Лингвофорум

Дамы и господа, не подскажете ли какие-нибудь ресурсы по шумерскому и хуррито-урартскому языкам? Если такие есть, конечно...

By the way, шумерский до сих пор изолированный?

А разве шумерский до сих пор не мертвый  :) .
Я, конечно, могу ошибаться.

Мертвый, мертвый.
Я имел в виду его классификацию.

Я уже упоминал на другом форуме.
Самый лучший сайт шумерского
www.sumerian.org
Там же ссылки на другие сайты.

А не подскажете, "другой форум" - это где? (в смысле адреса)

Простите, неправильно выразился.
Я хотел сказать "в другом топике".

Понял, благодарю! А то подумалось: вдруг есть еще какие-либо неплохие форумы по данной тематике...

Цитата: Пока что гостьПонял, благодарю! А то подумалось: вдруг есть еще какие-либо неплохие форумы по данной тематике...

Нет. Eсли бы были, не было бы этого  8)

Хуррито-Урартские знаю только здесь (http://www.rosettaproject.org/live/search/browsebyfamilyresult?searchtype=family&searchkey=Hurro-Urartian).

Был один хорогый сайт по все языкам, блин, как его там, со всеми алфавитами и каталогами...

Цитата: gasyounБыл один хорогый сайт по все языкам, блин, как его там, со всеми алфавитами и каталогами...

Содержательно.  :x

В моем представлении, хетты есть продолжатели хурритской культурной традиции, а хетты известны как древнейшие жители Малой Азии, семиты. И если есть такая категория языков как "хуррито-урартские", а Урарту знаем как государство, приемницей которго исторически была Армения, что армяне могут быть причислены к потомкам хурритов, то есть, семитов. И не отсюда ли, в том числе, так много слов в армянском с семитскими корнями? Может оказаться, что арамейский совсем не чужой для армян и имя Арам в армянском не так, чтобы очень заимствованное.
Какое отношение шумеры имеют к хурритам и Урарту? Шумерский значится ли среди индоевропейских языков или как нечто отдельное и неповторимое?
Жаль, что тексты по приведенным ссылкам только на аглийском.
Какие мнения и сведения будут, господа хорошие-знатоки?
(Помогите с самоучителем арамейского, взываю!).

ЦитироватьВ моем представлении, хетты есть продолжатели хурритской культурной традиции, а хетты известны как древнейшие жители Малой Азии, семиты. И если есть такая категория языков как "хуррито-урартские", а Урарту знаем как государство, приемницей которго исторически была Армения, что армяне могут быть причислены к потомкам хурритов, то есть, семитов. И не отсюда ли, в том числе, так много слов в армянском с семитскими корнями? Может оказаться, что арамейский совсем не чужой для армян и имя Арам в армянском не так, чтобы очень заимствованное.
Какое отношение шумеры имеют к хурритам и Урарту? Шумерский значится ли среди индоевропейских языков или как нечто отдельное и неповторимое?

У, Арарат, как всё запущено... В каком вузе Вы приобрели такие знания? Может, там ещё учили, что все народы произошли от туркменов? :)

Уважаемый Митридат, так называемый!
Заметьте, что не утверждал ничего уверенно, тем более для вас, которого не знаю.
Были и есть вопросы (у меня), которые вы отчего-то взяли поводом говорить о туркменах. Хотя при чем тут они? Разве они пользуются языком из хуррито-урартских?
У кого да как "запущено" -- судит Бог, человеку же меру знать надобно (в суждениях).
Сказать имеете что по сути (вопроса) -- выскажитесь. Буду благодарен. "Спасибо" иначе не скажу.

Уважаемый Арарат!
Давайте разбираться.

ЦитироватьВ моем представлении, хетты есть продолжатели хурритской культурной традиции,

Эти два народа обитали в разных частях Малой Азии и постоянно воевали друг с другом. Их культуры, уверяю Вас, были не более «похожи», чем современная американская культура – на современную же исламскую.
Более того, языки хеттов и хурритов имели совершенно различное происхождение (подробно об этом – ниже).

Цитироватьа хетты известны как древнейшие жители Малой Азии, семиты.

1. Древнейшие??? Задолго до хеттов в Малой Азии обитали: в центральной части – хатты (чей язык обнаруживает близость к абхазо-адыгским), в северо-восточной – каска и апсилы (по-видимому, предки современных абхазов и адыгов), на юге и юго-западе – племена, условно именуемые «протолувийскими», от которых не осталось надписей, а только отдельные имена, которые, однако, не являются ни семитскими, ни индоевропейскими.
2. Хетты относились не к семитской, а к индоевропейской языковой семье. Появились в Малой Азии относительно поздно – где-то на рубеже III и II тысячелетия до н.э.
3. С антропологической точки зрения хетты тоже разительно отличаются от семитов. Хетты – коренастые, низкорослые, широколицые, с прямыми волосами; семиты же, как сейчас, так и в те времена относились к «средиземноморскому» антропологическому типу.

ЦитироватьИ если есть такая категория языков как "хуррито-урартские",

Что такое «категория языков»? Этот термин – не из лингвистики. Есть хуррито-урартская семья языков.
Причём, хотя надписи на хурритском языке относятся к более раннему периоду, чем урартские, но данные археологии (а также письменные источники соседних народов) говорят, что это именно хурриты произошли от урартов, а не наоборот. Хурриты пришли на территорию Междуречья с Кавказа вместе с родственными племенами касситов. Затем часть хурритов переселилась на юг Малой Азии. Урарты же всегда обитали на Кавказе (хотя в разные исторические периоды их государство носило разные названия, Урарту – лишь самое позднее, а до этого были Хайаса и Наири).

Цитироватьа Урарту знаем как государство, приемницей которго исторически была Армения, что армяне могут быть причислены к потомкам хурритов, то есть, семитов.

Тут уж даже сложно перечислять ошибки – настолько их много.
Хурриты по своему языку и происхождению не имеют ничего общего с семитами. Весьма отдалённое сходство наблюдается с современными северокавказскими (нахско-дагестанскими) языками, которые – совсем из «другой оперы».
Армяне произошли в результате смешения двух народов. Язык свой они приобрели от завоевателей индоевропейского происхождения, которые пришли с Балкан (через Малую Азию) и добрались до Армении где-то в 500 г. до н.э., где победили урартов и передали им свой язык. Лишь немногие слова в армянском языке можно отождествить как происходящие из урартского языка. А вот антропологически у армян гораздо больше общего с завоёванными урартами.
И наконец, Вы путаете урартов с хурритами. С таким же успехом можно путать русских с поляками. Языки, конечно, похожие, но всё же неужели тысячелетняя история раздельного существования для Вас ничего не значит (как в случае с русскими и поляками, так и в случае с хурритами и урартами)?
Что же касается «семитского» происхождения армян, то этот тезис – современного происхождения. С точки зрения азербайджанской пропаганды, есть две «плохих страны» - Армения и Израиль, и между такими «мерзавцами», утверждает эта пропаганда, не может не быть чего-то общего.

ЦитироватьИ не отсюда ли, в том числе, так много слов в армянском с семитскими корнями? [?QUOTE]
...а судя по тому, что в русском языке много слов латинского происхождения – русские произошли от римлян? Или, как минимум, вступали с ними в непосредственный контакт? :)

ЦитироватьМожет оказаться, что арамейский совсем не чужой для армян и имя Арам в армянском не так, чтобы очень заимствованное.

...особенно если учесть, что сами арамеи себя «арамеями» не называли (так же, как немцы себя не называли «немцами»).

ЦитироватьКакое отношение шумеры имеют к хурритам и Урарту?

Никакого.

ЦитироватьШумерский значится ли среди индоевропейских языков или как нечто отдельное и неповторимое?

Как нечто «отдельное и неповторимое».

Спасибо, содержательно, Митридат.
Не подскажете самоучитель арамейского?
Теория о семитском происхождении армян (о большом влиянии семитов на этногенез армян) -- не профанация, как мне кажется.

Ну разве что с той точки зрения, что арамеи в Армению действительно попадали. Но в процентном отношении их было не больше, чем в России - цыган. Собственно, арамеи живут в Армении и сейчас, называют себя "атурае", армяне называют их "айсор", а русские - "ассирийцами".

По поводу арамейского кто-то бросал линки в разделе о семитских языках.

"Армяне произошли в результате смешения двух народов. Язык свой они приобрели от завоевателей индоевропейского происхождения, которые пришли с Балкан (через Малую Азию) и добрались до Армении где-то в 500 г. до н.э., где победили урартов и передали им свой язык"

- Митридат, правда ли, что есть теория об исконной малоазийской родине индоевропейских племен, дескать, отсюда, с территории исторической Армении (в последующем) они и пошли по миру?

- Замечу, что, как знаю, у Азербайджана (равно как и у Турции) довольно теплые отношения с Израилем.

Язык урартов, на ваш взгляд, к какой языковой семье следует относить, в целом -- семиты или индоевропейцы? Насколько армяне могут считаться потомками урартов и кто есть для вас армяне? Вы сами пробовали изучать армянский (древнеармянский)?

ЦитироватьМитридат, правда ли, что есть теория об исконной малоазийской родине индоевропейских племен, дескать, отсюда, с территории исторической Армении (в последующем) они и пошли по миру?

Возможно, и есть такая теория - мало ли на свете теорий?
Но большинство лингвистов считает Малую Азию прародиной всё-таки других языков, в первую очередь абхазо-адыгских и нахско-дагестанских.
Что касается индоевропейцев, то теорий - много. Самая древняя археологическая культура, которую достоверно можно отождествить с индоевропейцами - это "ямная" культура, существовавшая в III тыс. до н.э. к северо-западу от Днепра (см., например, работы М.Гимбутас). К юго-западу от неё существовали другие культуры, антропологически (но не по языку!!!) относившиеся к "армянскому" типу. Индоевропейцы постепенно теснили их на юг. Смешение могло произойти на каком-то очень позднем этапе, не ранее 1000 г. до н.э.

ЦитироватьЯзык урартов, на ваш взгляд, к какой языковой семье следует относить, в целом -- семиты или индоевропейцы?

Ни те, ни другие. Ближе всего - к нахско-дагестанским языкам. Но включать ли их в одну семью, или рассматривать хуррито-урартские языки как отдельную семью - это вопрос.
Да, где-то в 1960 гг. некто Джаукян выпустил несколько книг, пытаясь доказать, будто хурриты и урарты суть индоевропейцы. Хотя тот Джаукян был чуть ли не академиком, но работы его - настолько тенденциозные, настолько безграмотные, что сейчас их никто уже всерьёз не рассматривает. Что ж, академиками тоже по-разному становятся.

Митридат, будем корректны.
Не принимаю скрытое злословие, тем более на незнакомого (мне) человека.
Сознание собственной ученности -- недостаточный повод ставить под сомнение достоинства других, полагаю.
Что примечательно для меня как не-лингвиста, что язык и этнос могут рассматриваться отдельно.
Что такая армянская культура и этнос для вас, преемница ли урартской, и, если нынешние адыги и дагестанские народы могут считаться отдаленных потомками урартов, то что делает армян, их язык и культуру настолько отличной и своеобразной на общекавказском фоне (чего не скажешь о грузинской культуре)? Почему в рамках индоевропейской языковой семьи не признано ни одного близкого к армянскому языка? Как рисуются антроплогические черты урартов?
Кто для вас персы и насколько велико влияние их на фомирование армянского типа, по-вашему?
Что вам известно о роде Багратуни и их месте в армянской, а затем и грузинской и русской истории?

Принимаю замечание, постараюсь обойтись без наездов.

ЦитироватьПочему в рамках индоевропейской языковой семьи не признано ни одного близкого к армянскому языка?

Это не так. По корневому составу к армянскому языку относительно близок греческий. Но - ОТНОСИТЕЛЬНО. Дело в том, что палеобалканская группа, в которую входили греческий, фригийский и "протоармянский", распалась так давно - примерно в 2000 до н.э., по данным глоттохронологии, что сейчас греческий и армянский не воспринимаются как родственные языки.
Для сравнения могу привести английский и немецкий - эти языки, имея общее происхождение, и даже относясь к ОДНОЙ ГРУППЕ, всего за 1000 лет разошлись так, что не понимают друг друга ни на слух, ни письменно. А для греческого и армянского срок раздельного существования - в 4 раза больше. Вот и считайте, насколько они могли разойтись.

ЦитироватьКто для вас персы и насколько велико влияние их на фомирование армянского типа, по-вашему?

Не понял вопроса "кто для меня персы". Что касается влияния - историки говорят, что велико. Но я иранской лингвистикой не занимался, лучше спросить у иранистов - как они повлияли на армянский язык.

По поводу остальных вопросов - они столь объёмны, что лучше Вы их переформулируйте, разбейте на более подробные. Иначе мне понадобится писать целые трактаты. Я же не считаю себя глубоко компетентным в армянской проблеме; знаний у меня по этой проблеме ровно настолько, насколько эта проблема касается догреческой истории древнего Средиземноморья, которой я давно интересуюсь.

... Сейчас прочитал отрывок на грабаре из трудов историка 4-го века Пhостоса Бузанда о пленении жителей армянских городов персами. Перечисляются самые крупные города. Так вот, почти во всех городах (за исключением одного, Арташата) число плененных евреев превышает пленных армян. Скажем, плененных евреев (в одном городе только) -- 30 тысяч домов-семей, а армян -- 20 тысяч. Если суммировать эти данные, то только на тот исторический момент в Армении персами было пленено евреев 79 тысяч домов-семей, тех самых, что в свое время увел из Палестины армянский царь Тигран второй (Великий).
Это что до влияния евреев на армянскую культуру.
О сирийцах, арамеях и говорить нечего. Потому что река Прат (Ефрат) является естественной границей между Великой Арменией и Сирией (она же будет разделять возрожденные Эрец Йисраэль и Великую  Армению).

Некоторые только однокоренные слова армянские и еврейские (привожу ниже):

http://lingvoforum.net/viewtopic.php?p=13465#13465

В основном народная этимология.

Приятель говорит, что признано смешение двух народов на юго-востоке исторической Великой Армении, в районе озера Ван и Урмия, надо полагать.
Но, вот, армянское поселение Шамшадин находится на севере, в достаточном отдалении от озера Ван и существует ныне.
Шамшадин. "Шэмэмш", "дин".
Хотя, это можно отнести и на счет ассирийского влияния. Тут нужны исследования. Знаю шамшадинцев, у них, действительно, отчетливо проглядываются семитские черты.

Говорят, что "случайных совпадений" по словам из ряда "нэфэш" и "ор" не бывает все же.
О роде Багратуни есть сомнения тоже? Но это уже не "народ презренный", а княжеский род, взявший начало в Армении и сыгравший свою роль в истории трех стран нынешнего СНГ.

Господин Юдицкий, ваша позиция ясна и понятна.
Почему не вызывает удивления она?

{Вырезано вследствие нарушения правил. Равонам}

Арарат,
хватит безапеляционной невежественности.
Если Вы задаете вопросы, то учитесь слушать ответы.
Митридат все Вам практически правильно отвечал, однако вы были глухи.
Приводите здесь ваши вопросы по порядку, Вы получите ответы.

"Маленький хурритский и урартский словарь" (http://users.cwnet.com/millenia/hurriwrd.html)

Т. е. речь идёт о родстве с венгерским ?

Ну, тоже какой-никакой ресурс. А "венгерскую" колонку - на игнор! 8) Вообще, в интернете сложно найти что-то серьёзное по данным языкам :dunno: Было бы время, отсканировал да выложил бы Дьяконов И.М., Старостин С.А. Хуррито-урартский и восточно-кавказские языки. – В кн.: Древний Восток. М., 1988

О! были бы очень признательны!!!

Господа, вот
статья об этих языках (хурритском и урартском из энциклопедии языкознания):
http://forum.hayastan.com/index.php?act=Attach&type=post&id=4966

С уважением

Ну это просто статьи из Лингвистичекого словаря.

выложить в интернете такую внушительную книгу Дьяконова - занятие непростое. Может, кавказоиду удастся.

Сожалею, но если и удастся, то не в ближайшее время. :no:  Вообще, тема заинтересовала. Вот, не далее как полчаса назад получил свой заказ: "Урартский язык" Меликишвили Г.А. 1964. Будет что почитать на выходных. :yes:

Можетъ быстро помочь со сканированiемъ?
Кстати, тутъ  (http://history.kubsu.ru/centr/public.htm)интересныя сборники по Кавказу.

Если достаточно отсканировать в .pdf - это ещё ничего, но в .tiff под "FineReader" - это... :no:

В том смысле, что отсканировать ещё ладно, но распознавать на "FineReader" - шибко не люблю, мягко говоря!  :_1_22

PS: Алекс, за сборники большое спасибо! Очень позновательно. Опять же, за албанский (кавказский)  :_1_23

Всегда пожалуйста, а можно было бы в ТИФах все оставить :)

Цитата: Митридат

ЦитироватьМитридат, правда ли, что есть теория об исконной малоазийской родине индоевропейских племен, дескать, отсюда, с территории исторической Армении (в последующем) они и пошли по миру?

