Цитата: "Damaskin" от
Это очень ценно. Как же без географических названий.
Названия типа Russia не прут :(
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 11:09
Цитата: "Damaskin" от
Это очень ценно. Как же без географических названий.
Названия типа Russia не прут :(
Ruthenia
Цитата: Антиромантик от марта 6, 2009, 11:09
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 11:09
Цитата: "Damaskin" от
Это очень ценно. Как же без географических названий.
Названия типа Russia не прут :(
Ruthenia
Ruthenia - это архаизм. Современные латиняне говорят Russia :)
Цитата: "Damaskin" от
Ruthenia - это архаизм.
На это я могу ответить, что вся латынь - "архаизм", а современные латиняне (жители Лация) говорят по-итальянски.
Если уже учить латынь - то латынь, а не конланги по мотивам латыни. У названия Russia нет никакой базы в источниках
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 11:17
Цитата: "Damaskin" от
Ruthenia - это архаизм.
На это я могу ответить, что вся латынь - "архаизм", а современные латиняне (жители Лация) говорят по-итальянски.
Если уже учить латынь - то латынь, а не конланги по мотивам латыни. У названия Russia нет никакой базы в источниках
Латиняне - не жители Лация, а люди, владеющие латынью (по крайней мере, я это подразумевал, так короче).
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 11:17
Цитата: "Damaskin" от
Ruthenia - это архаизм.
Если уже учить латынь - то латынь, а не конланги по мотивам латыни. У названия Russia нет никакой базы в источниках
А до какого времени Вы доводите латинские источники?
Цитата: "Damaskin" от
А до какого времени Вы доводите латинские источники?
До того времени, когда у неё были (ризонабли) нативные носители. Новое время к этой категории не относится.
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 12:36
Цитата: "Damaskin" от
А до какого времени Вы доводите латинские источники?
До того времени, когда у неё были (ризонабли) нативные носители. Новое время к этой категории не относится.
А что, слово Ruthenia существовало в означенную эпоху? Нативные носители латыни исчезли еще в раннее средневековье, когда никакой Руси еще не было. То же относится и к Китаю - римляне не говорили Sina, но это слово является вполне традиционным.
Цитата: "Damaskin" от
А что, слово Ruthenia существовало в означенную эпоху? Нативные носители латыни исчезли еще в раннее средневековье, когда никакой Руси еще не было.
9-10 век - тоже "раннее Средневековье". Как только появилась Русь название у неё было Ruthenia. Если есть какие-то сомнения - проверьте как химэлемент Ru называется, названный в честь России :D
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 12:57
Цитата: "Damaskin" от
А что, слово Ruthenia существовало в означенную эпоху? Нативные носители латыни исчезли еще в раннее средневековье, когда никакой Руси еще не было.
9-10 век - тоже "раннее Средневековье". Как только появилась Русь название у неё было Ruthenia. Если есть какие-то сомнения - проверьте как химэлемент Ru называется, названный в честь России :D
В 9 - 10 веках носителей латыни уже не было. Ruthenia - изобретение средневековых латинистов. Они ничем не отличались от современных.
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 12:36
До того времени, когда у неё были (ризонабли) нативные носители. Новое время к этой категории не относится.
Нативные носители представляли, как правило, вульгарную латынь, которая с течением веков становилась всё "вульгарнее". Это "народный" естественный процесс развития, который привёл к образованию романских языков. Но когда мы говорим о латыни, мы в первую очередь имеем в виду "золотую латынь", затем литературный язык римского государства других периодов и латынь Средневековья / Нового времени. Этот путь развития
параллелен вульгарной латыни и, видимо, не так опирается на наличие "нативных носителей". Мы тем и отличаем латынь от таких мёртвый языков, как древнеегипетиский и шумерский, что её стоит изучать не только для того, чтобы читать некогда написанное, но и для того, чтобы изъясняться самостоятельно. Так мы тоже вступаем в когорту носителей.
А как будет Украина на латыне и Белорусь?
Цитата: Квас от марта 6, 2009, 13:51
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 12:36
До того времени, когда у неё были (ризонабли) нативные носители. Новое время к этой категории не относится.
Нативные носители представляли, как правило, вульгарную латынь, которая с течением веков становилась всё "вульгарнее". Это "народный" естественный процесс развития, который привёл к образованию романских языков. Но когда мы говорим о латыни, мы в первую очередь имеем в виду "золотую латынь", затем литературный язык римского государства других периодов и латынь Средневековья / Нового времени. Этот путь развития параллелен вульгарной латыни и, видимо, не так опирается на наличие "нативных носителей". Мы тем и отличаем латынь от таких мёртвый языков, как древнеегипетиский и шумерский, что её стоит изучать не только для того, чтобы читать некогда написанное, но и для того, чтобы изъясняться самостоятельно. Так мы тоже вступаем в когорту носителей.
Recte dicis. Феофан Прокопович пишет о Хмельницком: libera stat per quem
RossiaВот эту форму, пожалуй, можно считать правильной, но надо посмотреть, может быть Russia тоже встречается в новолатинских текстах.
Цитата: "SIVERION" от
А как будет Украина на латыне и Белорусь?
Белоруссия - Ruthenia Alba, видел самолично во многих источниках.
а Украина - мне больше всего нравится Sarmatia, как никак есть история у этого названия
Цитата: "Квас" от
Этот путь развития параллелен вульгарной латыни и, видимо, не так опирается на наличие "нативных носителей". Мы тем и отличаем латынь от таких мёртвый языков, как древнеегипетиский и шумерский, что её стоит изучать не только для того, чтобы читать некогда написанное, но и для того, чтобы изъясняться самостоятельно.
Всё это понятно, но зачем засорять латынь новоязами вроде Russia, Ucraina если есть более авторитетные названия? Я понимаю, что для многих стран у нас нет выбора, но к Европе это никак не относится!
Цитата: SIVERION от марта 6, 2009, 13:54
А как будет Украина на латыне и Белорусь?
Беларусь наверное Rossia Alba. А вообще смотрите ссылки, которые дал Квас, там должно быть.
ЦитироватьВсё это понятно, но зачем засорять латынь новоязами вроде Russia, Ucraina если есть более авторитетные названия? Я понимаю, что для многих стран у нас нет выбора, но к Европе это никак не относится!
Прокопович жил в 18 веке. Это не новояз.
ЦитироватьВсё это понятно, но зачем засорять латынь новоязами вроде Russia, Ucraina если есть более авторитетные названия? Я понимаю, что для многих стран у нас нет выбора, но к Европе это никак не относится!
С таким же успехом можно считать новоязом слово "итальянцы" и требовать, чтобы говорили "фряги". :D
Цитата: "Damaskin" от
Феофан Прокопович пишет о Хмельницком: libera stat per quem Rossia
В каком веке он это писал, если даже в русском языке название "Россия" утвердилось только при Петре, т.е в ВОСЕМНАДЦАТОМ веке.
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 14:02
Цитата: "Damaskin" от
Феофан Прокопович пишет о Хмельницком: libera stat per quem Rossia
В каком веке он это писал, если даже в русском языке название "Россия" утвердилось только при Петре, т.е в ВОСЕМНАДЦАТОМ веке.
В 18-м. и писал. Они с Петром современники.
Цитата: "Damaskin" от
Прокопович жил в 18 веке. Это не новояз.
Более чем новояз. К 18ому веку у России уже давным-давно было устоявшееся название в латыни, так как переписка Ордина упоминает Русь через письмо начиная с 13 века. Может не надо латынь уподоблять некоторым языкам ДВ, где название страны каждые 10 лет меняется с Бирмы на Мьянму и обратно?
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 14:04
Цитата: "Damaskin" от
Прокопович жил в 18 веке. Это не новояз.
Более чем новояз. К 18ому веку у России уже давным-давно было устоявшееся название в латыни, так как переписка Ордина упоминает Русь через письмо начиная с 13 века. Может не надо латынь уподоблять некоторым языкам ДВ, где название страны каждые 10 лет меняется с Бирмы на Мьянму и обратно?
Ну, говорите по-русски "фряги", "в Немцах" и т. п. :)
Роман, латынь - это живой язык, который развивается. В 13 веке норма была одна, в 18 - другая. Также как в 19 веке писали по-русски "Гишпания", а сейчас "Испания".
Цитата: "Damaskin" от
Роман, латынь - это живой язык, который развивается.
Вот тут нам надо согласиться не соглашаться. Если меня интересовал бы "живой язык, который развивается" - то я учил бы итальянский. А плохо выученная латынь, исковерканная какими-то лохами до неузнаваемости, никакая не "живая латынь", а и есть исковерканная латынь. Никаких норм латыни "18 века" не может быть по определению, нормы были установлены ещё в Золотой период. Всё, что было позже (кроме расширения лексики) - не "нормы", а порча. С какой стати описки (или элементарное незнание географической номенклатуры латыни) какого-то не-носителя 18 века для меня должно быть показателем? Кто этого Прокоповича уполмачивал менять название России в латыни?
