Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Морфология => Topic started by: Валентин Н on December 2, 2009, 18:32

Title: ́еду - везут
Post by: Валентин Н on December 2, 2009, 18:32
Возьмём пары слов:
я иду - меня ведут
я е́ду - меня везут
А как сказать:
я плыву - меня ...
я лечу - меня ...
Title: ́еду - везут
Post by: Евгений on December 5, 2009, 12:16
Везут, надо думать.
Title: ́еду - везут
Post by: pomogosha on December 5, 2009, 12:19
Везут, надо думать.
Да. Если на пароходе пассажиром.
Title: ́еду - везут
Post by: Валентин Н on December 5, 2009, 19:59
я не то имел ввиду.
Давайте придумаем точные слова для этих понятий, нп:
я лечу меня лётят, лётнут итд

еду - везут, везут помойму происходит от ведут.

Может и тут какое-нибудь удачное чередование влепить, надо, чтоб было не только понятно, но и удачно звучало - мне мои варианты не нравятся!
Title: ́еду - везут
Post by: Jarrman on December 5, 2009, 20:34
Я лечу / плыву - меня отправляют на самолете, пароходе и проч.
Title: ́еду - везут
Post by: Букволюб on December 5, 2009, 21:46
Вообще-то "законный" каузатив к "плыть" -- "плавить" (ср. быть -- бавить), но из-за занятости этого каузатива в действиях над неодушевленным (пассивным) предметом, он тут будет непривычен. Каузатива к "лететь" вообще нет, а нужда есть иногда. Логичен был бы каузатив "летить" (ср. работать/работить), но не годится, бо тогда его личные формы совпадут с л.формами от "лететь". То же самое и с  парой сидеть/*сидить и др. Чередование тематических гласных, как каузативной продуктивной модели, хотя и годится для многих глаголов с темой а, но в целом путь, похоже, тупиковый (кроме глаголов состояния, разумеется, нп. белеть/белить). Да, "лётить" (хотя и "неэтимологично" из-за чередование  ё/ять, кое сейчас ?кануло в лету), в неком смысле спасает положение. Но это лишь частный случай. Ведь не скажешь же "сёдить". Но если даже и скажешь, то ?какое чередование будет для "думать"? *Дюмать? Нет, нужна другая продуктивная модель. Надо порытся в запасах рузыка. Вспоминается "каузативная" модель "знать/знакомить; лакать/лакомить", но ?можно ли сказать *летомить об активном деятеле?. Вряд ли...
Может неологизмнуть по маргинальной модели "расти/растить; мочь/уполномочить" --
*везтить*, *летатить? Нет, лучше "*летачить" и, соответно, *плывачить, *ехачить, *сидечить.
Кстати, напрашиваются и неологизмы состояния -- *плывучить, *летучить,,,

"Кто (танцевачит, танцевомит, танцевит) девушку, тот её и (ночевачит, ночевомит, ночевит)" -- ненужное вычеркнуть! :)
И в развитие темы:
Девушка оказалась и танцевучая, и ночевучая.
Title: ́еду - везут
Post by: Букволюб on December 5, 2009, 22:22
Но, нужно еще определится со смысловым полем подобного неокаузатива. Что будет значить "меня плывучат": меня заставляют плыть самого или меня везут (на корабле)? Надо думать дальше... Может,
меня плывучат -- заставляют меня плыть самого, а меня плывомят -- везут по воде на чём-то?
Title: ́еду - везут
Post by: pomogosha on December 6, 2009, 04:15
Вообще-то "законный" каузатив к "плыть" -- "плавить" (ср. быть -- бавить)
Вообще-то здесь более подходит аналогия со "словом":
слыву - слыть - словить (ср. словослОвить);
плыву - плыть - *плОвить (меня, тебя, его плОвят; я кого-то, что-то пловлю).
Лечу - *лётить (т.к. есть полёт, самолёт).
Сижу - *сИдить (сиденье и сидение); *сЕдить, седИть - от седеть, седой, ?седение (белый - белить - *беление).
Может неологизмнуть по маргинальной модели "расти/растить; мочь/уполномочить" --
*везтить*, *летатить? Нет, лучше "*летачить" и, соответно, *плывачить, *ехачить, *сидечить. -- лихачить, мастрячить ;D
Кстати, напрашиваются и неологизмы состояния -- *плывучить, *летучить,,,

"Кто (танцевачит, танцевомит, танцевит) девушку, тот её и (ночевачит, ночевомит, ночевит)" -- ненужное вычеркнуть! :)
И в развитие темы:
Девушка оказалась и танцевучая, и ночевучая.
Как варианты (для "обогащения" рузыка) вполне могут сгодиться :)
Title: ́еду - везут
Post by: Artemon on December 6, 2009, 06:11
Даёшь аналитические формы каузатива! ;)
Title: ́еду - везут
Post by: Валентин Н on December 6, 2009, 13:07
Ведь не скажешь же "сёдить". Но если даже и скажешь, то ?какое чередование будет для "думать"?
не понял к чему это. говорят сажают и обдумывают. Как видим вин.п. везде разные.
Title: ́еду - везут
Post by: Валентин Н on December 6, 2009, 13:11
Что будет значить "меня плывучат": меня заставляют плыть самого или
а разве прецеденты такого понимания есть? Не вспоминается.

