Лингвофорум

Теоретический раздел => Языки Кавказа => Topic started by: arzawa on August 12, 2009, 06:57

Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on August 12, 2009, 06:57
Ед.число лезги, мн.число лезгияр. Это по лезгински. Но читаем Адама Олеария:

Quote
После этого мы вновь обращаемся к нынешним жителям этой области. Это — татары; персы зовут их лезги, а сами они зовут себя “дагестан-татар”, т. е. горными татарами. “Даг” на их языке и по-турецки обозначает гору; они живут на склоне горы и между горами, миль от двадцати до тридцати к западу от Каспийского моря. К югу их граница, как здесь сказано, сейчас же у Дербента; она простирается вдоль моря к С до Терок, эту дорогу мы в извилинах ее определили в 40 миль. Горы в иных местах отступают на полмили, на целую, а иногда и на две и три мили от моря, оставляя близ подножья прекрасные плодородные поля, а у моря — сухие степи. Жители черно-желтого цвета кожи, крепки телосложением, лицом безобразны, дики и жестоки, волосы их длинные, черные как смоль; они ходят в длинных серых и черных кафтанах, сделанных из плохого сукна, а поверх надевают грубый войлочный плащ. На голове у них шапки, сшитые четырехугольником из куска черного сукна. Их башмаки из овечьей или лошадиной кожи, вырезаны из одного куска со швом сверху на ноге и сбоку ее. Эта одежда показана на рисунке, представляющем город Тарку. Они, правда, признают себя по вере мусульманами, дают производить над собой обрезание, следуют туркам, но сколько-нибудь ревностным благочестием не отличаются. 

Нет ли здесь путаницы? О ком писал Олеарий? И почему это на лезгинском "дагестан-татар" а по персидски "лезги"?

Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Circassian on September 7, 2009, 20:38
наверное это о кумыках речь.. А имя лезги возможно связано с лазами.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on September 7, 2009, 20:44
А имя лезги возможно связано с лазами.

А как это объясняется фонетически? А вот я скажу, что евреи - это жители реки Евфрат, потому что названия похожие. Не аргумент, в общем, совпадений много случайных.  :no:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 8, 2009, 03:06
Есть мнение, что «лезги» происходит из иранизированной формы «лекз» исходного «лек/лег».
См.
Роль тотемизма в происхождении некоторых кавказских этнонимов. И. Гаджимурадов, Бонн/Германия
http://sharvili.com/index.php/content/view/18/2/
Quote
Особый интерес вызывает в этой связи этноним лезги, который почти единодушно признается исследователями поздней формой имен лекзи/лакзи и лек/лег, зафиксированнных в раннесредневековых и античных источниках. При этом ученые считают исходным словом протовосточно-кавказское *лег 'мужчина, человек'

Cвязи с лазами здесь нет.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Circassian on September 8, 2009, 09:38
Quote
При этом ученые считают исходным словом протовосточно-кавказское *лег 'мужчина, человек'
очень интересно.
А какие в таком случае существуют версии для этнонима лаз?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 8, 2009, 13:21
1.   Некоторые выделяют здесь сванский префикс ла- и усматривают связь с этнонимом «заны» (самоназвание страны – Лазона)
2.   Некоторые усматривают связь с названием страны Лушана, упоминаемой в урартских текстах и локализуемой примерно там же.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Антиромантик on September 8, 2009, 13:40
Quote from: Tibaren
Есть мнение, что «лезги» происходит из иранизированной формы «лекз» исходного «лек/лег».
А -з- тогда откуда идет?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 8, 2009, 13:43
Сейчас не помню, как-то этимологизируется на иранской почве. Надо посмотреть.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 11, 2009, 02:56
Сейчас не помню, как-то этимологизируется на иранской почве. Надо посмотреть.

Вот, вспомнил:
http://www.lekia.ru/str20.html
Quote
Этноним "лезги" появился с захватом Кавказской Албании персами в III в. нашей эры от племенного названия леги, описанного античными историками Страбоном, Плутархом и др. По поводу происхождения эпонима "лезги" проф. А.Агаев пишет [16]: "В транскрипции фарсидского языка суффикс "з" показывает происхождение. Поэтому иранцы употребляли этноним "лег" с этим суффиксом — "лекз", подвергшимся позже огласовке — "лезг", "лезги".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on September 11, 2009, 06:50
Как-то не убедительно и  вызывает большие сомнения. Какой еще "фарси" в III веке? Это ведь среднеперсидский или псевдо-пехлеви. Да и где примеры с этим суффиксом? И что значит "транскрипция фарсидского языка"? Притянуто за уши.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on September 11, 2009, 11:31
Лезгины испокон веков жили вместе с тюрками.

Ещё немного и тред укатится в псевдонауку...  :3tfu:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on September 11, 2009, 12:24
А с чем обычно связаны этнонимы на Кавказе? Уж не с топонимами ли...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 11, 2009, 12:49
А с чем обычно связаны этнонимы на Кавказе? Уж не с топонимами ли...
По-разному.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on September 11, 2009, 13:03
По-разному.

То есть, "говорящие понятно" и "настоящие люди" тоже бывают?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 11, 2009, 13:23
То есть, "говорящие понятно" и "настоящие люди" тоже бывают?
:)Бывают, напр. хиналгцы (кетш) - просто "люди", имеретинцы (имер-эл-и) "тамошние"...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Хворост on September 11, 2009, 13:40
Этноним Лег с научной и с беспристрастной точки зрения может сравниваться, на сегодняшний момент, только с этнонимом ЛАК.
Вы не имеете никакого права говорить что-то о «научной» и «беспристрастной» точке зрения.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on September 11, 2009, 14:58
Бывают

А вообще есть вероятность, что был некий древний аул Лезги с непонятной этимологией, откуда лезгинский язык и распространился?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Антиромантик on September 11, 2009, 16:31
То есть, "говорящие понятно" и "настоящие люди" тоже бывают?
:)Бывают, напр. хиналгцы (кетш) - просто "люди", имеретинцы (имер-эл-и) "тамошние"...
Подозрительно звучащее слово. ;up:

А в лег- -е- представляет собой резузьтат опереднения -а- или монофтонгизации -ай-?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 11, 2009, 20:40
Подозрительно звучащее слово. ;up:
Подозрительно в смысле енисейских кетов? Это да…
Кетш /каьтш
Возможно, связано с нахским ḳant  и аваро-андийским *kʷinṭa «человек, мужчина»
Quote
А в лег- -е- представляет собой резузьтат опереднения -а- или монофтонгизации -ай-?
См. в: Старлинге (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\caucet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nakh=&method_nakh=substring&ic_nakh=on&text_aand=&method_aand=substring&ic_aand=on&text_cez=&method_cez=substring&ic_cez=on&text_lak=&method_lak=substring&ic_lak=on&text_darg=&method_darg=substring&ic_darg=on&text_lezg=&method_lezg=substring&ic_lezg=on&text_khin=&method_khin=substring&ic_khin=on&text_abad=&method_abad=substring&ic_abad=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=man&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on):
This root may have something to do with the PN and PAA words for 'slave' (if we assume that a self-denomination for Eastern Daghestan dwellers *lak:(V) could be borrowed by the Nakh and through them, possibly, by Western Caucasians with the meaning 'slave'): PN *lag (Chech., Ing. laj, Bacb. lag), PAA *lǝgǝ (Abkh. a-lǝ́g, Abaz. lǝg). Since these words have a velar, they can not be connected with another EC name for 'slave', Av. laʁ etc. (see on its possible origin under *ʔV̄ƛ̣V).
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Антиромантик on September 11, 2009, 21:18
То есть мы тут имеем дело с обратным заимствованием? Поначалу персы взяли некоторое кавказское слово и приделали к ему свой показатель, а затем уже в такой форме оно возвратилось к кавказцам?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 11, 2009, 22:05
Это всего лишь версия. Факт в том, что лезги- относительно новое название, а до этого они назывались леки/леги.

См.
Народности лезгинской группы. Этнографическое исследование прошлого и настоящего лезгин, табасаранцев, рутулов, цахуров, агулов. Дагестанский ф-л АН СССР. Ин-т истории, языка и литературы. Махачкала, 1967

Quote
Краткие, но очень ценные сведения о лезгинах оставили античные и средневековые авторы, У греческих и римских историков и географов Геродота, Страбона, Плиния, Птолемея и др. предки народностей лезгинской группы были известны под именем племен гели и леги. Под этими этнонимами, а также: леки, лесги, лакзы, лязги, легзи, они были известны средневековым армянским, грузинским, азербайджанским и персидским авторам. В арабских источниках IX-X вв. имеются сведения о «царстве лакзов», расположенном на территории Южного Дагестана. Гораздо больше данных о народностях лезгинской группы содержится в кавказоведческих хрониках. К ним относятся «Дербент-Намэ», отрывки из «Ахты-намэ», «Тарихи-Дагестан», «Картли-Цховребе», «Гюлистан-Ирам» А.Бакиханова, «Асари-Дагестан» Г.Алкадари.
Средневековый автор «Армянской географии» упоминает леков в числе 26 народов, населяющих Кавказскую Албанию1. О них мы находим сведения и в «Истории Армении»-.
Для нас наибольший интерес представляет упоминание древними историками гелов и леков в числе албанских племен, В одном случае Страбон локализует легов севернее албанцев, а в другом труде считает, что они живут на территории Кавказской Албании.
По-видимому, уже в античную эпоху леки — предки нынешних народностей лезгинской группы — занимали те же места, что и ныне - долины рек Кудиала и Самура. До сих пор грузины и армяне называют дагестанцев и в особенности лезгин «леками», персы и арабы - «лакзами», «лекзами».
В историко-литературных источниках грузин Лек и Лекос были сыновьями мифического родоначальника кавказских горцев — Таргомоса . «Лекосу или Лекану, — говорится в предании, — досталась в удел земля от моря Дарубандского (Каспийского) до реки Ломеки (Терека) и до великой хазарской реки (Волга), а Кавказсу же страна — от р. Ламеки до западной оконечности кавказских гор…
Однако, термин «леки» трудно поддается объяснению. Вероятней всего термин этот античного происхождения. Греки и римляне, соприкасавшиеся с горскими народностями преимущественно Южного Дагестана, не уточняя их этнонимы, называли их «леками» - горцами. Затем в период неоднократных вторжений персов, арабов, монголов, во многих сочинениях восточных авторов термин «леки» превращается в «лезги», «лакзы». Несомненно, этимология эта восходит из этнонима античных авторов «леки», «леги». В период арабских завоеваний это название произносится и как «лезги» и «лязги».
Существует и еще одна попытка истолковать значение слова «лезгин». Д.Д. Бутаев считает, что «лезгин происходит от лакского (казикумухского) слова «лакса» - высокий, возвышенный, горный»127. Повторяя Д. Бутаева и добавив, что лакцы сами себя называют «лак» или «лаккучу» ..
   
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on September 12, 2009, 16:39
Так что же там все-таки с суффиксом "с" в фарси? Кто-то может привести примеры?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 12, 2009, 22:15
Думаю, нужно спросить у Искандара.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 14, 2009, 13:11
По сообщению Искандара, имеется в виду суффикс -zi (то есть -z-i, ср. талыш. iż), типа Марвази (маргианец), Рази (реец), тази (араб) (ср. талыш. бокуж - "бакинец").

Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Hironda on September 14, 2009, 13:34
Quote
Что касается этимологии этнонима лек/лег, то наиболее вероятным представляется мне привязка этого имени к лезгинскому названию орла -лекь (ср. таб. люкь 'орел', цах. ликь 'ястреб'). Показательно то обстоятельство, что орлы в представлении лезгин и некоторых других горских народов Кавказа являются воплощением человеческой души. Этот феномен является отголоском древних погребальных обрядов, распространенных на территории Передней Азии и Кавказа. Раннесредневековые арабские географы сообщали в своих путевых заметках, что у горцев существовал обычай выставлять своих покойников на деревьях, чтобы птицы склевывали мясо с костей. В связи с тем, что хищники при виде падали в первую очередь пытаются добраться до особо питательной печени, бытовало представление, что печень является важнейшим жизненным органом человека, в котором заключена его душа (ср. нем. Leber 'печень' и Leben 'жизнь'; заслуживает интерес также особое упоминание печени в фольклоре многих народов). Естественно, что при поедании покойников орлами (или другими птицами из семейства орлиных) душа умерших 'перемещалась' в тела птиц.

http://lezginskiy.narod.ru/novosti/novosti/1.html

Не знаю, насколько верно, но интересно.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 14, 2009, 13:58
Не знаю, насколько верно, но интересно.

 :yes:Интересно в плане «народных этимологий». Только есть проблема в фонетике: лезг. кь  в слове лекь  - это увулярный глоттализованный /q'/, который не может переходить в велярный k/g.
Кроме того, лезг. лекь «печень» восходит к пралезг. *läƛ̣    < правосточнокавказ. *Hläƛ̣V
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on September 14, 2009, 16:44
Не могу пока найти, но найду обязательно мнение специалиста-ираниста о суффиксе "з" в персидском. Он указывал на представителя народа. Например, Лахидж - от названия племени lah с добавлением суффикса "з", который   затем по фонетическим законам превратился в "дж". Следуя этому правилу логично появление "лакз" или "лагз". Странно только, что в данном случае, явно под влиянием какого-то (не иранского) языка, "з" не перешел в "дж". Или, как вариант, форма "лазг" появилась прежде, чем "з" начал переход в "дж".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 14, 2009, 16:51
Не могу пока найти, но найду обязательно мнение специалиста-ираниста о суффиксе "з" в персидском. Он указывал на представителя народа. Например, Лахидж - от названия племени lah с добавлением суффикса "з", который   затем по фонетическим законам превратился в "дж".
Было бы очень интересно.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on September 14, 2009, 17:17
Обязательно найду, но попозже. Небольшое замечание. Интересна связь с тем, как дагестанцы называют чеченцев - мечегиз/мичикиз - здесь похоже тот же самый суффикс. Поэтому иcxодная форма видимо "лекиз", которая и перешла в "лезги".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 14, 2009, 18:26
Интересна связь с тем, как дагестанцы называют чеченцев - мечегиз/мичикиз - здесь похоже тот же самый суффикс. Поэтому иcxодная форма видимо "лекиз", которая и перешла в "лезги".

 :)Есть тюркская версия названия мечегиз/мичикиз - не знаю, насколько этому можно верить:
http://www.kumukia.ru/tpl/main.php?vm=Lexicon&pid=
Quote
Мычыгъыш  - так называют кумыки чеченцев. В русских источниках этот термин фигурирует как "мичикиз". Кумыкское "мычыгъыш" и "мичикиз" русских источников ХУ1-Ху111 вв. относилось не ко всем чеченцам, а к кумыкам и чеченцам, арендовавшим земли князей Эндирея и Яхсая в районе "Качылыка", т.е. хребта, называемого "Мычыгъыш аракъ" (от реки Яхсай до Сунджы). В 1818-1825 гг. ген. Ермолов по тактическим соображениям переселил эителей Яхсая и его Качылыка, т.е. Мычыгъыша (Исси сув и др.) на плоскость, а чеченцев, живших за пределами Мычыгъыша (Качылыка), заставил поселиться в Исси-суве и других селениях, оставленных мычыгышцами Качылыка. При этом старое название селений и Мычыгыша остались. Видимо, ввиду преобладания чеченцевв числе старых иновых мычыгышев и зменения характера их зависимости кумыки мычыгышами стали называть всех говрящих по-чеченски. ( См. А. А. Сатыбалов. Указан. раб. с. 189-190).
Интересно, Мычыгыш-аул встречается не только в Костеке, но и Солтан-Янги-юрте, Карабудахкенте и в сел. Отемиш. В сел. Отемиш жителей Янги-аула называют мычыгъышлар и считают их выходцами из Буглена. (там же).
Что же касается этимологии мычыгъыш, то скорее всего термин этот является производным от тюркского "бычгъас" в значении "соглашение, заключавшееся между племенами о родственном союзе" (А. Donuk. Idari-askeri unvan мe terimler. Istanbul. 1988, s. 67)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Iskandar on September 14, 2009, 18:31
Не могу пока найти, но найду обязательно мнение специалиста-ираниста о суффиксе "з" в персидском. Он указывал на представителя народа. Например, Лахидж - от названия племени lah с добавлением суффикса "з", который   затем по фонетическим законам превратился в "дж". Странно только, что в данном случае, явно под влиянием какого-то (не иранского) языка, "з" не перешел в "дж".

Если речь о персидском, то он и не должен был при прочих равных перейти в -дж. -дж в Лахидже - это скорее адаптация местногоназвания с суффиксом в закономерной северо-западной форме -иж.

Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on September 15, 2009, 03:37
Нашел тот пост Arciv'а.

Quote
... -иж (-у(д)ж, -е(д)ж и т.д.) суффикс -ец, есть как в говорах парси, так и в талышском: ликиж  - «лерикец», парси Апшерона сурхунудж – «сураханец». Лойиж происходит от Lāhīj (в результате окания) т.е. «лаhец, из народа/племени лаh».

Судя по всему этот народ/племя изначально проживал на южном берегу Каспия. Бывший Лачинский район в средневековых армянский источниках известен как Alahej, из той же «оперы», что Лаhиджан в Иране и несколько Лаhиджов южнее и севернее Аракса.


Как видите, память опять подвела, нет там про суффикс "з", а есть суффикс -иж. Который мог (теоритически) когда-то и быть формой -из.

По утверждению Farroukh'а, "начальный L- (да и вообще L) не свойственен иранским языкам". Значит, слово "лезги" имеет однозначно не иранское происхождение, а скорее всего местное. Прибавление к этнониму суффикса -из, что бы он ни значил, не имеет к  фарси ни какого отношения. Скорее всего этот суффикс южно-каспийского происхождения. Возможно так же, что форма "лезги" исконная, а не перевертыш формы "лакз".


Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: jvarg on September 15, 2009, 03:55
То есть мы тут имеем дело с обратным заимствованием? Поначалу персы взяли некоторое кавказское слово и приделали к ему свой показатель, а затем уже в такой форме оно возвратилось к кавказцам?

Безотносительно обсуждаемого случая, ничего необычного в самом факте принятия иноязычной формы самоназвания страны или народа - нет. Взяла же Россия в качестве самоназвания исковерканную греками форму ΡΟΣΣΙΆ, вместо исходной с основой "рус", и ничего.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on September 15, 2009, 04:38
Quote
Что же касается этимологии мычыгъыш, то скорее всего термин этот является производным от тюркского "бычгъас" в значении "соглашение, заключавшееся между племенами о родственном союзе" (А. Donuk. Idari-askeri unvan мe terimler. Istanbul. 1988, s. 67)

Вообще-то я бы не стал доверять этимологиям с "Кумукии". Помню, как изголялись российские СМИ по поводу чеченской независимости. Особенно их выводило из себя само название "Чеченская Республика Ичкерия". Кто-то даже написал, мол надо же, "Ичкерия"! И чего это чеченцы взяли для названия своей страны тюркское название восточной, или даже дагестанской части территории расселения чеченцев?

Связь слов "Ичкерия" и "мичикиз" очевидна. Но от тюркского ли "бычгьас", еще вопрос.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on September 15, 2009, 09:42
Из книги М.М.Ихилова "Народы лезгинской группы":

Quote
У.А. Мейланова замечает, что «для всех дагестанских языков устанавливается единый лексический фонд, восходящий к дагестанскому языку-основе. Этот фонд охватывает жизненно важные группы слов, как-то: человек, дикие и домашние животные, растительный мир, дом, строения, утварь, простейшие орудия труда, сельское хозяйство, явления природы и т.д. если в отдельно взятых языках подчас на месте исконного слова находим заимствованное, то возможно исконная форма сохранилась в застывших сочетаниях, или, видоизменив семантику, превратилась в аффикс и т.д. (так, лезгинский аффикс –ггуъ (жуь, -гуь, -ви), показывающий происхождение или национальную принадлежность, происходит от общедагестанского слова чи, чу  – «мужчина», «человек», которое в современном лезгинском языке передается заимствованными словами и др.)»