Возможно, и есть такая теория - мало ли на свете теорий?
Но большинство лингвистов считает Малую Азию прародиной всё-таки других языков, в первую очередь абхазо-адыгских и нахско-дагестанских.
Что касается индоевропейцев, то теорий - много. Самая древняя археологическая культура, которую достоверно можно отождествить с индоевропейцами - это "ямная" культура, существовавшая в III тыс. до н.э. к северо-западу от Днепра (см., например, работы М.Гимбутас). К юго-западу от неё существовали другие культуры, антропологически (но не по языку!!!) относившиеся к "армянскому" типу. Индоевропейцы постепенно теснили их на юг. Смешение могло произойти на каком-то очень позднем этапе, не ранее 1000 г. до н.э.

ЦитироватьЯзык урартов, на ваш взгляд, к какой языковой семье следует относить, в целом -- семиты или индоевропейцы?

Ни те, ни другие. Ближе всего - к нахско-дагестанским языкам. Но включать ли их в одну семью, или рассматривать хуррито-урартские языки как отдельную семью - это вопрос.
Да, где-то в 1960 гг. некто Джаукян выпустил несколько книг, пытаясь доказать, будто хурриты и урарты суть индоевропейцы. Хотя тот Джаукян был чуть ли не академиком, но работы его - настолько тенденциозные, настолько безграмотные, что сейчас их никто уже всерьёз не рассматривает. Что ж, академиками тоже по-разному становятся.

Добавлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Джаукян ошибается в том,что в ванском "урартском " языке  он видит  ностратические  слова с индоевропейским, а не простые заимствования с армянского языка
(авел,арцив,итд -исконно армянские слова индоевропейского происхождения)
Урарту это Армения по арамейски Арарту на иврите и Армина по древне персидски (Бехистунская  надпись Дария), по моему Дарий не хуже знал названия государств ,чем мы сейчас.Индоевропейцы всегда жили в Малой Азии,это их прародина,также как и у армян.Связь "урартцев" и армян в том что это наверно был народ с писменностью ,завоевавший когда то Армению,потом растворивший в нем.Остальное потом

Во времена правления Дария Великого на Кавказе не было тюркских народов. Название "Армения" (Ermenistan) как раз тюрскское.
По-армянски страна называется Hayastan.

Цитата: DanaВо времена правления Дария Великого на Кавказе не было тюркских народов. Название "Армения" (Ermenistan) как раз тюрскское.
По-армянски страна называется Hayastan.

Правильно,тюрки появились в Закавказье в11 веке нашей эры ,т.е.
примерно через 1500 лет. Назвние Ermanistan персидское(иранское),которое тюрки заимствовали,.Армян иранцы (родственный народ с армянами) называли  armani , а окончание стан тоже   иранское.
Тюрки заватили все,даже свой облик не собственный(настоящие тюрки узкоглазые монголоидного типа,их прародина на севере Китая).
Не говорю о культуре и так далее.
Не знаю Dana  почему пишет об этом,наверно я  не ознакомился предыдущими высказываниями.:skler::(:o

Цитата: TeltadАрмян иранцы (родственный народ с армянами)

Лихо вы загнули! — Армяне так же родственны иранцам, как и нам или, скажем, итальянцам.

Цитата: Марина

Цитата: TeltadАрмян иранцы (родственный народ с армянами)

Лихо вы загнули! — Армяне так же родственны иранцам, как и нам или, скажем, итальянцам.

Марина !надо сказать,что означает нам.Я не знаю вы русская ,украинка,беларусска,еврейка или татарка.Но если вы относите себя к первым троим,значит действительно армяне родственны к славянским народам.А евреи как иарабы семыты,татары
тюркский народ.

Вообще родство народов  определяется по языку(аксиома) .Иранские языки относятся к индоевропейской семье ,как и армянский.Русский и итальянский тоже относятся к индоевропейской семье.Получаются как троеродные братья.А по вашему как определяется родство народов?.
Если по внешнему облику,то наверно большинство болгар похожи на  греков и армян ,чем на русских,но болгары считаются родственным народом с русскими (их язык южнославянский,а у русских восточнославянский).Турки по внешнему облику больше похожи на армян (они в течении 1000 лет ассимилировали армян ,греков,иранцев и других индоевропейских и не индоевропейских народов европеиодной расы),чем на азербайджанцев,но считается,что турки и азербайджанцы родственные народы(по языку ,а не по крови).
Турки считаются родственным народом(опять по языку) с узбеками ,якутами,уйгурами, татарами, чувашами,киргизами казахами туркменами итд,но даже их расовый тип не соответствует.

Цитата: TeltadВообще родство народов  определяется по языку(аксиома) .Иранские языки относятся к индоевропейской семье ,как и армянский.Русский и итальянский тоже относятся к индоевропейской семье.Получаются как троеродные братья.А по вашему как определяется родство народов?.
Если по внешнему облику,то наверно большинство болгар похожи на  греков и армян ,чем на русских,но болгары считаются родственным народом с русскими (их язык южнославянский,а у русских восточнославянский).Турки по внешнему облику больше похожи на армян (они в течении 1000 лет ассимилировали армян ,греков,иранцев и других индоевропейских и не индоевропейских народов европеиодной расы),чем на азербайджанцев,но считается,что турки и азербайджанцы родственные народы(по языку ,а не по крови).
Турки считаются родственным народом(опять по языку) с узбеками ,якутами,уйгурами, татарами, чувашами,киргизами казахами туркменами итд,но даже их расовый тип не соответствует.

Я этнологию тоже хорошо знаю. Форум лингвистический? — Значит, по умолчанию подразумевается, что temas о родстве языковом. :P

Цитата: МаринаЛихо вы загнули! — Армяне так же родственны иранцам, как и нам или, скажем, итальянцам.

Именно иранцам, а еще грекам и индусам. См. статью академик РАН Вячеслава Иванова "Миграции индоевропейцев":

За выделением из праиндоевропейского языка общеанатолийской диалектной группы должно было последовать обособление от общеиндоевропейской языковой системы греко-армяно-арийской диалектной общности, которая распадается в дальнейшем на греческий, армянский и индо-иранский диалекты. Широкие миграции племен, затрагивающие эту диалектную общность, начинаются, очевидно, после распада ее на отдельные диалекты и возникновения греческого, протоармянского и индо-иранского как обособившихся индоевропейских диалектов. Распад этой общности начался, очевидно, с выделения еще в пределах общеиндоевропейской языковой системы арийского диалектного ареала при сохранении армяно-греческого диалектного единства.

http://doktora.nm.ru/09.10.03.htm

на юге и юго-западе – племена, условно именуемые «протолувийскими», от которых не осталось надписей, а только отдельные имена, которые, однако, не являются ни семитскими, ни индоевропейскими.

Митридат, почему не индоевропейский???

Добавлено спустя 8 минут 33 секунды:

sorry. понял. вы имеете ввиду предшественников луввийцев.

Добавлено спустя 45 минут 34 секунды:

Тогда другой вопрос - какие есть основания считать урартийский более древней формой хурритского, а не наоборот. В таком случае, О.Гарни прав говоря о продвижении протохурритов с востока на запад, из района на юге Каспийского моря в район Армянского нагорья.

Тогда другой вопрос - какие есть основания считать урартийский более древней формой хурритского, а не наоборот. В таком случае, О.Гарни прав говоря о продвижении протохурритов с востока на запад, из района на юге Каспийского моря в район Армянского нагорья.[/quote]
Я крупно сомневаюсь в родстве хурритского и "урартского" языков,а сравнение с северокавказскими языками сумасшедствие(можно таким образом сравнивать с юкагирским или с языком индейцев кечуа,если будет необходимая политическая подоплёка).Родственные языки в первую очередь,по моему.должны иметь в словарном составе  сходные названия чисел ,хотя бы до десяти,но здесь ничего такого нет.Сходство грамматики есть,но такое сходство по большей мере можно найти с другими языковыми семьями.
Слова ,которые похожи скорее всего заимствования из общего источника (Рядом с ними всегда жили индоевропейцы-армяне,иранцы,арийцы,хетты и т.д.,/семиты-аккадцы,вавилонцы,может быть арабские и еврейские племена/ и наконец ,точно я этого не знаю,шумеры)
Многие слова на "урартском",которе сравнивают с хурритскими скорее всего заимствованы с армянского(эти слова исконно индоевропейского происхождения)
ag- ar- arniuse-  arcibi,tase и т.д.
:mrgreen::dunno::o;--)

Цитата: Teltadсумасшедствие

Ой, какое хорошее слово! :roll:

Цитата: Евгений

Цитата: Teltadсумасшедствие

Ой, какое хорошее слово! :roll:

Лишняя буква д может быть как приправа к слову сумасшествие, как "атавизм" в биологии.

ЦитироватьМногие слова на "урартском",которе сравнивают с хурритскими скорее всего заимствованы с армянского

Ага, а в древнерусском языке имеются заимствования из русского и украинского, в латинском - из итальянского и испанского, в древнееврейском - из современного иврита... :)

в древнерусском языке имеются заимствования из русского и украинского, в латинском - из итальянского и испанского, в древнееврейском - из современного иврита... в урартийском из армянского:lol: Какое трезвое, не сумасшедСшее умозаключение ::applause::

Маразм крепчал, и кони наши быстры... :_3_01

Цитата: arzawaв древнерусском языке имеются заимствования из русского и украинского, в латинском - из итальянского и испанского, в древнееврейском - из современного иврита... в урартийском из армянского:lol: Какое трезвое, не сумасшедСшее умозаключение ::applause::

Маразм крепчал, и кони наши быстры... :_3_01

 Страны, объединявшиеся под общим названием  на юго западе Малой Азии-Arzawa.


Вам лучше быть поэтом,если вы считаете "урартский" язык предком армянского,с таким успехом можете татарский считать предком русского или наоборот,шумерский язык предком аккадского и т.д.
У кого поэтические наклонности ,у них больше шансов gjgfcnm  в лоно маразма.
Маразм — наиболее тяжелый вид слабоумия с утратой контактов с окружающим, неопрятностью, прожорливостью, расторможением сексуальных влечений. Больные находятся в состоянии маразма, физически истощены, беспомощны, прикованы к постели .

Добавлено спустя 43 минуты 32 секунды:

Цитата: Митридат

ЦитироватьМногие слова на "урартском",которе сравнивают с хурритскими скорее всего заимствованы с армянского

Ага, а в древнерусском языке имеются заимствования из русского и украинского, в латинском - из итальянского и испанского, в древнееврейском - из современного иврита... :)

"Даренный нам иранским богом Mihr"!(шутка):mrgreen:,как я понял вы считаете,что "урартский" язык предок армянского.Слово урартский на вавилонском  действительно означал армянский ( Бехистунская надпись царя Дария о событиях 519-522 до н.э.).Ладно,это вопрос терминологии.Но я знаю,что урартский вы понимаете,как не армянский(индоевропейский) .Даже обижены на академика  Джаукяна ,что он ванский язык сравнивает с индоевропейским и считает ,что у них общий предок,или по крайней мере более далекое ностратическое родство.Интересно,вы читали его работы,или эти мысли взяли у другого автора?
Зная это,я удивляюсь,откуда вы берете ,что ванский язык предок армянского,как у вс вышеприведенные примеры.Вы же считаете,чтодаже в мыслях нельзя урартский сравнивать с индоевропейским ,а армянский,это точно индоевропейский язык.Если у вас другое мнение на счет принадлежности армянского языка к иноевропейской семье ,это совсем другой вопрос.Вы принимаете
сравнительно-историческое и сопоставительное языкознание (исследует генетические и типологические отношения между разными языками)?
Тогда по вашей логике  можно сказать ,что предок аккадского или вавилонского является шумерский  или татарский предок русского(или наоборот),французкий предок английского(хотя здесь сравнение не уместно-общее индоевропейское происхождение),турецкий от хеттского(это принимают только турецкие "ученые" , даже считают ,что шумерский происходит от древнего тюркского языка)
Армянский и ванский(урартский) языки существовали одновременно.[/size]
Если вам интересны  заимствования в ванском языке  с армянского,я могу потом привести примеры и обьяснения .

Добавлено спустя 2 часа 21 секунду:

Цитата: TeltadсумасшедСшее умозаключение  

В слове обьяснения  буква ь читать как ъ,слово  gjgfcnm  означает попасть.
Arzawa не все такие образованные и грамотные ,как ты  с поэтическим таллантом.Индоевропейский русский язык не мой родной и я не отношу себя к "оффициальной " русскоязычной национальности.По этому могут быть случайные ошибки и ошибки из за плохого знания русского языка(орфография и грамматика). Так что сарказм не уместен,лучше  заниматься обсуждением сути  форума,а не  интерфейсом(может быть и не адекватное слово).Я не поэт,не могу найти аллегорические слова.
С уважением Տելեմակ

Уважаемый Teltad, к сожалению, ничего не понял из вашего поста. В любом случае прошу прощения за неудачные стихи. Ни в коем случае не ставлю под сомнение вашу грамотность. Скучно мне, иногда хочется съязвить.:( А тут не удержался, так как все время считал, что урартийский язык - это более современная форма хурритского, и вдруг все это переворачивается до на оборот.

Вы пишите: "Армянский и ванский(урартский) языки существовали одновременно. Если вам интересны заимствования в ванском языке с армянского,я могу потом привести примеры и обьяснения". Мне очень интересны эти заимствования. Пожалуйста, напишите так же, что это за тексты (ванского языка), на чем написаны, при каких раскопках были найдены. То есть, мне важно знать, где были найдены и когда, тексты на урартском, в которых встречаются заимствования из армянского (древнеармянского). За ранее спасибо.

С уважением

Цитата: arzawaУважаемый Teltad, к сожалению, ничего не понял из вашего поста. В любом случае прошу прощения за неудачные стихи. Ни в коем случае не ставлю под сомнение вашу грамотность. Скучно мне, иногда хочется съязвить.:( А тут не удержался, так как все время считал, что урартийский язык - это более современная форма хурритского, и вдруг все это переворачивается до на оборот.

Вы пишите: "Армянский и ванский(урартский) языки существовали одновременно. Если вам интересны заимствования в ванском языке с армянского,я могу потом привести примеры и обьяснения". Мне очень интересны эти заимствования. Пожалуйста, напишите так же, что это за тексты (ванского языка), на чем написаны, при каких раскопках были найдены. То есть, мне важно знать, где были найдены и когда, тексты на урартском, в которых встречаются заимствования из армянского (древнеармянского). За ранее спасибо.

С уважением

Уважаемый Arzawa это совсем другой разговор.
Надписи на ванском языке много,точное количество не знаю,но  несколько надписей я сам видел( надпись на камне царя Аргишти в 782 г до н.э. ,где написано об основании города Еревана (Эребуни),
видел надписи в Кармир блур(Ереван),в прибрежном районе оз. Севан).
Многие надписи находятся около оз. Ван и везде в Армянском нагорье.
В этих надписях повествуются о завоеваниях Ванских царей.Только в районе оз.Севан аж завоевали 19"царств".
Надписей много ,но слов ,к сожалению мало,около 300 слов.
В основном использовали шаблоны(Я какой то царь,сын бога Халда ,захватил страну и уничтожил ,взял в плен столько-то людей и т.д.){Между прочем Дарий на бехистунской надписи армянина Араку называет сыном Халдиты( Araкa nama arminuya сын Halditaya -слово сын на древне персидском забыл),и даже национальность армянина в вавилонской версии звучит как  -Аrака urartaya т.е. армянин Арака.
Шахиншах (царь царей) Дарий и его современники  показывают,что название Армении на древне персидском и эламском звучит как Armina,а на вавилонском языке как Urartu (аккадский Урашту,древне еврейский Арарту или страна Арарат).А сейчас ученые доказывают все наоборот,как будто Дарий хуже знал их названия государств.
Семитские народы  Армению называли по названию области Армении
Айрарат(не путать с горой Арарат,которую армяне называют Масис)это находится около Еревана а не возле оз.Ван.В ванских надписях "урартские" цари себя называют биайнили- т.е. ванцы}.
А сейчас а заимствованиях .Даже если одно заимствованное слово будет ,это показывает ,что носители языка надписей и армянский народ контактировали,или авторы надписей были армяне(до Месропа Маштоца (406г) армяне использовали  греческие,римские ,ассурские  и т.д. языки для своих надписей) использовавшие этот язык, или авторы надписей знали древнеармянский язык.
abili- по арм. авели(приведенные армянские слова исконно индоевропейские ,при сомнении приведу этимологии по  Мейе,Маркварт ,Ачарян и т.д.) оба означают больше. Первые слова всегда ванские.
sue-цов(море)
sure-сур(сабля)
serd(делить)-шерт(слой)
ueli-гели(в древнеарм. яз.  буква г звучал как в)-село
и т.д.
местоимения (ПРиведу на кирилице  для быстроты )

инукани- инкеан(тот самый)
истини-айстен(сюда)
едини-анден(оттуда)
иеше-йес(я)
айлики-айлк-другие
и т.д.
агу-ац(г)ел-означ.нести  ,в древнеарм . ц звучал как г
улише-уриш(другой)
уи-у ( означ.
и)
ули-айл(другой)
теру-дир(положи)
и и т.д

Ладно уже почти 3 ч ночи,закончиваю,только добавлю что коня царя Аргишти звали Арциби,это означает орел -по армянски арцив (исконно индоевропейское слово ,этимология которого никтоне сомневается).
Выводи уважаемый Арцава сделайте сами .

