Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Философия языка => Topic started by: Antiq on November 17, 2003, 15:54

Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Antiq on November 17, 2003, 15:54
Язык - очень "фундаментальная" вещь, откладывающая отпечаток на все стороны жизни народа, в частности на культуру...
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Алекс on November 17, 2003, 17:40
Слава Богу, с этим не поспоришь
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Ace on November 17, 2003, 19:20
Quote
Язык - очень "фундаментальная" вещь, откладывающая отпечаток на все стороны жизни народа, в частности на культуру...

Несомненно. Вы -русский именно потому, что говорите (и думаете) по-русски. Я считаю, что менталитет в большей степени складывается как раз из-за этого "нечто", заложенного в родном языке.

Я не слишком туманно  :) ?
Title: Re: Язык-Культура-Религия
Post by: KV on November 17, 2003, 21:06
Quote from: Антон
Язык - очень "фундаментальная" вещь, откладывающая отпечаток на все стороны жизни народа, в частности на культуру...

Мое языковое чутье считает: откладывают яйца, а отпечатки - накладывают. (только не подумайте, Антон, что я пытаюсь с Вами спорить! Страшно, аж жуть  :_1_09 )
Асе, Вы - довольно туманно :)
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Antiq on November 17, 2003, 23:04
Начав изучать немецкий, я понял почему они такие вежливые :) Попробуй не дослушать предложение до конца... фиг чё поймешь!!!! :)
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Ace on November 19, 2003, 13:12
Quote
Асе, Вы - довольно туманно

Подробнее объяснять не буду.
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: KV on November 20, 2003, 00:36
Quote from: Ace
Подробнее объяснять не буду.

Это мудро :!:  :)
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Ace on November 20, 2003, 19:08
Quote
Это мудро

 :)
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Mansur on November 23, 2003, 15:57
Quote
Язык - очень "фундаментальная" вещь, откладывающая отпечаток на все стороны жизни народа, в частности на культуру...

Это одно из проявлений Sapir-Whorf hypotesis. Язык влияет,прежде всего, на мышление, а через него и на культуру. Так что здесь ничего удивительного нет. Гипотеза Сепира-Уорфа была доказана экспериментально лет 30 назад на примере искуственного языка Loglan.
А вот причём здесь религия. Ведь на религию язык не влияет, если только это не традиционная религия. Скажем, Ислам исповедуют более 2 миллиардов людей говорящих на совершенного различных языках, от арабского и английского до турецкого и Bahasa Melaya. Здесь уж скорее обратное влияние религии на язык.
Title: Ну да...
Post by: amikeco on November 28, 2003, 10:51
Quote from: Mansur
Quote
Язык - очень "фундаментальная" вещь, откладывающая отпечаток на все стороны жизни народа, в частности на культуру...

Это одно из проявлений Sapir-Whorf hypotesis. Язык влияет,прежде всего, на мышление, а через него и на культуру. Так что здесь ничего удивительного нет. Гипотеза Сепира-Уорфа была доказана экспериментально лет 30 назад на примере искуственного языка Loglan.

Да ну?! :)
Уважаемый Мансур, я очень плотно занимался логланом в конце 90-х -- о проверке Сепир-Уорфовой гипотезы всё ещё только "шла речь".

Гипотеза не доказана. Более того -- официальная наука не признаёт эту гипотезу.
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Алекс on November 28, 2003, 12:01
Что Вы называете официальной наукой? Везде спокойно описывают гипотезу Сепира-Уорфа.
Title: Re: Ну да...
Post by: Digamma on November 28, 2003, 12:52
Quote from: amikeco
Уважаемый Мансур, я очень плотно занимался логланом в конце 90-х -- о проверке Сепир-Уорфовой гипотезы всё ещё только "шла речь".

Гипотеза не доказана. Более того -- официальная наука не признаёт эту гипотезу.


Amikeco, вы либо лукавите, лбо вообще что-то не понятное...