Похоже, что в древнем лезгинском языке не было слова "лак/лек", означающего "человек".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 15, 2009, 11:36
В совр. лезгинском есть, напр.  леж-бер «мужик». По поводу древнелезгинского  – см. реконструкции Николаева-Старостина: (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\caucet&first=1&text_proto=&method_proto=substring&ic_proto=on&text_meaning=&method_meaning=substring&ic_meaning=on&text_nakh=&method_nakh=substring&ic_nakh=on&text_aand=&method_aand=substring&ic_aand=on&text_cez=&method_cez=substring&ic_cez=on&text_lak=&method_lak=substring&ic_lak=on&text_darg=&method_darg=substring&ic_darg=on&text_lezg=&method_lezg=substring&ic_lezg=on&text_khin=&method_khin=substring&ic_khin=on&text_abad=&method_abad=substring&ic_abad=on&text_comment=&method_comment=substring&ic_comment=on&text_any=man&method_any=substring&sort=proto&ic_any=on)
Proto-Lak: lak:-
Proto-Dargwa: *gal(i)
Proto-Lezghian: *ƛ:ilV-
Proto-Khinalug: lɨgɨld

«…if we assume that a self-denomination for Eastern Daghestan dwellers *lak:(V)…»
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on September 16, 2009, 07:01
Подозрительно выглядят эти реконструкции. Особенно слова "сино-кавказская этимология". Не являются ли эти реконструкции специально подогнаными под сино-кавказскую теорию? Так же не понятно наличие форм и *leg и *gel одновременно. А в прото-хиналугском их просто соединили вместе *ligild.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 16, 2009, 15:39
Подозрительно выглядят эти реконструкции. Особенно слова "сино-кавказская этимология". Не являются ли эти реконструкции специально подогнаными под сино-кавказскую теорию? Так же не понятно наличие форм и *leg и *gel одновременно. А в прото-хиналугском их просто соединили вместе *ligild.

 :yes:Подозрительно и сомнительно в плане дальнейших этимологий с привлечением сино-тибетских слов с генитальной семантикой ... и баскского агентивного суффикса -le.
А собственно севернокавказские реконструкции вроде бы согласовываются с альтернативными, сделанными ранее Трубецким, Халиловым, Абдоковым и т.д. В частности, в даргинских встречается метатеза, поэтому исходное *lag- может дать *gal-, в хиналугском вроде бы вычленяется суффикс -ɨld.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on September 16, 2009, 15:59
Интересно, как они нашли протолакский и протохиналугский. Это же изоляты как бы, в отличии от лезгинской и даргинской групп...  :???
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 16, 2009, 17:39
Интересно, как они нашли протолакский и протохиналугский. Это же изоляты как бы, в отличии от лезгинской и даргинской групп...  :???
Хороший вопрос. Напоминает еще один изолят - баскский: на основании имеющихся письменных источников, начиная со средневековья, проследили фонетическое развитие и учли диалектные данные, что дало возможность в некоторой степени реконструировать "прабаскский". Наверное, то же самое можно сделать для лакского. В "протохиналугском" же приведено собственно современное слово.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on September 17, 2009, 07:14
Интересно, как они нашли протолакский и протохиналугский. Это же изоляты как бы, в отличии от лезгинской и даргинской групп...  :???

С чего бы это лакский изолят? Почитайте что пишет Вики:

Quote
По лексике наиболее близок к даргинскому языку, в связи с чем в прежние времена их часто объединяли в одну лакско-даргинскую подгруппу дагестанских языков. Однако дальнейшие исследования привели учёных к мнению о слабости этого объединения. Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.

Видите, что получается: по лексике близок даргинскому, а по грамматике - аварским и даже андо-цезам. Плюс в языке есть диалекты. Значит можно работать с языком и восстанавливать его первичное состояние.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on September 17, 2009, 07:47
Quote
Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.

Сами-то аваро-андо-цезы, судя по тому, что цезов за отдельную группу, как и хиналугский вне лезгинской, в последнее время считают - очень сложная куча, видимо... Шо-то тут вики излишне обобщает, возможно...  :donno:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 17, 2009, 22:33
Quote
Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.
.
Сами-то аваро-андо-цезы, судя по тому, что цезов за отдельную группу, как и хиналугский вне лезгинской, в последнее время считают - очень сложная куча, видимо... Шо-то тут вики излишне обобщает, возможно...  :donno:
Корректнее говорить о наибольшей близости конкретно к даргинскому и аварскому; лакский проявляет черты переходности от одного к другому.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Антиромантик on September 17, 2009, 23:29
Quote
Последнее время всё чаще указывают на грамматическую близость лакского с подгруппой аваро-андо-цезских народов.
.
Сами-то аваро-андо-цезы, судя по тому, что цезов за отдельную группу, как и хиналугский вне лезгинской, в последнее время считают - очень сложная куча, видимо... Шо-то тут вики излишне обобщает, возможно...  :donno:
Корректнее говорить о наибольшей близости конкретно к даргинскому и аварскому; лакский проявляет черты переходности от одного к другому.
И как это в аваро-андо-цезскую общность впишется?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 17, 2009, 23:37
Из этой общности он наиболее близок конкретно к аварскому, а к даргинскому/даргинским/"даргинской общности" тяготеет в целом.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Антиромантик on September 18, 2009, 13:16
Из этой общности он наиболее близок конкретно к аварскому, а к даргинскому/даргинским/"даргинской общности" тяготеет в целом.
Тогда как по родословному дереву построить?

Аваро-андо-цезские // лакский // даргинский ~ даргинские
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 18, 2009, 17:06
Похоже.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on September 18, 2009, 18:25
Похоже.

А по Сводешу-100 cтыкуется ли это "похоже"?  :donno:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 18, 2009, 21:44
Похоже.

А по Сводешу-100 cтыкуется ли это "похоже"?  :donno:

 :)Похоже, стыкуется.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: лекIи on July 2, 2011, 02:22
чтобы найти ответ на этот вопрос хотябы читайте про них на википедии написана .конечно же не все правильно ,но кое-что можно узнать
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Воло on July 5, 2011, 20:08
//"ЛЕЗГИ" метатеза от "Лекзи"- персидское название дагестанцев. Лекзияр>Лезгияр.//
Возможно и так, Лек. А что известно подробнее о "лекзи" в персидском? Ну там этимология из персидского, почему такое название образовалось))
Дело в том, что в Северной Осетии в части Дигорского ущелья в прошлом была небольшая горская этногруппа под названием "лезгор".. Со временем они растворились в более крупной этногруппе "дигор". Так их название довольно близко стоит к самоназванию лезгин - лезгияр. Насколько известно, на Кавказе множество этнонимов с присутствием форманта -ар,-ор,-ал,-ул,-ур в конце указывает на множественное число, которое сохранилось в ряде дагестанских языков(андо-цезо-аварские..). В ареале расселения в прошлом лезгорцев в пределах Сев.Осетии встречаются еще такие названия в топонимике: Зада-лесг(поселение), Лесг-ен(река), что весьма вероятно отношение к термину "лезг-ор". Еще любопытный момент.. Чуть выше в том же ущелье Осетии находится общество Стур Дигор. Название "стур" легко обясняется из самого дигорского как "большой", хотя непонятно почему этот район ущелья нарекли "большим", тогда как он и по населению, и по территории, и по влиянию - не являлся бОльшим, чем другие общества. В этой связи обращает на себя внимание встречающееся у лезгин в юж.Дагестане общество с точно таким же названием - Стур.
Может быть случайными являются эти совпадения, а может и скрывается за этим какая-то древняя связь))
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Воло on July 5, 2011, 20:48
Вот что пишет один лакец

По мнению дагестанских ученных в античное время "ЛЕК" самоназвание всех дагестанцев, или их так называли соседние народы, прежде всего грузины , персы, армяне. По грузинской легенде Лекос сын Таргамоса , праотец дагестанцев. Здесь возникает несколько вопросов:
1. Почему название "ЛЕК" сохранилось в качестве самоназвания только у лакцев
2. У лезгин этот этноним появился в более позднее время в форме "ЛЕЗГИЯР" от названия дагестанцев "ЛЕКЗИ" у персов и азербайджанцев( у последних в форме "ЛЯЗГИ") У лезгин собственно такого самоназвания не было в прошлом. Они называли себя "Кюринцами". Сейчас некоторые ученные соотносят "ЛЕК" с лезгинами, я против не имею ничего , но я считаю не совсем основательно.Скорее оно не было никогда самоназванием лезгин , а просто перешло на них автоматически как название дагестанцев от соседних народов. А выводить "ЛЕК" от "ЛЕКЬ" просто ненаучно и делается с целью "подвести" "ЛЕК" под лезгин.
3.Если "ЛЕК" общедагестанский этноним , почему уже в раннее средневековье существовало два этнонима дагестанцев "ДИДУРЫ" (дидойцы) и "ЛЕГИ".
Так, что вопрос не простой, каждый тянет одеяло на себя , но факт остается фактом, античное "ЛЕГ" и "ЛЕК" для обозначения населения северовосточного Кавказа соотносится и присуствует только в одном дагестанском языке: лакском ( см. даргинцы называют лакцев : "вуЛЕККО", "вуЛЕГИ", "вуЛЕЧЧО"). Согласитесь аргумент серьезный.

Если были Страбоновы Леги, то у какого народа в настоящее присуствует этноним , лакцы называют себя "ЛЯГ"- произносится "ЛЕГ", только мягче. А как их называют ближайшие соседи- даргинцы- "вуЛЕГИ", "вуЛЕККО", "вуЛЕЧО". Ну незнаю, наверно это позволяет делать недвусмысленные выводы? А как называют лезгины себя- Лезгияр. С какого времени? С советского, потому-что, их так записали коммунисты. Почему? А потому-что так называют всех дагестанцев азербайджанцы, в том числе и лезгин , не делая разницы. А как же называли лезгины себя до этого: кюринцы-куринцы, курахцы и т. д., т. е. по названиям общин. И еще, если лезгины идентифицируют себя с албанцами, они должны повнимательней прочитать Страбоново сообщение "Между албанцами и амазонками живут леги".

Я не согласен с этими ученными, они делают неверные выводы и я не собираюсь следовать за их заблуждениями. Если следовать вашей логике и лезгины не имеют "права" приписывать себе "Легов", что "леги" это лезгины ровным счетом никаких доказательств, а все теории относительно этого ( и относительно того, "леги" общее название всех дагестанцев) из пальца васосанны. Попросите у лакцев назвать лакцев по-лакски и вы услышыте не "ЛАК". Вы услышите "ЛеГ", с мягким "К" на конце. Поэтому античные авторы пишут "ЛЕГ". На этот момент кстати обращал внимание исследователь дагестанских языков Услар: " если написать по русски Лякъ, то оно ближе подойдет к выговору туземцев, чем ЛАКЪ"( см. Сборник сведений "Кавказкие горцы" том 1 ст. 44). Относительно "ЛЕЗГИ", то эта персидская метатеза от "ЛЕК-ЗИ" и до недавних пор не был этнонимом лезгин. Так лезгины никогда себя не называли,лезгинами как и всех дагестанцев их называло персоязычное население Закавказья и азербайджанцы. И еще лакцам нет никакой нужды "тяпать" , что-то у других народов, у них вполне самодостаточная история. И называя себя " лек" на своем родном языке у них больше ,чем у других прав предполагать, что их этноним "ЛЕК" имеет связь с античным "ЛЕГ".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on July 8, 2011, 19:31
Offtop
:donno:В сванском, в зависимости от диалекта, lesḳ "середина" и lesg "бок, сторона"...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Ion Borș on July 8, 2011, 20:05
Offtop
дигор
Насколько известно, на Кавказе множество этнонимов с присутствием форманта
-ар,-ор,-ал,-ул,-ур в конце указывает на множественное число, которое
сохранилось в ряде дагестанских языков(андо-цезо-аварские..).
Quote
Название Дигория происходит от самоназвания этнической группы осетин — дигорцев (осет. дигорон, дыгурон).
Диго́рия (дигорск.осет. Диго́рæ, иронск.осет. Дыгу́р)
В «Армянской географии» (VII век) среди племенных названий встречается этноним ашдигор — принято считать, что это упоминание дигорцев.
--------------------------------------------------------
Дигор (тур. Digor) — город и район в провинции Карс (Турция).
дополнительно можно что то предположить по этимологии Дигор?
Offtop
Про осетин нету ни одной темы в этом разделе – так что будет тут оффтопом.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Circassian on July 11, 2011, 08:42
arzawa
Quote
но найду обязательно мнение специалиста-ираниста о суффиксе "з" в персидском. Он указывал на представителя народа. Например, Лахидж - от названия племени lah с добавлением суффикса "з", который   затем по фонетическим законам превратился в "дж"
Вопрос ко всем, самоназвание курдов курма(н)джи может быть присовокуплено к смыслу этого высказывания, как думается?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Iskandar on July 11, 2011, 09:24
Вопрос ко всем, самоназвание курдов курма(н)джи может быть присовокуплено к смыслу этого высказывания, как думается?

*-a/ič-i- - общеиранский суффикс относительных прилагательных. (> согд. -ič, ср.перс. -z, талыш. -ž).

дополнительно можно что то предположить по этимологии Дигор?

Почитайте Абаева. Адыгский субстратный этноним.

Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Circassian on July 11, 2011, 09:29
В адыгском языке Дагестан "страна гор" в текстах старинных приданий наряду с формой Дэгъыстэн иногда зовется как Лэхъыстэн либо Лъэхыстэн.. При убых. лъах "гора" и адыг. лъагэ "высота" можно предположить переосмысление... Но если можно предположить это, то почему невозможно предположить, что само название Дагестан данное тюрками этой стране не может быть переосмысленно из самоназваний коренных народов
Лакку-чу, Лезги(яр), Дарго, Ма-(а)г1ару-ло... Первые три могли выйти из одного слова, где первый согласный либо распасля на л и д либо перешел вероятнее с л в д (это лишь предположение)... можно сравнить

Лаккустан
Даргостан

и

Дагестан

На счет аварцев, они вероятно являются тем населением, которое удержало топоним Албания в своем эндоэтнониме..
ма-...-ло - карвельское оформление, при корне (а)г1ару т.е. ауар//авар, учитывая армянские хроники с Албанией записанной в виде Алуан, сомнения должны пропасть.
картвельское либо картвело-осетинское оформление встречается в осетинском названии ингушей махъхъалон.. Сюда же очень любопытно было бы прибавить обозначенную несомненную связь между словами Ичкерия и мичкиз (адыг. название ингушей и чеченцев мышкъыш).. сравните переход р-з/ш/ч также в лаккучу, лезги, дарго
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on July 11, 2011, 09:32
Чего-то я не понял мыслей Циркасяна - на Кавказе есть всего один этноним, шо ли? :donno:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Штудент on July 11, 2011, 09:35
Циркасяна
:what:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: do50 on July 11, 2011, 10:20
Offtop
на Кавказе есть всего один этноним, шо ли?
на Земле есть только один этноним  ;D
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on July 11, 2011, 15:14
ма-...-ло - карвельское оформление,
Это что за "оформление"? Примерами не побалуете?

Quote
Ма-(а)г1ару-ло
МагӀарулал (аварцы), дословно "горцы" (на аварском).
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Воло on July 11, 2011, 18:58
Circassian

Я где то читал что табасараны это черкесы. Что может Вас связывать?

Одно время я даже пытался изучить их язык,но не осилил
Как вы думаете чтобы разобрать слово табасаран нужно обратиться к первичному термену?

Самый первый это "тавасар" далее "таваспар" или "таваспарк"потом "таваспаран", есть даже "тафасаран" или "табаРсаран"" и окончательное "табасаран"

Слово "тав" с табасаранского переводится как общий термин для гор,вершин,холмов
Далее слово "сар" переводится как один,первый. Я не знаю получается что то вроде "первые в горах" или " одни в горах"
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Circassian on July 12, 2011, 11:22
примеры м-...-л/-н
мегрел (корено гр, Гурия, Аджария *Эгрия, ), мушван (корень -шва-, указывает на абазинское происхождение, что подтверждается карачаевским этнонимом для сванов - эбзе), мызан (корен -за- вероятно связан с -шва- <=(а)шъуа), махъхъалон (корень хъхъал срав. г1ал-гай, глигви, гаргарии и проч.),

табасаранцы - это народ лезгинской группы, я бы их поименовал лезгинами, при условии, что термин лезги искусственно привитый нынешним лезгинам за период советизации у них свои локальные наимнования...
искусственно пытались прививать в виде эндоэтнонима также и слово мутант шэрджэс, то что произошло их черкес, когда один из карачаевких родов черкесланы, вернувшись назад в лоно черкесского народа очеркесился став в адыгском языке шэрджэс.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on July 12, 2011, 15:10
примеры м-...-л/-н
Стоп. Я, по-моему, ясно спрашивал про ваше картвельское нововведение «ма-...-ло»
Происхождение самоназвания лезгин (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18450.msg934728.html#msg934728
)
В ответ вижу следующее:
Quote
мегрел (корено гр, Гурия, Аджария *Эгрия, ), мушван

Ещё раз спрашиваю: где здесь «ма-…ло»?
Сначала ответье на этот вопрос, а потом мы будем разбираться с «корнями» шва и прочая.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on July 12, 2011, 20:01
Я где то читал что табасараны это черкесы. Что может Вас связывать?
Одно время я даже пытался изучить их язык,но не осилил

Вы знаете, а тут один юзер где-то читал, что табасараны - это татары. Другой - что  они родом из штата Табаско в Мексике...
Ну так вы уж попытайтесь, что ли, осилить азы их языка и определить, черкесы они или татаро-индейцы...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Circassian on July 13, 2011, 14:56
л-н чередуются
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on July 13, 2011, 15:42
л-н чередуются
Да леужени? Можло сказать: стоница Кабардило-Банкарии г. Ланьчик?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: APSYRTOS on July 13, 2011, 17:05
Circassian
имя лезги возможно связано с лазами.

Drebezg
Circassian,

Вы совершенно правы. Связь с лазами прямая.

В ЛЕЗГИ базовый этноним ЛЕЗ. Его можно и нужно сравнвать с этнонимом ЛАЗ.

 ;D господа, вы не только совершенно, нo и абсолютно правы! вот вам доказательства, наслаждайтесь на здоровья: 
 
(http://s010.radikal.ru/i311/1107/37/441e0ae159ad.jpg) (http://lingvoforum.net)

а вы тут не пробовали связать "Лезги" с "Пелазги"?   :tss:

;D
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Искандер on July 13, 2011, 19:12
Есть ещё страна Лаос. По-любэ не без них тут дело было.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Circassian on July 21, 2011, 05:19
Объясняю для идиотов, хотя надо полагать скорее прикидывающимися таковыми.
намаз=ламаз, нэмыс=аламыс, нэ=ала 

Апсыртыс растолкуй итальянщину, дюже интересно..
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on July 21, 2011, 13:11
Объясняю для идиотов, хотя надо полагать скорее прикидывающимися таковыми.
намаз=ламаз, нэмыс=аламыс, нэ=ала 

В следующий раз будете объяснять осетинам, что АЛАН = АНАЛ.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Воло on July 31, 2011, 19:30
примеры м-...-л/-н
мегрел (корено гр, Гурия, Аджария *Эгрия, ), мушван (корень -шва-, указывает на абазинское происхождение, что подтверждается карачаевским этнонимом для сванов - эбзе), мызан (корен -за- вероятно связан с -шва- <=(а)шъуа), махъхъалон (корень хъхъал срав. г1ал-гай, глигви, гаргарии и проч.),

табасаранцы - это народ лезгинской группы, я бы их поименовал лезгинами, при условии, что термин лезги искусственно привитый нынешним лезгинам за период советизации у них свои локальные наимнования...
искусственно пытались прививать в виде эндоэтнонима также и слово мутант шэрджэс, то что произошло их черкес, когда один из карачаевких родов черкесланы, вернувшись назад в лоно черкесского народа очеркесился став в адыгском языке шэрджэс.

Сейчас у них не именуют при условии
Без условий просто дагестанецы.


