Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Karakurt on December 19, 2009, 04:25

Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Karakurt on December 19, 2009, 04:25
Подсчитывал кто-нибудь?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nekto on December 19, 2009, 18:47
Везде поровну... :eat:
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nevik Xukxo on December 19, 2009, 19:13
Везде поровну...

неправда, какие-нибудь внутрииейские креолы типа английского больше всего иейских корней схавали.  :D
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Karakurt on December 19, 2009, 19:55
Везде поровну...

Не может быть :) Приведите например рефлексы *ghwibh кроме германского и тохарского.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Karakurt on December 19, 2009, 20:00
английского
Я про протоязыки спрашивал.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nekto on December 19, 2009, 20:03
Короче, давайте считать. Только сначала нужен список всех корней и их дериватов.
Вот этот: http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_roots насколько полный?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Karakurt on December 19, 2009, 20:39
Там есть ошибки. Перс. гусь вроде тюркизм?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Хворост on December 20, 2009, 08:47
Там есть ошибки. Перс. гусь вроде тюркизм?
Разумеется.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nevik Xukxo on December 20, 2009, 11:15
Там есть ошибки.

Вот и доверяй виртуальным методам. Реконструировали-реконструировали, но так и не выреконструировали. Я всегда говорил, что незафиксированный в письменном виде язык вообще невозможно восстановить физически. Это всё научная фантастика на основе кое-каких регулярных соответствий, не более того. :(
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Rōmānus on December 20, 2009, 11:35
Короче, давайте считать.

Насколько логично это занятие? Ие. ветви зафиксированны на разных степенях древности, и то, что где-то больше исконных корней, может объясняться более ранней фиксацией языка, а не имманентной исконностью
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: GaLL on December 20, 2009, 11:50
Подсчет затруднителен, потому что часть этимологий очень сомнительна, среди соотвествий между разными группами есть слова, необязательно восходящие к праиндоевропейскому (например, лат. barba, лит. barzda, слав. *borda и т. д. может быть «древнеевропейским» заимствованием, в силу того, что это слово неизвестно южным ИЕ; гипотеза об отсутствии фонемы *a в ПИЕ так же говорит об этом). Есть много корней, известных только балтийским, славянским и германским - сколько из них было в ПИЕ?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nevik Xukxo on December 20, 2009, 11:56
С одной стороны, распад должен быть синхронным - то есть, теряется со временем одинаковое число общих корней в норме, логично?

С другой стороны, были же вторичные контакты?

А первый пункт немного туманный - как большинство специалистов представляют себе первичные ветви индоевропейских языков? Есть ли вообще консенсус?
И второй пункт неясен, разве все вторичные контакты изучены?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: GaLL on December 20, 2009, 12:17
Там есть ошибки.

Вот и доверяй виртуальным методам. Реконструировали-реконструировали, но так и не выреконструировали. Я всегда говорил, что незафиксированный в письменном виде язык вообще невозможно восстановить физически. Это всё научная фантастика на основе кое-каких регулярных соответствий, не более того. :(

А какое отношение ошибки в википедии имеют к точности реконструкции?

Ну а прежде чем разговоры о ненаучности реконструкции, почитайте что-нибудь о методологии компаративистики, например, А. Мейе «Сравнительный метод в историческом языкознании». Простите за резкость, просто немного надоели подобные рассуждения.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nevik Xukxo on December 20, 2009, 12:38
Ну а прежде чем разговоры о ненаучности реконструкции, почитайте что-нибудь о методологии компаративистики, например, А. Мейе «Сравнительный метод в историческом языкознании». Простите за резкость, просто немного надоели подобные рассуждения.

Меня отпугивает от надёжности реконструкций вот что:

(wiki/en) Schleicher's_fable (http://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher%27s_fable)

Сегодня такой текст на праязыке, через десять лет другой. Кому верить из авторитетов - хз. Лучше буду никому не верить. :donno:

Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nekto on December 20, 2009, 14:56
Вообще, да, глупое занятие считать у кого чего больше. Достоверно ИЕ корни должны присутствовать во всех ветвях и их соот. поровну... :P
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Beermonger on December 20, 2009, 15:38
Есть много корней, известных только балтийским, славянским и германским - сколько из них было в ПИЕ?