Я понимаю, что вы можете не знать о трудах академика Потебни - работы недостаточно известные именно из-за марксистско-ленинской критики "буржуазной" гипотезы Сепира-Уорфа. Но если вы действительно занимались логланом, то просто не можете не знать, что гипотеза доказана, и доказана во многом благодаря тому же логлану.

Как быстрый и очень грубый пример, могу привести следующее: сколько цветов у снега? - белый/серый? - а были бы вы эскимосом, вы бы замечали сходу, без какого-либо особого настроения и бирюзовый-блестящий, и фиолетово-блестящий, и фиолетово-тусклый оттенок... (там в языке десятки слов для оттенков цвета снега)

Ну а о том, как именно и с каким успехом вы будете рассказывать философию Ницше на языке какого-нибудь народа семьи же (Южная Америка), причем желательно поменьше и позабитей, я вообще молчу - там в языке и близко понятий таких нет...
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Алекс on November 28, 2003, 21:39
Хороша аналогия с южноамериканским простением Ницше - супер, 5 баллов!

Что-то значок Ваш стал более архаичным...
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Digamma on November 28, 2003, 22:48
Quote from: Алекс
Что-то значок Ваш стал более архаичным...


Блюдем традиции...  8)
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Mansur on November 29, 2003, 20:34
Господа, прочтите-ка вот это
http://www.philosophy.ru/library/lang/sapir1.html
2Digamma: вот цитата оттуда:
Quote
Было бы нелепо утверждать, что кантовскую «Критику чистого разума» можно с ходу изложить на непривычных к этому наречиях эскимосов или готтентотов, однако абсурдность подобного утверждения весьма относительна.

И ещё:
Quote
Однако отнюдь не нелепым выглядит утвер*' дение, что в формальных особенностях языков эскимосов или готтентотов нет ничего такого, что затемняло бы ясность или скрывало бы глубину кантовской мысли, — наоборот, можно предположить, что высоко синтетическая и риторичная структура эскимосского с большей легкостью выдержит груз кантовской терминология, чем его родной немецкий. Более того, если занять по отношению к этим языкам более выигрышную позицию, то отнюдь не покажется нелепым утверждение, что и эскимосский, и готтентотский языки обладают полным формальным аппаратом, необходимым в качестве цементирующей основы для выражения кантовской мысли. Если эти языки и не обладают требуемым кантовским словарем, то за это следует осуждать не сами языки, а эскимосов и готтентотов. Языки как таковые вполне открыты для добавления философского груза их лексический запас.

Sorry, за большой объём. Кому интересно, всю статью прочитает :roll:
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Digamma on November 29, 2003, 21:54
Mansur, вы искажаете оригинал вырванной из контекста цитатой.

Основная мысль Сепира ясна и понятна: практически любой язык может обслужить практически любой понятийный аппарат, но поскольку по выразительным функциям языки рознятся, то и мышление носителей отнюдь не одинаково. Речь ведь не об ущербности того или иного языка, и не об ущербности носителя, а о связке язык-мышление.

NB! Прошу прощения за пространное цитирование...

Давайте снова заглянем туда же:
Quote from: Сепир

В немецком и французском языках мы вынуждены присвоить «камню» категорию рода;... в языке чиппева мы не можем выразить соответствующую мысль без указания того внешне несущественного для нас факта, что камень является неодушевленным объектом. Если мы считаем род несущественным, то русские могут удивляться тому, почему мы полагаем необходимым каждый раз указывать, воспринимается камень или любой другой объект сходного рода как определенный или неопределенный... А если мы считаем варварством игнорирование различия по определенности, то индеец квакиутль из Британской Колумбии отнесется к этому вполне сочувственно, но при этом спросит, почему мы не делаем следующего шага и не указываем тем или иным образом, является ли камень видимым или невидимым для говорящего в момент произнесения фразы, к кому камень ближе — к говорящему, адресату речи или какому-то третьему лицу. «Несомненно, это звучало бы превосходно на языке квакиутль, мы же для этого слишком заняты!» И при этом мы требуем непременного выражения единственности падающего объекта; индеец же квакиутль — в отличие от индейца чиппева — может обобщить ситуацию и сделать утверждение, применимое равным образом и к одному и к нескольким камням. Более того, ему не нужно определять время падения. Китаец спокойно обходится минимумом эксплицитных формальных средств и довольствуется экономным утверждением stone fall 'камень падать'.