Я сейчас припоминаю что кто то из персов когда шел на табасаранцев писал что идет на черкесов
Вот почему спросил.Значет тот кто писал(летописец) просто ошибся.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ak-7725 on September 3, 2011, 08:01
 ЛАГ или ЛАГЪ на многих горско-дагестанских языках означает "раб".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on September 3, 2011, 15:49
ЛАГ или ЛАГЪ на многих горско-дагестанских языках означает "раб".
И что? И перечислите, пожалуйста, список "горско-дагестанских" лексем в указанном значении, с указанием конкретной словоформы и конкретного языка.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: KartLE on November 3, 2011, 01:56
Приветствую. Ваше мнение господа лингвисты?

http://www.kavkazweb.net/forum/index.php?showtopic=54006&st=0


 
http://www.kavkazweb.net/forum/index.php?showtopic=54006&st=100&start=100
 
 
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on November 3, 2011, 12:55
Приветствую. Ваше мнение господа лингвисты?
Во-первых, в словах "лекI" и "лекь" финальные согласные качественно различаются: в первом случае велярный смычный, во втором - увулярная аффриката. В кавказских языках данные звуки не переходят друг в друга.
Во-вторых, используя птичьи - и шире - животные квазиэтимологии, мы легко сможем вывести, например, этнонимы "лек" и "лак" от семитского *laḳ(w)- "самка орла", "рус/рос" от русского "рысь" и т.д. и т.п. :)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on November 3, 2011, 13:09
Сами восточные грузины "карты" однозначно связаны с иранским миром (курды//курмджи//курджи).
:DПокажите фонетические закономернсти перехода курманджи > карт. А ещё можете с таким же успехом вывести сей этноним из семитского ḳr-t- "город", протобалтогерманоиталийского *kart- "внутренний орган" или связать с фригийским Гордионом...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: KartLE on November 3, 2011, 13:50
Приветствую. Ваше мнение господа лингвисты?
Во-первых, в словах "лекI" и "лекь" финальные согласные качественно различаются: в первом случае велярный смычный, во втором - увулярная аффриката. В кавказских языках данные звуки не переходят друг в друга.
Во-вторых, используя птичьи - и шире - животные квазиэтимологии, мы легко сможем вывести, например, этнонимы "лек" и "лак" от семитского *laḳ(w)- "самка орла", "рус/рос" от русского "рысь" и т.д. и т.п. :)
Это то понятно , уважаемый Tibaren. Сами лезгины произносят - леКЬ . Грузины ,  примеру - леКI .
Мне интересно другое. Могут ли арабы повлиять на самоназвание на леКЬ- "Лезгин". " Л.К.З. " >лАкз > дальнейший уже переход у самих лезгин на - леЗг(к)?

P.S.Я не лингвист, я  изучаю историю, в частности лезгин. Пожалуйста, более доступным языком, если можно, а кое-какие фразы могу "погуглить". :)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on November 3, 2011, 18:48
Это то понятно , уважаемый Tibaren. Сами лезгины произносят - леКЬ .
Правильно, только так они произносят слово "орёл". А себя они называют "лезги(яр)".

Quote
Мне интересно другое. Могут ли арабы повлиять на самоназвание на леКЬ- "Лезгин". " Л.К.З. " >лАкз > дальнейший уже переход у самих лезгин на - леЗг(к)?
P.S.Я не лингвист, я  изучаю историю, в частности лезгин. Пожалуйста, более доступным языком, если можно, а кое-какие фразы могу "погуглить". :)
Конечно, арабы здесь ни при чём. Посмотрите тему с самого начала. Чем Вас не устраивает восточнокавказская этимология от слова "человек"? Типологически оправдано.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: KartLE on November 3, 2011, 21:18
Потому что , как нам(историкам) известно самоназвания народов меняется , на это могут влиять различные факторы- войны, ассимиляции , градации , деградации и так далее.

У лезгин "человек" , не означает - "лек".  На данный момент у них - "адам , инсан ", эти как я знаю заимствованные слова.. и свое родное слово - "кас". Нет просто нигде точных данных , что "лек"- это человек.
Мифология лезгин тесно связана с этой птицей свободной - "лекь". Как мы знаем мифы идут от поколения в поколение.
Может раньше называли себя - "лекьА(Е)Р" , после войн с арабами , проникновением мусульманства , заимствованием определенных слов стало - "лекзАР  >лезгАР- лезгИЯР."

Еще непонятно с их окончаниями. У определенных их диалектов , определенные окончания. Например , окончания указывающие на принадлежность. "-жуь, -гуь, -ви".  Возможен ли такой вариант - лекГуь >лезГуь>лезгИ ? "К" отпадает.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on November 4, 2011, 01:41
У лезгин "человек" , не означает - "лек".  На данный момент у них - "адам , инсан ", эти как я знаю заимствованные слова.. и свое родное слово - "кас". Нет просто нигде точных данных , что "лек"- это человек.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\caucet
Proto-North Caucasian: *lĭwŁĔ / *ŁĭwlV̆
Meaning: man, male
Proto-Nakh: *-law
Proto-Avaro-Andian: *lV
Proto-Lak: lak:-
Proto-Dargwa: *gal(i)
Proto-Lezghian: *ƛ:ilV-
Proto-Khinalug: lɨgɨld
The meaning 'man' changed to ethnonym 'Laki' in Lak. (typologically a frequent phenomenon).
This root may have something to do with the PN and PAA words for 'slave' (if we assume that a self-denomination for Eastern Daghestan dwellers *lak:(V) could be borrowed by the Nakh and through them, possibly, by Western Caucasians with the meaning 'slave'): PN *lag (Chech., Ing. laj, Bacb. lag), PAA *lǝgǝ (Abkh. a-lǝ́g, Abaz. lǝg). Since these words have a velar, they can not be connected with another EC name for 'slave', Av. laʁ etc. (see on its possible origin under *ʔV̄ƛ̣V).
Of obvious Caucasian origin is Osset. läg 'man, male' (see Abayev 1973, 20).

Quote
Возможен ли такой вариант - лекГуь >лезГуь>лезгИ ? "К" отпадает.
Переход /кь/ в /з/ фонетически невозможен.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ali_hoseyn on November 4, 2011, 01:52
и свое родное слово - "кас".

Иранизм.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ali_hoseyn on November 4, 2011, 02:02
Кстати, семантический сдвиг "человек" > "слуга" встречается в семитских, ср. др. южн.-арав. ʔdm "vassals, servants, devotees of a deity". Еще старофранцузское hommage.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: KartLE on November 4, 2011, 10:14
У лезгин "человек" , не означает - "лек".  На данный момент у них - "адам , инсан ", эти как я знаю заимствованные слова.. и свое родное слово - "кас". Нет просто нигде точных данных , что "лек"- это человек.
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\cauc\caucet
Proto-North Caucasian: *lĭwŁĔ / *ŁĭwlV̆
Meaning: man, male
Proto-Nakh: *-law
Proto-Avaro-Andian: *lV
Proto-Lak: lak:-
Proto-Dargwa: *gal(i)
Proto-Lezghian: *ƛ:ilV-
Proto-Khinalug: lɨgɨld
The meaning 'man' changed to ethnonym 'Laki' in Lak. (typologically a frequent phenomenon).
This root may have something to do with the PN and PAA words for 'slave' (if we assume that a self-denomination for Eastern Daghestan dwellers *lak:(V) could be borrowed by the Nakh and through them, possibly, by Western Caucasians with the meaning 'slave'): PN *lag (Chech., Ing. laj, Bacb. lag), PAA *lǝgǝ (Abkh. a-lǝ́g, Abaz. lǝg). Since these words have a velar, they can not be connected with another EC name for 'slave', Av. laʁ etc. (see on its possible origin under *ʔV̄ƛ̣V).
Of obvious Caucasian origin is Osset. läg 'man, male' (see Abayev 1973, 20).

Quote
Возможен ли такой вариант - лекГуь >лезГуь>лезгИ ? "К" отпадает.
Переход /кь/ в /з/ фонетически невозможен.
Понял, спасибо за ссылку... "З"  - окончание обозначающее множественное число, у арабов. - ле(а)кЗ>легЗ>леЗг. Как таковой никакой замены "кь" в "з" нет. Если говорить о замене , то только "кь" в "к" и "г".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on November 4, 2011, 12:17
Понял, спасибо за ссылку... "З"  - окончание обозначающее множественное число, у арабов. - ле(а)кЗ>легЗ>леЗг. Как таковой никакой замены "кь" в "з" нет. Если говорить о замене , то только "кь" в "к" и "г".
/-зи/ - иранский суффикс, в сочетании с основой /лег/ давший /легзи/, которая после метатезы перешла в /лезги/.
И опять-таки, фонема /кь/ ни в лезгинских, ни вообще в дагестанских языках не переходит в /к/ или /г/. Единственный её аллофон - это реализация как звонкий [гъ] в определённых условиях.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: KartLE on November 4, 2011, 13:05
Понял, спасибо за ссылку... "З"  - окончание обозначающее множественное число, у арабов. - ле(а)кЗ>легЗ>леЗг. Как таковой никакой замены "кь" в "з" нет. Если говорить о замене , то только "кь" в "к" и "г".
/-зи/ - иранский суффикс, в сочетании с основой /лег/ давший /легзи/, которая после метатезы перешла в /лезги/.
И опять-таки, фонема /кь/ ни в лезгинских, ни вообще в дагестанских языках не переходит в /к/ или /г/. Единственный её аллофон - это реализация как звонкий [гъ] в определённых условиях.
Благодарю.:)Вы мне очень помогли.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on October 2, 2012, 12:13
При этом ученые считают исходным словом протовосточно-кавказское *лег 'мужчина, человек'

Лек1 - с лезгинского орел, а "мужчина, человек" на лезгинском - кас.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on October 2, 2012, 12:14
Quote from: Tibaren
Есть мнение, что «лезги» происходит из иранизированной формы «лекз» исходного «лек/лег».
А -з- тогда откуда идет?

от арабского, они лезгин называли "лакз".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on October 2, 2012, 12:15
Бывают

А вообще есть вероятность, что был некий древний аул Лезги с непонятной этимологией, откуда лезгинский язык и распространился?

НЕТ!!!
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on October 2, 2012, 12:26
Лек1 - с лезгинского орел, а "мужчина, человек" на лезгинском - кас.
Речь о ПВК слове, а "кас" - иранизм, уже обсуждалось.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on October 2, 2012, 12:26
Quote from: Tibaren
Есть мнение, что «лезги» происходит из иранизированной формы «лекз» исходного «лек/лег».
А -з- тогда откуда идет?

от арабского, они лезгин называли "лакз".
И что же в арабском обозначает формант /-з-/?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on October 2, 2012, 12:31
Quote
Что касается этимологии этнонима лек/лег, то наиболее вероятным представляется мне привязка этого имени к лезгинскому названию орла -лекь (ср. таб. люкь 'орел', цах. ликь 'ястреб'). Показательно то обстоятельство, что орлы в представлении лезгин и некоторых других горских народов Кавказа являются воплощением человеческой души. Этот феномен является отголоском древних погребальных обрядов, распространенных на территории Передней Азии и Кавказа. Раннесредневековые арабские географы сообщали в своих путевых заметках, что у горцев существовал обычай выставлять своих покойников на деревьях, чтобы птицы склевывали мясо с костей. В связи с тем, что хищники при виде падали в первую очередь пытаются добраться до особо питательной печени, бытовало представление, что печень является важнейшим жизненным органом человека, в котором заключена его душа (ср. нем. Leber 'печень' и Leben 'жизнь'; заслуживает интерес также особое упоминание печени в фольклоре многих народов). Естественно, что при поедании покойников орлами (или другими птицами из семейства орлиных) душа умерших 'перемещалась' в тела птиц.

http://lezginskiy.narod.ru/novosti/novosti/1.html

Не знаю, насколько верно, но интересно.

На лезг орел - лек1
на табас. - орел - люэъ, старину говорили т1иргьилай - больщой орел(большая птица)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on October 2, 2012, 12:34
Quote from: Tibaren
Есть мнение, что «лезги» происходит из иранизированной формы «лекз» исходного «лек/лег».
А -з- тогда откуда идет?

от арабского, они лезгин называли "лакз".
И что же в арабском обозначает формант /-з-/?

Как замечает А.Р.Шихсаидов, ознакомление с местными источниками позволяет прийти к заключению, что их авторы прежде всего вкладывали в термин «Лакз» понятие территориальное, а не этническое или политическое. В.В. Бартольд также писал, что «арабские авторы как будто обозначали названием «лакз» особый народ, местоположение которого, впрочем, не указывается точнее». В частности, ни один из авторов IX-XV вв. ни словом не упоминает о лезгинах, цахурах, рутульцах и агулах. Все эти народы, а порой и другие, объединялись под названием «жители страны Лакз». По сообщениям Йакута «...страна ал-Лакз, они народ многочисленный... (у них) деревни благоустроенные и районы многочисленные». По сообщению курдского историка Ибн ал-Асира монголы при первом походе встретили севернее Дербента народ лакзов.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on October 2, 2012, 12:36
Вопрос происхождения этнонима «лезгины» всё ещё требует более глубокого и всестороннего анализа. Тем не менее, большинство исследователей выводит этноним «лезгин» из античного «леги» и раннесредневекового «лакзи».
Термин лезги в письменных источниках известен уже с XII в., но это название не являлось в прошлом самоназванием для отдельной дагестанской народности, оно было «совершенно чуждо дагестанским горцам»[69]. В Царской России и у тюрков название «лезгины» употреблялось в качестве термина для обозначения многочисленных горских племён, населявших Дагестанскую область и отчасти южный склон Главного Кавказского хребта. У русских это название использовалось по отношению к южным дагестанцам, в то время как северных именовали тавлинцами[70] (преимущественно аварцев)[71]. После 1920 года этноним «лезгины» превратился в наименование одного из горских народов Дагестана, известного под названием кюринцы
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on October 2, 2012, 15:21
Повторю свой вопрос насчёт арабского /-з-/.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on October 2, 2012, 17:28
Повторю свой вопрос насчёт арабского /-з-/.

Спроси у арабов, че приперся та ко мне?  :o ::)

Думаю -з- множественное число.

«лакз» было бы названием этноса, то там должно было быть множественное число.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on October 2, 2012, 17:36
В "ЛАКЗ", "з"- персидский суффикс происхождения. Отсюда "ЛАКЗАН"- Дагестан, множественное число от "ЛАКЗ". Метатеза>ЛАКЗ>ЛАЗК>ЛАЗГ - "‏لز كى ‎"‎‏ ; "к" перходит в "г" вследствии предшествования звонкого "з".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on October 2, 2012, 17:39
Признаться, мне неизвестно было о наличии в персидском суффикса происхождения "з"... Есть ли применение этого суффикса в персидском относительно других племенных названий, подобно "лак-з"?
Возможно такое, чтобы изначальное лезги/лазги претерпело метатезу уже в персидском языке в лагзи/лакзи и отсюда название страны Лакз-ан "Южный Дагестан"?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on October 2, 2012, 17:41
Да насчет происхождение лакз идет спорный вопрос, лакцы утверждают что лакз относится к ним, лезгины к себе.

" Курал" в лакском от лезгинского "Кюра". Кюринское ханство в 19 веке отделилось от Казикумухского. Многие дагестанские ученные придерживаются мнения , что лезгины до прихода тюрок из Средней Азии в 11-12 веке жили намного южнее. А Лакзан не относится к лезгинам ибо по данным арабов " Лакзан находится между Таваспараном и Сариром".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on October 2, 2012, 20:27
Ед.число лезги, мн.число лезгияр. Это по лезгински. Но читаем Адама Олеария:

Quote
После этого мы вновь обращаемся к нынешним жителям этой области. Это — татары; персы зовут их лезги, а сами они зовут себя “дагестан-татар”, т. е. горными татарами. “Даг” на их языке и по-турецки обозначает гору; они живут на склоне горы и между горами, миль от двадцати до тридцати к западу от Каспийского моря. К югу их граница, как здесь сказано, сейчас же у Дербента; она простирается вдоль моря к С до Терок, эту дорогу мы в извилинах ее определили в 40 миль. Горы в иных местах отступают на полмили, на целую, а иногда и на две и три мили от моря, оставляя близ подножья прекрасные плодородные поля, а у моря — сухие степи. Жители черно-желтого цвета кожи, крепки телосложением, лицом безобразны, дики и жестоки, волосы их длинные, черные как смоль; они ходят в длинных серых и черных кафтанах, сделанных из плохого сукна, а поверх надевают грубый войлочный плащ. На голове у них шапки, сшитые четырехугольником из куска черного сукна. Их башмаки из овечьей или лошадиной кожи, вырезаны из одного куска со швом сверху на ноге и сбоку ее. Эта одежда показана на рисунке, представляющем город Тарку. Они, правда, признают себя по вере мусульманами, дают производить над собой обрезание, следуют туркам, но сколько-нибудь ревностным благочестием не отличаются. 

Нет ли здесь путаницы? О ком писал Олеарий? И почему это на лезгинском "дагестан-татар" а по персидски "лезги"?
здесь речь о дербентских тюрках, чего тут не понятного то? и как умудрились прилепить это к лезгинам не понимаю.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on October 3, 2012, 12:22
Повторю свой вопрос насчёт арабского /-з-/.

Спроси у арабов, че приперся та ко мне?  :o ::)
Это вы, уважаемый, соизволили явиться сюда с арабскими этимологиями. Так будьте любезны объяснить их.
Да, и вам предупреждение за тон разговора.

Quote
Думаю -з- множественное число.
Примеры в студию.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Isa on January 4, 2013, 14:44
Термин лезги в письменных источниках известен уже с XII в., но это название не являлось в прошлом самоназванием для отдельной дагестанской народности, оно было «совершенно чуждо дагестанским горцам»[69]. В Царской России и у тюрков название «лезгины» употреблялось в качестве термина для обозначения многочисленных горских племён, населявших Дагестанскую область и отчасти южный склон Главного Кавказского хребта. У русских это название использовалось по отношению к южным дагестанцам, в то время как северных именовали тавлинцами[70] (преимущественно аварцев)[71]. После 1920 года этноним «лезгины» превратился в наименование одного из горских народов Дагестана, известного под названием кюринцы

Но лезгины себя никогда кюринцами не называли, как самоназвание у них всегда было "лезги", однако другие народы их называли кюринцами, например Магомеда Ярагского аварцы называли "КъурамухIаммад" (Лезгин-Магомед), это имя сейчас распространенно среди аварцев. Эта этимология идёт от крупного лезгинского горного селения "Курах" (лезг. Кьурагь), которое долгое время было центром Кюринского ханства. То, что этноним "лезги" использовали тюрки, персы и русские для обобщённого обозначения дагестанцев - это логично. Лезгины намного раньше других стали спускаться с гор и активно взаимодействовать с чужеродцами, их большая численность, а также периферийное положение всячески этому способствовало (самый южный народ из всех северо-кавказских автохтонов). Неудевительно, что персы и азерб. тюрки из горцев первыми повстречали народ, который называет себя "лезги".  Будь я кэпом. Так что следует понимать то, что "После 1920 года этноним «лезгины» превратился в наименование одного из горских народов Дагестана, известного под названием кюринцы" - это не "чудесное превращение", а естественная закономерность, они просто подолжили называть себя теми, кем они себя всегда называли.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 5, 2013, 14:15
Здесь не только аварцы называли вас как кюринцев, но первую очередь табасараны вас называли кюринцами. Так как табасараны лезгин называют - еркур.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Isa on January 5, 2013, 18:01
Я думаю, это не совсем так. В отличии от аварского "къуралал (куралал), скорее всего эта этимология исходит от названия "яркинцы" (лезг. яркlар/йаркlар), так лезгины называют носителей яркинского диалекта, которые живут в Хивском районе (среднее течение Чирагчая)  и в приграничных с Табасаранским районом сёлах на севере Сулейман-Стальского района.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 6, 2013, 18:57
Я думаю, это не совсем так. В отличии от аварского "къуралал (куралал), скорее всего эта этимология исходит от названия "яркинцы" (лезг. яркlар/йаркlар), так лезгины называют носителей яркинского диалекта, которые живут в Хивском районе (среднее течение Чирагчая)  и в приграничных с Табасаранским районом сёлах на севере Сулейман-Стальского района.