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 14:21
Цитата: "Damaskin" от
Роман, латынь - это живой язык, который развивается.
Вот тут нам надо согласиться не соглашаться. Если меня интересовал бы "живой язык, который развивается" - то я учил бы итальянский. А плохо выученная латынь, исковерканная какими-то лохами до неузнаваемости, никакая не "живая латынь", а и есть исковерканная латынь. Никаких норм латыни "18 века" не может быть по определению, нормы были установлены ещё в Золотой период. Всё, что было позже (кроме расширения лексики) - не "нормы", а порча. С какой стати описки (или элементарное незнание географической номенклатуры латыни) какого-то не-носителя 18 века для меня должно быть показателем? Кто этого Прокоповича уполмачивал менять название России в латыни?
Роман, я отчасти согласен с Вами. Если мы берем грамматику, то она должна быть именно такой, какой пользовались носители латинского языка (но при этом должна учитываться не только "золотая латынь", а литературный язык вплоть до конца существования Римской империи). Очевидно, что без расширения лексики не обойтись, если мы хотим общаться на латыни. Таким образом, мы признаем законность введения в латынь новых слов, тем более, что такая практика имеет долгую традицию на протяжении всего средневековья и нового времени (например, введение слова для обозначения табака, которого др. римляне не знали).
Но я не понимаю, почему я должен предпочитать форму, употребимую одними неносителями в 13 веке форме, которую употребляли другие неносители пятью веками позже. Никакого преимущества у орденских рыцарей перед Феофаном Прокоповичем, да и перед современными латинскими авторами нет. Вот если бы в 13 веке еще были носители латыни, тогда да, я бы согласился с употреблением слова Ruthenia.
Цитата: "Damaskin" от
Но я не понимаю, почему я должен предпочитать форму, употребимую одними неносителями в 13 веке форме, которую употребляли другие неносители пятью веками позже
Потому что у формы 13 века - дольшe история, поэтому форма авторитетнее. Элементарно, Ватсон ;)
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 14:39
Цитата: "Damaskin" от
Но я не понимаю, почему я должен предпочитать форму, употребимую одними неносителями в 13 веке форме, которую употребляли другие неносители пятью веками позже
Потому что у формы 13 века - дольшe история, поэтому форма авторитетнее. Элементарно, Ватсон ;)
То же самое:
У формы "Гишпания" дольше история, поэтому она авторитетнее, чем форма "Испания". ;D
А аргентина бразилия ямайка тогда как будет?врядли эти страны есть в класической латыни гг
Цитата: SIVERION от марта 6, 2009, 14:48
А аргентина бразилия ямайка тогда как будет?врядли эти страны есть в класической латыни гг
Эти вопросы не обсуждаются, здесь и так все ясно.
Цитата: "Damaskin" от
У формы "Гишпания" дольше история, поэтому она авторитетнее, чем форма "Испания".
Сравнение не в кассу, так как у русского языка есть реальные носители, которые и создают узус. Изменение Гишпания > Испания произошло в реальном времени, в реальной среде носителей. Написание Rossia же - не более чем бодун вполне конкретного человека. А другому "хоцца" Russia, а третьему - "Russenia". Бездоказательно это и неавторитетно
Terra Russica
Я не понимаю вообще, чего вы взъелись на Ruthenia? Ведь объективно красивое название, в отличие от "раши" :down:
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 15:49
Я не понимаю вообще, чего вы взъелись на Ruthenia? Ведь объективно красивое название, в отличие от "раши" :down:
На мой вкус Ruthenia тоже красивее. :UU: Кстати, впервые я его от вас и узнал. Хотя по поводу географических названий и всяких неологизмов я пока придерживаюсь принципа "хоть горшком обзови": есть проблемы и посерьёзней.
Но раз уж зашла речь: от Ruthenia образуются производные? Помните, в учебнике Кацман - Ульяновой есть прилагательное rossicus; в учебнике Адлера (XIX в.) существительное Russus (национальность).
Цитата: "Квас" от
Но раз уж зашла речь: от Ruthenia образуются производные? Помните, в учебнике Кацман - Ульяновой есть прилагательное rossicus; в учебнике Адлера (XIX в.) существительное Russus (национальность).
Ага, мне тоже интересно, особенно женский род :) А за таблицы с названиями городов спасибо. Я очень долго мучалась как обозвать по-латыни родимый Ярославль. Оказалось - Iaroslavia. Красивее, чем в оригинале! ::)
Цитата: sediff от марта 6, 2009, 16:30
А за таблицы с названиями городов спасибо.
:UU:
Может, взять самый частотный вариант и не париться?
Цитата: myst от марта 6, 2009, 16:33
Может, взять самый частотный вариант и не париться?
Я думаю, каждый имеет право употреблять вариант по своему вкусу. Если в настоящее время в латинском языке действительно происходят какие-то процессы, то через определённый промежуток времени всё стихийно устаканится, и один вариант будет употребляться, а второй окажется устаревшим. Вроде же так происходит развитие языков? А мнения отдельных людей практически не имеют значения.
Цитата: "sediff" от
Ага, мне тоже интересно, особенно женский род
А что-то проблематики не улавливаю. Если Rossia > Rossicus, то Ruthenia > Ruthenicus. Если Russia > Russus, то Ruthenia > Ruthenus, Ruthena
Интересно когда Галичина была под-австро венгрией то на австрийских картах она тоже Ruthenia.а вобще не партись рутенами щас по латински называются Русины -этнографическая часть украинцев
Цитата: "Roman" от
если даже в русском языке название "Россия" утвердилось только при Петре, т.е в ВОСЕМНАДЦАТОМ веке.
Пораньше будет..
Вообще непонятен спор.
Между языком римских сенаторов и средневековых послов и ученых принципиальной разницы как раз нет. Бо никто не пользовался им как разговорным. Поэтому Russia и Ruthenia - обычные синонимы.
Стало быть, надо каждому собственный оттенок подобрать. Думается, что когда говорят о древней Руси, а также исторической России ( ex-USSR), больше подходит Ruthenia, а нынешния Эрефия сойдет и за Russia.
Цитата: "piton" от
а нынешния Эрефия сойдет и за Russia.
плакаль :E:
Цитата: piton от марта 6, 2009, 17:38
нынешния Эрефия сойдет и за Russia.
А случайно не Erefia?
Цитата: "piton" от
нынешняя Эрефия сойдет и за Russia
:D Сильно!
Цитата: "Hworost" от
Erefia
Erathia :eat:
Цитата: "piton" от
нынешния Эрефия сойдет и за Russia
Вот она, беззаветная любовь к Родине!
Вот, а тут сомневались, что латынь живой и вечно развивающийся язык. Лаконичный, емкий и выразительный.
Нет науки без латыни.
Цитата: myst от марта 6, 2009, 18:41
Цитата: "Hworost" от
Erefia
Erathia :eat:
myst, сплюньте! (только прожуйте сначала)
Мне Ruthenia не нравится, потому что громоздко. Rossia идеальный вариан.
Noli me tangere, civis Rossicus sum :)
А как будет Польша - Polonia или Lechitia? :)
Цитата: "Damaskin" от
А как будет Польша
полоний :D
Вот. Рутений - драгметалл. А..
Скоро пойдем мы в псевдонауку или в политические баталии при таком развитии тематики.
Терять нечего, палюбому памойка.
Цитата: Damaskin от марта 6, 2009, 13:20
Цитата: Roman от марта 6, 2009, 12:57
Цитата: "Damaskin" от
А что, слово Ruthenia существовало в означенную эпоху? Нативные носители латыни исчезли еще в раннее средневековье, когда никакой Руси еще не было.
9-10 век - тоже "раннее Средневековье". Как только появилась Русь название у неё было Ruthenia. Если есть какие-то сомнения - проверьте как химэлемент Ru называется, названный в честь России :D
В 9 - 10 веках носителей латыни уже не было. Ruthenia - изобретение средневековых латинистов. Они ничем не отличались от современных.
кстати, чем объясняется -th - вместо -s-, ведь звук s наверное был в романских той поры. Или на то время он произносился шепеляво?
http://dgve.csu.ru/download/Nazarenko_2001_01.djvu
Цитата: Юрий Б. от июня 8, 2013, 14:51
http://dgve.csu.ru/download/Nazarenko_2001_01.djvu
В этой книге вместо þ набрано p. :fp:
(wiki/ru) Рутены (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%82%D0%B5%D0%BD%D1%8B_(%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8F))
Их так и называли в источниках: Russi Rutheni или Flavii Rutheni. То есть «рыжие/красные рутены» или «огненные рутены».
Цитата: Rōmānus от марта 6, 2009, 11:09
О латинском именовании России
Нет такого, и быть не может.