А что в этом удивительного? Разумеется что у ветвей у которых существовало эксклюзивное единство какое-то время после ПИЕ, найдутся эксклюзивные корни. Никого же не удивляет что в балто-славянских полно уникальных корней. Германо-балто-славянские - то же самое, только более глубокое (распалось раньше).
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nekto on December 20, 2009, 15:43
По ходу вопрос: насколько легко вылавливаются ИЕ диалектные корни в отличии от неИЕ субстратных?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: GaLL on December 26, 2009, 00:00
Меня отпугивает от надёжности реконструкций вот что:

(wiki/en) Schleicher's_fable (http://en.wikipedia.org/wiki/Schleicher%27s_fable)

Сегодня такой текст на праязыке, через десять лет другой. Кому верить из авторитетов - хз. Лучше буду никому не верить. :donno:

Сочинение басен на праязыках существует вне научного дискурса, это просто такой прикол. Очень нелепо бы смотрелась ссылка на что-нибудь подобное в статье, посвящённой какому-то аспекту реконструкции. Почитайте всё-таки Мейе, он как раз очень скептически настроен по отношению к возможностям реконструкции и прямо говорит о том, что в любом праязыке есть вещи, о которых мы никогда не сможем узнать.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: GaLL on December 26, 2009, 00:03
Есть много корней, известных только балтийским, славянским и германским - сколько из них было в ПИЕ?

А что в этом удивительного? Разумеется что у ветвей у которых существовало эксклюзивное единство какое-то время после ПИЕ, найдутся эксклюзивные корни. Никого же не удивляет что в балто-славянских полно уникальных корней. Германо-балто-славянские - то же самое, только более глубокое (распалось раньше).

Я и не удивляюсь, речь о том, что для значительной части таких балто-славяно-германских корней нельзя точно сказать восходят ли они к праиндоевропейскому или же к какому-нибудь доИЕ субстрату.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Rōmānus on December 26, 2009, 00:07
для значительной части таких балто-славяно-германских корней нельзя точно сказать

А есть такие г-с-б корни, которые наверняка не ие?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Iskandar on December 26, 2009, 00:23
А есть такие г-с-б корни, которые наверняка не ие?

Серебро :)
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Rōmānus on December 26, 2009, 00:25
Серебро

А они все сводятся к одному корню, особенно балтийский sidabras?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Iskandar on December 26, 2009, 00:29
А они все сводятся к одному корню, особенно балтийский sidabras?

Ну в любом случае когда-то в каком-то языке "серебро" было одним словом.
Хотя lingua ~ tongue...  :???
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Xico on December 26, 2009, 00:30
Quote
Proto-IE: *silebhr-, *silubhr-

Meaning: silver

Slavic: *sьrebro, *sьreblo

Baltic: *sidabra- c., *sudabra- c., *sirabl-a- c.

Germanic: *silubr-a- n., *sul(u)br-a- n.

Russ. meaning: металл (серебро)

References: Fraenkel 780 f

Comments: Clearly a loanword, but the source is unclear.

Link (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=silebhr-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Rōmānus on December 26, 2009, 00:30
Ну в любом случае когда-то в каком-то языке "серебро" было одним словом.

Не, ну я понимаю, что всё это очень похоже. но переход r> d совсем не тривиален

Хотя lingua ~ tongue...  :???

d > l, как полагают сабелическая черта в латыни
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Rōmānus on December 26, 2009, 00:32
Цитата

И что нам это даёт?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Iskandar on December 26, 2009, 00:38
Не, ну я понимаю, что всё это очень похоже. но переход r> d совсем не тривиален

Я имею в виду, что в языке-источнике, по крайней мере, прототип был один. Ну может, по его диалектам различалось.
А чехарда началась уже при заимствовании этого слова, вероятно, раздельном.

Или серебер было много и все были совершенно независимы друг от друга?  :o
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: GaLL on December 26, 2009, 00:50
Quote
А есть такие г-с-б корни, которые наверняка не ие?
Напр., прагерм. *tuppaz (англ. top, нем Zopf и т. д.) ~ слав. dyb- (рус. нареч.  дыбом и др.). Праформа должна была бы выглядеть *dub-.
Поскольку нет ни одного надежного сравнения в пользу существования в ПИЕ корня вида DV(R)D, где D - один из смычных b, d, g, g^, gʷ, считают, что такие корни были запрещены в ПИЕ (очевидно, в силу какого-то фонетического закона).
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Xico on December 26, 2009, 01:02
А они все сводятся к одному корню, особенно балтийский sidabras?
Цитата

И что нам это даёт?
Был и такой, более естественный вариант без d.
Quote
*sirabl-a- c.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: GaLL on December 26, 2009, 01:03
«Серебро», судя по всему, было североевропейским Wanderwort'ом неИЕ происхождения.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Антиромантик on December 28, 2009, 10:08
Quote
Proto-IE: *silebhr-, *silubhr-

Meaning: silver

Slavic: *sьrebro, *sьreblo

Baltic: *sidabra- c., *sudabra- c., *sirabl-a- c.