Могут возразить, что эти различия в анализе одной и той же ситуации носят чисто формальный характер; они не подрывают общей необходимости конкретного разложения ситуации на два компонента — «камень» и то, что с камнем происходит, — в данном конкретном случае «падение». Однако эта необходимость, столь явственно нами ощущаемая, есть не что иное, как иллюзия. В языке нутка совокупное впечатление от падения камня членится совершенно по-другому: специально обозначать камень нет необходимости, но может быть использовано отдельное слово — глагольная форма, которая практически не отличается большей неоднозначностью, чем наше английское предложение. Эта глагольная форма состоит из двух главных элементов, первый из них обозначает общее движение или положение камня или камнеподобного предмета, а второй — направление вниз. Мы сможем получить некоторое представление об ощущении, связанном с данным словом в языке нутка, если предположим существование непереходного глагола типа to stone 'камнить', обозначающего положение или движение камнеподобного предмета. Тогда наше предложение The stone falls 'Камень падает' может быть передано посредством чего-то вроде It stones down 'Камнит вниз'. При таком способе выражения предметное качество камня имплицируется обобщенным глагольным элементом «to stone», тогда как специфический вид движения, данный нам в опыте при падении камня, воспринимается как разложимый на обобщенное понятие движения некоторого класса объектов и более конкретное понятие направления. Другими словами, хотя нутка не испытывает никаких затруднений при описании падения камня, в этом языке отсутствует глагол, непосредственно соответствующий нашему понятию «падать».


Ну и его же резюме:
Quote from: Сепир
Можно было бы до бесконечности приводить примеры несоизмеримости членения опыта в разных языках. Это привело бы нас к общему выводу об одном виде относительности, которую скрывает от нас наше наивное принятие жестких навыков нашей речи как ориентиров для объективного понимания природы опыта. Здесь мы имеем дело с относительностью понятий или, как ее можно назвать по-другому, с относительностью формы мышления. Эту относительность не столь трудно усвоить, как физическую относительность Эйнштейна; не столь тревожна она для нашего чувства безопасности, как психологическая относительность Юнга, которую едва лишь начинают понимать; однако наша относительность наиболее легко ускользает от научного анализа. Ибо для ее понимания сравнительные данные лингвистики являются условием sine qua non. Быть может, самое существенное следствие признания относительности формы мышления, проистекающее именно из лингвистических исследований, состоит в расширении нашего интеллектуального кругозора.



Кстати, поверьте, что эскимосский Сепир выбрал для передачи Канта не случайно: возьми он какой-нибудь четко агглютинирующий, или изолирующий язык (выбрать по вкусу), а не полисинтетический эскимосский, и он бы имел занятие до конца жизни...


Вот смотрите примеры даже для близкородственных языков:

Классика:
украинский: я маю стояти тут
украинский: я повинен стояти тут
русский: я должен стоять здесь

Что мы понимаем из русского предложения? Что человеку по какой-то причине (пока нам абсолютно неведомой) следует стоять там, где стоит.
По-украински же в первом случае мы понимаем, что человек скорей всего стоит добровольно и считает это необходимым, т.к. "маю" указывает на необязательность действия, возможность (но нежелательность!) его отмены. Ну а во втором случае мы знаем, что говорящему либо приказали, либо он вынужден поступать именно так: "повинен" означает наличие внешнего побуждающего фактора, которому человек должен подчиниться.
Сравните с англ. to have, to must, to ought...