Ну ты только что, говорил что лезгины так не себя не называли, а щас говоришь другое. )))
Лезги подразделяются на три этнические группы - кюринцы, самурцы и кусарцы.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Isa on January 6, 2013, 20:38
Я говорю, что самоназвание у всех одинаковое. Если ты спросишь яркинца, ахтынца, кусарца, кубинца, курахца, курушца, ихирца и далее...- кто ты будешь? Он ответит: "лезги". Внутреннее деление существует у любого народа, тем более у народов Кавказа, у которых стремление к тухумности и обособленности очень велико. Мы тут говорим не об этнографических группах, а о народе, как о едином обществе людей, с единым языком, культурой, территорией и самоназванием.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 7, 2013, 12:51
Ни когда не слышал что лезги, разделялись и говорили что он яркинец, или кусарец.

Разделение есть даже самых малых народов Дагестана - агульцев, рутульцев  и т.д.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 9, 2013, 00:18
В адыгском языке Дагестан "страна гор" в текстах старинных приданий наряду с формой Дэгъыстэн иногда зовется как Лэхъыстэн либо Лъэхыстэн.. При убых. лъах "гора" и адыг. лъагэ "высота" можно предположить переосмысление...

Пропустил такой пост! Кстати, было у меня предположение, что это один из вариантов названия Дагестана и дагестанцев в целом, но предположительная этимология из ПБК человек сбивала с толку.

Однако, в Кембриджском документе территория Дагестана названа не Дагестаном а Т-д-лу. Думаю, что это тюркский термин Тад(т)лу - то есть татская (горная) страна. Видимо, восточный Кавказ имел несколько вариантов названия, возможно пришедших из разных языков и эпох, и все эти названия, и Дагестан и Тадлу и Легистан означают Горная Страна. Интересно, можно ли вывести этимологию лег (лак) не из человек а из горец (горный человек)? Как на дагестанских языках называли жителей равнины в противоположность горцам (тавлинцам)?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on February 9, 2013, 05:25
из ПБК
А что это такое?

Quote
Однако, в Кембриджском документе территория Дагестана названа не Дагестаном а Т-д-лу.
Можно лицезреть сей документ или хотя бы ссылки на него?

Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 9, 2013, 09:33
Однако, в Кембриджском документе территория Дагестана названа не Дагестаном а Т-д-лу.

Это ваши выводы или кто подсказал? В интернете можно найти вот что:

Quote
Вместо Т-д-лу следует, по Вестбергу, читать или Т-р-гу, и в таком случае отождествлять это имя с названием нынешнего селения Тарху, или Тарки (о котором см. Прим. 37), или же читать Т-р-лу и сопоставлять с ним название одного из чеченских племен - Терело. Гаркави (Russ. Rev. 1. и. С. 96) не делает никаких сопоставлений названия Т-д-лу, но указывает на возможность персидской этимологии названия, если его читать "Теreluh" ("persisch: auf- und abwarts liegender Platz oder Weg").
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 9, 2013, 09:41
из ПБК
А что это такое?

Quote
Однако, в Кембриджском документе территория Дагестана названа не Дагестаном а Т-д-лу.
Можно лицезреть сей документ или хотя бы ссылки на него?

Очепятки. Извиняюсь.

1. "ПBК" - так видимо сокращается "пра восточно-кавказский"?
2. Не Кембриджский документ, а пространная редакция письма царя Иосифа:

Quote
А еще на южной стороне - С-м-н-д-р в конце (страны) Т-д-лу, пока (граница) не поворачивает  к "Воротам", (т.е.) Бад-ал-Абвабу а он расположен на берегу моря.

http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0504b.htm (http://gumilevica.kulichki.net/Rest/rest0504b.htm)

Quote
Гаркави (Russ. Rev. 1. с. С. 87; Евр. Библ. VII. С. 160) читает здесь "Bak" "Бак") и соединяет это слово с последующим "Т-д-лу" в одно составное имя местности - "Bak-Tadlu" (resp. "Бак-Тадлу"), упуская из виду, что в этом слове точка в рукописи стоит в нашем месте, и точно так же немного далее (где Гаркави опять читает "Bak-Bagda", resp. "Бак-Багда"), точка над второй буквой, что, согласно системе писца, указывает на наличность аббревиатуры. Термин употреблен в обоих местах в том же географическом значении, как например в Быт. 23, 9; Числ. 22, 36; Иис. Нав. 15, 8 и других т.п. местах). Отсюда начинается перечисление местностей и племен, находящихся на южной, кавказской, границе Хазарии. Это перечисление представляет гораздо большие трудности для отождествления имен, чем предыдущее перечисление приволжских племен и последующее перечисление крымских местностей. Как, кажется, верно указывает Гаркави (Russ. Rev. 1. с. С. 96), главная трудность заключается в том, что большая часть перечисляемых в нашем месте имен относится, по-видимому, к той эпохе, когда древнеклассическая номенклатура Кавказа уже успела исчезнуть, а современная еще не успела народиться, вследствие чего они не находятся в доступных нам литературных памятниках. Вторую, не меньшую трудность при отождествлении кавказских имен нашего документа представляет неоднократно отмечавшееся кавказоведами (см., например, у Дорна. Каспий. С. 330, 349 сл., 491 сл.) большое разнообразие названий одного и того же народа на Кавказе, в частности в Дагестане, в зависимости от различных языков его населения. К этим обеим трудностям присоединяется еще одна, которую можно выразить пародируя замечание Дорна (Каспий. С. 153) о Птолемеевом описании Мидии, словами: кто в состоянии решить в настоящее время, до какой степени искажены названия кавказских местностей и племен в нашем хазарском документе? Если, таким образом, по указанным соображениям отождествление имен в нашем месте представляет нелегкую задачу даже для глубокого знатока Кавказского края, то нисколько не удивительно, что предложенные пока не-кавказоведами сопоставления отдельных имен (по созвучию) не могли привести ни к каким прочным результатам и должны в лучшем случае считаться не более, чем запасным рабочим материалом для будущих исследователей, вооруженных кавказоведными знаниями. Таковы, например, два предложенных Вестбергом (1. с. С. 306) отождествления названия Т-д-лу, в котором он, на основании контекста, правильно видит обозначение не отдельного города, а целой области. Вместо Т-д-лу следует, по Вестбергу, читать или Т-р-гу, и в таком случае отождествлять это имя с названием нынешнего селения Тарху, или Тарки (о котором см. Прим. 37), или же читать Т-р-лу и сопоставлять с ним название одного из чеченских племен - Терело. Гаркави (Russ. Rev. 1. и. С. 96) не делает никаких сопоставлений названия Т-д-лу, но указывает на возможность персидской этимологии названия, если его читать "Теreluh" ("persisch: auf- und abwarts liegender Platz oder Weg").
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 9, 2013, 09:46
Quote
правильно видит обозначение не отдельного города, а целой области.

видели ли Дагестан как что-то цельное до того, как его точно увидели? :???
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 9, 2013, 09:48
Отождествлять Т-д-лу с Тарками или чем-то там еще, мне кажется не верным. Вроде бы эта линия гнется только на кумыкских озабоченных форумах. Факт однако в том, что Дагестан - горная страна, как мы знаем, видимо имел много синонимов, одним из которых и является Т-д-лу, и возможно и Лакз.

Еще раз процитирую выдержку из цитаты:


Quote
Вторую, не меньшую трудность при отождествлении кавказских имен нашего документа представляет неоднократно отмечавшееся кавказоведами (см., например, у Дорна. Каспий. С. 330, 349 сл., 491 сл.) большое разнообразие названий одного и того же народа на Кавказе, в частности в Дагестане, в зависимости от различных языков его населения
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 9, 2013, 09:55
Факт однако в том, что Дагестан - горная страна, как мы знаем, видимо имел много синонимов, одним из которых и является Т-д-лу, и возможно и Лакз.

Факт

видимо

возможно

Классный у вас факт - видимо и возможно. :smoke:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 9, 2013, 09:59
видели ли Дагестан как что-то цельное до того, как его точно увидели?
??? Не понял ваш выпад. В чем проблема? Дагестанцы обидели маленького?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 9, 2013, 10:02
Чукча,
Сообщение отредактировано. Модератор.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 9, 2013, 10:07
В чем проблема?

Проблема в определении Дагестана и когда оно появилось точно.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 9, 2013, 10:13
Другое дело. Я тоже задумывался, почему Страной гор назвали именно Дагестан, а не Чечню, к примеру, или Ингушетию или Осетию и т.д. Ответа у меня нет, но интересно, что Страной гор Дагестан называли и в другие времена и на других языках. Кто-то упрямо переводил с оригинала, не стараясь сохранить сам оригинал.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on February 12, 2013, 15:18
имел много синонимов, одним из которых и является Т-д-лу, и возможно и Лакз.
И что сие означает и на каком языке? Да, и является ли форма "Лакз" эндоэтнонимом?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 17, 2013, 17:23
является ли форма "Лакз" эндоэтнонимом?

Ну уж если вы не знаете, то я и подавно.

Касательно "тадлу". Я уже писал и народ не поддержал, следующее:

Территория Восточного и Центрального Кавказа была интенсивно застроена военными поселениями и заселена гарнизонами с выходцами из Южного Прикаспия и Северо-Восточной Персии. Если, к примеру, Ширван и Дагестан заселялись в основном дейлемцами, то Северная Осетия - горными таджиками. Остатки того населения в Дагестане и Ширване до сих пор называют татами. Основным ареалом расселения персидских татов был Южный Прикаспий.

Я предположил и никто толком и не возразил, что "тат" означает "горец".  Кстати, татами называлось и сельское население Анатолии. И "таджик" из этой же серии. Возможно, что слово произошло от "тау" - гора на тюркских. Кстати, в Дагестане в ходу и "даг" и "тау". В хазарской переписке Дагестан и назван татской (горной) страной, так как татское население было очень значительным.

Является ли "лакз"/"лязг" синонимом "тат" не знаю и чего то предположить не могу, но было бы не плохо проверить эти слова на значение "горец"- - горный человек.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: jvarg on February 17, 2013, 18:33
Кстати, татами называлось и сельское население Анатолии. И "таджик" из этой же серии. Возможно, что слово произошло от "тау" - гора на тюркских.
Ну, по этимологии "таджик" тут была отдельная тема. Большинство исследователей с вами не согласится. Тем более, что большинство таджиков горцами никогда не были.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 17, 2013, 18:38
большинство таджиков горцами никогда не были.
Изначально таджиками называли именно горцев. От них уже название перешло и на равнинных жителей. Так жто вы правы: большинство сегодняшних таджиков и не таджики вовсе.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2013, 18:54
Территория Восточного и Центрального Кавказа была интенсивно застроена военными поселениями и заселена гарнизонами с выходцами из Южного Прикаспия и Северо-Восточной Персии. Если, к примеру, Ширван и Дагестан заселялись в основном дейлемцами, то Северная Осетия - горными таджиками.

Тут бы ссылки на научные работы не помешали бы... И при чём тут вообще гарнизоны.
Миграция населения обычно относительно мирная, не путайте с завоеваниями, гарнизонами...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 17, 2013, 19:01
Тут бы ссылки на научные работы не помешали бы... И при чём тут вообще гарнизоны.
Миграция населения обычно относительно мирная, не путайте с завоеваниями, гарнизонами...

Гарнизоны потому, что есть документы о постройке оборонительных сооружений и поселенцах для их охраны. Поэтому, говорить о более раннем иранском "мирном" вторжении на Кавказ не приходится - нет письменных источников.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Mikko Repo on February 17, 2013, 19:02
Что-то я почитал ьему и стало мне грустно. Не, у них там бардак и всяческая нехорошая межъэтническая движуха, кавказские раенчоные постоянно выдают какой-то сивый бред на мотив этимологий и сравнения языков «у кого длиннее», но зачем всю эту кашу сюда ещё дублировать. Пусть они там сами в своём гнилье варятся.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2013, 19:02
По-моему нет никаких валидных док-в, что осетинский связан с древнеиранскими гос-вами. Это всё фрики придумали.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 17, 2013, 19:08
Quote
История Ширвана и Аль-Баба
 
Возможно, что уже при Ахеменидах предпринимались некоторые меры для защиты Кавказских проходов от набегов с севера, но память об укреплении самых важных из них, а именно Дербенда (по-армянски Чор, по-арабски иногда ас-Сул, но обычно ал-Баб) и ряда “ворот” (т. е. укрепленных проходов), традиционно связывается с именами сасанидских царей [31] Кавата (по-арабски Кубад б. Фируз, 488 — 531 гг.) и его знаменитого сына Хосрова (Кисра) Ануширвана (531 — 79 гг.). [...] Помимо средств военной техники, Сасаниды старались укрепить свою северную границу, организуя вассальные владения местных князьков и поселяя вблизи перевалов значительные колонии своих собственных подданных, главным образом из каспийских областей. Титулы Табарсаран-шах, Хурсан-шах, Вардан-шах (Любопытно, что дед Мардавиджа, основателя династии Зийаридов и гилянца родом, носил имя, или титул, Вардан-шах, что указывает на существование рода или семьи Вардан), Вахрарзан(?)-шах (Об этом основном титуле аварского “Властителя трона” (сахиб ал-сарир) см. ниже, стр. 132) и т. д., упоминаемые мусульманскими историками (ср. Баладзури, стр. 207), принадлежат первому классу местных вассалов, хотя даже и в этом случае некоторые племенные названия могут относиться не к местным жителям, а к главарям пришельцев, навязанным населению сверху. Один из источников Йакута (I, стр. 438) отмечает, что стража проходов получала вознаграждение и состояла “из людей, переселенных из разных стран, и из надежных лиц”.
 
Для обозначения этих переселенцев арабы пользуются каким-то иранским термином, который в рукописях очень искажен. [...] Маркварт предложил восстановить эти явно искаженные формы как (***) (*сибасиджа), что должно представлять множественное число от среднеперсидского спасиг (по Маркварту: Dienstleute 'служилые люди', но лучше просто 'сторожа'). [...]
 
Присутствие иранских поселенцев в Закавказье, особенно [32] поблизости от горных проходов . [...] Согласно И. Хурдад-биху, “ворота (абваб) — это входы в ущелья (ши'аб) горы Кабк (Кавказ)”. Ибн ал-Факих говорит, что “ворота” так назывались потому, что они построены у горных проходов и что от Дербенда до ворот Алан, находившихся в горах, имелось 360 замков (?)), должно было сыграть важную роль в поглощении и вытеснении местных жителей. Такие названия, как Шарван (позднее Ширван), Лайзан, Байлакан и т. д., заставляют думать, что иранская иммиграция происходила главным образом с южного побережья Каспия. Основным поставщиком человеческой силы был, по-видимому, Дейлем [Горный Гилян]. Эта область, многократно упоминаемая древними писателями (См. Marquart, Eransahr, стр. 126), лежала к югу от Гиляна, и, хотя эти две области принадлежали к бассейну той же реки Сефид-Руд, границей между ними служила часть горной цепи Эльбурз. Почва и ресурсы горного Дейлема были гораздо беднее, чем в субтропическом Гиляне, лежащем на побережье Каспия, но преимуществом Дейлема был здоровый климат и крепкое воинственное население, охотно искавшее выхода своей энергии в других местах (С большим выселением из Дейлема было, по-видимому, связано появление в Западном Курдистане племен заза, которые сами себя называют димлэ, что, по мнению проф. Андрэас, является производным от Дейлем).
 
При Сасанидах и арабах Дейлем удерживал свою независимость, а в X в. н. э. вышедшие из него дружины, под предводительством своих главарей захватили не только весь Центральный и Южный Иран, но даже и часть Месопотамии, включая столицу халифа Багдад (В моей работе (см. V. Minorsky, La domination des Dailamites, Paris, 1932) я назвал время правления династии дейлемцев Бундов (932 — 1055 гг. н. э.) “иранской передышкой” между арабским и сельджукским завоеваниями. См. V. Minorsky, Daylam, — “Энциклопедия ислама”, изд. 2). Для существования гиляно-дейлемских поселений на южных отрогах Кавказа особенно показательно название древнего княжества Лайзан (вернее — Ла'изан), соответствующего нынешнему Лахиджу. Оно определенно связано с гилянским Лахиджаном. В иранских диалектах для обозначения происхождения часто употребляются суффиксы -зи, -из, чередующиеся с -джи, -идж и т. д. На Кавказе особенно характерно развитие старого названия Грузии: (***) гур-з в более позднее (***) гур-дж. Таков же параллелизм Ла-из-ан арабских времен с современным Лахидж. В разных местах Персии и Закавказья сохранился ряд пунктов с аналогичными названиями, которые [33] указывают на связь их основателей с областью гилянского Лахиджана. Небольшой округ Лахиджан в мукрийском Курдистане находится близко к перевалу через цепь Загроса, откуда дейлемцы совершали набеги на жителей Месопотамии (G. Hoffman, Auszuge aus syrischen Akten persischer Martyrer, 1880, стр. 245. — Другие местности, связанные с Лахиджаном, перечислены в моей статье (см. V. Minorsky, Lahidjan, — “Энциклопедия ислама”), К ним можно добавить деревню Лахи к северу от горы Савалан и две деревни Лаидж в Закатальском округе).
 
Что касается связи ширванского Лахиджа с Гиляном, то поразительным свидетельством в этом отношении является название близстоящей горы Нияль (упомянутой еще в X в. в Худуд ал-Алам, § 36, № 38, в пределах Лайзана!), напоминающее имя горы около гилянского Лахиджана. Известно, что переселенцы часто переносят в новую обстановку географические названия старой родины. Так, туркмены, передвинувшиеся далеко на запад, принесли с собой название Балкан, заимствованное от горы Балхан, поныне известной под этим именем на восточном берегу Каспия.
 
Обращает на себя внимание и название селения Белакани Закатальского округа, несомненно, тождественное с именем древнего города *Байлакан (Бёл-акан) в Мильской степи. Элемент -акан этих имен является обычным иранским суффиксом обозначения местностей, который еще живет в армянском языке (см. Ленинакан). Название это встречается и в других местах (см. Ибн Хурдадбих, стр. 121) на пути из Дайнавара в Марагу. Значение названия, должно быть, “место (племени или рода) Бель”. Очень вероятно, что это племя, рассеившееся до подножия Кавказского хребта, было также гилянского происхождения, так как в окрестности Решта в Худуд ал-Алам (§ 32, № 35) и у Мукаддаси (стр. 373) упоминается город (***) Бейл(а)ман //Белман, что означает “жилище (племени или рода) Бел” (Около 460 — 64 гг. Х./1097 — 1101 керманское духовенство выступило против еретика (шиита?), которого звали (***) “братец Белиман”. В эти времена Керман еще был полон дейлемцев, и возможно, что Кака Б.лиман имел отношение к гилянскому Байлману. См. Тарих-и Афдал, изд. М. Байани (Б.лиман вместо Байламан, вероятно, появилось в результате перестановки и по ошибке переписчика)).
 
Несколько более трудностей представляет еще объяснение имени Ширван, по крайней мере, в первой его части. Конечный элемент -вин, очевидно, иранского происхождения, означает “место” (ср. армян, -аван) (См. Henning, BSOAS, 1952, XIV/3, стр. 520). В особенности это подтверждается наличием на ширванской реке Ax-Су двух [34]
 
деревень Гурджи-ван и Курди-ван, несомненно, указывающих на существование здесь старых поселений грузин и курдов, из которых последние могли быть остатком от времен ганджинских Шаддадидов (см. ниже § § 19, 21, 40 и т. д.). Здесь уместно также напомнить название города Нахичевань.


это комментарий с Востлита.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 17, 2013, 19:12


Quote
Более сложно объяснение начала имени Ширван. Мы сгруппируем здесь следующие факты.
 
1. У древних авторов Ширван не упоминается, и это название становится известным лишь в эпоху Сасанидов. Баладзури (стр. 196) называет “Шарван-шаха” среди царьков,
 назначенных Хосровом Ануширваном в восточном Закавказье. И. Хурдадбих (стр. 17) возводит пожалование титула даже ко времени первого Сасанида Ардашира (224 — 41), но текст рукописи, где он перечисляет “шахов”, не вполне исправен.
 