Germanic: *silubr-a- n., *sul(u)br-a- n.

Russ. meaning: металл (серебро)

References: Fraenkel 780 f

Comments: Clearly a loanword, but the source is unclear.

Link (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=%5Cdata%5Cie%5Cpiet&first=1&text_proto=silebhr-&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_hitt=&method_hitt=substring&ic_hitt=on&text_tokh=&method_tokh=substring&ic_tokh=on&text_ind=&method_ind=substring&ic_ind=on&text_avest=&method_avest=substring&ic_avest=on&text_iran=&method_iran=substring&ic_iran=on&text_arm=&method_arm=substring&ic_arm=on&text_greek=&method_greek=substring&ic_greek=on&text_slav=&method_slav=substring&ic_slav=on&text_balt=&method_balt=substring&ic_balt=on&text_germ=&method_germ=substring&ic_germ=on&text_lat=&method_lat=substring&ic_lat=on&text_ital=&method_ital=substring&ic_ital=on&text_celt=&method_celt=substring&ic_celt=on&text_alb=&method_alb=substring&ic_alb=on&text_rusmean=&method_rusmean=substring&ic_rusmean=on&text_refer=&method_refer=substring&ic_refer=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
+ греческое название железа σιδήρος
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Kivaldo Valmendes on April 3, 2010, 22:31
Там есть ошибки.

и русс. "прижать" что-то не в тему, якобы корень *pray-. Чушь прямо!
Это как у Гамкрелидзе и Иванова слово "забор" с чем-то там санскритским сравнивалось, словно и нет никакой приставки, и будто-бы корень не тот, что в  слове "брать".
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Rusiok on May 17, 2010, 06:44
Есть много корней, известных только балтийским, славянским и германским - сколько из них было в ПИЕ?
Если в ПИЕ представлена CES, а в г-б-с представлена близкая по семантике CESC или CSEC, то >
(Макаев Э. А. "Структура слова в индоевропейских и германских языках". Наука, М. 1970, 288 стр.):
гот. anapreggan 'притеснять' ~ латыш. brankti 'тесно прилегающий'
англ. bolt (bolt from the blue 'гром среди ясного неба') ~ лит. bélsti 'стучать' (ИМХО < ПИЕ *bel)
гот. bairgan 'утаивать' ~  рус. беречь, брезговать
гот. trigo 'печаль' ~  лит. drìžti 'становиться слабым', рус. удручен
др.-англ. delfan 'копать' ~  лит. délba 'лом', рус. долбить
др.-исл. kinga 'брошка' ~ рус. гуж
гот. kinga 'воздавать' ~ ст.-слав. žlĕdǫ 'вознаграждаю'
др.-в.-н. gihei 'засуха' ~  лит. kaitrà 'жара'
гот. hilpan 'помогать' ~ лит. šel̃pti 'помогать', рус. хлопотать, холоп < помощник (< кентумного языка?)
др.-в.-н. hrînan 'касаться' ~  лит. krenà 'сливки'
др.-англ. hréosan 'падать' ~  др.-прус. krūt 'падать', рус. крутой, круча
др.-исл. hremma 'сжимать' ~ рус. кроме, кромка, закрома, кремль
гот. leik 'тело' ~ лит. lýgti 'быть похожим', рус. лицо, сличать
гот. lisan 'собирать' ~ лит. lèsti 'подбирать, клевать', рус. лес < место охоты (лешния лесы)
др.-исл. melr 'холмик (из песка)' ~ лит. smiltìs 'песок' (ИМХО < ПИЕ *mel 'дробить')
др.-англ. neosian 'исследовать' ~ рус. нюхать
др.-исл. frekr 'алчный, строгий' ~ чеш. prahnouti 'желать'
др.-англ. rót 'радостный' ~ лит. rõds 'охотно', рус. радоваться
др.-исл. raptr 'стропило' ~ лит. rë́plinti 'устанавливать'
др.-в.-н. sal 'жилище' ~  лит. salà 'деревня', рус. село < (о)седло, селиться < (о)сесть? (ИМХО < ПИЕ *es/sed 'сидеть')
гот. skulan 'долженствовать' ~ др.-лит. skelù 'быть должным'
др.-исл. skauf 'кисточка' ~ рус. кисть
н.-нем. hotten 'сморщиваться' ~  лит. kũsti 'худеть', рус. скудный?
др.-англ. sedfor, siolfr, silofr 'серебро' ~ лит. sidãbras, лтш. sidrabs 'серебро', псл. sьrebro
прагерм. Þūshund 'тысяча' ~ псл. tysętja (ИМХО < ПИЕ *teus+k^ntom)
нид. sliuken 'ползти' ~ лит. sliaũgti 'ползти'
др.-англ. lyft 'слабый' ~ лит. slùbnas 'слабый', рус. слаб
др.-в.-н. smac 'вкус' ~  лит. smaguriaúti 'лакомиться'
др.-исл. spakr 'умный' ~ ст.-слав. paziti 'замечать'
ср.-в.-н. stemen 'сдерживать' ~  лит. stùmti 'толкать'
др.-в.-н. sûsôn 'жилище' ~ рус. суслик
норв. tȳla 'медлить' ~  лтш. tūľûot 'медлить'
гот. þ̄wahan 'мыть(ся)' ~ др.-прус. twaxtan 'веник'
гот. wopjan 'кричать' ~ рус. вáбить?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Vembras on May 17, 2010, 22:42
Quote
др.-в.-н. sûsôn 'жилище' ~ рус. суслик