Более сложно:
украинский: я ходив був у бібліотеку, але потім облишив цю справу
украинский: я ходив у бібліотеку, але потім облишив цю справу
русский: я ходил в библиотеку, но потом оставил это занятие

И то и другое предложение совершенно адекватно переведены на русский, но только во втором случае украинец имеет в виду то же, что и русский - что он когда-то ходил в библиотеку, а потом ему это надоело. Ничего более: сначала ходил (не важно сколько), а потом перестал.
В первом же украинском предложении используется давнопрошедшее время (прошедшее в прошедшем) - украинец выражает более сложную мысль: где-то в прошлом есть точка, для которой справедливо утверждение "я ходил в библиотеку, но сейчас уже оставил это занятие". Понимаете, что данная конструкция не совсем адекватна той, что в русском? И восприятие меняется...


И совсем тяжело:
украинский: кохана моя
украинский: люба моя
русский: любимая моя

В первом случае украинец более эмоционален, во втором - более сердечен, нежен; в первом - больше выражает страсть (если к жене), во втором - тягу и привязанность. Вообще это очень тяжело внятно передать по-русски, но разница есть.


Подводя итог, скажу, что несомненно язык влияет на мышление. Если бы это было не так, то не проскакивали бы отдельные словечки и целые фразы на других языках у многоязыких. Ведь явление достаточно распространенное, когда человек перескакивает с одного языка на другой, говорит фразу, а потом говорит, что на исходном языке ему эту мысль было бы несравненно тяжелей передать.
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: RawonaM on December 5, 2003, 00:52
Quote from: Дигамма
Классика:
украинский: я маю стояти тут
украинский: я повинен стояти тут
русский: я должен стоять здесь
Вот это одна из проблем русского языка, которая ежедневно воплощается в проблемы его носителей... Сколько раз вы произносите и слышите такую фразу: "Никто никому ничего не должен."? Или даже "Я тебе ничего не должен/а!".  :mrgreen:

ПС. Дигамма, небольшая поправка, в английском не "to have, to must, to ought", а просто "have, must, ought", ибо они суть модальные глаголы и к ним нельзя приставить to.
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Digamma on December 5, 2003, 01:06
Quote from: rawonam
ПС. Дигамма, небольшая поправка, в английском не "to have, to must, to ought", а просто "have, must, ought", ибо они суть модальные глаголы и к ним нельзя приставить to.


Да, спасибо огромное! Я с этим постоянно "торможу" - на чистом автопилоте ставлю, а потом в тексте убираю. :)
Сказывается недостаток устного общения. :(

Кстати, по-украински еще можно "я мушу стояти тут" - от мусити - "быть вынужденным что-то делать". Т.е. в этом случае он (собеседник) не говорит о внешней причине, которой обязан подчиниться, но скорей о внутренней. Скажем, долг по охране границы Родины... Т.е. приказа не было, но он твердо решил и не откажется.

Конечно, все эти глаголы намного более сложны в использовании, а приведенные смыслы очень схематичны.
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Станислав Секирин on April 12, 2004, 23:16
Quote from: Ace
Несомненно. Вы -русский именно потому, что говорите (и думаете) по-русски.

Тем не менее, многие евреи думают отнюдь не на идиш, не на иврите и не на ладино (ну, откуда там они ещё взялись...), а на русском/английском/немецком/продолжайте сами. И что, они от этого начинают считать себя неевреями?

Впрочем, кое в чём вы таки правы - иначе не было бы людей, при переписи населения назвавшихся эсперантуйцами...
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Anonymous on April 21, 2004, 18:51
Quote from: Antiq
Язык - очень "фундаментальная" вещь, откладывающая отпечаток на все стороны жизни народа, в частности на культуру...


Маленький ребёнок привыкает к языку родителей, но вот будет ли он культурным ? Это от многих других обстоятельств больше зависит. Хотя много грязи раЗЛИвается на детей именно с ‘языка’. Слова же вылетают наружу  “из головы” человека  и остаются в Языке народа.  Какими они будут ?  
В общем, конечно, связи влияния Языка на культуру есть.  
Но также и культура народа прямо влияет на его Язык, на словообразование слов в языке. Если Язык ‘накладывает отпечаток’ на культуру, то культура народа незаметно откладывается в самом Языке. А если это так, то значит, из Языка народа, в его словах можно найти (так и хочется написать ‘из слов словить’) клад культуры народной. И если язык древний, значит узнать древнюю культуру создателей языка,  разобраться и с религиозными истоками.