Есть я еду и меня везут, а меня заставляют ехать самого нету.

Выходит, что такое значение и не нужно.
Title: ́еду - везут
Post by: Букволюб on December 6, 2009, 19:54
Ведь не скажешь же "сёдить". Но если даже и скажешь, то ?какое чередование будет для "думать"?
не понял к чему это. говорят сажают и обдумывают. Как видим вин.п. везде разные.
"Обдумывать" -- переходный глагол (требует дополнения), а "думать" -- непереходный. А "сажать" и "сидеть" означают разные действия. Поэтому "сажать" = "заставлять садиться", а не "заставлять сидеть".

Даёшь аналитические формы каузатива! ;)
Даёшь агглютинативные!

Что будет значить "меня плывучат": меня заставляют плыть самого или
а разве прецеденты такого понимания есть? Не вспоминается.
Есть я еду и меня везут, а меня заставляют ехать самого нету.
Выходит, что такое значение и не нужно.
Разумеется без специальной грамм. формы для различения таких действий можно обойтись, как обходились до сих пор по причине малой востребованности (обходясь или аналитической формой, или догадываясь по контексту). Однако "его заставили плыть в лодке" может вне контекста значить нп:
-- связанного/бессознательного бросили в пустую лодку и пустили её по течению ("сплавили его" или "*поплывомили", допустим);
-- угрозами заставили сесть в пустую лодку и самому на ней уплыть гребя вёслами ("*поплычили его", допустим);
-- заставили сесть в лодку, но грести не заставляли, а  гребли сами (повезли его),,,
Если заменить лодку на самолёт или поезд, то всё равно будут возможны если и не три, то два различных действия. А уж нужны ли отдельные формы для каждого действия -- разговор тоже отдельный.
Вообще-то здесь более подходит аналогия со "словом":
слыву - слыть - словить (ср. словослОвить);
Каузатив к "слыть" (быть известным) -- "славить" (делать известным). А "славословить" -- не каузатив.
 

Title: ́еду - везут
Post by: Валентин Н on December 6, 2009, 20:25
ну так на чём остановимся? может голосование сделать?

Главное не только чтоб было правильно, но и интуитивно понятно.
Title: ́еду - везут
Post by: Валентин Н on December 6, 2009, 20:34
Ну если бессознательного, то сплавили (как бревно).
А если в самолёте?

Если заставили грести самого, то поскольку, для других действий нет категории подневольности, то и тут ненадо.

Если посадили и гребли, то незнаю даже - плывачат, не понятно интуитивно.
А для самолёта: лётят, лётнут, летачат, тоже не понятно...
Title: ́еду - везут
Post by: Букволюб on December 7, 2009, 09:37
Валентин, вас занимают только "каузативные" пары к вышеупомянутым глаголам движения: плыть, лететь?

В Одессе проблему переходности глаголов решают просто:
"Сёма, не прыгай диван, не то лопнешь пружины!" (мама -- ребёнку).
Title: ́еду - везут
Post by: Валентин Н on December 7, 2009, 12:35
Валентин, вас занимают только "каузативные" пары к вышеупомянутым глаголам движения: плыть, лететь?
ну вобщем да

Quote
В Одессе проблему переходности глаголов решают просто:
"Сёма, не прыгай диван, не то лопнешь пружины!" (мама -- ребёнку).
класс!
Title: ́еду - везут
Post by: Andrei N on December 7, 2009, 12:36
класс!
Еще некоторые говорят: "меня упали".
Title: ́еду - везут
Post by: Валентин Н on December 7, 2009, 12:38
я вспомнил, фразу: "он меня прыгал", в школе один другого схватил за ногу и тянул
Title: ́еду - везут
Post by: Букволюб on December 7, 2009, 20:57
Если каузативы к "плыть, лететь" должены иметь значение не "заставлять двигаться самому", а именно "способствовать движению воленс-ноленс", то ново-каузативы с темой "и" не дадут однозначности. Для оной можно попробовать образовать глаголы от имён с суффиксом "б" (плывоба, летоба). То есть "меня летобят/плывобят"
Title: ́еду - везут
Post by: pomogosha on December 8, 2009, 12:21
Каузатив к "слыть" (быть известным) -- "славить" (делать известным). А "славословить" -- не каузатив.
словословить* — "делать бессодержательным"— не каузатив?
*А *словославить  "?делать слово известным" (почему нет?), надо думать, — каузатив  ;)
Title: ́еду - везут
Post by: Букволюб on December 8, 2009, 15:10
Помогоше:
Изначальное, ц.славянское, значение "славословить", да, как-бы каузативное - "славить". Но я имел с виду рузык, где значение "неумеренно восхвалять". Кроме того этот глагол не есть "чистая" грамм. пара  к "слыть".