2. Вообще говоря, форма Ширван утвердилась окончательно лишь в XVI в. при Сефевидах. Все старые арабские источники дают форму Шарван (***), которая подтверждается и грузинской хроникой (См.: Сам‘ани, “Gibb Memorial series”, л. 332, Йакут, III, стр. 282, а также Картлис Цховреба, Тбилиси, 1955, I, стр. 344. Ср. также статью С. Нафиси в “Армаган”, Фарвардин, 1327/1948, стр. 23 — 32). Особенно показателен каламбур местного поэта Хакани, который в оде, написанной вскоре после 1170г., говорит, что благодаря его покровителю Шарр-ван (“место зла”) стал Хаир-ван (“местом добра”) (См. Хакани, Диван, изд. Абд ар-Расули, стр. 275, изд. Саджжади, стр. 282).
 
3. Характерны, однако, и некоторые уклонения от принятой формы. В указанном месте И. Хурдадбих (стр. 17) приводит титул Ширийан-шах (вариант: Ширин) (Чтение Ширийан, если оно верно, ясно указывает на его этнический характер — “царь ширийцев”) в Азербайджане. Но более характерно, что в Худуд ал-Алам рядом стоят два варианта: лист 32а, строка 17, дает Шарван рядом с Ширвин-шах, а на листе 33б, строка 2, Шарван появляется в форме Ширван. Эти колbeeeeepия как бы указывают на то, что либо путем народной этимологии малопонятный Шарвин превратился в “место львов” (ширван), либо в основном произношении имелись фазные дилектальные формы.
 
4. Если бы возможность исконной формы Ширван была принята, то казалось бы соблазнительным и закавказское название связать с эмиграцией из Дейлема (Полной загадкой остается имя столицы Дейлема, которое дает Мукаддаси, а именно Б.рван. Во всяком случае любопытен конечный элемент -ван; чисто предположительно пока было бы считать начало имени: Б.р за искажение переписчиком формы Ш.р, Шир. Пока можно лишь держать это имя в памяти при поисках объяснения названия Ширван), где, по [35] свидетельству Худуд ал-Алам (гл. 32, § 34), существовал горный округ Шир. В связи с объяснениями ученого М. Казвини в его издании истории Джувейни (III, стр. 425) этот округ Шир-Кух (или Шира-Кух) лежал у слияния рек Аламут и Талакан. Уже Бируни (ал-Асар, стр. 38) приводит генеалогию дейлемских буидов, в которой среди их предков называется Ширан-шах. Родословная поддельна, но составлена из элементов, казавшихся вероятными, и таким образом подтверждает существование титула “царь широв”.
 
5. Наконец, что касается двух версий произношения, то можно указать, что Табари (III, стр. 1101), говоря о действиях Абдуллаха б. Хурдадбиха в Табаристане (в 201г.х./816), сообщает, что он завоевал “принадлежащие Дейлему Ширриз и Лариз”, которые я считаю за Шир и, вероятно, Лахиджан. В данном случае оба имени приведены с суффиксом, указывающим на происхождение: Ширр-из и Лар-из, как будто историк говорит, что Абдуллах “присоединил ширрцев и ларцев”. Последним осложнением остается разница в огласовках Шар, Шир, Ширр, но по поводу последней формы возможно указать, что арабы нередко затруднялись передавать иранское a и поэтому вместо Тaбриз писали Тибриз.
 
Каковы бы ни были мелкие затруднения, обычные при объяснении топонимики, я считаю, что и Ширван возможно причислить к числу имен, указывающих на связь ряда восточнозакавказских мест со старыми поселениями выходцев с южного побережья Каспия (Гиляна, Дейлема).
 
Представляется вероятным, что нынешние поселения ираноязычных татов у предгорий Кавказского хребта связаны с древними военными колониями, но этот вопрос нуждается в ряде дополнительных наблюдений по линии антропологии.

продолжение от туда же
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Mikko Repo on February 17, 2013, 19:16
По-моему нет никаких валидных док-в, что осетинский связан с древнеиранскими гос-вами.
Бон хорз, æрцæудысты... и как оно было на самом деле по вашему?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2013, 19:16
Скажите, arzawa, вы считаете татский язык каспийским (гилянский etc.) или азерийским (талышский etc.) - разные северо-западные группы, между прочим - или всё же юго-западным как мейнстрим говорит? :eat:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2013, 19:16
Бон хорз, æрцæудысты... и как оно было на самом деле по вашему?

Обычно пишут про степной заскок же. :what:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 17, 2013, 19:23
Скажите, arzawa, вы считаете татский язык каспийским (гилянский etc.) или азерийским (талышский etc.) - разные северо-западные группы, между прочим - или всё же юго-западным как мейнстрим говорит? :eat:

Сейчас не идет речи о том, к какой группе относится татский язык. Раньше считали, что это каспийский (гилянский, талышский и т.д.) с сильным влиянием юго-западного персидского. Затем вроде доказали, что это юго-западный с толи влиянием толи древним пластом каспийских.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2013, 19:24
Раньше считали, что это каспийский (гилянский, талышский и т.д.)

Я же выше написал, что гилянский и талышский не близки. Читните ужо что-нить по иранистике. :no:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 17, 2013, 19:26
Есть документы о переселении хорезмийцев на центральный Кавказ для охраны укреплений. Эти поселения-укрепления заканчивались в Тбилиси, как я понял. Осетинский язык имеет самыми близкими родственниками именно (горно)таджикские языки (вымершие и живые).
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2013, 19:26
Почему не посчитать, что татский только язык - население в основном местное? :what:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2013, 19:27
Осетинский язык имеет самыми близкими родственниками именно горно(таджикские языки (вымершие и живые).

Близкие родственники не означает, что он произошёл от них.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 17, 2013, 19:31
Почему не посчитать, что татский только язык - население в основном местное? :what:

Тата можно отличить от местного горца. В основном, в большинстве случаев. Восточный Кавказ - это и есть смешение каспийского, местного горского (условно семитского) и северного (условно аланско-готского) антропологических типов. У татов преобладает каспийской тип.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 17, 2013, 19:32
Осетинский язык имеет самыми близкими родственниками именно горно(таджикские языки (вымершие и живые).

Близкие родственники не означает, что он произошёл от них.

Не означает, но предполагает наличие общего предка.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2013, 19:33
Антропологические типы - это морфология. Полногеномный бы анализ увидеть (не гаплогруппы!). :umnik:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Mikko Repo on February 17, 2013, 20:03
Обычно пишут про степной заскок же. :what:
Североиранские — не такая уж простая тема, чтобы так влоб что-то заявлять.

Я здесь видел пару человек, которые судя по всему плотно интересуются иранистикой. Надо у них спросить.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 17, 2013, 22:33
Раньше считали, что это каспийский (гилянский, талышский и т.д.)

Я же выше написал, что гилянский и талышский не близки. Читните ужо что-нить по иранистике. :no:

 Чукча, не нервничай. Я знаю что как бы группы разные. В татском языке есть явления, которые имеют аналогии только в талышском. Что-то из народного творчества (древние верования) общее. Но мелодия самого проузношения татского напоминает гилянский и мазандеранский.

 Кстати, гилянский и талышский - близкиe языки.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on February 17, 2013, 22:40
Другое дело. Я тоже задумывался, почему Страной гор назвали именно Дагестан, а не Чечню, к примеру, или Ингушетию или Осетию и т.д. Ответа у меня нет, но интересно, что Страной гор Дагестан называли и в другие времена и на других языках. Кто-то упрямо переводил с оригинала, не стараясь сохранить сам оригинал.
чечня не была известна. о средневековой истории чечни почти что ничего не известно. а дагестан знали.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on February 17, 2013, 22:45
Есть документы о переселении хорезмийцев на центральный Кавказ для охраны укреплений. Эти поселения-укрепления заканчивались в Тбилиси, как я понял. Осетинский язык имеет самыми близкими родственниками именно (горно)таджикские языки (вымершие и живые).
в хоразме есть развалины древних городов одинаковых по названиям с нашими: ширван, шамахы.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on February 17, 2013, 22:47
Почему не посчитать, что татский только язык - население в основном местное? :what:
есть татские поселения имеющие тюркское-племенное название (с. кушчи).
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 17, 2013, 22:53
Кстати, гилянский и талышский - близкиe языки.

было где-то в иранском разделе про северо-западные... близки или не близки, я больше поверю Искандару.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on February 18, 2013, 00:52
. VII. С. 160) читает здесь "Bak" "Бак") и соединяет это слово с место Т-д-лу следует, по Вестбергу, читать или Т-р-гу, и ]
Интересно, а на тех сайтах типа "гумилёвика.ру", "кулички.ру" и т.п. можно получить фонетико-фонологическое обоснование перехода /д/ в /р/ и /л/ в /г/, желательно увязанное с арабской письменностью?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on February 18, 2013, 01:04
Я предположил и никто толком и не возразил, что "тат" означает "горец".
И на каком же языке?

 
Quote
Кстати, татами называлось и сельское население Анатолии. И "таджик" из этой же серии. Возможно, что слово произошло от "тау" - гора на тюркских. Кстати, в Дагестане в ходу и "даг" и "тау".
Позвольте полюбопытствовать на предмет фонологической обоснованности перехода /г/ или /у/ в /т/ или /дж/.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on February 18, 2013, 01:50
показательно название древнего княжества Лайзан (вернее — Ла'изан), соответствующего нынешнему Лахиджу. Оно определенно связано с гилянским Лахиджаном. В иранских диалектах для обозначения происхождения часто употребляются суффиксы -зи, -из, чередующиеся с -джи, -идж и т. д.
Да, только это никоим образом не связано с этнонимом "лезги".

Quote
На Кавказе особенно характерно развитие старого названия Грузии: (***) гур-з в более позднее (***) гур-дж.
Где и когда зафиксирована форма "Гурз"? Да, и выделять в гипотетической форме гипотетический суффикс ... ну это как бы аналогично предположению, что фамилия бывшего президента США состоит из корня "бу" и суффикса "ш"...

Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on February 18, 2013, 01:58
Восточный Кавказ - это и есть смешение каспийского, местного горского (условно семитского) и северного (условно аланско-готского) антропологических типов. У татов преобладает каспийской тип.
:o Это чья классификация? Можно ссылки?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 18, 2013, 08:39
Интересно, а на тех сайтах типа "гумилёвика.ру", "кулички.ру" и т.п. можно получить фонетико-фонологическое обоснование перехода /д/ в /р/ и /л/ в /г/, желательно увязанное с арабской письменностью?

Кулички и Гумилевика - это не авторы, генерирующие идеи, а всего лишь ресурсы, добросовестные, между прочим. В цитате приведен отрывок из комментариев к хазарским документам, которые писал отнюдь не глупый человек, к тому же очень осторожный в своих выводах. С тех пор, как были написаны эти комментарии, нового в исследовании "хазарской переписки" не появилось, за исключением художественной фантастики, поэтому эти комментарии актуальны в большей своей части и по сей день. Как я понимаю, разночтения и различные предположения прочтения слова Т-д-лу связаны с наличием нескольких вариантов прочтения древнего письма, а не с фантазиями приведенных исследователей в лингвистике.

Quote
Позвольте полюбопытствовать на предмет фонологической обоснованности перехода /г/ или /у/ в /т/ или /дж/.

Я так понимаю, это стеб с вашей стороны. Я нигде не выводил даг из тау а тау из даг и вы это отлично знаете, но почему-то фантазируете и приписываете эти фантазии мне.  Дело в том, что в тюркских языках существует два слова для обозначения гор: даг и тау. Тау считается очень древним словом. Даг - тюркский неологизм, так сказать. На территории Дагестана в топонимике представлены оба варианта: Тарки-Тау но Шалбуздаг. И гунны и хазары жили в Дагестане и на Северном Кавказе продолжительное время. Хазары считали гуннов родственниками. И те и другие пришли в Дагестан из Южного Прикаспия! Если кто считает по другому, то пусть докажет это.

В лингвистике, почему-то принято все что касается тюрок задвигать в Монголию, как историческую родину. Если где-то в каком либо языке обнаруживается явный тюркизм, то это слово тут же начинет считаться "ностратическим", так как понятия "древние тюрки" видимо не существует и в славные времена праиндоевропейцев и протосемитов тюрки еще не потеряли хвост, сидя на дереве в Монголии. К примеру, два явных тюркизма: тау в горном хребте Таврос и библейской горе Тавор и алый.

Всего лишь предположение (один из вариантов): Дагестан - это калька с более древнего Тадлу. Кстати, на татском Дагестан будет Дагъисту.

Соответственно и ответ на ваш вопрос, на каком языке "тат" означает горец будет следующий: на древнетюркском.

Quote
Где и когда зафиксирована форма "Гурз"? Да, и выделять в гипотетической форме гипотетический суффикс ...

Вопрос не ко мне. Ничем не могу помочь. Если вас так заинтересовали эти слова, то надо бы узнать в чем там дело. Это часть пространной цитаты, возможно не несущая никакой полезной нагрузки. Вам бы поспорить с автором, а не со мной.

Quote
Да, только это никоим образом не связано с этнонимом "лезги".

Не связано. Опять же, это часть цитаты и имеет отношение к происхождению названия Дагестан. Косвенно.

Quote
Это чья классификация? Можно ссылки?

Что вас так удивило? Что я прямо связал северный компонент в антропологическом облике дагестанца с аланами? Это не секрет. Все об этом знают. Всем досталось аланской крови на Северном Кавказе - кому больше а кому меньше. Или вас удивила связка аланы/готы? Когда кто либо внятно, без нечленораздельного блеяния докажет, что аланы - это скифы, или там сарматы, я возьму свои слова назад. Пока что имею право утверждать, что аланы - это одно из готских племен. почитайте историю.

Однако я не настаиваю на том, что тат - это горец. B таком случае Тадлу - всего лишь Страна Татов, чем Дагестан и был в те времена. Интересно следующее:

Quote
Для обозначения этих переселенцев арабы пользуются каким-то иранским термином, который в рукописях очень искажен. [...] Маркварт предложил восстановить эти явно искаженные формы как (***) (*сибасиджа), что должно представлять множественное число от среднеперсидского спасиг (по Маркварту: Dienstleute 'служилые люди', но лучше просто 'сторожа'). [...]

Дело в том, что приведенный отрывок полностью описывает основное значение термина "тат" (!).






Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 18, 2013, 09:28
arzawa, а местные горцы, значит, семитского типа, как вы пишете? :what:

местного горского (условно семитского)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 18, 2013, 10:07
В лингвистике, почему-то принято все что касается тюрок задвигать в Монголию, как историческую родину. Если где-то в каком либо языке обнаруживается явный тюркизм, то это слово тут же начинет считаться "ностратическим", так как понятия "древние тюрки" видимо не существует и в славные времена праиндоевропейцев и протосемитов тюрки еще не потеряли хвост, сидя на дереве в Монголии. К примеру, два явных тюркизма: тау в горном хребте Таврос и библейской горе Тавор и алый.

Эээ... :what:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 18, 2013, 10:13
Quote
АЛЫЙ
"ярко-красный", др.-русск. алъ в грамотах с XIV в.; см. Корш 8, 647; Срезн. I, 20; укр. алий – то же. Из тур., крым.-тат. al "светло-розовый", тат., кыпч., казах., чагат., уйг. al "алый" (Mi. TEl. 1, 244; EW 3; Радлов 1, 349 и сл.).

Ну, типа тюркизм, но совсем и не древний. В чём проблема? :what:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 18, 2013, 10:16
Quote
тау в горном хребте Таврос и библейской горе Тавор

А вот насчёт этих "тюркизмов" чё-то я подозреваю махровое фричество. :what:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ivanovgoga on February 18, 2013, 13:52
Quote
АЛЫЙ
"ярко-красный", др.-русск. алъ в грамотах с XIV в.; см. Корш 8, 647; Срезн. I, 20; укр. алий – то же. Из тур., крым.-тат. al "светло-розовый", тат., кыпч., казах., чагат., уйг. al "алый" (Mi. TEl. 1, 244; EW 3; Радлов 1, 349 и сл.).
Ну, типа тюркизм, но совсем и не древний. В чём проблема?
:negozhe:
 ალი "ali" - огонь по грузински
Quote
АЛЫЙ. Считается др.-рус. заимств. из тюркск. яз. (ср. татар. ал "ярко-красный, светло-розовый", турецк. alew "пламя"). Однако, скорее всего, является исконным доиндоевропейского (ностратического) характера, того же корня, что и араб. ālaw "пламя", груз ali  ,  перс. ala "красноватый", др.-инд. ārū "темно-красный" и т. д. Алый буквально — "цвета пламени".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 18, 2013, 16:07
Я просто вспомнил спор ираниста и тюрколога по поводу "алый". Закончился спор утверждением ираниста, что "алый" - это ностратизм, когда тюрколог доказал что "алый" не может быть иранизмом а есть тюркизм.

Для твоего сведения, Чукча, дагестанцы не переживают по поводу возможного родства с семитами а даже гордятся этим.

А по поводу махрового фричества - поживем/увидим.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 18, 2013, 16:54
Я просто вспомнил спор ираниста и тюрколога по поводу "алый". Закончился спор утверждением ираниста, что "алый" - это ностратизм, когда тюрколог доказал что "алый" не может быть иранизмом а есть тюркизм.

И кто же эти почтенные господа?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 18, 2013, 16:59
Это не на Лингвофоруме. Здесь важен сам подход, сама тенденция в этом вопросе.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 18, 2013, 17:04
А вы уверены, что эти господа иранист и тюрколог? Без пруфа кагбе... и не было. :3tfu:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on February 18, 2013, 17:06
Чукча, любопытной Варваре нос оторвали. Я привык что мне на слово верят.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 18, 2013, 17:09
Offtop
Хеттская разведка не доверяет посланцам Арцавы. :tss:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ivanovgoga on February 18, 2013, 17:12
эээ... Слово коняза , да!  >(

 ;)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on February 19, 2013, 13:58
Я так понимаю, это стеб с вашей стороны. Я нигде не выводил даг из тау а тау из даг и вы это отлично знаете, но почему-то фантазируете и приписываете эти фантазии мне.
Нет, речь идёт о вашей увязке этнонимов таджик и тат с тюркским словом тау.

Quote
Дело в том, что в тюркских языках существует два слова для обозначения гор: даг и тау.
На самом деле, форм больше...

Quote
Тау считается очень древним словом. Даг - тюркский неологизм,

Посмотрите хотя бы в старлинге, что первично, что вторично и какова общетюркская праформа.

Quote
К примеру, два явных тюркизма: тау в горном хребте Таврос и библейской горе Тавор и алый.
:umnik: Этак мы можем дофантазировать до того, что греческое название быка - тюркизм, семантически "гора мяса", а название еврейской буквы "тав" тоже тюркизм, потому как по своему начертанию она напоминает плоскую вершину, этакий тюркский сырт...

Quote
Соответственно и ответ на ваш вопрос, на каком языке "тат" означает горец будет следующий: на древнетюркском.
Полагаете существование суффикса /-т/ в "древнетюркском"?



Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on February 19, 2013, 14:04
Я просто вспомнил спор ираниста и тюрколога по поводу "алый". Закончился спор утверждением ираниста, что "алый" - это ностратизм, когда тюрколог доказал что "алый" не может быть иранизмом а есть тюркизм.
Давайте обратимся к тюркологу Севортяну. Вот отрывок его статьи в ЭСТЯ:
Quote
…Корень ал в тех же атрибутивных значениях известен также в монгольских языках…
Корень al формально и семантически совпадает с и.-е. al-, el  «корнем для обозначения цвета со значением «красный», «коричневый»…
К этим же формам можно присовокупить сведения из персидских словарей…
Таким образом, можно говорить о встрече (или совпадениях) алтайского и индоевропейского корней.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 19, 2013, 14:07
а название еврейской буквы "тав" тоже тюркизм, потому как по своему начертанию она напоминает плоскую вершину, этакий тюркский сырт...