Василий.
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Василий on April 21, 2004, 22:00
дополнение к: "...И если язык древний, значит узнать древнюю культуру создателей языка, разобраться и с религиозными истоками."


Кстати, это и есть самая главная связь возможного влиянии Языка  на культуру. Так как в самом Языке находятся корни культуры. И именно только этим авторитетным источником можно сильно истеребить культуру нашей эпохи.
Каждый человек этим будет истреблен, но не истреблён. В этом общем Голосе оживут голоса всех наших предков, живущих когда-то на земле. Язык - это дело согласия всего народа.

Василий.
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Digamma on April 22, 2004, 01:27
Quote from: Василий
Так как в самом Языке находятся корни культуры.


Позвольте не согласиться.
Возьмите евреев, менявших язык - что, у них радикально культура менялась? Они онемечивались? Нет.
Или, скажем, разница в культуре темнокожего и белого населения США налицо (я не в негативном смысле, я в принципе). Но говорят-то они на одном языке!

Скорее всего, язык испытывает влияние культуры, формируется для обслуживания данной конкретной культуры/менталитета. Однако, со временем и наоборот, язык начинает влиять на культуру. Как мне кажется, тут все тесно сплетено в один неразрывный клубок, поскольку это все уж очень размыто во времени. И все же, я бы поставил на первое место культуру, а уж потом язык.
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Василий on April 22, 2004, 11:07
Digamma: "Позвольте не согласиться".


Видно Вы меня не так поняли.
Предыдущие мои два сообщения желательно читать вместе (первым от 4:51pm(Ср Апр 21, 2004) далее от 8:00pm(Ср Апр 21, 2004).
Если опять будет что-то не так, дайте понять.


Спасибо.
Василий.
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Digamma on April 22, 2004, 11:27
Quote from: Василий
Digamma: "Позвольте не согласиться".

Видно Вы меня не так поняли.


Ну почему же?! :)

Просто лично мне фраза "в самом Языке находятся корни культуры" не кажется верной. Но это лично мое мнение, не более того. :)

Как мне кажется, скорее корни особенностей того или иного языка следует искать в культуре. Опять же, это все - ИМХО.
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Василий on April 22, 2004, 14:37
Digamma: “Скорее всего, язык испытывает влияние культуры, формируется для обслуживания данной конкретной культуры/менталитета.”
Я чуть ранее Вас написал: “Но также и культура народа прямо влияет на его Язык, на словообразование слов в языке”.
Как я понимаю,  мы сходимся в этом. То есть - КУЛЬТУРА ВЛИЯЕТ НА ЯЗЫК.

Как это происходит во времени:
Была когда-то очень и очень древняя Культура (корни где-то рядом).  Затем постепенно появился Язык (образовался основной набор слов языка). Далее происходят очень и очень долгие (во времени) изменения в культуре, параллельно происходят изменения в Языке. И вот ситуация на сегодня: сегодняшнего дня культура и Язык.  

Вопрос :
Как можно что-то узнать об этой, очень и очень древней культуре ?

И ещё , тут есть соседняя ветка “А что, пусть правит всё, всех и всеми наш Язык !”
Там есть информация и по этой теме. Я бы с большой радостью Вас и там встретил.

Спасибо.
Василий.
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Digamma on April 22, 2004, 15:46
Quote from: Василий
Как это происходит во времени:
Была когда-то очень и очень древняя Культура (корни где-то рядом).  Затем постепенно появился Язык (образовался основной набор слов языка).