Добавлено спустя 7 часов 44 минуты 35 секунд:

Цитата: Митридат

ЦитироватьМногие слова на "урартском",которе сравнивают с хурритскими скорее всего заимствованы с армянского

Ага, а в древнерусском языке имеются заимствования из русского и украинского, в латинском - из итальянского и испанского, в древнееврейском - из современного иврита... :)

Немножко физики(релятивистическая теория),если двигаться больше скорости света ,то возможно ваше предположение(время идет вспять,обратно).
А если серьезно ,то я думаю не хуже знаю временные разницы и генеалогии этих индоевропейских и семитского языков.

Уважаемый Teltad, спасибо за список слов, не сомневаюсь в их и.-е. происхождении. Я не лингвист, к сожалению. Но я просил также привести место, где были найдены эти надписи. Как я понял, надписи на урартийском, где присутствуют заимствования из древнеармянского найдены только на территории сегодняшнего государства Армения. А на территории остальной Армении, в урартийских надписях таких слов нет. Это заставляет задуматься о подлинности надписей, где присутствуют древнеармянские заимствования. Думается, что это все же подделки, такие же как и золото Шлимана, и стелла Меши.

С уважением
Arzawa

Цитата: arzawaУважаемый Teltad, спасибо за список слов, не сомневаюсь в их и.-е. происхождении. Я не лингвист, к сожалению. Но я просил также привести место, где были найдены эти надписи. Как я понял, надписи на урартийском, где присутствуют заимствования из древнеармянского найдены только на территории сегодняшнего государства Армения. А на территории остальной Армении, в урартийских надписях таких слов нет. Это заставляет задуматься о подлинности надписей, где присутствуют древнеармянские заимствования. Думается, что это все же подделки, такие же как и золото Шлимана, и стелла Меши.

С уважением
Arzawa

А на территории остальной Армении, в урартийских надписях таких слов нет -а какие слова есть вместо этих слов,если можно приведите?
Уважаемый Arzawa   Эти "урартские" слова что я приводил ,известны после расшифровки Ванских надписей с 1881 г .И эти  слова  находят во всех надписях не только на территории нынешней Армении,а по всей территории нынешней Турции( территории Армении   захваченными тюркскими ордами после 11века).И эти надписи,если  видел я, не значит ,что они должны быть фальшивками.
Если участвуешь в лингвофоруме,надо быть чуточку лингвистом,хотя бы элементарно ,как я(по специальности не лингвист). История языков  помогает изучать истории народов.
Автор расшифровок  ,я надеюсь ,что ты не сомневаешься в фальсификации с его стороны (Сейс-француз),по национальности не армянин и сейчас не проживает в Армении(1881! год:x:_1_17).
Если есть у вас собственная расшифровка ,приведите.

Армяне не нуждаются в   фальсификации и создании  заново редактированной истории ,как некоторые" молодые нации ",которые появились после революции  и присвоивают ценности, созданные захваченными и уничтоженными народами.
У них довольно древняя история.
 
Литература-Sayce, «The cuneiform inscriptions of Wan» (Л., 1882); Golenischeff, «Les tablettes cuneiformes Cappadociennes» ,Патканов, «Клинообразные надписи Вана» (в «Журн. Мин. Нар. Просв.»);
  Отрывок  из «Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона»-Что касается проармянской Клинописи., то надписи, упоминаемые еще Моисеем Хоренским, замеченные в 1836 г. Saint Martin, описанные Шульцем и изданные в 1840 г. во Франции, только в 1881 г. подверглись правильному и успешному изучению со стороны Сэйса и проф. Патканова.
В Советских музеях фальшивок не показывали.В книгах изданы расшифровки надписи Аргишти,можешь читать и удостовериться,что Еревану сейчас будет 2787 лет.И коня Аргишти действительно звали Арциби.
С уважением уже вас почти понимающий-Анатолий Андреевич.(Извините что иногда перехожу на ты,наверно возраст позволяет ,мне 43)

Анатолий Андреевич, с географией у меня все нормально. Я же написал государство Армения и остальная Армения. Под последней я и понимаю территорию исторической Армении. Потом ваши же слова - надпись на камне царя Аргишти в 782 г до н.э. ,где написано об основании города Еревана (Эребуни), - я совершенно правильно понял, что слово arciv, к примеру встречается именно там.

Я больше доверяю О.Герни который пишет следующее:
Прямым потомком хурритского является язык царства Урарту, иногда именуемый ванским или халдским; он известен нам из царских надписей ассирийской клинописью, датируемых VII в. до н. э. Дальнейшие сближения хурритского с другими языками остаются делом темным. Для хурритского языка характерно широкое использование суффиксов; это в корне отличает его от другого языка неизвестного происхождения — хаттского. Не исключена возможность, что удастся установить связь этих языков с малоизученными кавказскими языками.
Это прямо противоположное утверждение известного ученого. И я имею право усомниться в правоте неизвестного науке Митридата.

Поэтому, еще раз, уважаемый Анатолий Андреевич, привидите те тексты на урартийском языке, где встречаются армянские слова. Нужна дата находки, место находки, какой экспедицией было найдено, кем расшифровано. Скопируйте-отсканируйте или дайте ссылку.

Цитата: arzawaИ я имею право усомниться в правоте неизвестного науке Митридата.

Я отредактировал свое послание ,только ,там не было про географию.Первое послание считайте аннулированным.Действительно у вас все в порядке по географии .
А Митридата поддерживали вы.Может быть имеете ввиду меня,но я не ученый.
Только на вере ,этого мало!.ПРиведите хотя бы примеры по  сравнению граммтики и словарного состава хурритского и урартского.
Может быть и они родственные языки,но это не доказывает,что они не делали заимствования от др языков.
Если хочешь изучить "урартский" язык,эти слова и найдутся у доверенного автора.
А я доверяю своим авторам ,про которых я написал.Постарайся найти их.
Допустим я не приведу эти( дата находки, место находки, какой экспедицией было найдено, кем расшифровано. Скопируйте-отсканируйте или дайте ссылку),что этих слов не будет?.Ты молодой,времени много найди литературу любую на эту тему,и посмотри как будут звучать слова по вански-долина,дерево,путь,я .
Arzawa ,только я не понимаю ,в чем наш спор.?Я не лингвист такого уровня,чтобы 100%отвергать родство хурритского и ванского языков.
Просто я думаю,что приведенные примеры сходства этих языков мало ,чтобы сказать ,что один происходит от другого.Может быть у тебя есть литература о сравнении этих языков?.Чтобы доверять такой литературе надо знать лингвистические законы.Если найдете ,я скажу спасибо, если нет ,дай бог вам здоровье. Может быть я найду другую литературу и поменяю свое мнение.

Если я не найду о словарном составе ванского (300) слов),может быть и ты найдешь,тогда будет OK.
На Форуме прочитай фруктовые темы (слово абрикос-раздел общеиндоевропейский).
Жена уже упрекает,что в моем возрасте надо заниматься более серьезными делами ,чем лингвофорумы,но я неисправимый,продолжу,только печатать сильно не люблю.
С уважением А.А.

Уважаемый А.А.
Я не подвергаю сомнению хуррито-урартское происхождение армян. Связь армян с хурритами и урартами для меня более чем очевидна. Связь хурритов и урартов с Армянским нагорьев тоже не подлежит сомнению. Но касательно языка, позвольте не согласиться. Я буду придерживаться пока что версии о том что армянский язык индоевропейский, а тот индоарийский предок армянского в те далекие годы еще был очень похож на иранский.  Если найду материалы по этой теме, то поделюсь с вами.

Цитата: arzawaУважаемый А.А.
Я не подвергаю сомнению хуррито-урартское происхождение армян. Связь армян с хурритами и урартами для меня более чем очевидна A. Связь хурритов и урартов с Армянским нагорьев тоже не подлежит сомнению. Но касательно языка, позвольте не согласиться. Я буду придерживаться пока что версии о том что армянский язык индоевропейский, а тот индоарийский предок армянского в те далекие годы еще был очень похож на иранский.  Если найду материалы по этой теме, то поделюсь с вами.

Уважаемый  Arzawa ,а я ничего подобного не говорил,что предки армян были "урартцы",тем более хурриты.Армяне индоевропейский народ ,его предки были индоевропейцы,а не индоарийцы,потому что индоарийская группа языков  индоевропейской семьи находится в родстве с армянской группой, как отдельные группы.Предки армян после разделения  индоевропейских народов на отдельные  группы жили   рядом с предками индоарийцев и греков ,по этому армянский язык по  своим изоглоссам и другим характерам больше похож на греческий и индоарийские языки(в первую очередь на  греческий,потом на индийский  индоарийской группы).
Arzawa  ,есть же классическая классификация индоевропейских языков,а у вас путаница . Полезно ознакомиться с о статьей Иванова,ссылку найдешь у Арча,там о прародине индоевропейцев.
Что касается родства хурритских и урартских народов ,то  хурриты ассимилировались с разными  народами в том числе и с армянским,
а "урартцы" тоже ассимилировались с армянским народом. Но это не значит ,что предки армян  эти два народа.
Аналогия -  С русским народом ассимилировались отдельные  общины разных народов,может быть  и целые народы.(У русского народа кроме славянской крови есть и татарская ,еврейская,армянская,грузинская  и т.д. ).Но мы не говорим ,что предки русских были татары или евреи .
У турок собственно тюркской крови почти нет,у них греческая ,армянская,иранская ,арабская,курдская и т.д.  кровь,но мы не говорим ,что предки турок были эти народы.Настоящие тюрки имели совсем другой облик (монголоидный). Можно привести много примеров.
{Но касательно языка, позвольте не согласиться. Я буду придерживаться пока что версии о том что армянский язык индоевропейский, а тот индоарийский предок армянского в те далекие годы еще был очень похож на иранский.}-Arzawa,извини ,в этой цитате  я ничего не понял , что  такое индоарийский предок похож на  иранский(сравнение балто-славянский предок  очень похож на славянский).Я повторяю у индоарийских народов и у армянского и других индоевр. народов общие предки,а не  одна группа(армянская) происходит от другой(индоиранской).

Цитата: TeltadЯ крупно сомневаюсь в родстве хурритского и "урартского" языков,а сравнение с северокавказскими языками сумасшедствие(можно таким образом сравнивать с юкагирским или с языком индейцев кечуа,если будет необходимая политическая подоплёка).Родственные языки в первую очередь,по моему.должны иметь в словарном составе  сходные названия чисел ,хотя бы до десяти,но здесь ничего такого нет.

Дьяконов И.М. и Старостин С.А. (Древний Восток. М., 1988) приводят параллели для всех (известных на тот момент) х.-у. числительных именно с северокавказскими. :yes:

ЦитироватьДьяконов И.М. и Старостин С.А. (Древний Восток. М., 1988) приводят параллели для всех (известных на тот момент) х.-у. числительных именно с северокавказскими.

Здравстыуйте!
Я представитель одного народа говоряшего на языке входящий а эту северокавказскую группу. Я читал в интернете много професиональный и непрофесиональных "пост"ов. И сильно запутался. Решил сам разобратся. Приобрел книгу Меликашвили. Узнал про граматику Урартского. Сравнил Урартский и Хурритский словарь с моим языком. Нашел паралели явно видные и сильно натянутые(Сам натягивал чтоб добится нужного рузультата). Нашел паралели между моим и армянским языками.

Но когда попал сюда понял что, для того что я делал нужно образование. Сейчас сильно сомневаюсь в првельности моих выводов. Я архитектор и склонен думать свободно от всяких законов и придумывать интерпретировать. Боюсь такое могло произойти и с моими работами над Хурритом и Урарту. Хотел бы Вам показать мои находки "предположительные паралелии". Я знаю как бывает когда смотрю на на проект выполненые лингвистом или инж. строителем и готов принять самую жестокую критику с пониманием и уважением(Если это серьезная критика касаюшееся только моих выводов а не национальности или личности и не обаснована не чьих то фанатических амбициях).

Сначала хотел бы получить несколько ответов:
1. Что нужно сделать для того чтобы уверенно говорить о родственности двоих народов? Живших на разных точках земли и в разное время. (Не о прямом потомстве!)
2. Минимум сколько процентов должно быть сходство в лексиконе? (Нет ли вероятности что мы знаем только сходящиеся или только не сходящиеся слова?)
3. Есть какие то 15 слов которые трудно меняются какие они? (Это не с лени спрашиваю забыл и имя этой теории и где их можно было найти. Долго искал и даже следа нет.)
4. Как минимум сколько процентов должны совпадать цифры? 1-10

Я осознаю что доказав родственность между моим народом и таким древним, мой народ не станет более авторитетным или милым. Земли от Турции или Армении не получим(Нам она и не нужна мы даже не рядом переселятца трудно будет).

Заранее извеняюсь  перед чувствительными людми к граматическим ошибкам. Я учился заграницей с детства и с Русским языком чуть чуть растался. Но я стараюсь как могу...

Цитата: seela от июля 10, 2009, 13:50

ЦитироватьДьяконов И.М. и Старостин С.А. (Древний Восток. М., 1988) приводят параллели для всех (известных на тот момент) х.-у. числительных именно с северокавказскими.

Сначала хотел бы получить несколько ответов:
1. Что нужно сделать для того чтобы уверенно говорить о родственности двоих народов? Живших на разных точках земли и в разное время. (Не о прямом потомстве!)
2. Минимум сколько процентов должно быть сходство в лексиконе? (Нет ли вероятности что мы знаем только сходящиеся или только не сходящиеся слова?)
3. Есть какие то 15 слов которые трудно меняются какие они? (Это не с лени спрашиваю забыл и имя этой теории и где их можно было найти. Долго искал и даже следа нет.)
4. Как минимум сколько процентов должны совпадать цифры? 1-10

1) Если говорить о родстве языков, можно выделить несколько вариантов. Явное родство на уровне группы, семьи, гипотетическое в виде макросемьи (почитайте, например про ностратическую и сино-кавказскую теории). Языковое родство далеко не всегда означает родство антропологическое. Сравнивать лучше сначала лексику, а потом грамматику и словообразование. Причем сравнивать с учетом изменения слов со временем, надо знать, как звучало то или иное слово на момент предпологаемого единства или наиболее ранний известный вариант. также отсекать заимствования, для чего надо быть знакомым с соседними языками.
2), 3), 4) Почитайте в википедии про Список Сводеша (100 или 200 слов). Утверждается, что можно грубо вычислить дату расхождения языков по числу совпадений с списке самых постоянных слов двух языков.

Какой ваш родной язык, если не секрет?

Цитата: seela от июля 10, 2009, 13:50

ЦитироватьДьяконов И.М. и Старостин С.А. (Древний Восток. М., 1988) приводят параллели для всех (известных на тот момент) х.-у. числительных именно с северокавказскими

Здравстыуйте!
Я представитель одного народа говоряшего на языке входящий а эту северокавказскую группу. Я читал в интернете много професиональный и непрофесиональных "пост"ов. И сильно запутался. Решил сам разобратся. Приобрел книгу Меликашвили. Узнал про граматику Урартского. Сравнил Урартский и Хурритский словарь с моим языком. Нашел паралели явно видные и сильно натянутые(Сам натягивал чтоб добится нужного рузультата). Нашел паралели между моим и армянским языками.

А Вы читали Дьяконова-Старостина?
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf
Наверняка там найдете и лексику своего языка. Кстати, что за язык-то?

Я так понял, возможность вхождения хурритско-урартских в северокавказские велика, чего не сказать про хаттский.
А что по поводу тирренских известно?

А что от хаттского осталось? Самый крупный текст сколько слов включает?

Обсуждение вопросов хаттского языка находится в разделе «Языки Кавказа»
http://lingvoforum.net/index.php/topic,12755.0.html

И. М. Дунаевская, И. М. Дьяконов
ХАТТСКИЙ (ПРОТОХЕТТСКИЙ) ЯЗЫК
(Языки Азии и Африки. Т. III. - М., 1979. - С. 79-83)

ЦитироватьВ лексике установлено значение всего около 150 слов.

Цитата: Антиромантик от июля 11, 2009, 22:28
А что по поводу тирренских известно?

Само понятие «тирренские» языки несколько условно и гипотетично. Если говорить об этрусском, то перспективны исследования по связям с восточнокавказскими (Старостин, Орел).
Из относительно новых работ интересна статья Робертсона «Предварительная оценка языкового родства этрусского языка с нахско-дагестанскими»

http://www.nostratic.ru/books/(329)EGRWND.pdf

ЦитироватьКакой ваш родной язык, если не секрет?