Когда латинский язык имел своих носителей - тогда страны Россия не существовало.
Как на древнерусском языке будет Япония?
Никто не подскажет?
Bhudh
Ну тогда Россию уж точно так называть не могли носители латинского. Или нет? Вернее, не Россию, а Русь. Или что там было тогда?
Цитата: Alexandra A от июня 8, 2013, 21:01
Как на древнерусском языке будет Япония?
Никто не подскажет?
Ꙗпѡнїꙗ
Цитата: Hellerick от июня 8, 2013, 21:09
Цитата: Alexandra A от июня 8, 2013, 21:01
Как на древнерусском языке будет Япония?
Никто не подскажет?
Ꙗпѡнїꙗ
В каких источниках древнерусского языка упоминается это слово?
Цитата: Alexandra A от июня 8, 2013, 21:01
Как на древнерусском языке будет Япония?
Япан-остров
http://www.susi.ru/cosmo/
17 век?
Цитата: Damaskin от июня 8, 2013, 21:15
Цитата: Alexandra A от июня 8, 2013, 21:01
Как на древнерусском языке будет Япония?
Япан-остров
http://www.susi.ru/cosmo/
17 век?
В то время на древнерусском или старославянском простые люди говорили?
Или только писали?
Цитата: Alexandra A от июня 8, 2013, 21:01
Когда латинский язык имел своих носителей - тогда страны Россия не существовало.
Латинский язык имел своих носителей
во все дырки до конца 18 века.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 19:26
Латинский язык имел своих носителей во все дырки до конца 18 века.
Под носителями, как я понимаю, тут подразумеваются те, кто владел им, как родным, думал на нем и использовал в бытовом общении, не задумываясь о том, на каком языке говорит. По-моему, таких людей не осталось на Земле задолго до 18 века?
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 19:26
Латинский язык имел своих носителей во все дырки до конца 18 века.
Экак. И где младенцы на нём гулили?
Думаю, нам интереснее не носители латинского языка, а его пользователи.
Покуда языком продолжают пользоваться (как средством, а не ради самого языка), его лексикон жив и может пополняться.
Цитата: Hellerick от июня 9, 2013, 20:26
Думаю, нам интереснее не носители латинского языка, а его пользователи.
Покуда языком продолжают пользоваться (как средством, а не ради самого языка), его лексикон жив и может пополняться.
Если вопрос состоит в том, как бы носитель языка назвал, скажем, некоторую страну, то тут пользователи-неносители не особо интересны, потому что они оперируют языком не так, как натив. Другой разговор, что за неимением носителей все равно ответа не узнать, разве что по аналогиям.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 19:28
Под носителями, как я понимаю, тут подразумеваются те, кто владел им, как родным, думал на нем и использовал в бытовом общении, не задумываясь о том, на каком языке говорит
Под носителями подразумеваются носители. "Как родным" - совершенно необязательное условие. В Индии живут миллионы носителей английского языка. "Думал на нем" - да, естественно. Это называется языковая компетенция. Чтобы пользоваться языком, приходится думать на нем. По-другому не получится. "В бытовом общении" - было такое. "Не задумываясь" - это как, в бессознательном состоянии? Ну что ж, такие случаи зафиксированы.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 9, 2013, 19:29
Экак. И где младенцы на нём гулили?
Это где младенцы гулят на "родном" языке? Нет такого места.
Животные же должны иметь латинские названия. Как например зовётся русская пегая гончая, русская голубая кошка и т.п.?
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:28
оперируют языком не так, как натив
Чепуха и натурализм. "Родной" язык - идеологическая фикция. Между "носителями" и "пользователями" нет никакой вообще разницы.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 20:29
Под носителями подразумеваются носители
А под носителями в большинстве случаев понимаются отнюдь не любые пользователи, а только те, для кого язык родной.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 20:29
"Как родным" - совершенно необязательное условие
Изучите употребление слова "носитель" относительно языка и увидите, что в большей части случаев это подразумевается, как обязательное условие. В частности, в начале этой темы именно о таких носителях и говорилось.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 20:29
Чтобы пользоваться языком, приходится думать на нем
Простите, но это совершенно необязательное. Очень многие люди нередко пользуются определенными языками, практически никогда не думая на них.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 20:29
"Не задумываясь" - это как, в бессознательном состоянии? Ну что ж, такие случаи зафиксированы.
Нет, не в бессознательном. Основная масса носителей того или иного языка, говоря и думая на нем, не осознает, что делает это, используя язык Х. Осознание этого факта появляется у этих людей либо при переходе на другой язык, либо при столкновении с другим языком, либо когда обсуждаются языковые темы. Но это очень незначительные промежутки время для 95%, все остальное время они не отдают себе отчета, что общение и мышление протекает на языке Х. Вот об этом шла речь. Возможно, есть те, кто, говоря на родном языке, всегда сознают, что используют конкретный язык Х (хотя мне это и кажется нереальным, но могу просто этого не знать), однако их число все равно крайне небольшое.
Были ли в 18 веке люди, для которых латинский был родным языком?
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 20:31
Чепуха и натурализм. "Родной" язык - идеологическая фикция. Между "носителями" и "пользователями" нет никакой вообще разницы.
Чепуха. Можно использовать не термин "родной язык", а любой другой с тем же смыслом, если нужно. Суть от этого никак не поменяется. Между носителями и пользователями огромная разница. Возможно, пользователь при определенных условиях начинает думать на иностранном (неродном) языке и вообще пользоваться им, как носитель или почти как носитель. Если он постоянно находится в среде этого языка. Но основная масса пользователей, просто выучивший данный язык, использует его совершенно не так, как носители, и языковые решения пользователя поэтому никак не могут быть показателем того, как им стал бы пользоваться носитель. Решение пользователя может быть таким же, как и у носителя (интуитивно или же по логике), но совершенно необязательно. Я даже не знаю, как говорить о том, что носитель и тот, кого Вы назвали "пользователем", использую данный язык очень по-разному. Это настолько очевидная вещь... Достаточно просто провести несколько экспериментов и наблюдений. Да и вообще, если бы носитель и неноситель использовали язык одинаково, то неноситель никогда не делал бы грамматических ошибок, невозможных для носителя. А это происходит сплошь и рядом, даже в речи тех "пользователей", кто изучил неродной язык очень хорошо и имеет большую практику чтения/письма/общения на нем. Это уж точно факт.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:36
Простите, но это совершенно необязательное. Очень многие люди нередко пользуются определенными языками, практически никогда не думая на них.
Простите, но это чушь. Антинаучная. Это технически невозможно.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:36
Основная масса носителей того или иного языка, говоря и думая на нем, не осознает, что делает это, используя язык Х.
При билингвизме такое невозможно. Приходится осознавать. А латынь была как минимум вторым.
Цитата: kemerover от июня 9, 2013, 20:30
Животные же должны иметь латинские названия. Как например зовётся русская пегая гончая, русская голубая кошка и т.п.?
Так эти названия с включением слова "русский", вероятно, были созданы не носителями латинского, гораздо позже?
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 20:29
Это где младенцы гулят на "родном" языке? Нет такого места.
Вах. :3tfu:
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:45
Цитата: kemerover от июня 9, 2013, 20:30
Животные же должны иметь латинские названия. Как например зовётся русская пегая гончая, русская голубая кошка и т.п.?
Так эти названия с включением слова "русский", вероятно, были созданы не носителями латинского, гораздо позже?
Я о том, что наверняка есть какое-то устоявшееся авторитетное название.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:42
Между носителями и пользователями огромная разница
Если только идеологическая.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:42
Это настолько очевидная вещь...
Очевидно, что земля плоская, солнце ходит вокруг нее...
Но почему-то наука утверждает иное.
Младенцы еще в утробе матери учат язык.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 20:45
Простите, но это чушь. Антинаучная. Это технически невозможно.
Простите, как это? Возьму для примера себя, потому что здесь и примера одного человека достаточно. Мне доводилось переходить на украинский, английский и немецкий языки, иногда на срок более 20-30 минут, но при этом мое мышление на другой язык не переключалось. Я мог строить в голове фразы, но делал это целенаправленно, не думая на этих языках, а именно работая с ними (и думая параллельно на русском). Возможно, в какой-то момент у меня происходили переходы на мышление на другом языке, гарантировать этого не могу, конечно, но это не было постоянно во время общения на ином языке.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 20:45
При билингвизме такое невозможно. Приходится осознавать. А латынь была как минимум вторым.