а идёт эта буква, емнип, как минимум с финикийского алфавита. А он появился емнип ещё во 2ом тысячелетии до нашей эры где-то, не помню когда точно. Это что получается, древние тюрки были в Леванте во 2ом тысячелетии до нашей эры? :uzhos:



Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on February 19, 2013, 14:08
дагестанцы не переживают по поводу возможного родства с семитами а даже гордятся этим.
Кто-нибудь из антропологов или лингвистов разделяет предмет сией гордости?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on February 19, 2013, 14:15
Это что получается, древние тюрки были в Леванте во 2ом тысячелетии до нашей эры? :uzhos:
:tss: А может, наоборот: древние финикийцы - выходцы откуда-то с Алтая?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 19, 2013, 14:18
А может, наоборот: древние финикийцы - выходцы откуда-то с Алтая?

Отдельно от других семитов? Сомнительно. По англовики отдельные аккадские имена записаны шумерами ещё в начале 3ого тысячелетия до нашей эры. Так что, если семиты и пришли с Алтая, то эдак не позднее, чем около 5000 лет назад. :tss:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ivanovgoga on February 19, 2013, 14:34
Так что, если семиты и пришли с Алтая, то эдак не позднее, чем около 5000 лет назад. :tss:
:???
Я так понимаю Алтай-это такая общага , где проживали все вместе , но на разных этажах. Только негры и грузины там не поместились... :'(
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on February 19, 2013, 14:36
Только негры и грузины там не поместились...

Вы знаете, даже аборигены Тасмании и бушмены с огнеземельцами оттудова. ;)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on February 21, 2013, 11:17
В адыгском языке Дагестан "страна гор" в текстах старинных приданий наряду с формой Дэгъыстэн иногда зовется как Лэхъыстэн либо Лъэхыстэн.. При убых. лъах "гора" и адыг. лъагэ "высота" можно предположить переосмысление...

Пропустил такой пост! Кстати, было у меня предположение, что это один из вариантов названия Дагестана и дагестанцев в целом, но предположительная этимология из ПБК человек сбивала с толку.

Однако, в Кембриджском документе территория Дагестана названа не Дагестаном а Т-д-лу. Думаю, что это тюркский термин Тад(т)лу - то есть татская (горная) страна. Видимо, восточный Кавказ имел несколько вариантов названия, возможно пришедших из разных языков и эпох, и все эти названия, и Дагестан и Тадлу и Легистан означают Горная Страна. Интересно, можно ли вывести этимологию лег (лак) не из человек а из горец (горный человек)? Как на дагестанских языках называли жителей равнины в противоположность горцам (тавлинцам)?

На табасаранском Горная страна - "Сивсаран, Сиваран"
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on February 23, 2013, 20:04
Quote from: Гъумц1улла link=topic=18450.msg1588102#msg1588102
На табасаранском Горная страна - "Сивсаран, Сиваран"
Уважаемый Гумцулла!
Когда вы что-либо утверждаете, в частности. относительно своего родного  языка, желательно было бы рассмотреть хотя бы, для начала, морфологический анализ предоставленных вами словоформ...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on February 23, 2013, 22:54
Я всего лишь привожу сравнительный анализ. ))
Cравнительный ... с чем? С табасаранскими корнями? И каковы же они?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Mikko Repo on February 25, 2013, 22:16
Не вижу никакого анализа, только голое утверждение.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on February 26, 2013, 11:21
Я всего лишь привожу сравнительный анализ. ))
Cравнительный ... с чем? С табасаранскими корнями? И каковы же они?

Не глупо ли, задавать моим вопросом обратно мне??? Тибарен?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on March 15, 2013, 19:21
дагестанцы не переживают по поводу возможного родства с семитами а даже гордятся этим.
Кто-нибудь из антропологов или лингвистов разделяет предмет сией гордости?

Вы сознательно путаете понятия семит, относящиеся к разным наукам. Семит - это лингвистический термин и здесь связи с дагестанцами (пока) не установлены. Семит - антропологический термин - связь есть, как говорится на лицо. Добавим сюда еще и генетику: наибольшая концентрация "семитской" J1 наблюдается в горах Йемена и Дагестана (больше 80%). Это факт. Ну а на этом пути от Йемена до Дагестана у арабов эта группа где-то под 70%. Если вам и это не нравится, то давайте обратимся к преданиям табасаранцев, которые говорят что они произошли от сирийских арабов. Сомневаетесь в достоверности преданий? Тогда давайте потревожим средневековых арабских богословов - на проверку большинство из них оказываются выходцами с Дагестана.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on March 15, 2013, 23:20
Семит - антропологический термин - связь есть, как говорится на лицо. Добавим сюда еще и генетику: наибольшая концентрация "семитской" J1 наблюдается в горах Йемена и Дагестана (больше 80%).

Дайте ссылку на работы антропологов, пишущих об антропологических семитах.
При чём тут вообще какая-то вырванная из контекста популяций J1? Это не генетика, а просто один из генетических параметров вне системы, хотя бы уточнили субклейды - насколько они близки или далеки к тем, что у тех же арабов.
В общем, дилетантизм сплошной я вижу у вас. :green:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Alenarys on March 16, 2013, 00:26
Арабы и табасарнцы родня?????  :o :o :o :o :o :o :o  :wall: Либо я отстал от жизни, либо...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Turk07 on March 16, 2013, 01:55
дагестанцы не переживают по поводу возможного родства с семитами а даже гордятся этим.
Кто-нибудь из антропологов или лингвистов разделяет предмет сией гордости?

Вы сознательно путаете понятия семит, относящиеся к разным наукам. Семит - это лингвистический термин и здесь связи с дагестанцами (пока) не установлены. Семит - антропологический термин - связь есть, как говорится на лицо. Добавим сюда еще и генетику: наибольшая концентрация "семитской" J1 наблюдается в горах Йемена и Дагестана (больше 80%). Это факт. Ну а на этом пути от Йемена до Дагестана у арабов эта группа где-то под 70%. Если вам и это не нравится, то давайте обратимся к преданиям табасаранцев, которые говорят что они произошли от сирийских арабов. Сомневаетесь в достоверности преданий? Тогда давайте потревожим средневековых арабских богословов - на проверку большинство из них оказываются выходцами с Дагестана.

По генетике, если позволите я Вас поправлю, дагестанские J1 очень далеко от "семитских" еврейских или арабских веток, это отдельный кластер и субсклад, их разделяет несколько тысяч лет, если не ошибаюсь, 4000 -4500 (но цифру пишу по памяти), то есть субсклады, которые встречаются на Кавказе не встречаются у арабов, евреев.

Арабские и еврейские также две не пересекающией кластера.

Утверждеть о арабском происхождении можно будет только тогда, когда будут найдены линии, которые присутствуют у арабом среди табасаранцев, лезгин и так далее. Но насколько я знаю, по самым масштабным работам такие не нашлись (может быть в единичных экземплерях).
Данная гаплограппу лишь показывает, на то что очень далекие предки возможно жили в Мессопатамии и на Ближнем Востоке, но в те далекие времена были ли семиты или арабы или евреи? :)


Quote
Примерно 20 тысяч лет назад гаплогруппа J разошлась на J1 и J2, видимо, в Месопотамии.
Поэтому много бедуинов, евреев и арабов имеют эти две гаплогруппы. Но не только они. В древние времена, задолго до появления евреев и арабов, что произошло примерно 4 тысячи лет назад, носители тех же гаплогрупп J1 и J2 ушли на Кавказ, и половина кавказцев имеют те же гаплогруппы. Среди них – авары (58% гаплогруппы J1 и 5% J2), чеченцы (58% гаплогруппы J2 и 23% J1), даргинцы (69% J1), ингуши (82% J2 и 7% J1), кайтаки (85% J1), кубачинцы (98% J1), лезгины (44% J1).
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Turk07 on March 16, 2013, 12:30
Маленькие поправочки:
Но если не ошибаюсь встречаются в Средиземноморье от Ливана, Турции и других народов и опять же тут важно помнить о расстоянии между ними.

Арабские и еврейские также две не пересекающией кластера сейчас, но сходятся в одной точке - это часть арабов и часть евреев, есть и из других кластеров.

Какая культура могла присутствовать в это время и расспространиться на Кавказ? :)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Abdylmejit on March 16, 2013, 14:17

Какая культура могла присутствовать в это время и расспространиться на Кавказ? :)
Киммерийцы  (протокиммерийцы)?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Turk07 on March 16, 2013, 14:30
Кто-то киммерийцев относит к "индоевропейцам", кто-то к "тюркам", если не ошибаюсь они севера, а вот большинство гаплогрупп дагестанских народов из нахо-дагестанской группы указывают на Юг.
Поэтому не думаю, что она были основа лезгин в плане основу лезгинского языка и культуры, так как язык, как я понимаю, из "нахо-дагестанской" группы.
Один из вероятных претендентов - куро-аракская культура, но это все вероятности по датировкам гаплотипов, т.е. необходимые и другие данные более полные, чтобы утверждать с большей вероятностью.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on March 18, 2013, 21:26
дагестанцы не переживают по поводу возможного родства с семитами а даже гордятся этим.
Кто-нибудь из антропологов или лингвистов разделяет предмет сией гордости?

Вы сознательно путаете понятия семит, относящиеся к разным наукам. Семит - это лингвистический термин и здесь связи с дагестанцами (пока) не установлены. Семит - антропологический термин - связь есть, как говорится на лицо. Добавим сюда еще и генетику: наибольшая концентрация "семитской" J1 наблюдается в горах Йемена и Дагестана (больше 80%). Это факт. Ну а на этом пути от Йемена до Дагестана у арабов эта группа где-то под 70%. Если вам и это не нравится, то давайте обратимся к преданиям табасаранцев, которые говорят что они произошли от сирийских арабов. Сомневаетесь в достоверности преданий? Тогда давайте потревожим средневековых арабских богословов - на проверку большинство из них оказываются выходцами с Дагестана.

Ты не праваильно понял, сирийские арабы произошли от табасаран. )))
Кто тебе такую чушь рассказал??
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on March 18, 2013, 21:29
Арабы и табасарнцы родня?????  :o :o :o :o :o :o :o  :wall: Либо я отстал от жизни, либо...

По религии да, по генетики наврятли. ))
Хотя мы все родня, произошли от Адама (а.с.)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Alenarys on March 18, 2013, 21:49
Арабы и табасарнцы родня?????  :o :o :o :o :o :o :o  :wall: Либо я отстал от жизни, либо...

По религии да, по генетики наврятли. ))
Хотя мы все родня, произошли от Адама (а.с.)
Ассаламу алейкум брат, фиц1и вува? вот скажи мне, как сосед   :green: Всегда этот вопрос интересовал, родственны вы лезгинам или нет? Вроде уже где-то я видел мнение, что нет, что да, но хотелось бы от тебя, как от табасаранца услышать. Наиболее язык интересует. Ахъраза брат, кому верить  :what: И еще: изус иву нааънуш гъякъур вуяс  :green: На одном(название не скажу тут) форуме не ты ли сидишь тоже?)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on March 18, 2013, 22:32
Арабы и табасарнцы родня?????  :o :o :o :o :o :o :o  :wall: Либо я отстал от жизни, либо...

По религии да, по генетики наврятли. ))
Хотя мы все родня, произошли от Адама (а.с.)
Ассаламу алейкум брат, фиц1и вува? вот скажи мне, как сосед   :green: Всегда этот вопрос интересовал, родственны вы лезгинам или нет? Вроде уже где-то я видел мнение, что нет, что да, но хотелось бы от тебя, как от табасаранца услышать. Наиболее язык интересует. Ахъраза брат, кому верить  :what: И еще: изус иву нааънуш гъякъур вуяс  :green: На одном(название не скажу тут) форуме не ты ли сидишь тоже?)

Вааьлайкум ассалам, ижжири вуза, уву фици вува?
По генетически мы дагестанцы имеем какой то степени родственную связь, связи смешение межнациональных браков.
Конкретно говоря родстве  с лезгинами, нет!!! НИ в языковом смысле, ни генетическом плане Юнусбаева.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Alenarys on March 18, 2013, 22:39
Арабы и табасарнцы родня?????  :o :o :o :o :o :o :o  :wall: Либо я отстал от жизни, либо...

По религии да, по генетики наврятли. ))
Хотя мы все родня, произошли от Адама (а.с.)
Ассаламу алейкум брат, фиц1и вува? вот скажи мне, как сосед   :green: Всегда этот вопрос интересовал, родственны вы лезгинам или нет? Вроде уже где-то я видел мнение, что нет, что да, но хотелось бы от тебя, как от табасаранца услышать. Наиболее язык интересует. Ахъраза брат, кому верить  :what: И еще: изус иву нааънуш гъякъур вуяс  :green: На одном(название не скажу тут) форуме не ты ли сидишь тоже?)

Вааьлайкум ассалам, ижжири вуза, уву фици вува?
По генетически мы дагестанцы имеем какой то степени родственную связь, связи смешение межнациональных браков.
Конкретно говоря родстве  с лезгинами, нет!!! НИ в языковом смысле, ни генетическом плане Юнусбаева.
Альхамдуллилях, иджири брат  :) Ахъза брат! Баркалла
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on March 19, 2013, 20:31
Арабы и табасарнцы родня?????  :o :o :o :o :o :o :o  :wall: Либо я отстал от жизни, либо...

По религии да, по генетики наврятли. ))
Хотя мы все родня, произошли от Адама (а.с.)
Ассаламу алейкум брат, фиц1и вува? вот скажи мне, как сосед   :green: Всегда этот вопрос интересовал, родственны вы лезгинам или нет? Вроде уже где-то я видел мнение, что нет, что да, но хотелось бы от тебя, как от табасаранца услышать. Наиболее язык интересует. Ахъраза брат, кому верить  :what: И еще: изус иву нааънуш гъякъур вуяс  :green: На одном(название не скажу тут) форуме не ты ли сидишь тоже?)

Вааьлайкум ассалам, ижжири вуза, уву фици вува?
По генетически мы дагестанцы имеем какой то степени родственную связь, связи смешение межнациональных браков.
Конкретно говоря родстве  с лезгинами, нет!!! НИ в языковом смысле, ни генетическом плане Юнусбаева.
Альхамдуллилях, иджири брат  :) Ахъза брат! Баркалла
Ижжувлар ибшривус чви.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on March 20, 2013, 16:00
Я всего лишь привожу сравнительный анализ. ))
Cравнительный ... с чем? С табасаранскими корнями? И каковы же они?
Не глупо ли, задавать моим вопросом обратно мне??? Тибарен?
Но вы на него так и не ответили...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on March 20, 2013, 16:38
Я всего лишь привожу сравнительный анализ. ))
Cравнительный ... с чем? С табасаранскими корнями? И каковы же они?
Не глупо ли, задавать моим вопросом обратно мне??? Тибарен?
Но вы на него так и не ответили...

Сравнительный общекавказскими языками, можно сказать это мое хобби. Список Сводеша на табасаранском языке составлял я и мой друг Верхнего Табасарана.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Lezgia on April 7, 2013, 17:57
'Лезги'' - произошло от лезгинского слов ''лац (в диалектах, ладз, ласl''  - белое. а  ги(gi), гуь(gy) это окончание. То есть ле(а)з(дз,ц,сl-ги(уь) можно перевести как белый, белые. Под словом ''белые'' понималось ''свободные'' . То же самое можно сказать и про Кавказскую Албанию. Албан это слово произошло от латинского albi-белый . Самоназвание у Кав. Албан не известно. 
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: arzawa on April 9, 2013, 15:27
Интересная гипотеза. Вполне возможно. Только латинское ли название "Албания"? Как там в албанских и армянских текстах названа Албания? Не является ли "Албания" адаптацией в латыни другого, труднопроизносимого местного слова?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on October 29, 2014, 15:09
Саран это не страна по табасарански, у нас есть арабское слово Укмят для этого. Табасаранцы не семиты, по крайне мере по происхождению, и лично я бы не гордился родством с ними. Основной для дагестанский род j1* отделился от одного крыла с протосемитами более 9000 лет назад.
Лезги это не самоназвание народа, а тюркское обозначение ВСЕХ горцев. Линк (http://ru.scribd.com/doc/27951749/%D0%9A-%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8-%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD-%D0%9A-%D0%9C-%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B4%D0%BE%D0%B2-1901)
В самом начале почитайте. А это (https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%AD%D0%A1%D0%91%D0%95/%D0%9B%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8B,_%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8) уже более читабельное из советского словаря ефрона.
Поэтому искать значение в самих его языках глупо. Даже со словом "лекь" его не связать, последний звук "кь" очень сильно падает и не дает никогда звука "г", с которым и связано происхождение "лезги". То что слово тюркского происхождения подтверждается и переходом во множественное число, окончанием -яр.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on October 29, 2014, 15:12
То есть, это именно топоним. Связан с государством ЛАКз, тогда современных лезгин могли уже звать кюринами и ахтынцами. И как бы получается "лезги" означает жителя Лакза. И никогда под этим названием не понимали какой-то один народ, пока в ссср не начали переписывать историю.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: murad-30ing on October 29, 2014, 20:52
Почему не допустить, что "лезги" образовалось из лезг<легз <лекз где /з/ обозначает мн.ч.?
 
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on October 30, 2014, 03:05
Основной для дагестанский род j1* отделился от одного крыла с протосемитами более 9000 лет Чем докажете семитов и табасаранцев в 7 тыс. до н.э.?

Quote
Поэтому искать значение в самих его языках глупо.
Лезги это не самоназвание народа, а тюркское обозначение ВСЕХ горцев.[/quote]
Скажите, скажем, шведы, норвежцы, баски саны и т.д. и т.п.
 
Окончание мн. сисла в тюркских либо -лар, дибо -тар.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on October 30, 2014, 03:11
Основной для дагестанский род j1* отделился от одного крыла с протосемитами более 9000 лет
Чем докажете наличие семитоа и табасаранцев в 8-7 тыс. до н.э..?
Quote
Поэтому искать значение в самих его языках глупо.
Quote
Лезги это не самоназвание народа, а тюркское обозначение ВСЕХ горцев.

Скажите, скажем, шведы, норвежцы, баски, иберийцы Пиренейского п-ова, сваны и т.д. и т.п. тоже тюркское обозначение?
 
Окончание мн. сисла в тюркских либо -лар, дибо -тар.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on October 30, 2014, 11:35
Quote
Почему не допустить, что "лезги" образовалось из лезг<легз <лекз где /з/ обозначает мн.ч.?
Вы имеете ввиду выводить слово из современного лезгинского? Окончание -з не является переходным в мн.число, оно указательное в персидских языках. И если бы оно означало переход в мн.число, то зачем слово "лезгияр"?

Quote
Скажите, скажем, шведы, норвежцы, баски, иберийцы Пиренейского п-ова, сваны и т.д. и т.п. тоже тюркское обозначение?
А почему они должны быть тюркскими обозначениями?
Табасаранцы и другие кавказцы не семиты, так как семиты это языковая группа, и основной для ее является уклад j1e, он имеется в дагестане, но его мало. Доминантный для кавказцев субуклад пока не типизирован, а это j1*. Если не верите указанной мной разнице в возрасте, можете сами посчитать. Самые древние кавказские j1* обнаружены в дагестане у аварцев, но их больше всего тестировали, вероятно численность взяла свое.

Quote
Окончание мн. сисла в тюркских либо -лар, дибо -тар.
Это современные окончания, вы вспомните исторические, которые и сейчас используются даже не тюрками. Вот -лар и могло развиться в -ляр. Искать смысл можно в старых персидских языках, арабском, тюркских, но никак на языке ныне именуемом лезгинским оно не переводится. По лезгински переход в мн.число по идее был бы "лезгинар".