Нет не секрет. Чеченский. (Думаю что у образованного человека не будет Нац. неприязни к моему народу.) Для тех кто не знает. Нахо-Дагестанское Семейство>Нахские Языки>Чеченский Язык

Цитироватьтолько добавлю что коня царя Аргишти звали Арциби,это означает орел -по армянски арцив (исконно индоевропейское слово ,этимология которого никтоне сомневается).
Выводи уважаемый Арцава сделайте сами .

Это слово если и заимствовано из ИЕ Группы его заимствовалиуже Урарты. В Нахском языке Орел називается точно также. ärzū = для Чеченского. ärzi= Ингуш arc̣iw=Батсби (*ʔārc̣iw=Прото Нах)

Пойдем дальше... Хотя мне и кажется смешным показывать такие примеры после примера академика Андрей Анатольевич Зализняка :с латыни до Француского [kálidum] → [káldum] → [kald] → [čald] → [čaud] → [šaud] → [šod] → [šo]..
Мне всетаки интересно почему столько похожих слов и граматических евлений в моем языке и Некоторых древних.  Я не держусь за одно две схожости как например для Шуммера.. У нас с ними сходит Абказ=Океан %100.. Шум. АД у нас ДА охначает отец... Но это для меня мало имеет значение потому что единичные попадание.. а АД это вообше детское слово на которых лучше не обращять внимание...

В списке Шводеша есть числа 1, 2, 3, 4, 5. Шводеш считает что эти числа должны быть учтойчевыми...
Вот. Чеч. Наxский.  Урарт. Хуррит
1......tsa'...*ch=a.................šukko, šuki
2......shi'...*shi(n).................shin
3......kxo'....*qo`)................kig
4......di'.......*=h`iw?............tumni
5......pxi'.....*pxi(?)...............nariya   
(Прошу заметить что у числа 4 в Чеченском особенное место. Когда другие числа независемы от пола 4 меняется.. Напр.   Муж. Виъ (ъ в конец добавляет глухой свук похожий на икоту. )
Жен. 4 Йиъ  Два Средних . Диъ и Биъ..
Название цифр на Урарт не нашел к сожалению...

Дальше.. Суффикс Эргативного падежа.. Окончание этого падежа -še присоединяется в единственном числе непосредственно к основе, а во множественном числе — посредством характерного для косвенных падежей множественного числа гласного «a» то есть -aše, -iše итд.
Суффикс Эргатива в Нахских языках есть -ас -ес или просто -с. А в множ. -ар -ир -аш -иш. Знаю что это не сходство 1 к 1.. но вместе с словом звучит как диалект...
"Iišpuini-še IDšardureḫiniše ini É-e zaduni"    "Ишпуини -ес Шардурихиниг  и ц1е дина"
ИшпуиниСынСардурия    этот дом построил    ИшпуиниСынСардурия    этот дом построил
Тут сын Сардурия не как сын Сардурия а Пренадлежаший Сардурию и для Нахских и Урартского языка..
Един. На Урарт. Сардури-ше На Чеч. Сардурис.
Множ. Б1овлош  (Б1ов=Башня -ло(это как -ийцы на Рус) -ош)    Люди из Башен..
           euriliše              (euri -li -iše )                                 Владыки
Здесь не имеется ввиду что Б1овло и euriliše похоже.. просто показал как действуют суффиксы... интересно то что если соединяются два суффикса как -ло-ош или -li-iše одно гласное пропадает...

А и если указвыется именно накакой то объект неназывая его имени.. тогда пишется это Инаг но в этом случае это было бы на Чеч и
буква ц1 эта такая форма твердого ц... Пока поразмышляем над этим...

ЦитироватьНаблюдается также потеря гласного «е», когда рядом друг с другом стоит несколько имен в эргативном падеже; в таком случае у первого из этих имен окончание -še превращается в -š, так, например: Iišpuiniš IDsardurḫiniše burganani šidišituni «Ишпуини, сын Сардури, крепость (?) построил» (171, 2); Iišpuipiš IDsardurḫiniše É ini šidišituni «Ишпуини, сын Сардури, этот дом построил» (171-2); mei Dḫaldiš DIM-še DUTU-še DINGIR MEŠ-še URUardinini zilbi qiraedi kulituni «Пусть боги Халди, Тейшеба, Шивини, (все) боги города Ардини не оставят на земле (его) семя» (1940-41).

Но это явление, повидимому, характерно лишь для южного, Мусасирского говора урартского языка.

seela
ничего не понял

Там две части в первой я сравнил числа на прото нахском и Хуррите..
Во второй Сравнил Суффикс Эргативного падежа а Нахском и Урарту...
Из Цветный предложений На левой стороне написано на Урарту а на правой Совр Чеч. внизу обоих перевод слово под словом..
Урарту"Iišpuini-še IDšardureḫiniše ini É-e zaduni"      Совр. Чеч."Ишпуини -ес Шардурихиниг  и ц1е дина"

ЦитироватьДумаю что у образованного человека не будет Нац. неприязни к моему народу.

Ну что Вы!  :no:

seela

Зачем открывать Америку? Все это (и многое) другое уже давно рассмотрено в труде Дьяконова-Старостина, причем не на уровне отдельно взятого чеченского, а гораздо глубже – на уровне правосточнокавказского:
http://starling.rinet.ru/Texts/hururt.pdf

По поводу числительных: стр. 198

Цитировать...Происхождение хуррит. числит. tumni "4" остается неясным...ХУ числительные 5,6,8 неизвестны...

По поводу падежных суффиксов: стр. 196.

И т.д.

ЦитироватьЗачем открывать Америку

Просто об Америке не слова.. я подумал что люди здесь не знают про этот континент..

Некорректно в таких сравнениях брать только чеченский и говорить о преимущественной близости к нахским.
Хуррито-урартские языки занимают промежуточную позицию между нахскими и дагестанскими. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, почти столько же - с лезгинскими языками; меньше изоглосс с центральными ВК языками (с которыми у них, однако, больше всего грамматических изоглосс).

ЦитироватьНекорректно в таких сравнениях брать только чеченский и говорить о преимущественной близости к нахским.
Хуррито-урартские языки занимают промежуточную позицию между нахскими и дагестанскими. У них есть целый ряд лексических изоглосс с нахскими, почти столько же - с лезгинскими языками; меньше изоглосс с центральными ВК языками (с которыми у них, однако, больше всего грамматических изоглосс).

Тибарен, это может быть так показалось.. потому что я сравниваю только с Чеченским. Потому что я знаю из северо кавказских только его.
На первый взгляд мне кажется что в Дагестанских языках чуть чуть болше схожостей с Хурритским чем в Чеченском.. Статистику не вел но все же мне так показалось на первый взгляд.. Может быть это связано с тем что Нахов болше в каличестве из за чего язык меняется быстрее..
А как лучше именовать группу в Которую входят Дагестанские и Нахские Языки?

Цитата: seela от июля 14, 2009, 10:55
Может быть это связано с тем что Нахов болше в каличестве из за чего язык меняется быстрее..

Вряд ли есть корреляция между числом носителей и скоростью изменения языка. Ср. литовский и латышский.

Цитата: seela от июля 14, 2009, 10:55
А как лучше именовать группу в Которую входят Дагестанские и Нахские Языки?

Вопрос непонятен. Они вроде как давно именуются нахско-дагестанскими aka восточнокавказскими.
Эти вопросы лучше обсуждать в разделе «Языки Кавказа»
http://lingvoforum.net/index.php/board,196.0.html

ЦитироватьЛадно уже почти 3 ч ночи,закончиваю,только добавлю что коня царя Аргишти звали Арциби,это означает орел -по армянски арцив (исконно индоевропейское слово ,этимология которого никтоне сомневается).
Выводи уважаемый Арцава сделайте сами .

На Индо-европейском горный орел это=  *Har-  видимо Прото-Армяне переняле слово Арцив от Урартов. [Дьяконов] http://www.azargoshnasp.net/history/Hurrian/diaokonoff_hurro_armenian_borrowing.pdf (http://www.azargoshnasp.net/history/Hurrian/diaokonoff_hurro_armenian_borrowing.pdf)

Цитироватьиеше-йес(я)

иеше (ieše).. это означает я но с суффиксом Эргативного Падежа -ше которого не сушествует в Индо-Европейских языках в том числе Армянском. Есть схожость со словом "Я" на Нахско-Данестанских языках в Эргативе. "Ас"  Ас и Иеше схожи еше тем что без суффикса не используются...
Видимо это слово тоже перешло к Прото-Армянам из Урартского.

Цитата: seela от июля 15, 2009, 10:29
иеше (ieše).. это означает я но с суффиксом Эргативного Падежа -ше

Правосточнокавказский формант эргатива/датива *-sV

Цитата: Tibaren от июля 15, 2009, 11:34

Цитата: seela от июля 15, 2009, 10:29
иеше (ieše).. это означает я но с суффиксом Эргативного Падежа -ше

Правосточнокавказский формант эргатива/датива *-sV

я имел в виду Урартский суффикс для Эргатива -še . Но как всегда не ясно выражаюяь... :-[
Я в эргативе для Урарту это ieše можно разделить как ie-še.
Я в эргативе для Нахск. это Ас   можно разделить как А-с  но в отдельности не ie.ур не А.нх неиспользовается.

Правосточнокавказский формант эргатива/датива *-sV (http://xn--%20%20-2nfaaddapbjo4dsjkpcc7cmolabmm6atglj1avg1e1fzm/%D0%B4%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%B0%20*-sV)  ;up:
Спасибо я этого не знал.

Цитата: Арарат от июля 25, 2004, 09:03
В моем представлении, хетты есть продолжатели хурритской культурной традиции, а хетты известны как древнейшие жители Малой Азии, семиты. И если есть такая категория языков как "хуррито-урартские", а Урарту знаем как государство, приемницей которго исторически была Армения, что армяне могут быть причислены к потомкам хурритов, то есть, семитов. И не отсюда ли, в том числе, так много слов в армянском с семитскими корнями? Может оказаться, что арамейский совсем не чужой для армян и имя Арам в армянском не так, чтобы очень заимствованное.
Какое отношение шумеры имеют к хурритам и Урарту? Шумерский значится ли среди индоевропейских языков или как нечто отдельное и неповторимое?
Жаль, что тексты по приведенным ссылкам только на аглийском.
Какие мнения и сведения будут, господа хорошие-знатоки?
(Помогите с самоучителем арамейского, взываю!).

Смачный бред.

Что касается родства. То почему именно с нахским? Во-первых, сами чеченцы своими предками хурритов называют, и множество легенд, сказаний, записей фамильных об этом же говорят, невозможно чтобы целый народ врал.
Во-вторых, тот же Старостин кучу ошибок делает в сравнении чеченского с хуррито-урартскими, когда не сравниваются диалекты чеченского, ато и вообще использует слово в сравнении аналог которому есть в др. диалекте , который более близок к хурр.
, либо неправильно переводит чеченское слово.

Цитата: turphal от декабря 17, 2009, 19:41
Во-первых, сами чеченцы своими предками хурритов называют, и множество легенд, сказаний, записей фамильных об этом же говорят

Ого! Даже записей? :)
Процитируйте, пожалуйста, сказание в оригинале и с переводом.

Цитата: turphal от декабря 17, 2009, 19:41
Что касается родства. То почему именно с нахским?

См. пост № 75.

Цитата: Арарат от июля 25, 2004, 09:03
В моем представлении, хетты есть продолжатели хурритской культурной традиции, а хетты известны как древнейшие жители Малой Азии, семиты. И если есть такая категория языков как "хуррито-урартские", а Урарту знаем как государство, приемницей которго исторически была Армения, что армяне могут быть причислены к потомкам хурритов, то есть, семитов. И не отсюда ли, в том числе, так много слов в армянском с семитскими корнями? Может оказаться, что арамейский совсем не чужой для армян и имя Арам в армянском не так, чтобы очень заимствованное.
Какое отношение шумеры имеют к хурритам и Урарту? Шумерский значится ли среди индоевропейских языков или как нечто отдельное и неповторимое?
Жаль, что тексты по приведенным ссылкам только на аглийском.
Какие мнения и сведения будут, господа хорошие-знатоки?
(Помогите с самоучителем арамейского, взываю!).

  где ты откапал что у Армян семитское происхождение ????? можешь хоть один ресурс (афтаритетный) показать где такое написано ?? даже на википедии написано что Армянский это индоевропейский язык .....

Цитата: Митридат от июля 27, 2004, 08:55
Уважаемый Арарат!
Давайте разбираться.

ЦитироватьВ моем представлении, хетты есть продолжатели хурритской культурной традиции,

Эти два народа обитали в разных частях Малой Азии и постоянно воевали друг с другом. Их культуры, уверяю Вас, были не более «похожи», чем современная американская культура – на современную же исламскую.
Более того, языки хеттов и хурритов имели совершенно различное происхождение (подробно об этом – ниже).

Цитироватьа хетты известны как древнейшие жители Малой Азии, семиты.

1. Древнейшие??? Задолго до хеттов в Малой Азии обитали: в центральной части – хатты (чей язык обнаруживает близость к абхазо-адыгским), в северо-восточной – каска и апсилы (по-видимому, предки современных абхазов и адыгов), на юге и юго-западе – племена, условно именуемые «протолувийскими», от которых не осталось надписей, а только отдельные имена, которые, однако, не являются ни семитскими, ни индоевропейскими.
2. Хетты относились не к семитской, а к индоевропейской языковой семье. Появились в Малой Азии относительно поздно – где-то на рубеже III и II тысячелетия до н.э.
3. С антропологической точки зрения хетты тоже разительно отличаются от семитов. Хетты – коренастые, низкорослые, широколицые, с прямыми волосами; семиты же, как сейчас, так и в те времена относились к «средиземноморскому» антропологическому типу.

ЦитироватьИ если есть такая категория языков как "хуррито-урартские",

Что такое «категория языков»? Этот термин – не из лингвистики. Есть хуррито-урартская семья языков.
Причём, хотя надписи на хурритском языке относятся к более раннему периоду, чем урартские, но данные археологии (а также письменные источники соседних народов) говорят, что это именно хурриты произошли от урартов, а не наоборот. Хурриты пришли на территорию Междуречья с Кавказа вместе с родственными племенами касситов. Затем часть хурритов переселилась на юг Малой Азии. Урарты же всегда обитали на Кавказе (хотя в разные исторические периоды их государство носило разные названия, Урарту – лишь самое позднее, а до этого были Хайаса и Наири).

Цитироватьа Урарту знаем как государство, приемницей которго исторически была Армения, что армяне могут быть причислены к потомкам хурритов, то есть, семитов.

Тут уж даже сложно перечислять ошибки – настолько их много.
Хурриты по своему языку и происхождению не имеют ничего общего с семитами. Весьма отдалённое сходство наблюдается с современными северокавказскими (нахско-дагестанскими) языками, которые – совсем из «другой оперы».
Армяне произошли в результате смешения двух народов. Язык свой они приобрели от завоевателей индоевропейского происхождения, которые пришли с Балкан (через Малую Азию) и добрались до Армении где-то в 500 г. до н.э., где победили урартов и передали им свой язык. Лишь немногие слова в армянском языке можно отождествить как происходящие из урартского языка. А вот антропологически у армян гораздо больше общего с завоёванными урартами.
И наконец, Вы путаете урартов с хурритами. С таким же успехом можно путать русских с поляками. Языки, конечно, похожие, но всё же неужели тысячелетняя история раздельного существования для Вас ничего не значит (как в случае с русскими и поляками, так и в случае с хурритами и урартами)?
Что же касается «семитского» происхождения армян, то этот тезис – современного происхождения. С точки зрения азербайджанской пропаганды, есть две «плохих страны» - Армения и Израиль, и между такими «мерзавцами», утверждает эта пропаганда, не может не быть чего-то общего.

ЦитироватьИ не отсюда ли, в том числе, так много слов в армянском с семитскими корнями? [?QUOTE]
...а судя по тому, что в русском языке много слов латинского происхождения – русские произошли от римлян? Или, как минимум, вступали с ними в непосредственный контакт? :)

ЦитироватьМожет оказаться, что арамейский совсем не чужой для армян и имя Арам в армянском не так, чтобы очень заимствованное.

...особенно если учесть, что сами арамеи себя «арамеями» не называли (так же, как немцы себя не называли «немцами»).

ЦитироватьКакое отношение шумеры имеют к хурритам и Урарту?

Никакого.

ЦитироватьШумерский значится ли среди индоевропейских языков или как нечто отдельное и неповторимое?

Как нечто «отдельное и неповторимое».

  Молодец , все правильно ,  но толька протестую в одном ......

ЦитироватьАрмяне произошли в результате смешения двух народов. Язык свой они приобрели от завоевателей индоевропейского происхождения, которые пришли с Балкан (через Малую Азию) и добрались до Армении где-то в 500 г. до н.э., где победили урартов и передали им свой язык. Лишь немногие слова в армянском языке можно отождествить как происходящие из урартского языка. А вот антропологически у армян гораздо больше общего с завоёванными урартами.