Странно.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Rusiok on May 18, 2010, 20:54
Странно.
др.-в.-н. sûsôn 'шуметь' ~ рус. суслик.
Спасибо за Вашу внимательность
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nevik Xukxo on November 20, 2010, 10:59
Покопался в старлинге. Нашёл такие слова во всех хорошо зафиксенных ветвях:

1. *dhwor- (/*dwor-) - дверь, ворота; двор.
2. *duwo - два.
3. *en - в.
4. *(e)nomen-, <PIH *l- ?> - имя.
5. *es- <PIH *e-> - быть.
6. *g'enǝ-, *g'nō- - знать.
7. *g'heim-, *g'hyem- - снег, холод, зима.
8. *kʷi-, *kʷe-, *kʷo-, *kʷu- - кто?
9. *ped- - нога.
10. *pele-, *ple-t- (-th-), *plā-k- <PIH *-lH-> - широкий, ровный, плоский.
11. *stā- (sth-) - стоять.
12. *swepǝ- (Gr h-) - спать.
13. *te-, *towe-, *tū - ты.
14. *teri, *trey- - три.
15. *wod-(or/en-) - вода.

Из этого можно сделать вывод, что праиндоевропеец жил где-то на равнине (?) у воды в домике (?) с дверью, знал зиму и умел отличить два предмета от трёх предметов. :???
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Andrei N on November 20, 2010, 13:25
Из этого можно сделать вывод, что праиндоевропеец жил где-то на равнине (?) у воды в домике (?) с дверью, знал зиму и умел отличить два предмета от трёх предметов. :???
Это смотря какие слова брать.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: jvarg on November 20, 2010, 14:11
можно сделать вывод, что праиндоевропеец жил где-то на равнине

Не уверен. Сам факт наличия особого обозначения для равнины означает,что они знали  и "неравнину".

У лесных племен, которые ничего, кроме леса не видели, нет в языке понятия "лес". У островных племен нет в языках слово "остров".