Связать его можно именно с государством Лакз. И не маловажную роль играет исторический лезгинский язык, лакский, на нем некоторые лингвисты находили связь с обозначением Лакза. "Лэг" и "Лаг" и "Лек" означают человека по-лакски на разных диалектах. Другое дело, сколько потом разных языков играло с этим словом в поменяйку.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ali_hoseyn on October 30, 2014, 11:42
Табасаранцы не семиты, по крайне мере по происхождению, и лично я бы не гордился родством с ними.
А что так?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on October 30, 2014, 13:54
Quote
Окончание мн. сисла в тюркских либо -лар, дибо -тар.
Это современные окончания, вы вспомните исторические, которые и сейчас используются даже не тюрками. Вот -лар и могло развиться в -ляр. Искать смысл можно в старых персидских языках, арабском, тюркских, но никак на языке ныне именуемом лезгинским оно не переводится. По лезгински переход в мн.число по идее был бы "лезгинар".
по идее был бы "лезгинар". - "Н" в конце "лезгиН" - это уже "проделки" русских. Просто у некоторых плюс еще и "-ец", например "кабардинец". С таким же успехом можно сказать "лезгинец, осетинец, абазинец". Например, из "кисти" получился "кистинец". Так что на "Н" внимания не обращай.
Вот -лар и могло развиться в -ляр. - никакого развития там нет, просто у одних "Л" мягкое и звучит "-ЛЯР", у других не мягкое и звучит "-ЛАР".
"Лезгияр" вряд ли имеет отношение к тюркскому "-ЛЯР".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on October 30, 2014, 14:03
Quote
Лезги это не самоназвание народа, а тюркское обозначение ВСЕХ горцев.
А что тут такого, если иноназвание прикрепилось как самназвание?
И не всех горцев, а дагестанцев. Только здесь еще не факт, от обозначения всех >> самоназвание. А может когда начали так всех обозначать, уже было самоназванием? У нас например всех дагов называли кумыками :donno:
А есть же таты с самоназванием "даглы", вот пожалуйста, русский "дагестанец" в самоназвании. И при том что слово само тюркское, а они не тюрки, если не ошибаюсь :what:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Rashid Jawba on October 30, 2014, 14:40
В качестве версии : в лезгияр возможно тюркское окончание -ер , т.е. человек, мужчина. Это подтверждало бы, что в основе топоним или название гос-ва.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on October 30, 2014, 14:49
В качестве версии : в лезгияр возможно тюркское окончание -ер , т.е. человек, мужчина. Это подтверждало бы, что в основе топоним или название гос-ва.
самоназвание: лезги, лекь мн. числ. — лезгияр, лекьер/
Достаточно просто посмотреть на другие слова во множ. числе. Только где бы посмотреть :what:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on October 30, 2014, 14:57
Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы :o
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Rashid Jawba on October 30, 2014, 15:06
Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы :o
Кинь ссылку.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on October 30, 2014, 15:08
Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы :o

(http://savepic.ru/6184266.jpg)

Вобщим карочи, по словарю множ. число есть и "-лар, -лер" и без "Л" :donno:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on October 30, 2014, 15:08
Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы :o
Кинь ссылку.
http://obastan.com/ru/dict/ru_lez/byletter/Г/?p=15
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on October 30, 2014, 15:13
Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы :o
Хотя может это словарь азербайджанских лезгинов :???
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on October 30, 2014, 15:55
TawLan, -н это русская добавка, ну а лезги это тюркское слово, так что слово "лезгинар" было бы обычным судя по истории.

Quote
А что тут такого, если иноназвание прикрепилось как самназвание?
Нет ничего. Дело в том, что при приходе русских себя и соседних кюринцев равнинные кюринцы звали "лезги", это как бы и есть множественное число!  Но никто из дагестанцев их так не звал "лезги", табасараны имеют много названий для них. Горная группа это "ахцьар" - ахтынцы. Основные кюринцы это "яркурар", что означает "лесные".  В то же время "лезги" иногда указывается как слово происх. из грузинского "лезб*" или "легби". А у азербайджанских тюрков могло быть обозначение "лезгияр" для обозначения во множественном числе. Так вот зачем современным лезгинам надо было звать себя "лезгияр", если "лезги" уже является переходом во множественное число?

И самоназвания "Лекь" у них нет и не было! Это факт. "Лекь" переводится как орел, а арабские источники и современные ясно говорят, что оно должно означать человека. Это только попытка приписать себе древних легов, которые в миг стали леками. Этому и достоверных источников нет.

Окончания -яр встречается и у других дагестанцев, но -яр является редким. Вот разговорник (http://vitos.sitecity.ru/stext_1003020656.phtml) современного лезги милза.

Насчет перехода "лекь" в "лекьер" возникает неувязочка. В родственном табасаранском языке по крайней мере "лекьер" не говорят. Передняя часть слова меняется, а окончание становится -ар, звучит примерно "лёкьар", И в данном случае "ьар" переходит в звук очень схожий с "яр". Думаю что-то схожее будет в кюринском.  Но окончание -яр есть и в других восточно-кавказских языках. В табасаранском:
-Арми-яр = человек - человеки
- Кизил-яр = кизил - кизилы, иногда говорят "кизил-ар".

Quote
Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы
Не забывайте, что их звали "дагестанлы татар" наравне с азербайджанцами и кумыкам. Это табасарано-лакские татары.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on October 30, 2014, 16:10
Quote
Хотя может это словарь азербайджанских лезгинов
А какая разница? Окончания самое долговечное, мы вот даже "чипсар" говорим.
У них две крупные среды: кюринцы и ахтынцы. Так вот кюринцы в Дагестане и Азербайджане представляют основу в письменности и литературе, и под них подстраиваются ахтынцы и более мелкие неизвестные группы. Ахтынцев в Азербайджане вроде нет. Но несмотря на это все кюринцы друг друга понимают, но могут быть разные значения у одинаковых слов. Этого не избежать и в других кавказских языках.   

Например, у меня в диалекте "адаш" это брат, а у некоторых других табасаран так принято звать отца. А знакомые терекемейцы отца звали "баба".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: murad-30ing on November 1, 2014, 21:14

Quote
лезгияр" скорей может быть как и современное ав. лезгиял/лезгинал"лезгины" новшеством, где лезг.  яр=йар<ар и ав. ял=йал<ал/гьал"они" - пок. мн.ч. прикрепленное к перс. лезги"дагестанцы", срв. груз. леки"дагестанцы".
Quote


Quote

Quote
Окончание мн. сисла в тюркских либо -лар, дибо -тар.
Это современные окончания, вы вспомните исторические, которые и сейчас используются даже не тюрками. Вот -лар и могло развиться в -ляр. Искать смысл можно в старых персидских языках, арабском, тюркских, но никак на языке ныне именуемом лезгинским оно не переводится. По лезгински переход в мн.число по идее был бы "лезгинар".

Связать его можно именно с государством Лакз. И не маловажную роль играет исторический лезгинский язык, лакский, на нем некоторые лингвисты находили связь с обозначением Лакза. "Лэг" и "Лаг" и "Лек" означают человека по-лакски на разных диалектах. Другое дело, сколько потом разных языков играло с этим словом в поменяйку.
лезг. окончание мн.ч. ар"цы" не имеет отношения к тюркским "лар", "тар" оно нахско-дагестанское скорей развившееся из указательных местоимений (гьав"он", гьал"они", гьеб"оно" и т.д.) срв. ав. г1урусав"русский", г1урусай"руская", г1урусаб"русское" и г1урусал"русские".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 1, 2014, 22:12
Quote
лезг. окончание мн.ч. ар"цы" не имеет отношения к тюркским "лар", "тар" оно нахско-дагестанское скорей развившееся из указательных местоимений (гьав"он", гьал"они", гьеб"оно" и т.д.) срв. ав. г1урусав"русский", г1урусай"руская", г1урусаб"русское" и г1урусал"русские".
Причем тут указательные местоимения,  если речь о числах? Незнаю как сейчас, но армянские источники указывают древне-табасаранское окончание в названии как -ор, то есть таваспор {таваспоры} и от него таваспор-ан, в свою очередь -ан это как раз таки указательное и переводится как "из", а позже армянские источники начали указывать "таваспор" как "таваспар".  То есть, было -ор стало -ар. Очевидно помойму, что они сродни современным западнотюркским.

И кстати, лезгинско-кюринское может не имеет, но речь о слове "лезгияр", а оно не автохтонное.

Первично русские именно аварцев представляли основными лезгинами, и именно у аварцев, насколько мне известно, распространено указанное вами окончание -ал.  Но в это время словом оперировали уже русские, и оно уже было вида "лезги" и "лезги-яр", значит скорей всего "авторы" были не там. Причем Услар не упоминал формы "лезгияр" в своих трудах по языку, а только "лезги", это как бы и есть множественное число.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 1, 2014, 22:20
Quote
И не всех горцев, а дагестанцев. Только здесь еще не факт, от обозначения всех >> самоназвание. А может когда начали так всех обозначать, уже было самоназванием? У нас например всех дагов называли кумыками
В том то и дело, что тюрки и грузины так звали всех горцев, у слова три значения: нечистый [не мусульманин], разбойник, горный житель. Если бы черкесы забрели туда, они тоже были бы лезгинами.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 1, 2014, 22:43
Только что получил инфу, что всех дагестанцев армяне зовут "лязги". Это так? Просьба носителей языка дать полный ответ, желательно историческими заметками.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on November 2, 2014, 13:35
Только что получил инфу, что всех дагестанцев армяне зовут "лязги". Это так? Просьба носителей языка дать полный ответ, желательно историческими заметками.
Откройте армянские словари.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 13:58
Quote
Нашел какой-то словарь, сплошь тюркизмы
Не забывайте, что их звали "дагестанлы татар" наравне с азербайджанцами и кумыкам. Это табасарано-лакские татары.
Я не могу уловить суть. Как я понял, тебе не нравится что название "лезгин" прикреплено к конкретному этносу, тогда как это было общим обозначением дагестанских народов. Так? Если да, тут надо еще разобраться от названия одного конкретного этноса пошло общее название ( как у нас всех дагов называли - къумукъ), или наоборот. Если есть четкая этимология что "лезги" означает там "разбойник" или еще что-то, то тогда может ты прав. А если нет, если это от этнонима "лекъ", то тогда  :donno:
Еще что не могу уловить - по твоему лезгины (нынешние) - в прошлом - тюрки? Ассимилированные даг. языками? Кто конкретно именно лезгинов называл "дагестанлы татар" ?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 13:59
Например, у меня в диалекте "адаш" это брат, а у некоторых других табасаран так принято звать отца. А знакомые терекемейцы отца звали "баба".
Тюркизмы?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 14:04
Quote
И не всех горцев, а дагестанцев. Только здесь еще не факт, от обозначения всех >> самоназвание. А может когда начали так всех обозначать, уже было самоназванием? У нас например всех дагов называли кумыками
В том то и дело, что тюрки и грузины так звали всех горцев, у слова три значения: нечистый [не мусульманин], разбойник, горный житель.
С какого языка? И почему не дагестанских горцев так не называли? Или вайнахов (хотя бы горских) тоже так называли? Ведь рядышком же :what: Тут не причем горы и равнины, тут дело в единстве, близости (будь то культура, будь то что-то другое), союзе.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 14:28
Quote
А что тут такого, если иноназвание прикрепилось как самназвание?
Нет ничего.
Честно говоря есть. Если иноназвание не от самоназвания, у народа должно быть самоназвание, даже если дублирующее, то есть наряду с тем самоназванием, который соответствует иноназванию.
Для меня например, как и для адыгейца, нет разницы, по русски я "карачаевец", на своем "къарачайлы". Адыгеец по русски "адыгеец", на своем "адыга". А вот у балкарцев например другая ситуация, "балкарец" от самоназвания жителей одного из ущелий. Житель этого ущелья на русском "балкарец", на своем "малкъарлы", а вот другие балкарцы на своем воспринимают в штыки если их назвать "малкъарлы", категорически не приемлют, даже оскорбляются, хотя по русски они тоже скажут что они балкарцы. Это все равно что западного русского, не имеющего отношения к Сибири, назвать сибиряком.

А что с этим у лезгин? Тут что-то нечисто. Если и "лезг" и "лекъ" не имеют отношения к ним, почему у них нет какого нибудь общего самоназвания? Так не бывает.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 2, 2014, 14:49
По поводу этногенеза современных лезгин можно долго спорить, но речь не об этом.  Насчет "кумук" думаю термин происходит от лакской крепости Гумук, их также часто называли газикумукцы [святые кумукцы]. Они воевали буквально всему кавказу.

Четкой этимологии по "лезги" нет, эти значения собраны и типированы русскими и арабами.
Насчет термина "лекь" - это как бы не термин, а просто слово, которое означает "орел", и грузины и армяне и греки никогда не указывали такую форму, у них именно "лег" "лек" и означал он человека, а у современных лакцев "лаг", "лэг", "лак" означает человека. То есть связь с древним этнонимом, только переферийная.   

И да, правильнее было бы вернуть термин "лезги" всем дагестанцам, или упразднить его, так как есть у нас автохтонное название.  Современные равнинные лезгины звали себя "лезги", а горные звали себя "ахцьар", в любой работе по языку того времени это есть. В то же время они звали себя "кюринцами", как то на своем языке. Получается нет никакой связи с "лек", "лег" с уходом в горы, а только равнинные кюринцы, на территории которых до сих пор куча тюркских племен звали себя "лезги". Миграция топонима помойму очевидна, она от тюрков.

В тоже время, лакцев из современных лезгинских районов переселили в новолакский район дагестана, по некоторым данным половина не выжила в новых условиях. Так вот, Именно по ним пр. Минорский делал заключения о связи "Лакзи" и "Лакз" с лакцами.

На некоторых картах их подписывали татарами, это были какие-то военные записи русских вроде бы. Но аналогичные в плане "несостыковок" данные были по табасаранам. Когда русские военные взяли дербент генералы в своих записях писали, что местное население "жидовского происхождения", позже оказалось, что табасаранами называлось все население современного дербентского района, включая: местных даргин, осетин, кюринцев, евреев, тюрков и даже персов.  Евреем было очень много в дербенте, самая крупная диспора на кавказе.

Происхождение явно кавказское, они табасараны+лакцы, так как тенденция перехода на кавказские языки крайне редкая, скорей они как и табасаранцы начали переходить на тюркские языки. Ну и плюс у лакцев, табасаран, кюринцев, даргин остались следы всех кочевников, в том числе монголоидной расы.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 15:06
Вот эти манипуляции всякими картами и что кто сказал - несерьезно. Везде нестыковки, у разных авторов по разному. А эти самые "кюрринцы, ахтынцы" как слова, какую этимологию имеют? Может это просто территориальное название части народа? С таким же успехом на русском языке лезгины сейчас могли бы называться ахтынцами, или еще как гибудь. А балкарцы могли бы называться Чегемцами например. Тут можно сказать дело случая. Суть в другом, если и ахтынцы и кюрринцы и другие части этноса называт себя на своем языке - лезгияр, сюда нужны более веские причины, чтобы отрицать их отношения к этому этнониму. И повторяю, у родственных народов, не говоря уже об одном народе, должно быть общее обозначение, на своем языке. Карачаевцы и балкарцы - таулу (про другой лучше промолчу). Кабардинцы, черкесы, адыгейцы - адыга. Чеченцы и ингуши - wайнах. Какой нибудь термин для общего обозначения народа у лезгинов есть? Если "лезгияр, лекъ" - присвоенное, должно быть что-то еще. Если же ничего больше нет....

Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 15:09
Происхождение явно кавказское, они табасараны+лакцы, так как тенденция перехода на кавказские языки крайне редкая, скорей они как и табасаранцы начали переходить на тюркские языки. Ну и плюс у лакцев, табасаран, кюринцев, даргин остались следы всех кочевников, в том числе монголоидной расы.
Ну если они действительно как народ образовались от объединения по каким-то причинам частей других, тут уж точно ничего удивительного нет, что появилось новое название. И говорить тут "это не ваше" уже не вариант. Только насколько это так. Извини конечно, но ты явно крайне не объективен.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 2, 2014, 15:16
Эти слова вероятнее всего тюркизмы, или просто принесенные тюрками из других языков.

Quote
А что с этим у лезгин? Тут что-то нечисто. Если и "лезг" и "лекъ" не имеют отношения к ним, почему у них нет какого нибудь общего самоназвания? Так не бывает.
Сейчас некоторые зовут себя по русски "Леки"  :green: Некоторые продолжают по селам называться, тоже самое и у табасаран, по селам самое авторитетное получается.  А историческое самоназвание у них есть, это "кюрины", как правильно записать на ихнем не знаю, ибо окончанеи у многих имеет азербажанский корень -ер. Горные, близкие к ахты звали себя "ахцьар", и именно так их зовут табасараны.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 2, 2014, 15:31
Quote
Тут можно сказать дело случая. Суть в другом, если и ахтынцы и кюрринцы и другие части этноса называт себя на своем языке - лезгияр
Вы опять не все поняли. Себя "лезгияр" на то время они не называли, грубо говоря прибрежные "кюринцы" называли себя и всех остальных кюринцев+ахтынцев "лезги", никакого "лезгияр" не было.  Это по услару в работе по кюринскому языку, курдова чуть чуть есть. И минорский затрагивал. Слово "лезгияр" на то время никто в литературе не употреблял. Их обозначением было табасараны, а историческое "таваспары".

Почитайте русскую же летопись Никона, русские и аланская коница грабили гилян - северная персия, и именно таваспары выгнали их оттуда. Позже по вторичным источникам, есть сведения о табасаранах-кюринах в табасаранском маймустве, то есть княжестве.

Пашуто, разбил племя "таваспар" на табасаран и лезгин, он работал во время когда уже кюринцы были переименованы. Линк (http://books.google.ru/books?ei=nK4dVLDTI8bmyQOtn4CwDg&hl=ru&id=fGs8AAAAMAAJ&dq=%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2++%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%82+1032+%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8B&focus=searchwithinvolume&q=%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD).

Кудрявцев указывал на ткую же информацию ссылаясь на вторичные данные. Линк (http://books.google.ru/books?ei=XO0yVPvHJYWkygPR3YDICg&hl=ru&id=aoYsAQAAIAAJ&dq=%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8%2C+%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%B8+%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8&focus=searchwithinvolume&q=%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8).

Лисюченко аналогично, линк (http://books.google.ru/books?ei=xu0yVPikFMSvygPQ3IKQDw&hl=ru&id=4FofAQAAMAAJ&dq=%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8%2C+%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2&focus=searchwithinvolume&q=%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8).

То есть "советские лезгины" и есть горные потомки табасаран, и какие-то переферийные ветки таваспар, но они утеряли свое название. 
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 15:37
Эти слова вероятнее всего тюркизмы, или просто принесенные тюрками из других языков.

Quote
А что с этим у лезгин? Тут что-то нечисто. Если и "лезг" и "лекъ" не имеют отношения к ним, почему у них нет какого нибудь общего самоназвания? Так не бывает.
Сейчас некоторые зовут себя по русски "Леки"  :green: Некоторые продолжают по селам называться, тоже самое и у табасаран, по селам самое авторитетное получается.  А историческое самоназвание у них есть, это "кюрины", как правильно записать на ихнем не знаю, ибо окончанеи у многих имеет азербажанский корень -ер. Горные, близкие к ахты звали себя "ахцьар", и именно так их зовут табасараны.
Я тебе об одном, ты мне о другом. Представители одного этноса могут называть себя по разному, в зависимости от многих факторов, зачастую связанных с топонимикой. Но должно быть общее обозначение. И говоря об иноназвании, тут как уже сказал - дело случая, целый народ может назваться названием какого нибудь аула, ущелья, или чего-нибудь другого. Но самоназвание, общее, указывающее на единство, должно быть.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 15:40
Quote
Тут можно сказать дело случая. Суть в другом, если и ахтынцы и кюрринцы и другие части этноса называт себя на своем языке - лезгияр
Вы опять не все поняли. Себя "лезгияр" на то время они не называли, грубо говоря прибрежные "кюринцы" называли себя и всех остальных кюринцев+ахтынцев "лезги", никакого "лезгияр" не было.  Это по услару в работе по кюринскому языку, курдова чуть чуть есть. И минорский затрагивал. Слово "лезгияр" на то время никто в литературе не употреблял. Их обозначением было табасараны, а историческое "таваспары".

Почитайте русскую же летопись Никона, русские и аланская коница грабили гилян - северная персия, и именно таваспары выгнали их оттуда. Позже по вторичным источникам, есть сведения о табасаранах-кюринах в табасаранском маймустве, то есть княжестве.