  минутку , известно только то что Армянский язык не является прямым потомком дешифрованного "Урартского" языка . а то что вы говорите , это не обосновано .....
а что если "Урартейские" цари предпочитали писать на Хуритском языке (возможно у них не было собственных иероглифов или клинописных букв)?  видь даже во временя правления Тиграна Великого (95-55 д.н.э. , то что империя Тиграна было Армянской в этом нет конечно некакой сомнении )  писали на греческом языке ибо у Армян тех времен даже не было собственных букв ..

Короче что хочу сказать , по мойему Урарту это и есть Армения ибо  "Урарту"  это всего лишь Ассирийское наименование страны .

В древних Шумерских текстах страну находящейся на территории Армянского нагоря называют АРАТТА . В библии страна назывался АРАРАТСКОЕ ЦАРСТВО (далина) . Предполагают что эти имена произашли от языческого бога Ара , то есть имеется ввиду ЦАРСТВО АРА .

Название Урарту начинается употреблятся в Ассирийских надписях начиная с X века д.н.е. . Дальнейшие исследования Ассирийского языка показали что Ассирийцы очень часто в место "а" говорили "у" то есть
Урарту=арарта , которий как видите очень похож на Шумерский Аратта .

Название Урарту изчесает с изчесновением Ассирийской империи (612 д.н.е.) .

В первые страна называется Арминия в надписьях Персидского (Мидийского) царя Дарея | ого (~520 д.н.э.). А уж потом от них название перешел Греков которие Арминия превратили в Армения , а уж потом от греков по всему миру распрастранился всем вам известное название страны. Уже 2500 лет безизменно страна называется так .


В хеттских текстах термин Хайаса обозначает государство на Армянском нагорье; когда исчезают хеттские тексты (1000 д.н.э.), этот термин тоже исчезает. Термины Наири – Урарту – Уруатри – Уайаис (Хайаис) в ассирийских надписях обозначают государства на той же территории, которые хетты именовали Хайаса. С исчезновением ассирийских текстов исчезают и эти термины.

и так , с точки зрения наименовании страны понятно что Урарту это всего лишь Ассирийское наименование страны .....  вот почему я Урарту везде вставлял в кавычках :)

Хурриты по своему языку и происхождению не имеют ничего общего с семитами. Весьма отдалённое сходство наблюдается с современными северокавказскими (нахско-дагестанскими) языками, которые – совсем из «другой оперы».

Скажите, пожалуйста, из какой это другой оперы?наскелько мне известно нахско-дагестанский язык этонаследник (причем единсвтенный) хурритского языка. Или я ошибаюсь?

Цитата: Askhab от июня  8, 2011, 11:42
наскелько мне известно нахско-дагестанский язык этонаследник (причем единсвтенный) хурритского языка. Или я ошибаюсь?

вряд ли наследник, скорее родственник, но это популярная гипотеза скорее - типа многие принимают это, но не все. камень преткновения, по-видимому, в том, что реальная фонология хуррито-урартских неясна. :-\

Да и родство с восточнокавказскими отдаленное. Если прикинуть возраст коалисценции нахско-дагестанских - примерно 3100 г. до н.э. и сравним с базисной лексикой хуррито-урартов - там только 30% совпадений, что отбросит их родство еще на 5 тыс. лет назад. Вот и прикидывайте, а не языковой ли союз перед нами, а не родственные языки, и все совпадения - результат длительного сосуществования Ближневосточных племен.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 14:01
Да и родство с восточнокавказскими отдаленное. Если прикинуть возраст коалисценции нахско-дагестанских - примерно 3100 г. до н.э.

Откуда дата коалесценции?

Цитироватьи сравним с базисной лексикой хуррито-урартов - там только 30% совпадений,

Сравнения в студию, будьте любезны.

Конечно пришлю.
Время коалесценции можно сделать, составив 100-словник.
Да и морфология у нас резко отлична. У хуррито-урартов отсутствуют классные показатели, которые в вост.кавказских активны. Как это объяснить? Мы Тибарен, из другой оперы - это майкопская культура. И даты ДНК у нас совпадают с ней, и время распада нахско-дагестанской семьи.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 14:12
Конечно пришлю.

Жду.

ЦитироватьВремя коалесценции можно сделать, составив 100-словник.

Сделайте и будьте столь любезны, предоставьте сей "100-словник".

ЦитироватьДа и морфология у нас резко отлична.

Вы в курсе, что морфология языков в диахроническом развитии может менятьсься овер 9000 раз?

ЦитироватьУ хуррито-урартов отсутствуют классные показатели, которые в вост.кавказских активны. Как это объяснить? Мы Тибарен, из другой оперы - это майкопская культура. И даты ДНК у нас совпадают с ней, и время распада нахско-дагестанской семьи.

Классные показатели - отнюдь не показатель наличия/отсутствия родства. И чего там с майкопской культурой - там нашли на горшках древненахскую надпись? И чего там совпадает со временем распада НД? Анализ в студию.

Надеюсь, до завтра ждете? Я всетаки на работе а не дома

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 14:22
Надеюсь, до завтра ждете? Я всетаки на работе а не дома

Да жду, конечно. И я таки тоже как бы на работе...

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 14:21
Классные показатели - отнюдь не показатель наличия/отсутствия родства.

Емнип, известен пример кордофанской группы рашад, у которой две подгруппы - одна с именными классами, другая без, но лексически у них вроде 55% в 100-словнике. Поэтому считается, что рашад вполне себе группа. :what:

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 14:25
Емнип, известен пример кордофанской группы рашад, у которой две подгруппы - одна с именными классами, другая без, но лексически у них вроде 55% в 100-словнике. Поэтому считается, что рашад вполне себе группа. :what:

Чукчо, там сравниваются заведомо родственные языки. И поэтому 55% и т.п. можно (и нужно) рассматривать как некий среднестатистический параметр (вспомните кэпа)....

Кстати, активность классов в НД языках можно объяснить компактностью ареала - наверняка же продолжали контактировать и после распада, так что меньше шансов на потерю общих фишек. Не?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 14:33Не?

Да.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 14:01
Да и родство с восточнокавказскими отдаленное. Если прикинуть возраст коалисценции нахско-дагестанских - примерно 3100 г. до н.э. и сравним с базисной лексикой хуррито-урартов - там только 30% совпадений, что отбросит их родство еще на 5 тыс. лет назад. Вот и прикидывайте, а не языковой ли союз перед нами, а не родственные языки, и все совпадения - результат длительного сосуществования Ближневосточных племен.

Интересно ,сколько у Вас слов "базисной лексики" ХУ ? :)

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 14:33
Кстати, активность классов в НД языках можно объяснить компактностью ареала - наверняка же продолжали контактировать и после распада, так что меньше шансов на потерю общих фишек. Не?

"Ареал" очертить сможете ?

Цитата: mjora link=topic=206.msg1047226#msg1047226 date=13196290
Интересно ,сколько у Вас слов "базисной лексики" ХУ ? :)
/quote]
Да, мне тоже крайне интересен сей вопрос. Хотелось бы взглянуть на 50- или 100-словник ХУ.

Цитата: mjora link=topic=206.msg1047226#msg1047226 date=13196290
Интересно ,сколько у Вас слов "базисной лексики" ХУ ? :)
/quote]
Да, мне тоже крайне интересен сей вопрос. Хотелось бы взглянуть на 50- или 100-словник ХУ.

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 14:39
"Ареал" очертить сможете ?

Дык Восточный Кавказ.

Я набрал 100 словник. Если есть сомнения, то плохо вам известны словари.

Словари есть в Ленинке - и на русском, и на английском.

Да что далеко ходить Вот
http://www.nostratic.ru/books/(432)bomhard-hurrian.pdf

К работе относитесь как угодно, а словарь стоит просмотреть. И сами сравните.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 14:33
Кстати, активность классов в НД языках можно объяснить компактностью ареала - наверняка же продолжали контактировать и после распада, так что меньше шансов на потерю общих фишек. Не?

Мы говорим о 3-4 тыс. давности. На тот период родство должно было проявляться ближе. Нет примеров приобретения активности классов, да еще с маркерами в анлауте. Зато есть проявления их потери, как в лезгинских, где маркирование ослабло. Таким образом, если и говорить о родстве ХУ и ВК языков, то ни один народ не может претендовать на прямое родство.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:03
Да что далеко ходить Вот
http://www.nostratic.ru/books/(432)bomhard-hurrian.pdf
К работе относитесь как угодно, а словарь стоит просмотреть. И сами сравните.

А вот квалифицированный ответ:
2011
A. Kassian. More about the theoretical foundations of lexicostatistics (An answer to A. Fournet & A. Bomhard) // Journal of Language Relationship, No. 5 (2011). P. 142–145.
pdf
Если что непонятно, обращайтесь,
С уважением,
Т.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:13
Мы говорим о 3-4 тыс. давности. На тот период родство должно было проявляться ближе. Нет примеров приобретения активности классов, да еще с маркерами в анлауте. Зато есть проявления их потери, как в лезгинских, где маркирование ослабло. Таким образом, если и говорить о родстве ХУ и ВК языков, то ни один народ не может претендовать на прямое родство.

А я таки говорю о том, что за 3-4    тыс. лет типологический строй элементарно меняется.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 15:25
А я таки говорю о том, что за 3-4    тыс. лет типологический строй элементарно меняется.

Вопрос только насколько сильно и что на это влияет?

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 15:25

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:13
Мы говорим о 3-4 тыс. давности. На тот период родство должно было проявляться ближе. Нет примеров приобретения активности классов, да еще с маркерами в анлауте. Зато есть проявления их потери, как в лезгинских, где маркирование ослабло. Таким образом, если и говорить о родстве ХУ и ВК языков, то ни один народ не может претендовать на прямое родство.

А я таки говорю о том, что за 3-4    тыс. лет типологический строй элементарно меняется.

Выходит, нахско-дагестанские народы изначально не имели ни классов, ни маркеров? Тогда как с окаменевшими маркерами показателями в западнокавказских? Значит мы приобрели это уже после 7 века до н.э.?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 15:29
Вопрос только насколько сильно и что на это влияет?

Да сильно, вплоть до нерекогнацизируемости языков. Впрочем, сравнение по типологическим параметрам -  это Вы знаете куда... Сравнение базисной лекиски НД и ВК языков - это скоро будет опубликовано, потерпите чуток..

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 14:39

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 14:33
Кстати, активность классов в НД языках можно объяснить компактностью ареала - наверняка же продолжали контактировать и после распада, так что меньше шансов на потерю общих фишек. Не?

"Ареал" очертить сможете ?

Нахская субстратная лексика есть в карачаево-балкарском и, особенно базисная, в осетинском. Уже ареал не малый. Кроме того, ряд гидронимов можно перевести с помощью нахских уже в Закавказье - Лиахви, Арагви и т.д.

[quote author=Индарби link=topic=206.msg1047311#msg1047311 date=1319632589
Выходит, нахско-дагестанские народы изначально не имели ни классов, ни маркеров? Тогда как с окаменевшими маркерами показателями в западнокавказских? Значит мы приобрели это уже после 7 века до н.э.?
[/quote]
Чего-это выходит, на основании чего? И интересна ваша датировка, на чём она основана?

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 15:37

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 15:29
Вопрос только насколько сильно и что на это влияет?

Да сильно, вплоть до нерекогнацизируемости языков. Впрочем, сравнение по типологическим параметрам -  это Вы знаете куда... Сравнение базисной лекиски НД и ВК языков - это скоро будет опубликовано, потерпите чуток..

И каков же возраст распада? Меня только нахские интересует в этом контексте.
В одной своей статье я неплохо объединил археологию, с ее методом радиоуглеродного анализа, лингвистику, и данные ДНК исследований Y-хромосомы чеченцев и ингушей. Все указывает на исход с Ближнего Востока (Сиро-Ирако-Турецкое пограничье) в конце 4 тыс. до н.э. Примерно 3100 год.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:39
Нахская субстратная лексика есть в карачаево-балкарском и, особенно базисная, в осетинском. Уже ареал не малый. Кроме того, ряд гидронимов можно перевести с помощью нахских уже в Закавказье - Лиахви, Арагви и т.д.

Так, давайте конкретно примеры "базисной лексики" в К-Б и осетинском. И давайте-ка "переведём" с нахских гидронимы Лиахви, Арагви и т.д.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 15:41
[quote author=Индарби link=topic=206.msg1047311#msg1047311 date=1319632589
Выходит, нахско-дагестанские народы изначально не имели ни классов, ни маркеров? Тогда как с окаменевшими маркерами показателями в западнокавказских? Значит мы приобрели это уже после 7 века до н.э.?

Чего-это выходит, на основании чего? И интересна ваша датировка, на чём она основана?
[/quote]
Тибарен, Урарту пало уже в 7 веке, по сути. Когда же мы пришли на СК? Если после, то значит мы и после обрели все указанные характеристики. Если до - то какие мы хуррито-урарты? Как быть с дагестанскими языками тогда? Или мы от них маркировку по классам обрели? Ты же грамотный человек, сам прикинь

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 15:45

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:39
Нахская субстратная лексика есть в карачаево-балкарском и, особенно базисная, в осетинском. Уже ареал не малый. Кроме того, ряд гидронимов можно перевести с помощью нахских уже в Закавказье - Лиахви, Арагви и т.д.

Так, давайте конкретно примеры "базисной лексики" в К-Б и осетинском. И давайте-ка "переведём" с нахских гидронимы Лиахви, Арагви и т.д.

Запросто.
Лиахви югоосетины называют Левахи. Хи "вода", лева косвенная основа как в бацбийском от ПН лав "снег".
Арагви = чечен. Орга. Анлаутное О - результат аблаута. Слово родственно аварск. Iор, даргин. хьерки "река".

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:43
Все указывает на исход с Ближнего Востока (Сиро-Ирако-Турецкое пограничье) в конце 4 тыс. до н.э. Примерно 3100 год.

Извините, а что в базисной лексике конкретно может "указывать" на тот или иной "исход"?  С датировкой не согласен: это по данным глоттохронологии середина 3-го тыс. до н.э.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 15:50
С датировкой не согласен: это по данным глоттохронологии середина 3-го тыс. до н.э.

Погрешность в 10-15% допускаете?

В осетинском представлены (по памяти):
зыххъ рот < зокъ клюв
цъар < чкъор
к1ох, к1ах - рука, нога
Короче, все с ходу без записи не упомню, особенно учитывая, что осетинским не владею.
Короче, около 300 слов

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:49
Запросто.
Лиахви югоосетины называют Левахи. Хи "вода", лева косвенная основа как в бацбийском от ПН лав "снег".
Арагви = чечен. Орга. Анлаутное О - результат аблаута. Слово родственно аварск. Iор, даргин. хьерки "река".

Спасибо. Только никто не мешает в "Лиахви" увидеть сванские префиксы /ли-/ и /а-/... Получить из {орга} {Арагви] - это надо немного по(этимоло)фантазировать...

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:55
Короче, около 300 слов

300 слов чего?

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 15:50

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:43
Все указывает на исход с Ближнего Востока (Сиро-Ирако-Турецкое пограничье) в конце 4 тыс. до н.э. Примерно 3100 год.

Извините, а что в базисной лексике конкретно может "указывать" на тот или иной "исход"?  С датировкой не согласен: это по данным глоттохронологии середина 3-го тыс. до н.э.

+- 500  лет  в  полне нормальная  амплитуда для   глотохронологических расчетов  такой глубины.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:43
Вы Бокарева или Гигинейшвили читали. Но уже после них Старостин внес поправки в подсчеты. И у меня лично, вышел 31 % общей нахско-дагестанской базисной.

В студию.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 15:56

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:49
Запросто.
Лиахви югоосетины называют Левахи. Хи "вода", лева косвенная основа как в бацбийском от ПН лав "снег".
Арагви = чечен. Орга. Анлаутное О - результат аблаута. Слово родственно аварск. Iор, даргин. хьерки "река".

Спасибо. Только никто не мешает в "Лиахви" увидеть сванские префиксы /ли-/ и /а-/... Получить из {орга} {Арагви] - это надо немного по(этимоло)фантазировать...

Зачем же так - аблаут никто в нахских не отменял.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 15:57

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:55
Короче, около 300 слов

300 слов чего?

Нахских слов из 4000 слов-основ осетинского. При этом, 50% слов-основ осетинского - грузинизмы, арабизмы и т.п.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 15:56

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:49
Запросто.
Лиахви югоосетины называют Левахи. Хи "вода", лева косвенная основа как в бацбийском от ПН лав "снег".
Арагви = чечен. Орга. Анлаутное О - результат аблаута. Слово родственно аварск. Iор, даргин. хьерки "река".

Спасибо. Только никто не мешает в "Лиахви" увидеть сванские префиксы /ли-/ и /а-/... Получить из {орга} {Арагви] - это надо немного по(этимоло)фантазировать...

индоевропеизмы.
Proto-IE: *reyǝ -течь, бежать <- * HreHʷ ->арм:arag:быстрый   ~  арагви
Proto-IE: *leyǝ-лить                 <- *leHʷ              ?                       ~  лиахви

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 14:55
Я набрал 100 словник. Если есть сомнения, то плохо вам известны словари.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 14:56
Словари есть в Ленинке - и на русском, и на английском.