При билингвизме очень близких языков точно возможно, встречается незаметное для носителя переключение. Хотя, конечно, чаще он, наверное, задумывается. Вот не совсем близких - не знаю. Тут, вполне вероятно, Вы правы. Но речь же шла не об этом.
ameshavkin
Объясните, пожалуйста, почему люди, которые изучают данный язык, как иностранный, даже освоив его хорошо и имея немалую практику его использования, допускают грамматические ошибки, которые никогда не совершит носитель языка? Почему те, для кого данный язык неродной, употребляют в неправильном контексте некоторые слова и выражения, при объяснении разницы иногда просто запоминают ее и употребляют, исходя из таблицы "это для случая А, а это для случая Б", в отличие от носителя, который прекрасно чувствует разницу и употребляет слова и конструкции интуитивно, причем нередко не в состоянии полноценно объяснить, почему предпочел тот или иной вариант? Если между носителем и пользователем нет никакой разницы, то почему при использовании данного языка они ведут себя очень по-разному?
Цитата: Karakurt от июня 9, 2013, 20:49
Младенцы еще в утробе матери учат язык.
Это Вы шутите?
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 20:48
Очевидно, что земля плоская, солнце ходит вокруг нее...
Но почему-то наука утверждает иное.
Я не эту очевидность имел в виду.
А наука, например, утверждает, что есть грамматические элементы языка, представляющие трудности только для иностранцев, а есть те, которые трудны и для носителя (например, это было указано в словаре грамматических трудностей русского языка). Если между носителем и пользователем (использующим неродной язык) нет разницы, то что же заставляет лингвистов осуществлять такое деление?
Нет, думаете, они ничего не слышат?
Karakurt
Если Вы серьезно: может, и слышат, но это же не значит, что они это могут воспринимать и заучивать (в самом широком смысле сего слова). Может быть, и могут, я не знаю, но это каким-либо образом установлено на сегодня?
Цитата: kemerover от июня 9, 2013, 20:47
Я о том, что наверняка есть какое-то устоявшееся авторитетное название.
В начале темы, как я понял, шла речь о том, называли ли как-то Русь носители латинского (если это вообще было возможно), а если не называли, нет ли в источниках, создававшихся носителями, какого-то повода использовать то или иное название. А если какое-то закрепилось на данный момент, то это еще ни о чем не говорит, надо выяснить, каким образом оно было создано. Это я ориентируюсь на разговор в начале темы, насколько я его понял. Может, неправильно понял. А Вы как поняли?
Цитата: Karakurt от июня 9, 2013, 20:49
Младенцы еще в утробе матери учат язык.
Допустим, и что? Не понимаю, в чем аргумент.
Дети, перевезенные в эмиграцию даже в сознательном возрасте, забывают "родной" язык. А когда приходится им
пользоваться, говорят на нем с грубыми грамматическими ошибками. Т.е. они из "носителей" стали "пользователями", несмотря на уроки в утробе?
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:49
Я мог строить в голове фразы
Это и называется "думать".
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:53
Объясните, пожалуйста, почему люди, которые изучают данный язык, как иностранный, даже освоив его хорошо и имея немалую практику его использования, допускают грамматические ошибки, которые никогда не совершит носитель языка?
См. выше о детях эмигрантов.
Языки делятся по семьям, а не на родные и неродные.
Носители допускают одни ошибки (например, орфографические или стилистические), пользователи другие. В чем проблема?
Поймите, в языке нет ничего "родного", "природного", "нативного", "урожденного". Язык - система произвольных знаков и только. "Правила" не проистекают из "природы" языка, это социальная норма, которая всегда произвольна. Вчерашние "ошибки" становятся сегодняшними "правилами".
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:57
наука, например, утверждает
Не наука, а методика преподавания языка как иностранного.
Язык всегда используют, а не носят.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 21:14
Это и называется "думать".
Здесь огромная разница с тем, как я думаю на русском. Думать на языке и думать о языке - это разные вещи.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 21:14
Поймите, в языке нет ничего "родного", "природного", "нативного", "урожденного". Язык - система произвольных знаков и только. "Правила" не проистекают из "природы" языка, это социальная норма, которая всегда произвольна. Вчерашние "ошибки" становятся сегодняшними "правилами".
Так вот я потому и сказал, что можно использовать другой термин, а не "родной язык". Когда я говорю "родной", то не вкладываю в это тот смысл, что человек усваивать его генетически, по природе или каким-то подобным образом. Речь идет не об этом. Речь идет о том, что родной язык (или языки для полилигвов) усваивается специфическим образом, не так, как иностранный (за исключением, возможно, тех случаев, когда иностранный выучиывается в среде его носителей до высшей формы владения, и то, не уверен, что в этом случае человек будет использовать его целиком и полностью, как носители, но вот этого точно не знаю).
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 21:14
Дети, перевезенные в эмиграцию даже в сознательном возрасте, забывают "родной" язык. А когда приходится им пользоваться, говорят на нем с грубыми грамматическими ошибками. Т.е. они из "носителей" стали "пользователями"
Да, в этом случае происходит данный переход, я об этом как раз выше написал.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 21:14
Носители допускают одни ошибки (например, орфографические или стилистические), пользователи другие. В чем проблема?
Проблемы никакой нет, есть разница между носителями и пользователями, о которой мы с Вами и говорим. Потому и говорится о том, что если человеку интересно, как бы носитель назвал некоторый объект, не имеющий названия в данном языке, то решение пользователя по этому поводу не может быть ответом именно из-за разницы в использовании языка носителями и пользователями. Вы и сами, как я вижу, соглашаетесь, что эта разница есть (а она в большинстве случаев очень существенная), потому теперь мне уже непонятно, с чем Вы изначально были несогласны.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 21:14
Языки делятся по семьям, а не на родные и неродные.
Это разное деление. Города тоже делятся по размерам, а для данного человека они еще делятся на те, где он бывал, и те, где бывать ему не доводилось. Это деление по разным признакам (причем одно из них объективное, а второе - субъективное), потому здесь нет "так, а не так". И так, и так делятся.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 21:14
"Правила" не проистекают из "природы" языка, это социальная норма, которая всегда произвольна
Правила в языке имеют несколько разные свойства. Правила правописания - это одно, правила стилистики - второе, а грамматические - вообще третье. Тот самый носитель, существование которого Вы отрицаете, подчинен в своей речи сложившейся грамматике, это часть его восприятия мира. Он говорит "я иду в парк", а не я "иду на парк" не потому что его так научили, и он это контролирует, и не только, потому что это традиционно сложившиеся правила употребления предлогов. Для него это уже система пространственно-временных отношений между объектами и явлениями мира, и он сильно привязан к форме ее выражения через грамматику (хотя эта связь, естественно, относительная, и даже в речи одного человека иногда происходят грамматические перемены). Правила, кстати, из природы данного языка очень даже проистекают (я о грамматических, хотя это не только их касается), потому что обусловлены его развитием. Но, в любом случае, из чего бы они не проистекали, для носителя языка они - данность.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 21:19
Не наука, а методика преподавания языка как иностранного.
А почему она отличается от методики преподавания родного языка? Чем это обусловлено?
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 21:23
родной язык (или языки для полилигвов) усваивается специфическим образом
Нет, он усваивается не "специфическим образом", а в детском возрасте. Какой язык используется во время социализации (особенно в школе), тот и становится "родным". Родился в России, в 10 лет привезли в Штаты - родным языком становится английский. Но ведь и с латынью было то же самое. Латынь преподавали в школах, а затем преподавали все предметы на латыни. Ключ в использовании, а не в "ношении". Ребенок после 10 лет перестает использовать "родной" язык - и перестает быть его носителем. Т.е. в реальности пользование первично.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 21:30
Тот самый носитель, существование которого Вы отрицаете, подчинен в своей речи сложившейся грамматике, это часть его восприятия мира. Он говорит "я иду в парк", а не я "иду на парк" не потому что его так научили, и он это контролирует, и не только, потому что это традиционно сложившиеся правила употребления предлогов. Для него это уже система пространственно-временных отношений между объектами и явлениями мира
Грамматически нет разницы между формами "в парк" и "на парк". Они равноправны. Мы говорим "в парк" только потому, что слышали это тысячу раз. Я всю жизнь слышал только "на Украину", но если услышу много раз "в Украину", то и сам так скажу. Вот и вся "пространственность".
"Языковая картина мира" - псевдонаучная философская идея.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 21:55
Нет, он усваивается не "специфическим образом", а в детском возрасте
Специфическим образом, потому что в детском возрасте - можно написать подобным образом, но суть все равно останется.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 21:55
Но ведь и с латынью было то же самое. Латынь преподавали в школах, а затем преподавали все предметы на латыни
А вне школы какой язык эти люди использовали? Если они с детства познавали мир и общались с родными на другом языке, потом во время обучения в школе за ее пределами общались не на латыни, думали не на ней, то "родным" он для них вряд ли становился. Я не знаю, какая была тогда ситуация, поэтому я как раз и спрашиваю - как там было? Было такое в 18 веке, что с самых ранних лет дома ребенок слышал латинский, общался на нем с друзьями, знакомыми, близкими, использовал его вне обучения регулярно?