Так что с таким же успехом можно считать, что праиндоевропеец жил где-то в предгорьях (которые он называл просто "дом", или вообще никак не называл), лишь иногда спускаясь на равнину. Вот что бы объяснить жене, куда он направляется, он и придумал отдельное слово ;)
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Karakurt on November 20, 2010, 14:21
Как-то остров и лес они должны же называть.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Rusiok on November 20, 2010, 15:43
У лесных племен, которые ничего, кроме леса не видели, нет в языке понятия "лес". У островных племен нет в языках слово "остров".
Неправдоподобно. В лесном краю должны быть реки с заливаемыми при половодье поймами, холмы (скалы) и/или болота, озёра, поляны. Эти участки делят собственно лес (охотничьи угодья) на участки. Естественно, необходимо называть разными словами разные участки. Тоже относительно островов (тверди) в противопоставлении с глубокими местами, лагунами, участками регулярно затапливаемых мелководий, рифов.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Bhudh on November 20, 2010, 18:19
Quote from: Невский чукчо
Из этого можно сделать вывод, что праиндоевропеец жил где-то на равнине (?) у воды в домике (?) с дверью, знал зиму и умел отличить два предмета от трёх предметов.
А ещё умел отличать высокий, "горный" берег (< *bʰerɡʰ-) от низкого. Да и предметов вроде поболе…
И, кстати, лосось в речке водился и берёза в лесу росла.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nekto on November 20, 2010, 18:27
Еще в праиндоевропейском была развитая система семейных отношений.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Хачик on November 21, 2010, 07:13
Quote from: Невский чукчо
Из этого можно сделать вывод, что праиндоевропеец жил где-то на равнине (?) у воды в домике (?) с дверью, знал зиму и умел отличить два предмета от трёх предметов.
А ещё умел отличать высокий, "горный" берег (< *bʰerɡʰ-) от низкого. Да и предметов вроде поболе…
И, кстати, лосось в речке водился и берёза в лесу росла.
А может быть не было никаких ИЕ ейцев?Жили были маленькие племена,человек по 50 в каждом,одни у берега реки с березкой,другие у озера с лососем или форелью,третьи у чёрта на куличках.У одного племени было слово берег,у другого гора,у третьего конь педальный))))))))))))))))и знать не знали друг друга,так как нужды в этом не было,а потом пришли к ним какие нибуть шумаголовые шумероиды,чтобы бусы на мухомор поменять.Мухомора не было,а бусы хотелось,вот и устроили лингвистический обход по округе,в поисках мухомора.Пока третье да десятое друг у друга выясняли,что за зверь такой есть мухомор,вот и нахватались друг у друга фени)))))))))))))))))Хотя,а может быть ворона,а может это страус злой,ну тоже хороша :)
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: cumano on November 21, 2010, 10:10
гипотеза об отсутствии фонемы *a в ПИЕ так же говорит об этом).
Можно поподробнее*?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nixer on November 21, 2010, 17:33
Уверен, что в латинском больше всего. Дальше греческий, балтийские. На третьем месте германские. В остальных меньше.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Bhudh on November 21, 2010, 17:34
На чём основывается уверенность? Латынь даже дочь заменила неологизмом.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nixer on November 21, 2010, 17:37
Quote from: Невский чукчо
Из этого можно сделать вывод, что праиндоевропеец жил где-то на равнине (?) у воды в домике (?) с дверью, знал зиму и умел отличить два предмета от трёх предметов.
А ещё умел отличать высокий, "горный" берег (< *bʰerɡʰ-) от низкого. Да и предметов вроде поболе…
И, кстати, лосось в речке водился и берёза в лесу росла.

А еще в лесу гуляли львы.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nixer on November 21, 2010, 17:42
На чём основывается уверенность? Латынь даже дочь заменила неологизмом.
Это чисто субъестивное впечатление. Если записать ПИЕ стандартным латинским алфавитом, очень многие люди воспринимают это как вариант латыни.

Кроме того, латинский и древнегреческий - одни из самых древних ПИЕ языков. Возможно, прагерманский был не меньше похож на ПИЕ, но мы о нем мало знаем.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Bhudh on November 21, 2010, 17:45
Quote from: Nixer
Если записать ПИЕ стандартным латинским алфавитом, очень многие люди воспринимают это как вариант латыни.
Мне недавно сказали, что у нас своя латынь есть, намекая на Яналиф.
Вы понимаете, что быдло вообще не отличает латинский алфавит от латинского языка?? Для него что латиницей написано — то и латынь. А если называют этот алфавит "английским" — то английский.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: ИЕ on November 21, 2010, 17:52
Это вы латынь, язык до нашей эры, сравниваете с русским зыком, 20 века :o
Надо сравнивать живые языки одного времени :umnik:
сравните французский с русским ;up:
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nixer on November 21, 2010, 18:05
Quote
Вы понимаете, что быдло вообще не отличает латинский алфавит от латинского языка?? Для него что латиницей написано — то и латынь.

