном суффиксов. Описание базового словообразования в Словянском занимает полтора экрана. http://steen.free.fr/slovianski/word_formation.html#suffixes
Title: Словио сейчас
Post by: Alone Coder on December 7, 2010, 23:41
-ka - это диминутив или всё же женский род?

"sometimes" доставляет.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 7, 2010, 23:43
-ka это диминутив женского рода.

sometimes нужно для того, чтобы избегать патологически ненатуральных форм.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 27, 2010, 14:23
Словио просит помощи у эсперантистов (лол)!
http://slovianto.com/

При этом Марк Гучко, вероятно, впервые признал, что структура словио напрямую заимствована у эсперанто. Этим он объясняет возможность лёгкого перехода с словио на эсперанто.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 27, 2010, 14:29
sometimes нужно для того, чтобы избегать патологически ненатуральных форм.

А именно?
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 27, 2010, 15:21
Раздел словообразования упомянутого сайта использует слово sometimes три раза. А именно:


The inhabitant of a country, region or city has the ending -ec (sometimes -an):
Albanija > Albanec (gen. Albanca) „Albanian”

Я не совсем понимаю, что тут имеется в виду, но по принципам языка никто не будет заставлять называть армян армянцами.

The act itself is represented by the verbal noun (gerund), ending on -nje, sometimes -tje (see: verbs):
delati „to do, to make” > delanje „doing, making”, žiti „to live” > žitje „life”

Здесь слово sometimes однозначно раскрывается в разделе глаголов.

An old and somewhat bookish past active participle can be obtained by replacing the -l of the past tense with the ending -vši (or sometimes with -lši):
izdelati „to make” (perfective) > izdelavši „having done”
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 27, 2010, 16:23
Я не совсем понимаю, что тут имеется в виду, но по принципам языка никто не будет заставлять называть армян армянцами.

Ничего особенного в форме арменец не вижу. Что там «ненатурального»?

The act itself is represented by the verbal noun (gerund), ending on -nje, sometimes -tje (see: verbs):
delati „to do, to make” > delanje „doing, making”, žiti „to live” > žitje „life”

Кто это писал, видимо, мало знаком со славянскими наречиями.

An old and somewhat bookish past active participle can be obtained by replacing the -l of the past tense with the ending -vši (or sometimes with -lši):
izdelati „to make” (perfective) > izdelavši „having done”

Здесь не понял, зачем -lši.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 27, 2010, 16:31
Я не совсем понимаю, что тут имеется в виду, но по принципам языка никто не будет заставлять называть армян армянцами.

Ничего особенного в форме арменец не вижу. Что там «ненатурального»?
Хорошо, признаю неверное использование слова "натуральный". Словянский сторонится использования слов, которые отсутствуют хотя бы в одном славянском языке.

The act itself is represented by the verbal noun (gerund), ending on -nje, sometimes -tje (see: verbs):
delati „to do, to make” > delanje „doing, making”, žiti „to live” > žitje „life”

Кто это писал, видимо, мало знаком со славянскими наречиями.
Да, по сравнению с вами, я мало знаком. Вы не могли бы разъяснить ошибку?


An old and somewhat bookish past active participle can be obtained by replacing the -l of the past tense with the ending -vši (or sometimes with -lši):
izdelati „to make” (perfective) > izdelavši „having done”

Здесь не понял, зачем -lši.
Не знаю. Вполне возможно, что и не нужен. Попробую узнать у автора...
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 27, 2010, 17:10
Да, по сравнению с вами, я мало знаком. Вы не могли бы разъяснить ошибку?

Так это вы писали? (Застеснялся.)

Ошибки нету. Но если вы считаете, что это вынужденное исключение, то это не так. И далеко ходить не нужно: ср. битьё ~ биение.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 27, 2010, 17:32
Нет, это писал не я. Но мне интересно стало, в чём заключается малое знакомство автора со славянскими наречиями.