Да? А ну-ка дайте свой «100-словник».
И, уверяю Вас, что в «Ленинке» я тоже иногда обретаюсь и обращаюсь к источникам.

У вайнахов доминантная гаплогруппа J2a4b. У чеченцев ее 67%, у ингушей 80%. Остальные: R2, G2, L3 (кстати, родом из Афганистана), R1a1, J1.
Что интересно, при языковом родстве, у нас с дагестанцами совершенно не родственные ДНК. Во как!

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 16:07

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 14:55
Я набрал 100 словник. Если есть сомнения, то плохо вам известны словари.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 14:56
Словари есть в Ленинке - и на русском, и на английском.

Да? А ну-ка дайте свой «100-словник».
И, уверяю Вас, что в «Ленинке» я тоже иногда обретаюсь и обращаюсь к источникам.

Я же сказал - завтра. А для интереса посмотрите ссылку выше. Там есть словарь.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:07
У вайнахов доминантная гаплогруппа J2a4b. У чеченцев ее 67%, у ингушей 80%. Остальные: R2, G2, L3 (кстати, родом из Афганистана), R1a1, J1.
Что интересно, при языковом родстве, у нас с дагестанцами совершенно не родственные ДНК. Во как!

общая   нахо-дагестанская гаплогруппа  присуствуюшая у обеих   это    J1
J2a4   искооннно   нахской   быть  не могла ,если конечно мы исходим из  существования   нахо-дагестанской общности .

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:02
Зачем же так - аблаут никто в нахских не отменял.

Да пожалуйста, только никто не постулировал его изначальность в нахских, а также не отвергал картвельские этимологии...

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:08
Я же сказал - завтра. А для интереса посмотрите ссылку выше. Там есть словарь.

Завтра так завтра. И что там за "словарь"?

Цитата: sagittarius от октября 26, 2011, 16:10

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:07
У вайнахов доминантная гаплогруппа J2a4b. У чеченцев ее 67%, у ингушей 80%. Остальные: R2, G2, L3 (кстати, родом из Афганистана), R1a1, J1.
Что интересно, при языковом родстве, у нас с дагестанцами совершенно не родственные ДНК. Во как!

общая   нахо-дагестанская гаплогруппа  присуствуюшая у обеих   это    J1
J2a4   искооннно   нахской   быть  не могла ,если конечно мы исходим из  существования   нахо-дагестанской общности .

У чеченцев она 21%, у ингушей вообще в миноре, и то, гл.обр. у тех фамилий, кто выходец из Чечни. Обе группы с Ближнего Востока, где и произошла ассимиляция кого-то кем-то.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 16:13

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:08
Я же сказал - завтра. А для интереса посмотрите ссылку выше. Там есть словарь.

Завтра так завтра. И что там за "словарь"?

Там хуррито-английский.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:07
Что интересно, при языковом родстве, у нас с дагестанцами совершенно не родственные ДНК. Во как!

Всё же, если корректнее, то к одному мужику J вайнахские J2a4b и дагестанские J1 таки сводятся. Другое дело, что вроде как это явный палеолит. :(

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 16:11

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:02
Зачем же так - аблаут никто в нахских не отменял.

Да пожалуйста, только никто не постулировал его изначальность в нахских, а также не отвергал картвельские этимологии...

Он не изначален, хотя присутствует и в дагестанских. Хотя чеберлоевский диалект отражает более старую модель, где аблаут в миноре.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 16:16

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:07
Что интересно, при языковом родстве, у нас с дагестанцами совершенно не родственные ДНК. Во как!

Всё же, если корректнее, то к одному мужику J вайнахские J2a4b и дагестанские J1 таки сводятся. Другое дело, что вроде как это явный палеолит. :(

Сходятся. Интересно то, что там где представлены эти гаплогруппы - представлен и т.н. средиземноморский субстрат.

Кстати, ДНК хорошо продемонстрировала теорию Сафронова о прародине индо-европейцев на Балканах.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:49

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 15:45

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:39
Нахская субстратная лексика есть в карачаево-балкарском и, особенно базисная, в осетинском. Уже ареал не малый. Кроме того, ряд гидронимов можно перевести с помощью нахских уже в Закавказье - Лиахви, Арагви и т.д.

Так, давайте конкретно примеры "базисной лексики" в К-Б и осетинском. И давайте-ка "переведём" с нахских гидронимы Лиахви, Арагви и т.д.

Запросто.
Лиахви югоосетины называют Левахи. Хи "вода", лева косвенная основа как в бацбийском от ПН лав "снег".
Арагви = чечен. Орга. Анлаутное О - результат аблаута. Слово родственно аварск. Iор, даргин. хьерки "река".

Осетины называют "Левах"! Арагви - я могу перевести с мегрельского также как и Махачкалу ,поверьте очень убедительный перевод получится  :yes: Вы должны обосновать присутствие и одновременное проживание Нахский племен на СК и ЮК , т.е. должны объяснить они из СК перешли в Картли или из Картли заселили  долины Терека и его притоков . То,что Нахские племена проживали в Балкарии и Кабарде - полностью с Вами соглашусь ,однако было это не позднее 2000-2200 лет назад ,а может и более , то есть к началу н.э. они были полностью ассимилированы Сарматами(Осетинами).

ХУ языки довольно сильно отличаются от НД семьи ,так что почти не совпадают ни в одном слове ,т.о. если теоретически представить их род-во ,то оно уходит на 8-10 тыс. лет назад ,т.е. почти недоказуемо :yes:

Цитата: sagittarius от октября 26, 2011, 16:06
индоевропеизмы.
Proto-IE: *reyǝ -течь, бежать <- * HHʷ->арагви
Proto-IE: *leyǝ-лить                 <- *leHʷ   -> лиахви

Знаете, можно постулировать и "шаурмизмы", и "бананизмы". Особенно интересуют с точки зрения фонологии переход ИЕ *Hʷ > карт. /x-/; /reHʷ/ > /ragw/.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:17
чеберлоевский диалект отражает более старую модель, где аблаут в миноре.

Обоснуйте его "минорность" и "старость",

Осетины называют "Левах"! Арагви - я могу перевести с мегрельского также как и Махачкалу ,поверьте очень убедительный перевод получится  :yes: Вы должны обосновать присутствие и одновременное проживание Нахский племен на СК и ЮК , т.е. должны объяснить они из СК перешли в Картли или из Картли заселили  долины Терека и его притоков . То,что Нахские племена проживали в Балкарии и Кабарде - полностью с Вами соглашусь ,однако было это не позднее 2000-2200 лет назад ,а может и более , то есть к началу н.э. они были полностью ассимилированы Сарматами(Осетинами).
[/quote]

Почему сарматами называют осетин? Это только язык. ДНК у осетин восходят к 2500 гг. до н.э., и их миграция шла из Анатолии, через Балканы и далее на СК. По ДНК осетинам ближе всего балкарцы и адыги.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:18
Сходятся. Интересно то, что там где представлены эти гаплогруппы - представлен и т.н. средиземноморский субстрат.

"Средиземноморский субстрат" в нахских??? Примерами не побалуете?

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:14

Цитата: sagittarius от октября 26, 2011, 16:10

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:07
У вайнахов доминантная гаплогруппа J2a4b. У чеченцев ее 67%, у ингушей 80%. Остальные: R2, G2, L3 (кстати, родом из Афганистана), R1a1, J1.
Что интересно, при языковом родстве, у нас с дагестанцами совершенно не родственные ДНК. Во как!

общая   нахо-дагестанская гаплогруппа  присуствуюшая у обеих   это    J1
J2a4   искооннно   нахской   быть  не могла ,если конечно мы исходим из  существования   нахо-дагестанской общности .

У чеченцев она 21%, у ингушей вообще в миноре, и то, гл.обр. у тех фамилий, кто выходец из Чечни. Обе группы с Ближнего Востока, где и произошла ассимиляция кого-то кем-то.

да  но обшей   с дагами    именно J1.
собственно я и считю что ассимилированной  в   нахо-дагестанское  J1     могла быть   и некая  хурритская группа  J2a4 .
отсюда   некоторые  не многочисленные   схождения , как  эффект     супертратного      влияния    хурритского   в   нахских ,    путаються с родством   .

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:24
Осетины называют "Левах"! Арагви - я могу перевести с мегрельского также как и Махачкалу ,поверьте очень убедительный перевод получится  :yes:

Вы знаете, я тоже могу легко "перевести" с помощью шумерского данный топоним... Поверьте, будет не менее убедительно.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:24
По ДНК осетинам ближе всего балкарцы и адыги.

По последним данным наиболее типичные субклады G2a у абхазо-адыгов и осетин разные - G2a3b1 и G2a1a соответственно. Время расхождения не скажу, но это явно тысячелетия назад. Возможно, даже известных языковых семей тогда ещё не было.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:03
Да что далеко ходить Вот
http://www.nostratic.ru/books/(432)bomhard-hurrian.pdf

К работе относитесь как угодно, а словарь стоит просмотреть. И сами сравните.

šukki, šuga (?) (?)
2. šin(a) šinzi
3. kig(a) kiški (< *kik=ši)
4. tumni tumušše, tumunzi
5. nariy(a) narišše
6. šeže (?)
7. šindi šendešši
8. kira/i (?)
9. tamri/a (?)
10. eman emanzi, emašši (?)

Хоть какие-нибудь параллели есть в НД языках ,кроме "двойки" ?))

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 16:23

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:17
чеберлоевский диалект отражает более старую модель, где аблаут в миноре.

Обоснуйте его "минорность" и "старость",

Во первых, начнем с глагола:
чеберл. ваха, вахе "живет" та же форма в литер. ваха, веха
дийца - дийцо рассказывает - лит. дийца - дуьйцу
Но самое главное, это самоназвание:
нахчо - нохчо, нохчи. В чеберлоевском исконная форма восходящая к НАХ "народ".
чебер. бапиг - лит. бепиг. Сравним с дагест.: лакск. ппаппа, бежтин., гунзиб. баба, осет. субстр. баппа.
Но лучше всего на заимствованиях:
чечен. оза "худой" из тюрк. азу. При этом, тюркское слово получило глагольный чеченский "хвост" : аздала похудеть

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 16:25

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:18
Сходятся. Интересно то, что там где представлены эти гаплогруппы - представлен и т.н. средиземноморский субстрат.

"Средиземноморский субстрат" в нахских??? Примерами не побалуете?

бат утка

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 16:20

Цитата: sagittarius от октября 26, 2011, 16:06
индоевропеизмы.
Proto-IE: *reyǝ -течь, бежать <- * HreHʷ->арагви
Proto-IE: *leyǝ-лить                 <- *leHʷ   -> лиахви

Знаете, можно постулировать и "шаурмизмы", и "бананизмы". Особенно интересуют с точки зрения фонологии переход ИЕ *Hʷ > карт. /x-/; /reHʷ/ > /ragw/.

арм:arag-быстрый/Avestan: ragu-, f. rǝvī 'flink'; rǝnǯaiti, rǝnǯayeiti 'macht leicht, flink, lässt sich bewegen'-
                правда  которых    почему  то выводят  из  <легкий> :donno:
а   по второму     H2    помойму   и     будет   как   карт:x

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 16:30

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:24
По ДНК осетинам ближе всего балкарцы и адыги.

По последним данным наиболее типичные субклады G2a у абхазо-адыгов и осетин разные - G2a3b1 и G2a1a соответственно. Время расхождения не скажу, но это явно тысячелетия назад. Возможно, даже известных языковых семей тогда ещё не было.

В исторических пределах. Особенно учитывая праабхазо-адыгский характер такого самоназвания, как ИР

 Индарби .

=Почему сарматами называют осетин? Это только язык. ДНК у осетин восходят к 2500 гг. до н.э., и их миграция шла из Анатолии, через Балканы и далее на СК. По ДНК осетинам ближе всего балкарцы и адыги.=

Вы хотите сказать ,что осетины( Сарматы) пришли на Кавказ из Анатолии через Балканы ?)))
Осетинский язык близок к Памирским и Ягнобскому ( Согдийскому) . Так что Персидский намного дальше для осетинского нежели Памирские и Пуштунский языки . Поэтому теория их перемещения из Анатолии на СК заведомо утопична . :yes:

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 16:31
Хоть какие-нибудь параллели есть в НД языках ,кроме "двойки" ?))

Вы сравниваете числительные? Это вообще не показатель.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:24
Почему сарматами называют осетин? Это только язык. ДНК у осетин восходят к 2500 гг. до н.э., и их миграция шла из Анатолии, через Балканы и далее на СК. По ДНК осетинам ближе всего балкарцы и адыги.

вы  же прекрасно знайте ,что   сарматы переселились   на кавказ из мидии     в   7-6  веке   д.н. э
в  чем  вопрос?

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 16:31

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 15:03
Да что далеко ходить Вот
http://www.nostratic.ru/books/(432)bomhard-hurrian.pdf

К работе относитесь как угодно, а словарь стоит просмотреть. И сами сравните.

šukki, šuga (?) (?)
2. šin(a) šinzi
3. kig(a) kiški (< *kik=ši)
4. tumni tumušše, tumunzi
5. nariy(a) narišše
6. šeže (?)
7. šindi šendešši
8. kira/i (?)
9. tamri/a (?)
10. eman emanzi, emašši (?)

Хоть какие-нибудь параллели есть в НД языках ,кроме "двойки" ?))

А я выше говорил о 30% схожести. А вы ухо гляньте, например - нуи. Или другие слова. Да просто отсортируйте базисы и сами увидите.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:34
Во первых, начнем с глагола:

ОК, а теперь проецируйте, пожалуйста, в пранахское состояние.

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 16:38
Индарби .

=Почему сарматами называют осетин? Это только язык. ДНК у осетин восходят к 2500 гг. до н.э., и их миграция шла из Анатолии, через Балканы и далее на СК. По ДНК осетинам ближе всего балкарцы и адыги.=

Вы хотите сказать ,что осетины( Сарматы) пришли на Кавказ из Анатолии через Балканы ?)))
Осетинский язык близок к Памирским и Ягнобскому ( Согдийскому) . Так что Персидский намного дальше для осетинского нежели Памирские и Пуштунский языки . Поэтому теория их перемещения из Анатолии на СК заведомо утопична . :yes:

Вы знаете что такое ДНК. Сейчас у нас пол Европы бедуины, и что, они англо-саксы? А негры в США тоже из ариев?

Цитата: sagittarius от октября 26, 2011, 16:42

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:24
Почему сарматами называют осетин? Это только язык. ДНК у осетин восходят к 2500 гг. до н.э., и их миграция шла из Анатолии, через Балканы и далее на СК. По ДНК осетинам ближе всего балкарцы и адыги.

вы  же прекрасно знайте ,что   сарматы переселились   на кавказ из мидии     в   7-6  веке   д.н. э
в  чем  вопрос?

Сарматы - ДА! А вот осетины и карачаево-балкарцы там живут 4500 лет.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:42
А я выше говорил о 30% схожести.

Ну и где она?

ЦитироватьА вы ухо гляньте, например - нуи. Или другие слова.

ОК, глянул, и что? Как выглядит пранахское "Ухо"?

ЦитироватьДа просто отсортируйте базисы и сами увидите.

Чего-чего????

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 16:43

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:34
Во первых, начнем с глагола:

ОК, а теперь проецируйте, пожалуйста, в пранахское состояние.

Тибарен, есть же Старлинг... Ну что вы такой придирчивый.

Цитата: sagittarius от октября 26, 2011, 16:36
арм:arag-быстрый/Avestan: ragu-, f. rǝvī 'flink'; rǝnǯaiti, rǝnǯayeiti 'macht leicht, flink, lässt sich bewegen'-
                правда  которых    почему  то выводят  из  <легкий> :donno:
а   по второму     H2    помойму   и     будет   как   карт:x

Замечательно, только хотелось бы увидеть примеры, подтверждающие "реальность" данных фонетических процессов.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 16:46

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:42
А я выше говорил о 30% схожести.

Ну и где она?

ЦитироватьА вы ухо гляньте, например - нуи. Или другие слова.

ОК, глянул, и что? Как выглядит пранахское "Ухо"?

ЦитироватьДа просто отсортируйте базисы и сами увидите.

Чего-чего????

Не, если у нас спор "сам дурак", то это беспредметно.
Нахское ухо LA + суфф. деминут. RIK: как пример: ла-дуг1а "послушай"

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:46
Тибарен, есть же Старлинг... Ну что вы такой придирчивый.

Индарби, там это все не чеченцы, а "бореальцы"...

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 16:40

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 16:31
Хоть какие-нибудь параллели есть в НД языках ,кроме "двойки" ?))

Вы сравниваете числительные? Это вообще не показатель.

Для сравнения  Самодийских  и  Финского языка показатель ,а для ХУ и НД нет ?
Самодийские откололись около 5 тыс. лет назад  от Уральского языка-основы и половина числительных схожа с финнскими .
Тюрко-Монгольские почти не сходятся ,но сходства числительных наблюдается и некоторое кол-во основной лексики похоже . Значит ,они ещё раньше разошлись - 7-8 тыс. лет назад .
ХУ и НД языки :
Ни "сердце", ни "глаз", ни "язык" - не схожи , так я и говорю ,что между ними не меннее 10 тыс. лет разницы ,т.е. сейчас уже и установить невозможно были ли они родственны или нет. А структура - дык на неё могут повлиять косвенно ,достаточно жить в соседстве с более развитыми цивилизациями.