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 21:55
Грамматически нет разницы между формами "в парк" и "на парк". Они равноправны. Мы говорим "в парк" только потому, что слышали это тысячу раз
Не только потому что слышим это тысячу раз, а потому что это закрепленное выражение пространственных отношений между объектами.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 21:55
Я всю жизнь слышал только "на Украину", но если услышу много раз "в Украину", то и сам так скажу
Это замена одной привязки на другую.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 21:55
(особенно в школе
Кстати, почему? В Украине, например, в русскоязычных регионах человек может обучаться в украинской школе, но если при этом он с детства дома усваивал русский, вне школы (да и в ней самой не на уроках или на уроках с одноклассниками) общается на русском, то у него "родным" остается русский. Иногда с влившимися в него украинскими элементами, но все равно русский. И это в ситуации, когда языки весьма близки. А если языки буду еще и относительно далекими друг от друга, то влияние школьного на "родной", полагаю, будет еще меньшим. Так что мне не совсем понятно, почему Вы так выделили роль школы.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 22:02
А вне школы какой язык эти люди использовали?
Не имеет значения.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 22:02
Если они с детства познавали мир и общались с родными на другом языке
Не имеет значения.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 22:02
"родным" он для них вряд ли становился
Человек, который написал на латыни толстый трактат, да хотя бы и пару эпиграмм, не мог на ней не думать. Невозможна перформанция без генерации глубинных структур. А порождение глубинных структур - это и есть уровень владения языком как "родным". Те грамматические ошибки, которые вы приводили в пример, появляются в результате наложения "родных" глубинных структур на поверхностные структуры "иностранного" языка.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 22:02
Не только потому что слышим это тысячу раз, а потому что это закрепленное выражение пространственных отношений между объектами.
Оно закреплено
только потому, что мы его слышали 1000 раз. В данном случае норма лишь отражает узус.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 22:02
Это замена одной привязки на другую.
Вот именно. Между привязками нет разницы. Одна не правильнее другой.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 22:06
А если языки буду еще и относительно далекими друг от друга, то влияние школьного на "родной", полагаю, будет еще меньшим
Всё как раз наоборот. Семья не главное. Главное - языковое окружение. В семье эмигрантов могут общаться на русском, но вне семьи ребенок погружен в английский. Русский для него не будет полноценным.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 22:27
Всё как раз наоборот. Семья не главное. Главное - языковое окружение. В семье эмигрантов могут общаться на русском, но вне семьи ребенок погружен в английский. Русский для него не будет полноценным.
Дети эмигрантов на другом языке общаются "на улице" (то есть, практически везде, кроме семьи). А я веду речь о ситуации, когда данный язык для них является исключительно языком обучения, а общаются они на другом (за исключением общения с учителями во время уроков). Если ребенок переедет в США, будет учиться в школе на английском, но при это общаться на нем не будет, вряд ли английский станет для него "родным". Потому я и спрашиваю о том, были ли в 18 веке такие места, где дети не только обучались в школе на латинском, а общались на нем.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 22:27
Не имеет значения.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 22:27
Не имеет значения.
Имеет кардинальное значение.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 22:27
Человек, который написал на латыни толстый трактат, да хотя бы и пару эпиграмм, не мог на ней не думать. Невозможна перформанция без генерации глубинных структур
Вот тут ничего не могу сказать, не знаю.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 22:32
Потому я и спрашиваю о том, были ли в 18 веке такие места, где дети не только обучались в школе на латинском, а общались на нем.
Дети вряд ли общались, а студенты наверняка. Хотя и не в 18 веке. В 17-м. Было языковое погружение.
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 22:39
а студенты наверняка
Почему так полагаете?
Средневековая латынь была вполне живым языком, и совершенно неважно, что она не была "родным".
Иврит еще в 19 в. не был "родным" ни для кого, его изучали в ешиботах, а теперь он "родной" для многих.
ameshavkin
А что заставляет Вас полагать, что студенты переходили в своем общении на латинский? Есть какая-то информация об этом: какие-то данные, чьи-то воспоминания и т.д.?
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 22:59
Средневековая латынь была вполне живым языком, и совершенно неважно, что она не была "родным".
Цитата: ameshavkin от июня 9, 2013, 22:59
Иврит еще в 19 в. не был "родным" ни для кого, его изучали в ешиботах, а теперь он "родной" для многих.
Какая связь между двумя этими предложениями? Надеюсь, вы не обосновываете живость латыни тем, что иврит стал теперь родным для жителей Израиля?
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:49
Мне доводилось переходить на украинский, английский и немецкий языки, иногда на срок более 20-30 минут, но при этом мое мышление на другой язык не переключалось. Я мог строить в голове фразы, но делал это целенаправленно, не думая на этих языках, а именно работая с ними (и думая параллельно на русском).
Это все очень близко и знакомо. Но один нюанс. Неужели не переключалось даже когда по украински говорили?
Цитата: Pawlo от июня 10, 2013, 00:48
Неужели не переключалось даже когда по украински говорили?
Нет. Я не могу гарантировать, что не было таких моментов, когда я не думал по-украински. Более того, возможно, думал, но не замечал. Но одно могу точно сказать - того мышления, которое на русском, не было и близко. Однако касательно украинского по поводу меня вообще судить вряд ли стоит, потому что я практически никогда не общался на нем просто так. На уроках украинского языка и литературы, а также нескольких других предметов в школе и университете - это плохие эксперименты, там переключение было кратковременным, и это нельзя было назвать полноценным общением. Пара кратких диалогов на Западной Украине тоже не в счет. Так что общаться на украинском мне доводилось разве что в Интернете, а это уже другое. Я куда больше говорил с носителями на английском и немецком.
Еще мы с моим другом специально начинали разговаривать по-украински минут на 5-10 несколько раз, но не могу сказать, что я тогда думал на украинском. А был один случай, когда я для эксперимента пробовал специально думать по-украински. Но давалось это с некоторыми сложностями, а на фоне, где-то в глубине как будто горела надпись на русском: "Ты думаешь по-украински".
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 23:02
А что заставляет Вас полагать, что студенты переходили в своем общении на латинский? Есть какая-то информация об этом: какие-то данные, чьи-то воспоминания и т.д.?
(http://i.imgur.com/BfzFlD5.png)
(http://img35.imageshack.us/img35/1270/lgt50ff.png)
(http://img545.imageshack.us/img545/130/lgt2a6dv.png)
Для меня "Руфения" - это Русь, а не Россия.
Цитата: DarkMax2 от июня 10, 2013, 09:55
Для меня "Руфения" - это Русь, а не Россия.
Россия и есть Русь, только по-гречески. :yes:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 09:59
Цитата: DarkMax2 от июня 10, 2013, 09:55
Для меня "Руфения" - это Русь, а не Россия.
Россия и есть Русь, только по-гречески. :yes:
А мы про латынь :)
Цитата: DarkMax2 от июня 10, 2013, 10:02
А мы про латынь :)
Нет, вы про Русь начали
что-то там.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 09:59
Цитата: DarkMax2 от июня 10, 2013, 09:55
Для меня "Руфения" - это Русь, а не Россия.
Россия и есть Русь, только по-гречески. :yes:
Все мы прекрасно понимаем что сейчас эти слова имеют разный смысл.
Цитата: Pawlo от июня 10, 2013, 11:15
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 09:59
Цитата: DarkMax2 от июня 10, 2013, 09:55
Для меня "Руфения" - это Русь, а не Россия.
Россия и есть Русь, только по-гречески. :yes:
Все мы прекрасно понимаем что сейчас эти слова имеют разный смысл.
Именно.
Напомнило глупый наезд о том что нельзя говорить "сервисные услуги"
Цитата: Pawlo от июня 10, 2013, 11:15
Все мы прекрасно понимаем что сейчас эти слова имеют разный смысл.
Для меня — одно и то же. :yes:
Цитата: Pawlo от июня 10, 2013, 14:07
Напомнило глупый наезд о том что нельзя говорить "сервисные услуги"
Можно, но только это будет глупо. ;D
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 15:53
Для меня — одно и то же. :yes:
Для меня тоже. Просто периоды разные на ум приходят.
Цитата: -Dreame- от июня 10, 2013, 15:56
Для меня тоже. Просто периоды разные на ум приходят.
Во все периоды — Русь. Даже в советское время.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 15:53
Цитата: Pawlo от июня 10, 2013, 14:07
Напомнило глупый наезд о том что нельзя говорить "сервисные услуги"
Можно, но только это будет глупо. ;D
Нормально будет звучать потому что русское слово сервис заимствованное из английского и само английское service не тожедственны по смыслу.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 16:10
Цитата: -Dreame- от июня 10, 2013, 15:56
Для меня тоже. Просто периоды разные на ум приходят.
Во все периоды — Русь. Даже в советское время.