А как быть с житье, бытье? живенье, бывенье???
живот не предлагать
Title: Словио сейчас
Post by: Валентин Н on December 27, 2010, 17:59
Нет, это писал не я. Но мне интересно стало, в чём заключается малое знакомство автора...
Такой ощущ что это Рудару пишет...
Title: Словио сейчас
Post by: Lugat on December 27, 2010, 18:16
Но мне интересно стало, в чём заключается малое знакомство автора со славянскими наречиями.
В том, что он не напрямую обращается к славянам-собеседникам на их родном языке, а придумывает какой-то суррогат.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 27, 2010, 18:28
Нет, это писал не я. Но мне интересно стало, в чём заключается малое знакомство автора...
Такой ощущ что это Рудару пишет...
:D
действительно есть такое ощущение!
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on December 27, 2010, 18:29
Но мне интересно стало, в чём заключается малое знакомство автора со славянскими наречиями.
В том, что он не напрямую обращается к славянам-собеседникам на их родном языке, а придумывает какой-то суррогат.
Я по-польски не понимаю в слух (хотя могу читать)
лучше суррогат в моем случае
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 27, 2010, 18:31
Кстати, Игорь, хорошая идея, а я никогда не пытался словянский на слух воспринимать. Но думаю будет легче, чем польский или чешский.

В общем итоге, чтоб научиться читать осмысленные тексты на всех 12-18 славянских языках, нужно потратить, наверное, пару лет!
Title: Словио сейчас
Post by: Lugat on December 27, 2010, 18:56
лучше суррогат в моем случае
Лучше тренироваться, вреда не будет, кроме пользы, а вот суррогат — вред.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 27, 2010, 19:00
лучше суррогат в моем случае
Лучше тренироваться, вреда не будет, кроме пользы, а вот суррогат — вред.
А мне кажется от суррогата польза. По крайней мере я для себя её извлёк.
Вред будет от Словио (извините, WM), потому что он очень сильно отличается от славянских языков. Словянский же наоборот имеет максимум общих черт с натуральными славянскими языками.
Title: Словио сейчас
Post by: Lugat on December 27, 2010, 20:05
Словянский же наоборот имеет максимум общих черт с натуральными славянскими языками.
Как говорил дедушка Линней: «Сходство — не означает родство».
Представим себе, что нашли какой-то древний текст. И вот ученые начинают доказывать, что это наверняка фальсификат, новодел, ибо не мог язык так развиваться, чтоб породить такие несоответствия... А оно, оказывается, что никакой не новодел, вполне даже древний текст, только какой-то древний шпрахемахер-конлангер баловался.  ;D
Title: Словио сейчас
Post by: Hellerick on December 27, 2010, 20:31
лучше суррогат в моем случае
Лучше тренироваться, вреда не будет, кроме пользы, а вот суррогат — вред.
Обоснуйте. Что вредного в том, чтобы собрать в кучу обощение словянских языков?

Как говорил дедушка Линней: «Сходство — не означает родство».
Линней действительно это говорил? По-моему, «родством» он вообще не занимался.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 27, 2010, 20:40
Ну если так судить, большинство литературных языков кодифицированы неким искусственным образом, а не развились напрямую из языка-предка. Многие литературные языки делаются совершенно ненатуральным образом, из серии "возьмём чуточку Н-ского наречия, чуточку М-ского"... Что ж, получается, литературный язык не является родственным для своих же диалектов? Никак не могу согласиться.
То есть, ваш аргумент как-то не доказывает, что Словянский не имеет ценности для изучения славянских языков из-за своего "сходства, но не родства".
К тому же можно поспорить насчёт "не родства". Почему не мог развиться естественным образом такой язык, родственный всем существующим славянским наречиям?
Title: Словио сейчас
Post by: Alone Coder on December 27, 2010, 20:49
Сколько глагольных корней в словио и в словянском?
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 27, 2010, 20:58
Сколько глагольных корней в словио и в словянском?
Словари обоих языков в свободном доступе через интернет по следующим ссылкам
http://slovianski.com
http://www.slovio.com/dict/

Надеюсь, вас не затруднит посчитать вручную?  :D
Title: Словио сейчас
Post by: Alone Coder on December 27, 2010, 21:06
Затруднит.
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on December 27, 2010, 21:19
http://steen.free.fr/slovianski/slovianski-english_nms.html
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 27, 2010, 21:24
бывенье???

Ст.-сл. забъвениѥ.