А где Вы взяли значение "делать бессодержательным".
Title: ́еду - везут
Post by: Валентин Н on December 8, 2009, 17:15
сегодня провёл опрос и выяснилось, что:

летачить, летомить, летобить, вне кантекста ни кому не понятно
летнуть, понимается аналогично: махнуть куда-нибудь.
лётить ещё боле-менее

варианты вин.п к плыть вообще не понимаются, вот такие дела.

Писателя в студию, он-то должен найти ключик к взаимопониманию.
Title: ́еду - везут
Post by: Евгений on December 9, 2009, 00:25
http://subscribe.ru/archive/linguistics.lexicon/200510/16190506.html и далее.
Title: ́еду - везут
Post by: Букволюб on December 9, 2009, 01:15
Валентину:
Если Вы проводили опрос среди людей далёких от лингвистики, поэзии и т.п. , то непонимание -- обычное дело. Я и сам порой, изобретши какой-нибудь окказионализм по правилам вроде бы не противоречащим рус. грамматике, спрашиваю того/
сего ?что это значит. Но чаше всего, увы -- круглые глаза. Хотя порой догадываются. Нп. причастия будущего времени большинство (не лингвистов) поняло.
Все наши каузативы образованы вроде бы по существующим моделям.  Но не поняли вас потому, что в рузыке все модели каузативообразования непродуктивны, не на слуху, так сказать. Мне так и не пришла лучшая мысль, чем образование кауза от инфинитива -- "плыть -- *плычить". Я-то воспринимаю это однозначно. Но, возможно, вариант "плытить" будет яснее для "непосвященных" (а в некоторых глаголах ч по-любому не скажешь). Еще можно измыслить отпричастный кауз. Ведь если каузы от прилагательных образуются почти свободно, то ?чем хуже причастие? Нп. плыть -- плывущий -- *плывущить; ехать -- едущий -- *едущить :D. Хочется и тут по привычке заменить щ на ч, но это снова сулит непонимание.
 
Эпштейн предлагает просто говорить (как в Одессе):
Quote
Нет ничего противного природе русского языка в том, чтобы научиться использовать непереходные глаголы как переходные.
Но по-моему, при всем моём уважении к нему (без всякой иронии), у него из-за долгого отрыва от России слегка подпортился языковый слух (а у кого не подпортится?). Это ж надо, апеллировать к английскому!
Title: ́еду - везут
Post by: Artemon on December 9, 2009, 05:36
http://subscribe.ru/archive/linguistics.lexicon/200510/16190506.html и далее.
Спасибо за ссылку. Мне кажется, подобная лабильность вызвана отсутствием удобного показателя каузирования в русском языке.
Хотя... в английском есть make, а всё равно лабильность цветёт и пахнет.  :???
Title: ́еду - везут
Post by: pomogosha on December 9, 2009, 09:25
А где Вы взяли значение "делать бессодержательным".
Словословить (не путать со славословить!);
словословить (кого, что) — стилистически нейтральный вариант выражения "забалтывать" (в смысле произносить многословные, бессодержательные пустопорожние речи, направленные— вольно или невольно—на обесценение изреченного кем-нибудь), заниматься пустозвонством. Синонимом словословия является фразеологизм с сильной стилистической окраской — "словесный понос". В рузыке есть ещё одна, ещё более крепкая идиома (нецензурное словечко), выражающая суть словословия. :yes:
То есть "словословие" употребляется именно в значении, мягко говоря, "делать бессодержательным" :).
Title: ́еду - везут
Post by: pomogosha on December 9, 2009, 09:38
http://subscribe.ru/archive/linguistics.lexicon/200510/16190506.html и далее.
Спасибо за ссылку
Title: ́еду - везут
Post by: pomogosha on December 9, 2009, 09:48
Эпштейн предлагает просто говорить (как в Одессе):
Цитата
Quote
Нет ничего противного природе русского языка в том, чтобы научиться использовать непереходные глаголы как переходные.
*плывущить (плывучить) будет пониматься как "делать плывучим".
В том случае, имхо, следует согласиться с Эпштейном.
Его *уплыли; *уплыви их!
Говорим же (правда с подтекстом) его ушли.  :green:
Title: ́еду - везут
Post by: Драгана on December 9, 2009, 15:40
А в английском gone- от go, идти! А gone with the wind - унесенные ветром. Так что можно образовать и пару идти-нести.
Title: ́еду - везут
Post by: Букволюб on December 9, 2009, 20:26
*плывущить (плывучить) будет пониматься как "делать плывучим".
"плывучить", да, скорее всего будет пониматься "делать плывущим", но "плывущить" может быть и нет (при чёткой артикуляции говорящего и некотором языковом чутье слушающего).
Но вообще-то, поскольку сильной нужды в "литературных" каузативах в рузыке пока, похоже, нет, то ни у одной бывущей кауз-модели нет, похоже, шансов стать продуктивной в живой речи и вытеснить аналитический "одесский" каузатив. Если сейчас где и есть шанс развиться "новой" модели, то в тех стилях где длина текста строго ограничена, нп. в стихах.

ПС
Благодарю за ссыль!