Soviet Rus. ;D
Цитата: Pawlo от июня 10, 2013, 16:11
Нормально будет звучать потому что русское слово сервис заимствованное из английского и само английское service не тожедственны по смыслу.
И? Да, в русском и английском семантические поля этого слова несколько различаются. Но
сервисное обслуживание к этому не имеет отношения:
сервис в русском обозначает предприятие «служба по» и абстрактное «обслуживание», откуда, например,
сервисный центр — «центр обслуживания». Подумайте на досуге, почему в своё время организацию назвали «Служба быта», а не «Служба по обслуживанию».
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 16:21
Подумайте на досуге, почему в своё время организацию назвали «Служба быта», а не «Служба по обслуживанию».
Чтобы не тавтоложить. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 10, 2013, 16:23
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 16:21
Подумайте на досуге, почему в своё время организацию назвали «Служба быта», а не «Служба по обслуживанию».
Чтобы не тавтоложить. :umnik:
Павло считает, что там нет тавтологии.
На вопрос так никто не ответил. :donno:
Вопрос темы? А что об этом говорят издаваемые Ватиканом словари?
Усі ми, браття, руфенійці :)
Цитата: Wolliger Mensch от июня 10, 2013, 16:21
Подумайте на досуге, почему в своё время организацию назвали «Служба быта», а не «Служба по обслуживанию».
А, может, потому "сервисная служба" и вполне нормально для русского языка, что в нем эта тавтология не ощущается, в отличие от "службы по обслуживанию"?
ameshavkin
В том отрывке, скрин которого Вы выложили, говорится, что латынь в Средние века можно было сравнить с сегодняшним английский, который является вторым языком для многих. Что тут имеется в виду, кто именно в этом случае подразумевается под теми, для кого английский - второй?
Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 19:31
Что тут имеется в виду, кто именно в этом случае подразумевается под теми, для кого английский - второй?
Индийцы, африканцы, гонконгцы...
ameshavkin
Вы уже заставили меня думать, что в тот период действительно вполне могли быть носители (в том смысле, в котором я использую это слово) латыни, теперь самостоятельно займусь этим вопросом... И мне интересно узнать, какие ощущения у тех же индийцев относительно английского. В Германии много беседовал с одним из них на английском, в том числе и на лингвистические темы, нов эту как-то не углубился...
Кстати, лично мне нравится идея использовать в английских текстах применительно к Руси вместо страшненького Ruthenian прилагательное «Russic». Во-первых, слово хорошо укладывается в один ряд со словами типа Germanic, Finnic, Turkic — т.е. обозначает более широкую общность, чем прилагательное без -ic; во-вторых, на «русич» похоже.
Hellerick
И правда, хорошо и уместно вроде выглядит.
Я понимаю что в пропагандистском плане современной России такая замена сильно бы помогла. Собственно по этому и против
Pawlo
Вы про какую замену?
Ща еще десяток страниц вырезать придется :eat:
Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 20:30
Pawlo
Вы про какую замену?
Про современную пропагандистскую замену в исторических работах всего и вся на Rus' и Ruthenia(n), ибо есть паническая боязнь украинской историографии употреблять что-то хоть отдаленно похожее на традиционное латинское Russia(n). :eat:
Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 20:30
Pawlo
Вы про какую замену?
Ту о которой Хелерик писал
Pawlo
А почему это связано с российской пропагандой? Я пока не очень понял...
Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 21:21
Pawlo
А почему это связано с российской пропагандой? Я пока не очень понял...
Потому что всем кто не сильно в теме будет казаться что Русь, о том что едианя русь это в прицнипе несколько искуственный исторический конструкт я пока помлчу, и современная Россия один и тот же субьект
Цитата: Hellerick от июня 11, 2013, 19:52
Кстати, лично мне нравится идея использовать в английских текстах применительно к Руси вместо страшненького Ruthenian прилагательное «Russic». Во-первых, слово хорошо укладывается в один ряд со словами типа Germanic, Finnic, Turkic — т.е. обозначает более широкую общность, чем прилагательное без -ic; во-вторых, на «русич» похоже.
Англоязычные нынче используют страшненькое Rus
'.
Тот кто пишет Kievian Rus
сам наверно ..
Цитата: Pawlo от июня 11, 2013, 23:03
Тот кто пишет Kievian Rus
А что в нем плохое? Я просто пока не могу сообразить :)
Цитата: Pawlo от июня 11, 2013, 22:35
Потому что всем кто не сильно в теме будет казаться что Русь, о том что едианя русь это в прицнипе несколько искуственный исторический конструкт я пока помлчу, и современная Россия один и тот же субьект
В принципе, может быть, конечно... Но тогда, кстати, надо отметить, что в английском, как и во многих других языках, еще и смешение "русского" и "российского" в одном слове "Russian" идет. Хм...
Цитата: Rwseg от июня 11, 2013, 20:49
Цитата: From_Odessa от июня 11, 2013, 20:30
Pawlo
Вы про какую замену?
Про современную пропагандистскую замену в исторических работах всего и вся на Rus' и Ruthenia(n), ибо есть паническая боязнь украинской историографии употреблять что-то хоть отдаленно похожее на традиционное латинское Russia(n). :eat:
Придумали себе проблему.
В письменных источниках только за начало X - начало XII вв. большое многообразие названий Руси:
Лиудпранд Кремонский: Russii
Грамота Оттона I: Rugi
Регинон Прюмский: Rugi
Дагоме иудекс: Russe
Бруно Кверфуртский: Ruzorum
Титмар Мерзебургский: Ruscia, Rucia, Ruszi
Адемар Шабаннский: Russi, Russia
Пётр Дамиани: Russi
Випон: Ruhhia, Russia
Хильдесхаймские анналы: Ruscia, Rusciani
Альтайхские анналы: Ruscia, Ruzones
Ламперт Херсфельдский: Ruscia, Ruzeni
Адам Бременский: Ruzzia, Ruzziae
Галл Аноним: Rutheni
Козьма Пражский: Ruzia
Название "Киевская Русь" устоявшийся термин, который существует ещё с Карамзина.
Цитата: From_Odessa от июня 12, 2013, 20:10
Цитата: Pawlo от июня 11, 2013, 23:03
Тот кто пишет Kievian Rus
А что в нем плохое? Я просто пока не могу сообразить :)
Да ничего плохо в нём нет (это буквальный перевод названия "Киевская Русь"). Это кому-то делать нечего.
Цитата: Лукас от июня 12, 2013, 20:36
Цитата: From_Odessa от июня 12, 2013, 20:10
Цитата: Pawlo от июня 11, 2013, 23:03
Тот кто пишет Kievian Rus
А что в нем плохое? Я просто пока не могу сообразить :)
Да ничего плохо в нём нет (это буквальный перевод названия "Киевская Русь"). Это кому-то делать нечего.
Да, только Киевская Русь — Kievan Rus.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 12, 2013, 20:46
Цитата: Лукас от июня 12, 2013, 20:36
Цитата: From_Odessa от июня 12, 2013, 20:10
Цитата: Pawlo от июня 11, 2013, 23:03
Тот кто пишет Kievian Rus
А что в нем плохое? Я просто пока не могу сообразить :)
Да ничего плохо в нём нет (это буквальный перевод названия "Киевская Русь"). Это кому-то делать нечего.
Да, только Киевская Русь — Kievan Rus.
Действительно: http://www.jstor.org/action/doBasicSearch?Query=Kievan Rus&Search=Search&gw=jtx&prq=Kievian Rus&hp=25&acc=off&aori=off&wc=on&fc=off (http://www.jstor.org/action/doBasicSearch?Query=Kievan+Rus&Search=Search&gw=jtx&prq=Kievian+Rus&hp=25&acc=off&aori=off&wc=on&fc=off)
Цитата: Алалах от июня 8, 2013, 13:01
кстати, чем объясняется -th - вместо -s-, ведь звук s наверное был в романских той поры. Или на то время он произносился шепеляво?
Нет, дело не шепелявенье, все проще. Латинское название Ruthenia происходит от этнонима rutheni, которым передали название группы викингов rōðsmenn. От этого же названия группы и Русь или Россия в греческой адаптации.
Само же слово rutheni ранее употреблялось для названия кельтского племени на юге Галлии. Такие переносы названия и ассоциации часто бывали в раннем средневековье, можно сравнить Hungarian, где h- по аналогии с Hun.
Цитата: From_Odessa от июня 12, 2013, 20:11
Но тогда, кстати, надо отметить, что в английском, как и во многих других языках, еще и смешение "русского" и "российского" в одном слове "Russian" идет.
Вот именно, никого не волнует, что и русского, и чеченца, и татарина зовут Russian, но сочетания Kievan Russia, Russian knyaz/prince или подобное вызывает у кое-какого народа непреодолимые душевные страдания.
Цитата: Лукас от июня 12, 2013, 20:34
Придумали себе проблему.