Форма *živenьje, как раз, правильная, так как глагол *žiti не относился к типу *šiti, *myti и под. Причастие  *žitъ и образованное от него io-вое  имя состояния *žitьje — аналогические формы, возникшие под влиянием *šitъ, *šitьje и т. п.
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 27, 2010, 21:26
Да не обидятся на меня составители словианского, но их деятельность очень характерно отражается следующим плакатом:

(http://www.plakaty.ru/i/plakats/medium/12.jpg)
Title: Словио сейчас
Post by: Alone Coder on December 27, 2010, 21:29
Подозрительно маленький словарь.
Title: Словио сейчас
Post by: iopq on December 27, 2010, 22:16
Да не обидятся на меня составители словианского, но их деятельность очень характерно отражается следующим плакатом:

(http://www.plakaty.ru/i/plakats/medium/12.jpg)

контр-плакат:
(http://rlv.zcache.com/man_in_the_arena_theodore_roosevelt_poster-p228726722536858658t5wm_400.jpg)
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 27, 2010, 23:48
бывенье???

Ст.-сл. забъвениѥ.

Форма *živenьje, как раз, правильная, так как глагол *žiti не относился к типу *šiti, *myti и под. Причастие  *žitъ и образованное от него io-вое  имя состояния *žitьje — аналогические формы, возникшие под влиянием *šitъ, *šitьje и т. п.
Это всё, конечно, здорово, но глубоко теоретизированно. А именно: я не увидел конкретного, чёткого ответа на свой вопрос: какие слова выбрать Словянскому? Неужели вы всерьёз предлагаете использовать "правильное" живенье вместо "аналогической формы"? И бывенье?
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 27, 2010, 23:52
Это всё, конечно, здорово, но глубоко теоретизированно. А именно: я не увидел конкретного, чёткого ответа на свой вопрос: какие слова выбрать Словянскому? Неужели вы всерьёз предлагаете использовать "правильное" живенье вместо "аналогической формы"? И бывенье?

Я ничего не предлагаю. Просто рассказываю о. А принимать во внимание или нет, дело ваше.
Title: Словио сейчас
Post by: Demetrius on December 28, 2010, 00:08
Кстати, извините за внетем, но откуда л в словенском živlenje?
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 28, 2010, 00:10
Кстати, извините за внетем, но откуда л в словенском živlenje?

Смотря какое значение.
Title: Словио сейчас
Post by: Jarvi on December 28, 2010, 00:18
Затруднит.
Увы, никто не занимался такими подсчётами.
Title: Словио сейчас
Post by: Demetrius on December 28, 2010, 01:33
Кстати, извините за внетем, но откуда л в словенском živlenje?

Смотря какое значение.
Да вроде как «жизнь» и значит. По крайней мере, я из просмотра аниме со словенскими субтитрами вынес именно такое значение.

Quote
zivljenje
· lifetime v času svojega življenja - in one's ~
· life prejšnje ~e - previous life

(http://slovarji.najdi.si/najdi/življenje)

А у словенской «жизни» и украинского «питания» разные пути развития?
Title: Словио сейчас
Post by: Artemon on December 28, 2010, 03:08
лучше суррогат в моем случае
Лучше тренироваться, вреда не будет, кроме пользы, а вот суррогат — вред.
Что меня реально убивает в случае ярлыков "живой" и "мертвечина", так это просто-таки феноменальная двойная стандартизация.
Вы никогда не задумывались о том, что литературный немецкий или, там, индонезийский - такие же суррогаты? Подумайте. :)
Title: Словио сейчас
Post by: Wolliger Mensch on December 28, 2010, 10:42
Да вроде как «жизнь» и значит. По крайней мере, я из просмотра аниме со словенскими субтитрами вынес именно такое значение.

Quote
zivljenje
· lifetime v času svojega življenja - in one's ~
· life prejšnje ~e - previous life

(http://slovarji.najdi.si/najdi/življenje)

А у словенской «жизни» и украинского «питания» разные пути развития?

Укр. живлення от каузатива живити. Словенское слово, если у него действительно только значение состояния, скорее, от *živiti sę = *živěti.
Title: Словио сейчас
Post by: babusxka on December 29, 2010, 14:25
Slovio uzx imajt kurs

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=IoqHA9go1Bs" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=IoqHA9go1Bs</a>