Нет. Никто даже не заикается, что это что-то германское или славянское. Люди с высшим (не лингвистическим) образованием как правило, предполагают, что это какой-то язык романской группы, вульгарная латынь или что-то в этом роде.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nixer on November 21, 2010, 18:06
Это вы латынь, язык до нашей эры, сравниваете с русским зыком, 20 века :o
Надо сравнивать живые языки одного времени :umnik:
сравните французский с русским ;up:

Из этих двух выбрать сложно. Оба далеко.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nevik Xukxo on November 21, 2010, 18:17
Кроме того, латинский и древнегреческий - одни из самых древних ПИЕ языков.

Микенский греческий, хеттский, лувийский, обломки митаннийского арийского, что там ещё во 2ом тысячелетии прорезалось? И ничего не говорите про пеласгов, не верю в их иейскость. Поговаривают, правда, что гутии, что забанили Аккад около 4200 лет назад (не помню точно, да там и разные хронологии для древнего востока есть) были чуть ли не тохарами, но я в это не верю, так как от гутиев только вроде личные имена остались, этого мало чтобы судить о структуре языка, имхо, проще считать гутиев изолятом. :umnik:
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: GaLL on November 25, 2010, 20:18
гипотеза об отсутствии фонемы *a в ПИЕ так же говорит об этом).
Можно поподробнее*?

См. статью А. Лубоцкого «Against a Proto-Indo-European phoneme *a» (http://www.ieed.nl/lubotsky/pdf/PIEa.pdf).
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Karakurt on November 25, 2010, 20:23
Это ж маловероятно. Сейчас есть такие языки? (исключая африканские щелкающие)
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: GaLL on November 25, 2010, 20:31
Так ведь обозначение фонем *e и *o вовсе не означает, что ни та, ни другая фонема не реализовывалась первоначально преимущественно как широкий гласный (вокализм без широких гласных совершенно невероятен типологически). Скажем, *e на самом деле могло быть по началу [æ].
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Alone Coder on December 6, 2010, 21:53
Ну а прежде чем разговоры о ненаучности реконструкции, почитайте что-нибудь о методологии компаративистики, например, А. Мейе «Сравнительный метод в историческом языкознании».
Где дают?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: GaLL on December 8, 2010, 12:58
Где дают?

Я брал её почитать в библиотеке. Пробовал нагуглить - не находится.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nekto on December 11, 2010, 18:09
Ну а прежде чем разговоры о ненаучности реконструкции, почитайте что-нибудь о методологии компаративистики, например, А. Мейе «Сравнительный метод в историческом языкознании».
Где дают?

Вам 134 руб. за книжку жалко?  :o
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Alone Coder on December 11, 2010, 18:13
1. Где дают за 134 руб.?
2. Если бы я мог платить по 134 руб за все книжки, которые читал, то я должен был быть миллионером.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nekto on December 11, 2010, 18:14
http://urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&id=106411
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Alone Coder on December 11, 2010, 18:17
Не вижу купюроприёмника.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nekto on December 11, 2010, 18:18
 :what: Вы никогда не пользовались интернет-магазинами?  :o
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Alone Coder on December 11, 2010, 19:18
Разумеется, нет. А кто пользовался?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nekto on December 11, 2010, 19:27
Я пользовался.  :eat: Вам там что-то непонятно?
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Alone Coder on December 11, 2010, 19:53
У меня нет электронного кошелька, и не вижу смысла его заводить. Ради одной книжки? У меня 44(!) отложено. Подождёт.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Nekto on December 11, 2010, 19:55
Электронный кошелек не нужен. Вы можете заказывать книги с пересылкой по почте наложенным платежом. Оплата происходит на почте. Это при условии, конечно, что интернет-магазин расположен в вашей стране (России).
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: Alone Coder on December 11, 2010, 19:58
Если бы вы жили в России, вы бы знали, что на почте очередь по часу, причём обслуживания можно и не дождаться. Я туда больше ни ногой.
Title: Какая ветвь сохранила больше корней?
Post by: GaLL on December 11, 2010, 20:59
Попробуйте поискать интересующие Вас книги в местной библиотеке.
Российскими интернет-магазинами иногда пользуюсь, но в них почти исключительно книги на русском, а мой уишлист чуть меньше, чем полностью состоит из книг не на русском, поэтому редко что-то интересующее попадается. По этой же причине не надеюсь особо, что получится с кем-то договориться о сканообмене. А цены на книги в западных инет-магазинах, как правило, жуткие.