Я придумал? Не проецируйте как бы. Не я в англовики/франковики постоянно вытравливаю слово Russia(n)/Russe в статьях на тему Руси, не я пишу уже невики статьи, что надо строго настрого и только исключительно писать Ruthenian/Rus' и т.д.
Цитата: Лукас от июня 12, 2013, 20:34
В письменных источниках только за начало X - начало XII вв. большое многообразие названий Руси:
У Назаренко это прекрасно написано, да. Как вы могли заметить, преобладают варианты, близкие к Russia(n).
Цитата: Rwseg от июня 13, 2013, 05:14
Цитата: From_Odessa от июня 12, 2013, 20:11
Но тогда, кстати, надо отметить, что в английском, как и во многих других языках, еще и смешение "русского" и "российского" в одном слове "Russian" идет.
Вот именно, никого не волнует, что и русского, и чеченца, и татарина зовут Russian, но сочетания Kievan Russia, Russian knyaz/prince или подобное вызывает у кое-какого народа непреодолимые душевные страдания.
Цитата: Лукас от июня 12, 2013, 20:34
Придумали себе проблему.
Я придумал? Не проецируйте как бы. Не я в англовики/франковики постоянно вытравливаю слово Russia(n)/Russe в статьях на тему Руси, не я пишу уже невики статьи, что надо строго настрого и только исключительно писать Ruthenian/Rus' и т.д.
Цитата: Лукас от июня 12, 2013, 20:34
В письменных источниках только за начало X - начало XII вв. большое многообразие названий Руси:
У Назаренко это прекрасно написано, да. Как вы могли заметить, преобладают варианты, близкие к Russia(n).
Русь - это Rus'. И правильно делают, что другое выпиливают.
Мне кажется, разумнее для обозначения Руси использовать слово Aterra-terria, а России - Ruukenfukland. Тогда не будет путаницы, тем более, что у Украины уже есть отличное от этих название - Barug sun upita.
Цитата: O. G. от июня 13, 2013, 05:00Латинское название Ruthenia происходит от этнонима rutheni, которым передали название группы викингов rōðsmenn.
:D
Flavii Rutheni, против которых сражался Юлиус Кайсар — потомки викингов⁈
:D :D :D
Цитата: Bhudh от июня 13, 2013, 10:46
Цитата: O. G. от июня 13, 2013, 05:00Латинское название Ruthenia происходит от этнонима rutheni, которым передали название группы викингов rōðsmenn.
:D
Flavii Rutheni, против которых сражался Юлиус Кайсар — потомки викингов⁈
:D :D :D
Там ключевое слово —
перенос. Уже писали, что перенос сходных (по мнению автора переноса) по звучанию этнонимов и хоронимов — обычное дело. Даже сейчас в головах малограмотных людей это происходит (http://lenta.ru/news/2008/08/09/answers/) постоянно.
В таком случае: при чём тут на хрен викинги и *rōðsmenn, если этнонимом rutheni и топонимами Ruthenia и Russia называли поморские славянские (полу)государственные образования⁈
Причём ещё до появления Киевской Руси как таковой.
Цитата: Bhudh от июня 13, 2013, 10:58
В таком случае: при чём тут на хрен викинги и *rōðsmenn, если этнонимом rutheni и топонимами Ruthenia и Russia называли поморские славянские (полу)государственные образования⁈
Причём ещё до появления Киевской Руси как таковой.
Русь Рутенией назвали не по этой причине. А из-за варяжской династии в Киеве + акронимическое созвучие.
Цитата: Wolliger Mensch от июня 13, 2013, 11:04
Русь Рутенией назвали не по этой причине. А из-за варяжской династии в Киеве + акронимическое созвучие.
И из-за варяжской династии Русь называли Ругией?
Название Рутения ну никак не связана с происхождением династии.
Цитата: Лукас от июня 13, 2013, 11:24
И из-за варяжской династии Русь называли Ругией?
Название Рутения ну никак не связана с происхождением династии.
И в чём противоречие?
Цитата: Лукас от июня 13, 2013, 10:18
Русь - это Rus'. И правильно делают, что другое выпиливают.
Кто бы сомневался в вашей точке зрения. А England — это Ингланд, а другое выпилить. :smoke:
Цитата: Bhudh от июня 13, 2013, 10:58
если этнонимом rutheni и топонимами Ruthenia и Russia называли поморские славянские (полу)государственные образования⁈
Это где такое было? А поподробнее?
Апостроф на кінці слова бісить. Чом би не Rouse? Як rouble.
Киевская Попойка... ;)
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 08:49
Апостроф на кінці слова бісить.
Він має позначати м"якість. тіки от нафіг він англійцям які цього не знають :D
Цитата: Pawlo от июня 14, 2013, 12:20
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 08:49
Апостроф на кінці слова бісить.
Він має позначати м"якість. тіки от нафіг він англійцям які цього не знають :D
Семе так.
Цитата: Rwseg от июня 14, 2013, 05:16Это где такое было? А поподробнее?
Магдебургский устав турниров, список 935 или 938 года:
Цитата: Bilmarus princeps Russiae, Radebotto dux Russiae, Vinslaus princeps Rugiae
Цитата: DarkMax2 от июня 14, 2013, 08:49
Чом би не Rouse?
Уже же было и Russe, и даже Ruce.
Хотя бы за Russe я бы застолбил значение «русский» ;
русский:российский = Russe:Russian = russe:russien(ne) = russisch:russländisch = rus(s)o:rus(s)iano
Цитата: Bhudh от июня 14, 2013, 13:44
Магдебургский устав турниров, список 935 или 938 года:
Хм. Что об этом пишут историки и как интерпретируют?
Цитата: Rwseg от июня 14, 2013, 13:52Хм. Что об этом пишут историки и как интерпретируют?
http://bit.ly/19yAg4a
Цитата: Bhudh от июня 14, 2013, 13:54
http://bit.ly/19yAg4a
Ну да, по этому запросу — ссылочки угарные. ;D
Никто не мешает уточнить. Или поискать по оригинальному названию.
Однако в любом случае названий типа Russe, Ruzzen на картах Восточной Германии — как средневековых, так и современных — хоть залейся.
Киевской Русью их все ну никак не объяснить.
Цитата: Bhudh от июня 14, 2013, 13:59
Однако в любом случае названий типа Russe, Ruzzen на картах Восточной Германии — как средневековых, так и современных — хоть залейся.
Киевской Русью их все ну никак не объяснить.
Во-первых, Russe, Ruzzen ни о чём не говорят вообще — названий с основой rus- вагонами везде, и этимологии там самые разнообразные (кроме того, Ruzzen, Rußen — это всё *-t/tt-). Аналогично и средневековолат. Russia может быть ia-вым образованием от названия любой местности с rus-. И в этом свете даже и нужды искать там связи с Русью нет никакой.
Труъ Русь - это шотландский клан Росс дэсу. :green:
руссы и руги не одно и то же? :???
Ах нет, я неправильно спросил. Что пишут историки и как интерпретируют конкретно этот пассаж:
ЦитироватьBilmarus princeps Russiae, Radebotto dux Russiae, Vinslaus princeps Rugiae
Цитата: Rwseg от июня 14, 2013, 14:26
Ах нет, я неправильно спросил. Что пишут историки и как интерпретируют конкретно этот пассаж:
ЦитироватьBilmarus princeps Russiae, Radebotto dux Russiae, Vinslaus princeps Rugiae
Никак не интерпретируют. "Устав" давно признан подложным.
Не так рьяно. Признан не всеми, не полностью и не в вопросах топонимики.
Цитата: Bhudh от июля 4, 2013, 17:49
Не так рьяно. Признан не всеми, не полностью и не в вопросах топонимики.
То есть кем-то признан подлинным? Кем?
Прежде всего топонимика, точнее оттопонимные титулы, и отправляет этот замечательный документ в корзину.
В конце там огромный список подписавших документ, подавляющее большинство которых нигде в источниках больше не упомянуты. Есть "первые" в истории упоминания о Габсбургах (замок Габсбург построен в XI веке), (Гоген)цоллернах, Гогенштауфенах и Ольденбургах (известны также с XI века, и никто почему-то не спешит обновлять историю этих известных династий). Они не единственные, немало там титулов, появившихся и намного позже. Есть много французких "вассалов"
императора Генриха I, например, Арнольд II граф Фландрии, Арнольд герцог Бурбон, Филипп граф Артуа, Клавдий граф Тулузы, Руперт герцог Бургундии, Гийом граф Неверский, Филипп граф Валуа, Сигизмунд граф Алансон. Филиппы, Вильгельмы и Фридрихи там вообще преобладают. В других западноевропейских источниках, например, Филиппы впервые появляются с сыном Анны Ярославны Филиппом I.