Василий, Вы только учтите, что когда "постепенно появлялся язык" культуры вроде как и не было еще. Т.е. нет, культура, конечно же, была. Только вот она была не русской, не украинской, не английской - она была, скажем, "эпохи неолита". :)

Но, если заменить "появился" на "формировался данный конкретный", то никаких возражений...

И еще, не совсем аккуратно, что ли, говорить об образовании основного набора слов языка - он скорее не образовывается, а развивается из языка-предка. (да и это очень грубо, с высоты птичьего полета)
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Digamma on April 22, 2004, 15:48
P.S. Василий, а зарегистрироваться не хотите? :)
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Василий on April 22, 2004, 16:03
Digamma "P.S. Василий, а зарегистрироваться не хотите?"

Всё возможно.
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Василий on April 22, 2004, 16:48
Пояснения.
 
“появлялся Язык” и “образование основного набора слов Языка”.

Это значит -  “в какой-то исторический период образы (образовались) этого основного набора слов стали явными (появлялись)”. Настолько стали явными что, не смотря на изменения в языке, облик (!) этих слов виднеется и сейчас.

Вообще-то я не филолог по образованию, но всё равно стараюсь.

Спасибо.
Василий.
Title: sapir-whorf
Post by: Russofeel2 on May 3, 2004, 03:08
сам сэпир был теоретиком языков индейцев, а уорф - страховым агентством. это гипотеза. и она признается большинством лингвистов ... как верная.
попробуйте обсудить это на психолингвистическом форуме
http://mospsy.ru/phorum/list.php?f=2
может быть там это найдет больший отклик. только речь, может быть, надо вести не о гипотезе, а о ее приложениях и прагматике.
Title: Re: sapir-whorf
Post by: Digamma on May 3, 2004, 03:33
Quote from: Russofeel2
сам сэпир был теоретиком языков индейцев


Однако, интересные у вас представления о теоретизировании... :)

Quote from: Russofeel2
а уорф - страховым агентством


Он работал страховым агентом. По образованию был инженером-химиком. А по жизни - лингвистом. Кстати, этот "страховой агент" внес существенный вклад в майяское и ацтекское языкознание...
Title: Япона речь
Post by: Аля on June 17, 2004, 20:11
В дополнение к примерам Сэпира: недавно было опрошено несколько сотен японок, моного десятков лет живущих в Америке. Им задавали одни и те же вопросы по-английски и по-японски, при этом не объясняя сути эксперимента. Разница между ответами одной и той же женщины потрясающая: "Если бы Ваше мнение разошлось с мнением мужа...?" "Я бы сделала по-своему" (по-английски) и "Это было бы великим горем" (по-японски). Красота, не правда ли?

А в немецкой радуге 6 цветов, потому что голубой и синий - это одно и то же слово. Кстати, кто-нибудь такие примеры знает? Особенно интересно, конечно, если из русского языка - что на нас влияет?
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: White_tiger on March 15, 2005, 06:51
Quote from: Mansur (http://viewtopic.php?p=2594#2594)
А вот причём здесь религия. Ведь на религию язык не влияет, если только это не традиционная религия. Скажем, Ислам исповедуют более 2 миллиардов людей говорящих на совершенного различных языках, от арабского и английского до турецкого и Bahasa Melaya. Здесь уж скорее обратное влияние религии на язык.

Позвольте не согласиться!Если говорить о влиянии языка на религию,то как раз ислам-наилучший пример.Вспомните,Коран(символ ислама) распространялся только на арабском языке,всякие переводы считались непригодными,ведь Аллах вещал на арабском языке.Следовательно,все молитвы проходили на этом языке.Поэтому там,где приживался ислам,народы в любом случае осваивали арабский язык
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: Физик on March 15, 2005, 16:07
например, в Татарстане?
Title: Язык-Культура-Религия
Post by: White_tiger on March 18, 2005, 13:47
Quote from: Физик (http://viewtopic.php?p=35863#35863)
например, в Татарстане?
В любой стране, где приняли ислам, люди знают хотя бы несколько молитв на арабском языке,не правда ли?Разве это не говорит о влиянии?