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 16:53
Самодийские откололись около 5 тыс. лет назад  от Уральского языка-основы и половина числительных схожа с финнскими .

Емнип, там только двойка когнат.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:45

Цитата: sagittarius от октября 26, 2011, 16:42

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:24
Почему сарматами называют осетин? Это только язык. ДНК у осетин восходят к 2500 гг. до н.э., и их миграция шла из Анатолии, через Балканы и далее на СК. По ДНК осетинам ближе всего балкарцы и адыги.

вы  же прекрасно знайте ,что   сарматы переселились   на кавказ из мидии     в   7-6  веке   д.н. э
в  чем  вопрос?

Сарматы - ДА! А вот осетины и карачаево-балкарцы там живут 4500 лет.

с  чего    вы решили,что  переселился  один проотец  сармат   ,а   не  племя   с   уже   1000  летним гаплонабором     ? :donno:

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:50
Нахское ухо LA + суфф. деминут. RIK: как пример: ла-дуг1а "послушай"

Во-первых, не "деминут.", а диминутив, во-вторых, корень "ухо, слушать" в ВК реконструируется как *=Vq'-.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 16:51

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:46
Тибарен, есть же Старлинг... Ну что вы такой придирчивый.

Индарби, там это все не чеченцы, а "бореальцы"...

Там есть сино-кавказская такая... В ней северокавказская семья, а там уже нахская группа. Там крестики, и можно нажимать. Кстати, если бываете в библиотеке, возьмите Старостина-Николаева: "Этимол. словарь СК языков", а по фонетике, в Старлинге есть фонетика из этого словаря выложена, там где статьи выложены. Правда некоторые этимологии явно неверные, так они пытались окавказить такие явные тюркизмы, как Ойла, Эвла. Но, в остальном - интересно

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 16:53
Ни "сердце", ни "глаз", ни "язык" - не схожи , так я и говорю ,что между ними не меннее 10 тыс. лет разницы ,т.е. сейчас уже и установить невозможно были ли они родственны или нет. А структура - дык на неё могут повлиять косвенно ,достаточно жить в соседстве с более развитыми цивилизациями.

А давайте конкретно сравнения по 100-словнику или 50-словнику.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 16:56

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:50
Нахское ухо LA + суфф. деминут. RIK: как пример: ла-дуг1а "послушай"

Во-первых, не "деминут.", а диминутив, во-вторых, корень "ухо, слушать" в ВК реконструируется как *=Vq'-.

Я о нахском говорю, у нас слово ухо только с даргинским схоже. И если я сокращаю слова - не поправляйте пожалуйста, я тороплюсь

Цитата: sagittarius от октября 26, 2011, 16:42

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:24
Почему сарматами называют осетин? Это только язык. ДНК у осетин восходят к 2500 гг. до н.э., и их миграция шла из Анатолии, через Балканы и далее на СК. По ДНК осетинам ближе всего балкарцы и адыги.

вы  же прекрасно знайте ,что   сарматы переселились   на кавказ из мидии     в   7-6  веке   д.н. э
в  чем  вопрос?

Не ну пора уже серьезно заниматься историей на факультете языкознания ))))
Мидийский язык - Западно-Иранской группы ,также как и Персидский, Талышский  , Курдский .
А Осетинский - восточно-иранской группы , также как и Пуштунский , Памирские и Ягнобский ( Таджикистан,Афганистан если ЧТО :)!) . Поэтому , сарматы явно не из Мидии пришли ,а из Аму-Дарьи и Аральского моря ( Ср. Азия ,если ЧТО)

[/quote]
с  чего    вы решили,что  переселился  один проотец  сармат   ,а   не  племя       ? :donno:
[/quote]
Просто ассимиляция гегемонами. Например, чеченский язык вообще оказался на грани ассимиляции, у нас такое колличество тюркизмов, что поражаешься, как язык вообще выжил

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:57
Там есть сино-кавказская такая... В ней северокавказская семья, а там уже нахская группа. Там крестики, и можно нажимать. Кстати, если бываете в библиотеке, возьмите Старостина-Николаева: "Этимол. словарь СК языков",

Спасибо, уважаемый, я с ним уже лет эдак 20 в оной библиотеке пользуюсь...

Цитироватьа по фонетике, в Старлинге есть фонетика из этого словаря выложена, там где статьи выложены.

Да, серьёзно? В старлинге постулируются какие-то фонетические закономерности? Спасибо, не знал. Внимательно изучу и непременно воспользуюсь...

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 17:00

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 16:56

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:50
Нахское ухо LA + суфф. деминут. RIK: как пример: ла-дуг1а "послушай"

Во-первых, не "деминут.", а диминутив, во-вторых, корень "ухо, слушать" в ВК реконструируется как *=Vq'-.

Я о нахском говорю, у нас слово ухо только с даргинским схоже. И если я сокращаю слова - не поправляйте пожалуйста, я тороплюсь

Почему-же , ещё схоже с Абх.-Адыгскими ,например в убых. " Лаквыма" :yes:

 Не ну пора уже серьезно заниматься историей на факультете языкознания ))))
Мидийский язык - Западно-Иранской группы ,также как и Персидский, Талышский  , Курдский .
А Осетинский - восточно-иранской группы , также как и Пуштунский , Памирские и Ягнобский ( Таджикистан,Афганистан если ЧТО :)!) . Поэтому , сарматы явно не из Мидии пришли ,а из Аму-Дарьи и Аральского моря ( Ср. Азия ,если ЧТО)
[/quote]
Давно пора.
Вы мне опять про язык. Я про происхождение вам говорю. Это генетическое понятие, а язык - дело обстоятельств.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 17:03
Спасибо, уважаемый, я с ним уже лет эдак 20 в оной библиотеке Да, серьёзно? В старлинге постулируются какие-то фонетические закономерности? Спасибо, не знал. Внимательно изучу и непременно воспользуюсь...

А я сейчас ссылку дам.

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 17:00
Не ну пора уже серьезно заниматься историей на факультете языкознания ))))
Мидийский язык - Западно-Иранской группы ,также как и Персидский, Талышский  , Курдский .
А Осетинский - восточно-иранской группы , также как и Пуштунский , Памирские и Ягнобский ( Таджикистан,Афганистан если ЧТО :)!) . Поэтому , сарматы явно не из Мидии пришли ,а из Аму-Дарьи и Аральского моря ( Ср. Азия ,если ЧТО)

вам действительно пора.

Цитировать
Диодор Сицилийский .
Поработив себе многие значительные племена, жившие между этими пределами, они распространили господство скифов с одной стороны до восточного океана9, с другой до Каспийского моря и Меотийского озера; ибо это племя широко разрослось и имело замечательных царей, по имени которых одни были названы саками, другие массагетами, некоторые аримаспами и подобно им многие другие. (6) Этими царями были переселены и многие другие покоренные племена, а самых важных выселений было два: одно из Ассирии в землю между Пафлагонией и Понтом, другое из Мидии, основавшееся у реки Танаиса; эти переселенцы назывались савроматами. (7) Эти последние много лет спустя, сделавшись сильнее, опустошили значительную часть Скифии и, поголовно истребляя побежденных, превратили большую часть страны в пустыню.

http://ancientrome.ru/antlitr/diodoros/diod02-f.htm

Цитировать
Плиний  Старший.
After passing Cimmerium, the coast1 is inhabited by the M?otici, the Vali, the Serbi,2 the Arrechi, the Zingi, and the Psessi. We then come to the river Tanais,3 which discharges itself into the sea by two mouths, and the banks of which are inhabited by the Sarmat?, the descendants of the Medi, it is said, a people divided into numerous tribes. The first of these are the Sauromat? Gyn?cocratumeni,4 the husbands of the Amazons.

http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus:text:1999.02.0137:book=6:chapter=7 (http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A1999.02.0137%3Abook%3D6%3Achapter%3D7)

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 17:02
Например, чеченский язык вообще оказался на грани ассимиляции, у нас такое колличество тюркизмов, что поражаешься, как язык вообще выжил

Возможно, что процессы тюркизации Северного Кавказа сорвали или монголы, или Тамерлан, или ещё кто. В общем, какие-то тюркофоны вблизи Кавказа сильно проиграли кому-то и аборигены решили - а зачем нам вообще эта тюркская мова сдалась. :what:

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 17:07
А я сейчас ссылку дам.

Спасибо, можете не утруждаться, я немного знаком с предметом.

Цитата: sagittarius от октября 26, 2011, 17:07
вам действительно пора.

:UU:

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 17:03
Да, серьёзно? В старлинге постулируются какие-то фонетические закономерности? Спасибо, не знал. Внимательно изучу и непременно воспользуюсь...

http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 17:05
язык - дело обстоятельств.

Ну наконец-то!

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 17:08

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 17:02
Например, чеченский язык вообще оказался на грани ассимиляции, у нас такое колличество тюркизмов, что поражаешься, как язык вообще выжил

Возможно, что процессы тюркизации Северного Кавказа сорвали или монголы, или Тамерлан, или ещё кто. В общем, какие-то тюркофоны вблизи Кавказа сильно проиграли кому-то и аборигены решили - а зачем нам вообще эта тюркская мова сдалась. :what:

Загвоздка в том, что в чеченском есть как огузские и булгарские тюркизмы, так и кумыкские.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 17:15
http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf

Спасибо, очень ценно и познавательно, а главное - ново! Советую ознакомиться с альтернативами в лице Дж. Николс, Шахбиевой и т.д.

Язык - это средство общения. У меня идея-фикс, что система с двумя и более языками в целом нестабильна и стремится к одному языку. Возможно, что выбор языка зависит от культурного престижа или вроде того, но какой именно язык побеждает - это уже скорее генератор псевдослучайных чисел. :tss:

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 17:18

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 17:15
http://starling.rinet.ru/Texts/caucpref.pdf

Спасибо, очень ценно и познавательно, а главное - ново! Советую ознакомиться с альтернативами в лице Дж. Николс, Шахбиевой и т.д.

Читал две статьи Шахбиевой. Она сейчас, по-моему, заведует кавказским отделением. У нее есть правильные выводы, как например, по Ц1ецайоккхург. Я когда прочитал у Старостина, не поверил - это же элементарный перевод. Да и слово "печень" в СК он на два сектора разбил. Да еще несколько ляпсусов заметил. Но, похоже, человек торопился.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 17:22
Читал две статьи Шахбиевой.

Полезно иногда...

ЦитироватьНо, похоже, человек торопился.

Похоже...

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 17:18
Язык - это средство общения. У меня идея-фикс, что система с двумя и более языками в целом нестабильна и стремится к одному языку. Возможно, что выбор языка зависит от культурного престижа или вроде того, но какой именно язык побеждает - это уже скорее генератор псевдослучайных чисел. :tss:

Я вообще в этом плане излагал теорию аланизма - именно кавказцы спустились с гор, как в свое время пуштуны, и постепенно покорили остатки сарматов. А уж после, когда кол-во сарматского компонента возобладало, пошел процесс ассимиляции. Т.н. процесс Золотой Орды.

sagittarius .

Вы ещё забыли упомянуть о колхах ,как выходцах из Египта  ;D

=Сарма́ты (др.-греч. Σαρμάται, лат. Sarmatae) — общее название кочевых скотоводческих ираноязычных племён (IV в. до н. э. — IV в. н. э.), населявших степные районы от Южного Урала и Западного Казахстана до Дуная. Античные авторы выделяли различные сарматские группировки, имевшие свои названия, и занимавшие, в разное время, лидирующие положение в кочевом мире: аорсы, сираки, роксоланы, языги, аланы.[1]=

=В V—IV веках до н. э. савроматы были мирными соседями Скифии. Скифские купцы, направляясь в восточные страны, свободно проходили через савроматские земли. В войне с персами савроматы были надежными союзниками скифов. Во времена Атея союзнические отношения сохранялись, савроматские отряды состояли на службе в войске и при дворе скифского царя. Отдельные группы савроматов-сарматов поселялись на территории Европейской Скифии.=

(wiki/ru) Сарматы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%F0%EC%E0%F2%FB)

Может стоит вам заглянуть в "Иранские языки"? :yes:

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 17:25
Т.н. процесс Золотой Орды.

Здесь много можно аналогий вспомнить. Те же австронезийцы в районе Новой Гвинеи, которые зачастую от папуасов практически только языком и отличаются. Кавказ - это Новая Гвинея в миниатюре. Пришлые языковые семьи - это австронезийцы. Вот такая аналогия. :)

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 17:00
И если я сокращаю слова - не поправляйте пожалуйста, я тороплюсь

Вы пишете их с ошибками. Впрочем, я впредь обязуюсь не замечать их.

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 17:05
Не ну пора уже серьезно заниматься историей на факультете языкознания ))))
Мидийский язык - Западно-Иранской группы ,также как и Персидский, Талышский  , Курдский .
А Осетинский - восточно-иранской группы , также как и Пуштунский , Памирские и Ягнобский ( Таджикистан,Афганистан если ЧТО :)!) . Поэтому , сарматы явно не из Мидии пришли ,а из Аму-Дарьи и Аральского моря ( Ср. Азия ,если ЧТО)

Давно пора.
Вы мне опять про язык. Я про происхождение вам говорю. Это генетическое понятие, а язык - дело обстоятельств.
[/quote]

По генетике спорить не буду ,разве что скажу - 2500 лет назад это уже письменная история , а генетически жители Кавказа вполне могли прийти из Передней Азии,но задолго до "2500 лет назад", тут речь должна идти  10-12 тыс. лет назад  :yes:

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:24
Не ну пора уже серьезно заниматься историей на факультете языкознания ))))

:yes: Ну так милости просим: вакансии открыты
http://www.ffl.msu.ru/contact-information/

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 17:40

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 16:24
Не ну пора уже серьезно заниматься историей на факультете языкознания ))))

:yes: Ну так милости просим: вакансии открыты
http://www.ffl.msu.ru/contact-information/

Зачем ,когда :

Лингвистика на Кавказе (http://lingvoforum.net/index.php/topic,39852.msg1041024.html#msg1041024%3Cbr%20/%3E)
;D

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 17:29
=В V—IV веках до н. э. савроматы были мирными соседями Скифии. Скифские купцы, направляясь в восточные страны, свободно проходили через савроматские земли. В войне с персами савроматы были надежными союзниками скифов. Во времена Атея союзнические отношения сохранялись, савроматские отряды состояли на службе в войске и при дворе скифского царя. Отдельные группы савроматов-сарматов поселялись на территории Европейской Скифии.=

(wiki/ru) Сарматы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%F0%EC%E0%F2%FB)

Может стоит вам заглянуть в "Иранские языки"? :yes:

Миора, я профессиональный историк. Но еще, кроме прочего, занимался языками со школы, но помимо этого - я хороший друг многих ДНК-китов. И когда вы опять игнорируете такой факт, как генетика, это наводит на мысль, что вы лукавите.

Для меня язык - ничто без генетики, генетика ничто без истории, история - без языка и генетики. И если сарматы пришли с востока - кто же спорит? Но вотпроведенные анализы ДНК саков из захоронений показали - они R1a1, анализ таджиков показал - 78% R1a1, анализ узбеков - 67% R1a1 (они явно в мажоре потомки тех самых ираноязычных). Анализ ДНК андроновцев показал - R1a1. Так что, осетины там никогда не жили. А иначе объясните мне этнонимы ИР, ДИГОР, ТУАЛ

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:01
объясните мне этнонимы ИР, ДИГОР, ТУАЛ

Объясните с точки зрения генетики.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 18:09

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:01
объясните мне этнонимы ИР, ДИГОР, ТУАЛ

Объясните с точки зрения генетики.

ИР < ПСК х1вири "народ, войско" = ДНК G2 доминантная у адыгов и осетин

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:01
Так что, осетины там никогда не жили.

Ну, дык они и образовались как осетины на Центральном Кавказе. Сочетания относительно местных и относительно пришлых компонентов могут быть самыми безумными. В грубой форме - местная популяция с пришлым языком или пришлая популяция с местным языком так же вероятны как и пришлая популяция с пришлым языком или местная популяция с местным языком. Но нюансы могут быть разные.

Во-первых, куда потерялся ларингал ПСК */х1/? Во-вторых, в ДИГОР и ТУАЛ вы будете усматривать СК показатели класса /д-/ и /т-/?

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 18:14

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:01
Так что, осетины там никогда не жили.

Ну, дык они и образовались как осетины на Центральном Кавказе. Сочетания относительно местных и относительно пришлых компонентов могут быть самыми безумными. В грубой форме - местная популяция с пришлым языком или пришлая популяция с местным языком так же вероятны как и пришлая популяция с пришлым языком или местная популяция с местным языком. Но нюансы могут быть разные.