Нестыковок любого рода - масса. В конце концов, та же датировка 938 годом. Такую груду несуразицы на описки или какие-то объективные причины не спихнешь.
Это явная фальшивка, скорее всего состряпанная незадолго до ее публикации Гольдастом. Если по ней что-то и можно изучать, то это представления фальсификатора XIV-XVI веков о политической географии и топонимике X века.
Цитата: Dirk от июля 5, 2013, 15:27То есть кем-то признан подлинным? Кем?
Цитата: Кузьмин А. Г. «Начало Руси»Магдебургские грамоты из собрания Мельхиора Гольдаста (впервые опубликовавшего «устав») заподозрены как подложные. Но подложность в такого рода документах обычно не касается основного содержания (указаний титулов, в частности), которое только и представляет интерес в данном случае. Просто Магдебург мог присвоить грамоту, адресованную какому-то другому городу. Поэтому упоминание в «уставе» феодальных владетелей Империи Велемира, «князя русского», Радеботто, «герцога русского» и Венеслава, «князя ругского» не может вызывать подозрений. Даже для того чтобы их придумать, нужно было иметь представление о какой-то смежной с Империей Русией.
http://goo.gl/we4vr
В той же книге замечено, как исследователи и издатели обходятся с теми местами в древних текстах, которые противоречат их собственным взглядам:
Цитата: ibid.В «Хождении на Флорентийский собор» в 1437 г. митрополита Исидора отмечено, что «кони митрополичи гнали берегом от Риги къ Любку на Русскую землю».
Комментарий:
См. Великие духовные пастыри. М., 1999. С.237-238, 242-246. Таково чтение древнейшего списка. Дважды издававшая текст Н. А. Казакова «поправила» его по списку XVII в. на «Курскую» (даже не указав, как читалось в древнейшем списке) и перевела как «Курляндия», которой в XV–XVI вв. вообще еще не было.
http://goo.gl/FeRs5
Цитата: Кузьмин А. Г. «Начало Руси»Просто Магдебург мог присвоить грамоту, адресованную какому-то другому городу.
Кузьмин явно не уделил должного внимания этому источнику. Это не Устав
турниров в Магдебурге, а Устав турниров вообще, якобы принятый в Магдебурге.
Цитата: Bhudh от июля 5, 2013, 19:43
Цитата: Кузьмин А. Г. «Начало Руси»
На Асова еще сошлитесь.
Асов не был замредактора «Вопросов истории».
Асов? А Ванова не было? :D
Цитата: Bhudh от июля 6, 2013, 22:02
Асов не был замредактора «Вопросов истории».
Не за научные заслуги такие посты давались.
Народ, а в какую степь вы поехали? Можно поближе к теме?
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:49
Мне доводилось переходить на украинский, английский и немецкий языки, иногда на срок более 20-30 минут, но при этом мое мышление на другой язык не переключалось. Я мог строить в голове фразы, но делал это целенаправленно, не думая на этих языках, а именно работая с ними (и думая параллельно на русском).
Без проблем думаю на разных языках.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:53
Объясните, пожалуйста, почему люди, которые изучают данный язык, как иностранный, даже освоив его хорошо и имея немалую практику его использования, допускают грамматические ошибки, которые никогда не совершит носитель языка?
В данном контексте, я думаю, следует использовать понятие первый язык, а не родной. И переносит явления одного на другой. Вначале. Потом может переносить уже в любую сторону.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 20:57
А наука, например, утверждает, что есть грамматические элементы языка, представляющие трудности только для иностранцев, а есть те, которые трудны и для носителя (например, это было указано в словаре грамматических трудностей русского языка). Если между носителем и пользователем (использующим неродной язык) нет разницы, то что же заставляет лингвистов осуществлять такое деление?
Потому что метод обучения этим языкам как правило разный. И языковая база перед обучением.
Цитата: From_Odessa от июня 9, 2013, 21:30
Он говорит "я иду в парк", а не я "иду на парк" не потому что его так научили, и он это контролирует, и не только, потому что это традиционно сложившиеся правила употребления предлогов. Для него это уже система пространственно-временных отношений между объектами и явлениями мира, и он сильно привязан к форме ее выражения через грамматику (хотя эта связь, естественно, относительная, и даже в речи одного человека иногда происходят грамматические перемены). Правила, кстати, из природы данного языка очень даже проистекают (я о грамматических, хотя это не только их касается), потому что обусловлены его развитием. Но, в любом случае, из чего бы они не проистекали, для носителя языка они - данность.
Вот. Не контролирует. И не волнуется. Потому и не ошибается.
По-латыни Россия имеет две формы - Russia и Ruthenia. Первая используется в официальных документах, касающихся деятельности Римско-Католической церкви на территории России, от второй произошло название химического элемента с атомным номером 44 - рутений.
Russia Magna sive Moscovia
Цитата: Мария К от мая 3, 2014, 11:52
... от второй произошло название химического элемента с атомным номером 44 - рутений.
«Произошло»? ;D
Цитата: Мария К от мая 3, 2014, 11:52
По-латыни Россия имеет две формы - Russia и Ruthenia.
Там предостаточно форм. Ещё есть:
Ruscia (См.: Чекин Л. С. «Описание земель», анонимный географический трактат второй половины XIII в. // Средние века. - 1993. - Вып. 56. - С. 206-225).
Rossia/Rosia (См.: Marco Polo. The Description of the World / Translation of A. C. Moule, P. Pelliot. – London, 1938. – T. II. - P. CXXIX-CXXXI)
Цитата: Лукас от мая 5, 2014, 19:04
Цитата: Мария К от мая 3, 2014, 11:52
По-латыни Россия имеет две формы - Russia и Ruthenia.
Там предостаточно форм. Ещё есть:
Ruscia (См.: Чекин Л. С. «Описание земель», анонимный географический трактат второй половины XIII в. // Средние века. - 1993. - Вып. 56. - С. 206-225).
Rossia/Rosia (См.: Marco Polo. The Description of the World / Translation of A. C. Moule, P. Pelliot. – London, 1938. – T. II. - P. CXXIX-CXXXI)
На Спасской башне — Raxie (род. падеж).
Если Роусь от Routsi, а то от roþs, тогда латинское Ruthenia удачное совпадение. Роѳcіянѣ 8-)
Цитата: DarkMax2 от октября 29, 2014, 16:10
Если Роусь от Routsi, а то от roþs, тогда латинское Ruthenia удачное совпадение. Роѳcіянѣ 8-)
ЦитироватьRut(h)eni, orum m
рутены, племя в Аквитании с центром Segodunum (ныне Rodez) Cs, PM, Lcn.
ЦитироватьГород Родез был известен по крайней мере с V в. до н. э. В составе Римской империи он носил имена Сегодунум (лат. Segodunum) «ржаной холм» и Цивитас Рутенорум (лат. Civitas Rutenorum) «город рутенов» — от кельтского племени, чьим главным городом и являлся Родез.
Руте́ны (лат. rut(h)ēni) — кельтское племя в античной Галлии, жившее в современной южной Франции в окрестностях современного города Родез.
От названия племени происходят название города Родез, жителей города по-французски зовут Ruthénois. Под влиянием фонетической близости лат. ruteni и др.-рус. русинъ в средневековье рутенами называли жителей Руси, а с XIX века — Западной Украины.
Я же написал: "удачное совпадение".
русые, рыжие
рус, руса́, ру́со, укр. ру́сий, др.-русск. русъ, сербск.-цслав. русъ ξανθός, болг. рус «светловолосый», сербохорв. ру̏с, ру̏са, словен. rȗs м., rúsа ж. «красный, желтый», чеш. rusý «светловолосый, телесного цвета», rysý «рыжеватый», слвц. rusý — то же, rysavý «пестрый, пятнистый», польск. rusy. Из *rudsъ, связанного с руда́, ру́дый, рдеть, ры́жий. Ср. лит. raũsvas «красноватый», rùsvas «темно-коричневый», rusė́ti «тлеть», ruslės «жаровня», лтш. rusls «коричневый», rûsа «ржавчина», лат. russus «красный, рыжий», далее — греч. ἐρυθρός «красный», лат. ruber и т. д.; см. Траутман, ВSW 239; М.--Э. 3, 563 и сл., 572; Педерсен, IF 5, 41; Kelt. Gr. I, 54; Перссон, Beitr. 206; ВВ 19, 273 и сл.; Вальде--Гофм. 2, 455. Заимствование слав. слов из лат. russus недоказуемо, вопреки Романскому (JIRSpr. 15, 127), Г. Майеру (Ngr. Stud. 3, 57); см. Фасмер, Гр.-сл. эт. 169; RS 3, 280. Греч. ῥούσιος «темно-красный, бурый» заимств. из лат. russeus, russus; см. Прельвиц 400; Вальде--Гофм., там же.
Лат. russus, a, um
красный (gingiva Ctl; vinum Vop).