Так у них у дигорцев почти поголовное G, ну а в купе, 10% J2a4b, и по немножку всех прочих. Конечно на Кавказе сложились, если даже самоназв. субстратные, так сказать, и антропология кавкасионская.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 18:16
Во-первых, куда потерялся ларингал ПСК */х1/? Во-вторых, в ДИГОР и ТУАЛ вы будете усматривать СК показатели класса /д-/ и /т-/?

Ларингал не потерялся - он в чечено-ингушском названии осетин х1ири

А эти иры до осетинизации как-то с Эрети связаны?

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:20

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 18:16
Во-первых, куда потерялся ларингал ПСК */х1/? Во-вторых, в ДИГОР и ТУАЛ вы будете усматривать СК показатели класса /д-/ и /т-/?

Ларингал не потерялся - он в чечено-ингушском названии осетин х1ири

А вас не смущает, что ПСК *ʡwǝ̆hri "народ, войско" в нахских имеет рефлекс *bʡo?

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 18:28

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:20

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 18:16
Во-первых, куда потерялся ларингал ПСК */х1/? Во-вторых, в ДИГОР и ТУАЛ вы будете усматривать СК показатели класса /д-/ и /т-/?

Ларингал не потерялся - он в чечено-ингушском названии осетин х1ири

А вас не смущает, что ПСК *ʡwǝ̆hri "народ, войско" в нахских имеет рефлекс *bʡo?

Нет. Думаю иронская форма ближе стояла к абхазо-адыгской *ŕǝ. По крайней мере, мои объяснения, с уточнениями, можно принять

Индарби .

Осетинский язык появился на СК из Ср. Азии , генетика осетин будет куда ближе к чеченцам ,чем к таджикам ,т.к. вполне допустимо ,что осетины это ассимилированные Вайнахи в своем большинстве . Язык Осетин прямо указывает на более близкое родство с Памирскими нежели с Персидским языком , можно верить -неверить что осетины из Ср.Азии но факты говорят сами за себя  :donno:

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 18:28
А вас не смущает, что ПСК *ʡwǝ̆hri "народ, войско" в нахских имеет рефлекс *bʡo?

Нет еще потому, что наши предки (по языку), уже давно-давно разошлись, и шли на Кавказ своими путями.

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 18:34
т.к. вполне допустимо ,что осетины это ассимилированные Вайнахи в своем большинстве .

Обоснования?

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 18:34
Индарби .

Осетинский язык появился на СК из Ср. Азии , генетика осетин будет куда ближе к чеченцам ,чем к таджикам ,т.к. вполне допустимо ,что осетины это ассимилированные Вайнахи в своем большинстве . Язык Осетин прямо указывает на более близкое родство с Памирскими нежели с Персидским языком , можно верить -неверить что осетины из Ср.Азии но факты говорят сами за себя  :donno:

Миора, я попробую так:
из осетинских ДНК только одна найдена в Киргизии, зато в Испании, Венгрии, Англии их не мало, и все они по возрасту имеют около 1500 лет давности. Т.е., 1500 лет назат часть ваших генетических предков унеслась с гуннами в Европу. Но не из Азии, а сначала с Кавказа в степь, а потом уже далее.

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 17:29
sagittarius .

(wiki/ru) Сарматы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%F0%EC%E0%F2%FB)

Может стоит вам заглянуть в "Иранские языки"? :yes:

может    вам все таки     почитать   что нибудь кроме  википедии , ну  например исторические источники ?

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:34
Нет. Думаю иронская форма ближе стояла к абхазо-адыгской *ŕǝ. По крайней мере, мои объяснения, с уточнениями, можно принять

Да? и к какой же именно АА форме "ближе стояла" иронская: абхаз. /ар/, абазин. /ры/ или кабард. /дза/?

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:36
Нет еще потому, что наши предки (по языку), уже давно-давно разошлись, и шли на Кавказ своими путями.

[/b]
И где разошлись ваши предки?

http://www.iranicaonline.org/articles/eastern-iranian-languages Тут вот намекается, что восточные иранские могут быть шпрахбундом - в общем, все они иранские, но не более, хотя некоторые из них образуют близкородственные кластеры. Но это, видимо, взгляд а-ля американская компаративистика, любящей делать изолятов по максимуму.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 18:45

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:36
Нет еще потому, что наши предки (по языку), уже давно-давно разошлись, и шли на Кавказ своими путями.

[/b]
И где разошлись ваши предки?

Ближний Восток, по моему мнению.

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 18:34
Индарби .

Осетинский язык появился на СК из Ср. Азии , генетика осетин будет куда ближе к чеченцам ,чем к таджикам ,т.к. вполне допустимо ,что осетины это ассимилированные Вайнахи в своем большинстве . Язык Осетин прямо указывает на более близкое родство с Памирскими нежели с Персидским языком , можно верить -неверить что осетины из Ср.Азии но факты говорят сами за себя  :donno:

наоборот,   вайнахи  J2a4   это  ассимилированные    сарматы     .
собственно   вторая часть   этнонима   нахчо-матян   об этом и говорит .
сами сарматы  восходят к    матиенам у озеро Урмия ,а  те    к   арийскиму   Митани  ,где  и нахватались   хурритских гаплогрупп   .
кроме того  матиены-сарматы  из Мидии   мигрировали не только  на кавказ ,но  и   в среднюю азию.
скажем   Кангха в средней азии по мифологическим представлениям  иранцев первоначально находилось именно в  Мидии.
соседи    среднеазиатского  Кангха  с запада  были   те  же   аланы.

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 18:43

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:34
Нет. Думаю иронская форма ближе стояла к абхазо-адыгской *ŕǝ. По крайней мере, мои объяснения, с уточнениями, можно принять

Да? и к какой же именно АА форме "ближе стояла" иронская: абхаз. /ар/, абазин. /ры/ или кабард. /дза/?

Тибарен, вы как профи прекрасно знаете, что все языки имеют промежуточную ступень, и что от *ʡwǝ̆hri до *ŕǝ должны быть промежуточные варианты, и если их нет - значит нет и носителя, по которым их можно восстановить. Никто специально не садиться за стол со словами: "Ну чё, пацаны, как язык будем менять? Сразу лишняк отсортируем, или малось побалуемся без одной-двух гласных?" И если этноним не этимологизируеьтся на основе языка-носителя или родственных ему - стоит покапать в генетически или террит. близких

Цитата: sagittarius от октября 26, 2011, 18:50
[наоборот,   вайнахи  J2a4   это  ассимилированные    сарматы    с    хурритским  составляюшим  .
собственно   вторая часть   этнонима нахчо-матян   об этом и говорит .
сами сарматы  восходят к    матиенам у озеро Урмия ,а  те    к   арийскиму   Митани  ,где  и нахватались   хурритских гаплогрупп   .
кроме того  матиены-сарматы  из Мидии   мигрировали не только  на кавказ ,но  и   в среднюю азию.
скажем   Кангха в средней азии по мифологическим представлениям  иранцев первоначально находилось именно в  Мидии.
соседи    среднеазиатского  Кангха  с запада  были те  же   аланы.

Тогда мы имели бы следы этих миграций в ДНК. Мне лично не импонирует быть сарматом. Да и у нас в языке есть слово ц1аьрмат "неряха, жадина"

Цитата: sagittarius от октября 26, 2011, 18:50

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:39
Миора, я попробую так:
из осетинских ДНК только одна найдена в Киргизии, зато в Испании, Венгрии, Англии их не мало, и все они по возрасту имеют около 1500 лет давности. Т.е., 1500 лет назат часть ваших генетических предков унеслась с гуннами в Европу. Но не из Азии, а сначала с Кавказа в степь, а потом уже далее.

наоборот,   вайнахи  J2a4   это  ассимилированные    сарматы    с    хурритским  составляюшим  .
собственно   вторая часть   этнонима нахчо-матян   об этом и говорит .
сами сарматы  восходят к    матиенам у озеро Урмия ,а  те    к   арийскиму   Митани  ,где  и нахватались   хурритских гаплогрупп   .
кроме того  матиены-сарматы  из Мидии   мигрировали не только  на кавказ ,но  и   в среднюю азию.
скажем   Кангха в средней азии по мифологическим представлениям  иранцев первоначально находилось именно в  Мидии.
соседи    среднеазиатского  Кангха  с запада  были те  же   аланы.

Сами Иранцы появились на территории Ирана из Ср. Азии примерно 3000 лет назад , тем самым они разделились на западно- и восточно-  Иранские , осетинский восточно-иранский , поэтому рассказы  про приход их из Мидии или Митании  не более , чем мифы  :yes:

Цитата: sagittarius от октября 26, 2011, 18:40

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 17:29
sagittarius .

(wiki/ru) Сарматы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E0%F0%EC%E0%F2%FB)

Может стоит вам заглянуть в "Иранские языки"? :yes:

может    вам все таки     почитать   что нибудь кроме  википедии , ну  например исторические источники ?

Все они находятся в сети и сами их прочитайте ,если ЧЁ))))

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 18:59
Сами Иранцы появились на территории Ирана из Ср. Азии примерно 3000 лет назад

Обоснуйте датировку. Я видел версию, что праиранскому чуть ли не 4000 лет. :what:

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:55
Тогда мы имели бы следы этих миграций в ДНК. Мне лично не импонирует быть сарматом. Да и у нас в языке есть слово ц1аьрмат "неряха, жадина"

Proto-IE: *sar- sickle  =  Proto-Nakh: *nŏχ- : plough <- : Proto-North Caucasian: *m[ä̆]nx_wV  -: sickle
Proto-IE: *mat-Meaning: hoe, mattock->Old Indian: matyà- n. `harrow, roller; club (perhaps with iron points)', matī-kar- `to harrow, roll'

Цитата: Индарби от октября 26, 2011, 18:53
Тибарен, вы как профи прекрасно знаете, что все языки имеют промежуточную ступень, и что от *ʡwǝ̆hri до *ŕǝ должны быть промежуточные варианты, и если их нет - значит нет и носителя, по которым их можно восстановить. Никто специально не садиться за стол со словами: "Ну чё, пацаны, как язык будем менять? Сразу лишняк отсортируем, или малось побалуемся без одной-двух гласных?" И если этноним не этимологизируеьтся на основе языка-носителя или родственных ему - стоит покапать в генетически или террит. близких

Индарби, языки не меняются стохастически, в каждом из низ есть свои закономерности, своя фонология. В данном конкретном случае, насколько я понимаю, вы утверждаете о некоем ВК (нахском) субстрате у осетин. К сожалению, фонетически обосновать связь /ИР/ и нахские формы с рассмотренной выше семантикой никак не удаётся. Иначе вам придётся проецировать существование сего этнонима на период гипотетического СК-единства.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 19:01

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 18:59
Сами Иранцы появились на территории Ирана из Ср. Азии примерно 3000 лет назад

Обоснуйте датировку. Я видел версию, что праиранскому чуть ли не 4000 лет. :what:

Тогда по логике пра-индо-иранскому должно быть 5000 тыс. лет и Арии заселили долину Инда в начале Харрапской эры(цивилизации) ? :) Вы не находите это несовместимым ?

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 19:42
Вы не находите это несовместимым ?

Взаимоотношения собственно индоарийских с дардскими и дробность дардских мне непонятны пока. Так что, арии в долине Инда могли, наверное, и до ариев Ригведы быть - несколько последовательных волн ведь возможны? :donno:

Да, но овер 3 kY В.C. - это сильно...

Цитата: Tibaren от октября 26, 2011, 19:50
Да, но овер 3 kY В.C. - это сильно...

Вы имеете ввиду 3000 лет до н.э. ?
Я то и говорю ,что это много .

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 19:55
Вы имеете ввиду 3000 лет до н.э. ?

Имею.

Если праИЕ дать 6000 лет, то что мешает праИИ дать 5000 лет? С огрехом в полтыщи лет. :what:

Ничего не мешает. С огрехом (+/-) овер 1 kY.

Цитата: Nevik Xukxo от октября 26, 2011, 21:39
Если праИЕ дать 6000 лет, то что мешает праИИ дать 5000 лет? С огрехом в полтыщи лет. :what:

Разница между теми же Славянскими и Германскими языками больше , чем между Иранскими и Индо-Арийскими ,к тому же 6000 лет слишком много , думаю и 4,5 -5 -ти достаточно . Но даже , если говорить о 6-ти ,то разность  в 1000 лет от распада пра-ИЕ  нереальна ,тогда надо либо 6000 отодвинуть до 7-8 либо 5000 придвинуть к 4-3,5

Цитата: mjora от октября 26, 2011, 16:31
šukki, šuga (?) (?)
2. šin(a) šinzi
3. kig(a) kiški (< *kik=ši)
4. tumni tumušše, tumunzi
5. nariy(a) narišše
6. šeže (?)
7. šindi šendešši
8. kira/i (?)
9. tamri/a (?)
10. eman emanzi, emašši (?)

Хоть какие-нибудь параллели есть в НД языках ,кроме "двойки" ?))

Этимологию хурр. "10" типологически можно объяснить на примере этимологии чеч. "10":
хурр. eman  "десять", ср. пранах. * ̓am || *am "рука" ,  чеч. итт "десять" - аьтто 'правый, правая сторона", греч. deka "десять" – deksia "правая рука", русс. десять – десница "правая рука", карач.-б. кум. он "десять" – онг "правый" .

Цитата: Saslan от ноября 18, 2017, 23:28
Этимологию хурр. "10" типологически можно объяснить на примере этимологии чеч. "10":
хурр. eman  "десять", ср. пранах. * ̓am || *am "рука"

Можно. А можно и с помощью ительменского manze- "ладонь", западночадского *ʔam- "рука", эвенкийского mana "лапа" или латинского man-us "рука"...

Цитата: Tibaren от ноября 19, 2017, 00:36
Можно. А можно и с помощью ительменского manze- "ладонь", западночадского *ʔam- "рука", эвенкийского mana "лапа" или латинского man-us "рука"...

Возможно и так, если этимология значения "10" в указанных языках тождественна семантике "правый, правая сторона/рука" (ср., к примеру, араб. jamin "правый, правая сторона")
.

И каким образом предложенная вами схема связывает пранахское *ko 'hand', пранахское *ʔāṭṭi- 'right' и хурритское eman '10'?

Цитата: Tibaren от ноября 19, 2017, 12:08
И каким образом предложенная вами схема связывает пранахское *ko 'hand', пранахское *ʔāṭṭi- 'right' и хурритское eman '10'?

Я и не говорил о связи c пранах. *ko, я  лишь привел типологию (неполную), указывающую на связь хурр. eman с пранах. * ̓am "рука" (в свою очередь этимологически связанного с пранах. *att'i - *аtt "правый" - "десять".

Каким образом  ̓am связано с ʔāṭṭ? Одной гласной фонемой?

Цитата: Tibaren от ноября 19, 2017, 13:36
Каким обазом  ̓am связано с ʔāṭṭ? Одной гласной фонемой?

Так ведь у нахских значений "10" и "правая сторона/рука" общая семантика (и корень единый), что и наводит на сопоставление (по той же схеме) хурр. eman ("10"), где мы и получаем типологические "правый, правая рука, верный, десница, ..."

Цитата: Saslan от ноября 19, 2017, 14:18
Так ведь у нахских значений "10" и "правая сторона/рука" общая семантика (и корень единый),

Что там единого?
ПНах *ʔāṭṭi-n "правый" < ПВК *Hānʒ́_Ĕ "правый"
ПНах *ʔiṭṭ "10" < ПВК *ʡĕnc̣Ĕ "10"

Цитироватьчто и наводит на сопоставление (по той же схеме) хурр. eman ("10"), где мы и получаем типологические "правый, правая рука, верный, десница, ..."

Не работает типология. ИЕ déḱm̥ и deḱs- (http://lingvoforum.net/index.php/topic,91176.new/topicseen.html). И тюркские он "десять" – онг "правый" никак не связаны, см. Севортян, т. 1.

Цитата: Tibaren от ноября 19, 2017, 21:29
Не работает типология. ИЕ déḱm̥ и deḱs- (http://lingvoforum.net/index.php/topic,91176.new/topicseen.html). И тюркские он "десять" – онг "правый" никак не связаны, см. Севортян, т. 1.

А тюркские он ("10") – онг ("правый") между собой имеют связь? Если да, то разве обязательно чтобы тюрское имело связь с ИЕ? Если даже и не имеет, то вместо него можно привести и убых. жъуы "десять" - жъ "правый".

Цитата: Saslan от ноября 20, 2017, 22:38
А тюркские он ("10") – онг ("правый") между собой имеют связь?

Не имеют. Для этого я и привёл ссылку на Севортяна.

Цитироватьвместо него можно привести и убых. жъуы "десять" - жъ "правый".

Во-первых, они не связаны этимологически.
ссылка 1 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fcauc%2fabadet&text_number=+575&root=config)
ссылка 2 (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fcauc%2fabadet&text_number=+568&root=config)
Во-вторых, они не связаны фонетически, поскольку в убыхском /žʷ/ и /ź/ разные фонемы.
)) На фоне этого гораздо более "убедительно" выглядит связь между англ. ten и right.