Пашуто, разбил племя "таваспар" на табасаран и лезгин, он работал во время когда уже кюринцы были переименованы. Линк (http://books.google.ru/books?ei=nK4dVLDTI8bmyQOtn4CwDg&hl=ru&id=fGs8AAAAMAAJ&dq=%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2++%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%82+1032+%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D1%8B&focus=searchwithinvolume&q=%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD).

Кудрявцев указывал на ткую же информацию ссылаясь на вторичные данные. Линк (http://books.google.ru/books?ei=XO0yVPvHJYWkygPR3YDICg&hl=ru&id=aoYsAQAAIAAJ&dq=%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8%2C+%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%B8+%D1%82%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%81%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8&focus=searchwithinvolume&q=%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8).

Лисюченко аналогично, линк (http://books.google.ru/books?ei=xu0yVPikFMSvygPQ3IKQDw&hl=ru&id=4FofAQAAMAAJ&dq=%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%86%D0%B0%D0%BC%D0%B8%2C+%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8+%D0%9C%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2&focus=searchwithinvolume&q=%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%B3%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D0%BC%D0%B8).

То есть "советские лезгины" и есть горные потомки табасаран, и какие-то переферийные ветки таваспар, но они утеряли свое название.
А может табасаранцами когда-то так же называли разных?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 2, 2014, 15:53
Quote
"кюрринцы, ахтынцы" как слова, какую этимологию имеют?
Кюринцев я связываю с рекой курой, и некоторые историки тоже, но после того как их переименовали перестали мусолить тему.

А ахтынцы происходят от их столицы Ахты, возможно после ослабления лакза они тоже начинали экспансию на равнину. Ахтынцы себя вроде кюрьяр не называли.  Но по русским работам, они ими были. По топониму уже объяснил, доказывать нужно принадлежность, а не "не принадлежность" при таком то спорном пункте, иначе зачем бы им понадобилась с 1918 годов ОФИЦИАЛЬНЫМ указом ДССР переименовывать народ и начинать граматизацию, где они себя называли новым именем??

Агеева, Р.А. Какого мы роду-племени? Народы России: имена и судьбы. Словарь-справочник. — Academia, 2000. — С. 197-199. — ISBN 5-87444-033-Х.

Если вы видите необъективность, то укажите конкретно в чем? Да я вижу реальную необходимость вернуть топоним на место, почему? Потому, что современные лезгины мало влияли на историю, вот допустим картинка на википедии:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c1/Warrior_of_Lesghia_%28C%29.jpg/215px-Warrior_of_Lesghia_%28C%29.jpg
Это лезгин 18 века, но он никак не связан с  современными лезгинам, но находится на их странице. И точно также куча истории, которая принадлежит либо другому этносу, либо неизвестному этносу, так какой резон причислять их к современным лезгинам?
Вот их ареал расселения, первое кюринское государство создано русскими после изгнания Сурхай-хана, правил там племянник Сурхай-хана Юнус-Бек кюринский.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/Lezgin_map.png/800px-Lezgin_map.png)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 2, 2014, 16:00
Quote
Откройте армянские словари.
Придется, но я думал правильнее у знатоков и носителей спросить.

По первому посту я вас не понял, я же объяснил, что самоназвание табасаран было, правда сейчас привести аи по табасаранм-кюринам не смогу, в поисках оригиналов, чтоб не лопухнуться.  Самоназвание было так или иначе связано с тавасар, табасар, но это греческая форма, применяемая армянами. Исторически южнее табасаран никого не было, кроме уже армян и персидских племен.

Quote
А может табасаранцами когда-то так же называли разных?
Не понял предложения. Вы имеете ввиду, что табасаран было много разных племен? Так я с этим не спорю. И нас называли по другому. Армяне в некоторых источниках местность называли "Таваспар-к", -к это указательное. В основном у всех греческие литеры используются.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 16:13
Quote
А может табасаранцами когда-то так же называли разных?
Не понял предложения. Вы имеете ввиду, что табасаран было много разных племен? Так я с этим не спорю. И нас называли по другому. Армяне в некоторых источниках местность называли "Таваспар-к", -к это указательное. В основном у всех греческие литеры используются.
Это не предложение. И нет, не имею ввиду что табасаран было много разных племен. Имею ввиду - может "табасаран" некогда был тем, в чем ты "обвиняешь" этноним "лезги", то есть собирательным названием разных племен, а укрепилось потом за конкретно одним. Может это у вас совсем не исконное. Уверенным быть нельзя ни в чем, но твои доводы - из категории "мы - самые........", которым сейчас страдаем мы все.
Например предлагаю этимологию "тавасаран" искать в тюркских и иранских языках. Почему бы "тав" не отнести к тюркс. "гора" например?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 2, 2014, 16:37
Эта тема относится к лезги, а не к таваспарам.
Я могу создать тему по таваспарам, но в тот раз ее почему то удалили.
Связи с тюрками? напомню вам, что таваспор это и название тавров с западного кавказа, они же были в грузии. По греческой литерации "Таврис", "Таврос".
С таким же успехом можно русский, немецкий языки отнести к иранским. Тав уже по тюркски стало горой? А только-только было "тау".
И с таким же успехом могу перевести слово "адиь" как "имея" с табасаранского.
И вы в корне неправильно меня поняли, причем тут собирательное? Из-за советской пропаганды все "кюринцы" приняли себе самоназвание "лезги", если вы объездными не понимаете. Насчет страдает я ничего не говорил, это просто не правильно, да и к чему нам называться тюркским названием от лакского государства.
Вы куда-то в дебри уходите, можно попытаться по аналогии рассматривать и китайцев, и русских, и табасаран, если найдете античные данные, которые имеются по современным лезгинам из средних веков. Но только в данной теме по "лезги".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 17:09
Эта тема относится к лезги, а не к таваспарам.
Я могу создать тему по таваспарам, но в тот раз ее почему то удалили.
Связи с тюрками? напомню вам, что таваспор это и название тавров с западного кавказа, они же были в грузии. По греческой литерации "Таврис", "Таврос".
С таким же успехом можно русский, немецкий языки отнести к иранским. Тав уже по тюркски стало горой? А только-только было "тау".
И с таким же успехом могу перевести слово "адиь" как "имея" с табасаранского.
И вы в корне неправильно меня поняли, причем тут собирательное? Из-за советской пропаганды все "кюринцы" приняли себе самоназвание "лезги", если вы объездными не понимаете. Насчет страдает я ничего не говорил, это просто не правильно, да и к чему нам называться тюркским названием от лакского государства.
Вы куда-то в дебри уходите, можно попытаться по аналогии рассматривать и китайцев, и русских, и табасаран, если найдете античные данные, которые имеются по современным лезгинам из средних веков. Но только в данной теме по "лезги".
Игра слов. Кто кого переболтает - не интересно. Созвучий во всем пруд пруди. Какую цель преследовала советская власть пропагандируя чтоб кюринцы назывались лезгинами. Советская власть, да, много чего перевернула с ног на голову, но нельзя во всем видеть только это. Чем грозил советской власти этноним "кюринец"? Вот один умник пантюркист все время мне повторяет что мы забыли о своих тюркских корнях из-за советской пропаганды. Якобы советская власть удревнила нашу историю на Кавказе, чтоб мы забыли о тюркском происхождении. Смысл? Чушь ведь собачья. Потому что советская власть нас выслала в Азию, к тюркам, чтоб мы там ассимилировались. А тут видите ли специально для нас, когда мы там срок мотали, писали кавказскую историю. Надо обосновывать, почему сов. власть так сделала. Просто так все туда валить любой может.

А насчет "тау" стал "тав" почему "Europa" и "Европа" интересно? Слова искажаются.
Разные вариации одного имени: Анвар, Энвер, Эмбер, Амбар, Ануар, Аниуар.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 2, 2014, 17:19
Вот один умник пантюркист все время мне повторяет что мы забыли о своих тюркских корнях из-за советской пропаганды.
А один глупый и закомплексованный из-за своей тюркоязычности карачаевец ходит тут и пытается доказать всем что он самый первый кауказец, просто злые тюрки насаждали его предкам этот ненавистный и никому не нужный тюркский язык.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 2, 2014, 17:20

С таким же успехом можно русский, немецкий языки отнести к иранским. Тав уже по тюркски стало горой? А только-только было "тау".
"Табасаран" не имеет отношение к тюркскому "гора", но к слову, на тюркском это слово звучит в разных вариантах, тав, тау, тоо, даг, таг.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 2, 2014, 17:24
Н.С.Трубецкой "О народах Кавказа"


...

Положение Дагестана таково, что ему необходимо даровать очень широкую автономию. Вместе с тем Дагестан малооднароден как по своему этническому составу, так и по своему историческому делению. До завоевания русскими Дагестан делился на целый ряд мелких ханств, совершенно независимых друг от друга и неподчиненных никакой верховной власти. Традиции этого прежнего дробления сохранились в Дагестане и по сие время. Административному объединению Дагестана сильно мешает отсутствие общего языка. прежнее время дело доходило до того, что официальная переписка и делопроизводство велись на арабском языке, и на том же языке издавались русские правительственные объявления. Туземных языков слишком много: в Андийском округе на протяжении 70 верст по течению Андийского Койсу говорят на 13 различных языках; всего туземных языков в Дагестане около 30. Существует несколько «международных» языков, служащих для сношения горцев различных аулов между собой. Таковыми являются языки аварский и кумыкский в северной и азербайджанский в южной части Дагестана. Очевидно, официальным языком следует сделать именно один из таких “международных”. Однако далеко не безразлично, какой именно из языков выбрать для этой цели. Кумыкский язык является «международным» почти всего Северного Кавказа (от Каспийского моря до Кабарды включительно), азербайджанский господствует в большей части Закавказья (кроме Черноморского побережья) и, кроме того, в Турецкой Армении, Курдистане и в Северной Персии. Оба эти языка — тюркские. Надо иметь в виду, что при интенсификации экономической жизни пользование «международными» языками приобретает такое значение, что вытесняет туземные языки: многие аулы южных округов Дагестана уже совершенно «обазербайджанились». Вряд ли в интересах России допускать такую тюркизацию Дагестана. Ведь если весь Дагестан тюркизируется, то получится сплошная масса тюрков от Казани до Анатолии и Северной Персии, что создаст самые благоприятные условия для развития пантуранских идей с сепаратистским, русофобским уклоном. Дагестан должен быть использован как естественный барьер на пути тюркизации этой части Евразии. северных и западных округах Дагестана дело обстоит сравнительно просто. Здесь следует признать официальным языком аварский, являющийся и без того родным языком для населения Гунибского и Хунзакского округов и международным языком для Андийского, Казикумухского, частью Даргинского и частью Закатальского округов. Следует поощрять развитие аварской литературы, прессы, ввести этот язык во все низшие школы перечисленных округов, а также в соответствующие средние училища как обязательный предмет.

Сложнее дело обстоит в прочих частях Дагестана. Из всех южнодагестанских племен самое большое — кюринское, занимающее почти весь Кюринский округ, восточную половину Самурского и северную часть Кубинского уезда Бакинской губернии. Из всех нетюркских туземных языков этой части Дагестана кюринский язык самый простой и легкий, он близко родствен некоторым другим туземным языкам того же района. Поэтому его можно было бы сделать для этой части Дагестана «международным» и официальным. Таким образом, Дагестан в языковом отношении оказался бы поделенным между двумя туземными языками — аварским и кюринским.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 17:27
Вот один умник пантюркист все время мне повторяет что мы забыли о своих тюркских корнях из-за советской пропаганды.
А один глупый и закомплексованный из-за своей тюркоязычности карачаевец ходит тут и пытается доказать всем что он самый первый кауказец, просто злые тюрки насаждали его предкам этот ненавистный и никому не нужный тюркский язык.
Закомплексованные - это те, типа Майкла Джексона. И те, которые не хотят видеть себя в зеркало и стремятся быть потомками другой расы, другой культуры и т.п.. Почему ты здесь общаешься на ненавистном тебе русском языке? Ненависти я к тюркам никогда не высказывал. Но хочу ли я быть братьями с у збеками? С какой стати? Для тебя Темур - амир, а для меня - сука палач. И плевать я тут хотел на язык. А ты же плюешь на кровь своих иранских предков, которым кстати, в отличии от нас, действительно (насильно) насадили язык. И отвали от меня, ищи себе других клиентов.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 2, 2014, 17:31
Напомню что, до советизации тюрко-кумыкский был основным межэтническим языком Дагестана, а на юге эту роль исполнял азербайджанский турецкий. Обе эти языки поочередно до 1930-х гг. были государственными языками Дагестана и обучение велось на этих языках. После соответствующей политики России за последующие десятилетия, сегодня в Дагестане тюркский язык из не-тюрсков сохранили всего пару десятков тысяч человек, все остальные уже забыли, роль главного языка играет русский. Дагестанцев кинули что убрав тюркский язык его место заменят кавказскими языками, чего разумеется не случилось, что характерно для русского империализма, интриганство, провокация межэтнических конфликтов, обман..и в конце все дружбо в объятиях русского империализма.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 2, 2014, 17:37
Вот один умник пантюркист все время мне повторяет что мы забыли о своих тюркских корнях из-за советской пропаганды.
А один глупый и закомплексованный из-за своей тюркоязычности карачаевец ходит тут и пытается доказать всем что он самый первый кауказец, просто злые тюрки насаждали его предкам этот ненавистный и никому не нужный тюркский язык.
Закомплексованные - это те, типа Майкла Джексона. И те, которые не хотят видеть себя в зеркало и стремятся быть потомками другой расы, другой культуры и т.п.. Почему ты здесь общаешься на ненавистном тебе русском языке? Ненависти я к тюркам никогда не высказывал. Но хочу ли я быть братьями с у збеками? С какой стати? Для тебя Темур - амир, а для меня - сука палач.
Твои предки в жизни не видели Амир Тимура, они не могли с ним встретиться, ибо жили в совершенно другой части земли. Тимур истребил предков осетин благодаря чему твоим предкам очистил регион, и это твоя благодарность?


Quote
И плевать я тут хотел на язык. А ты же плюешь на кровь своих иранских предков, которым кстати, в отличии от нас, действительно (насильно) насадили язык.

Какие у меня могут быть иранские предки если я принадлежу конкретному огузскому племени? Огузы иранцы?


Quote
И отвали от меня, ищи себе других клиентов.
Клиентов тут ты себе ищешь, не я тебя "вспомнил" тут. Не ворчи за спиной как баба.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 17:42
Вот один умник пантюркист все время мне повторяет что мы забыли о своих тюркских корнях из-за советской пропаганды.
А один глупый и закомплексованный из-за своей тюркоязычности карачаевец ходит тут и пытается доказать всем что он самый первый кауказец, просто злые тюрки насаждали его предкам этот ненавистный и никому не нужный тюркский язык.
Закомплексованные - это те, типа Майкла Джексона. И те, которые не хотят видеть себя в зеркало и стремятся быть потомками другой расы, другой культуры и т.п.. Почему ты здесь общаешься на ненавистном тебе русском языке? Ненависти я к тюркам никогда не высказывал. Но хочу ли я быть братьями с у збеками? С какой стати? Для тебя Темур - амир, а для меня - сука палач.
Твои предки в жизни не видели Амир Тимура, они не могли с ним встретиться, ибо жили в совершенно другой части земли. Тимур истребил предков осетин благодаря чему твоим предкам очистил регион, и это твоя благодарность?
Моя благодарность :E: Ну ну ;D
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 2, 2014, 17:48
Вот один умник пантюркист все время мне повторяет что мы забыли о своих тюркских корнях из-за советской пропаганды.
А один глупый и закомплексованный из-за своей тюркоязычности карачаевец ходит тут и пытается доказать всем что он самый первый кауказец, просто злые тюрки насаждали его предкам этот ненавистный и никому не нужный тюркский язык.
Закомплексованные - это те, типа Майкла Джексона. И те, которые не хотят видеть себя в зеркало и стремятся быть потомками другой расы, другой культуры и т.п.. Почему ты здесь общаешься на ненавистном тебе русском языке? Ненависти я к тюркам никогда не высказывал. Но хочу ли я быть братьями с у збеками? С какой стати? Для тебя Темур - амир, а для меня - сука палач.
Твои предки в жизни не видели Амир Тимура, они не могли с ним встретиться, ибо жили в совершенно другой части земли. Тимур истребил предков осетин благодаря чему твоим предкам очистил регион, и это твоя благодарность?
Моя благодарность :E: Ну ну ;D
Без Амир Тимура ты жил бы в Крыми где нибудь, или вместе с ногайцами истребили бы а остатков изгнали бы в Турцию. Именно благодаря Тимуру там осетинов осталось достаточно мало что бы и вам нашлось место.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 17:48
Quote
И плевать я тут хотел на язык. А ты же плюешь на кровь своих иранских предков, которым кстати, в отличии от нас, действительно (насильно) насадили язык.

Какие у меня могут быть иранские предки если я принадлежу конкретному огузскому племени? Огузы иранцы?
Азербайджанцы, генетические, физические предки азербайджанского народа - ранее иранцы, то есть ираноязычные. А дальше, кому язык, кому предки в земле, каждому свое. Туркмены еще могут говорить, там хотя бы реально смешались, а здесь, в Азербайджане, Турции, просто была верхушка, которая заставила всех стать тюрками. Если ты из этой верхушки поздравляю, только к другим не лезь :green:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 17:50
Quote
И отвали от меня, ищи себе других клиентов.
Клиентов тут ты себе ищешь, не я тебя "вспомнил" тут. Не ворчи за спиной как баба.
Сукой буду если в лицо не скажу 8-)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 17:53
Вот один умник пантюркист все время мне повторяет что мы забыли о своих тюркских корнях из-за советской пропаганды.
А один глупый и закомплексованный из-за своей тюркоязычности карачаевец ходит тут и пытается доказать всем что он самый первый кауказец, просто злые тюрки насаждали его предкам этот ненавистный и никому не нужный тюркский язык.
Закомплексованные - это те, типа Майкла Джексона. И те, которые не хотят видеть себя в зеркало и стремятся быть потомками другой расы, другой культуры и т.п.. Почему ты здесь общаешься на ненавистном тебе русском языке? Ненависти я к тюркам никогда не высказывал. Но хочу ли я быть братьями с у збеками? С какой стати? Для тебя Темур - амир, а для меня - сука палач.
Твои предки в жизни не видели Амир Тимура, они не могли с ним встретиться, ибо жили в совершенно другой части земли. Тимур истребил предков осетин благодаря чему твоим предкам очистил регион, и это твоя благодарность?
Моя благодарность :E: Ну ну ;D
Без Амир Тимура ты жил бы в Крыми где нибудь, или вместе с ногайцами истребили бы а остатков изгнали бы в Турцию. Именно благодаря Тимуру там осетинов осталось достаточно мало что бы и вам нашлось место.
Думаешь я не умею читать? Че как попугай раскудахтался? Повторяю - сука он, а не Амир.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 2, 2014, 17:58
Quote
И плевать я тут хотел на язык. А ты же плюешь на кровь своих иранских предков, которым кстати, в отличии от нас, действительно (насильно) насадили язык.

Какие у меня могут быть иранские предки если я принадлежу конкретному огузскому племени? Огузы иранцы?
Азербайджанцы, генетические, физические предки азербайджанского народа - ранее иранцы, то есть ираноязычные.
Откуда этот бред? Физически мы отличаемся от иранцев, это даже на глаз заметное отличие чего отмечали все путешественники побывавшие в наших краях и в Иране. Генетических исследований не проводилось, да и наука новая. Никто не знает гены прошлых народов, кто нибудь знает гены огузских кочевников времен Сельджуков? Мы еще в 19-м веке были кочевниками, со своими родами, племенами, имена и корни которых достоверны известны. Как мы можем быть иранцами? Для этого надо что бы и огузы и монголы и кыпчаки, из чьих племен и родов которых мы происходим, были бы иранцами. Те иранцы которые жили до нас здесь, мы их истребили, часть продали в рабство, не мало из них сами покинули местность, некоторых ассимилировали и многие из них все еще живут здесь, никуда не исчезли. По твоей логике, краснодарские русские это бывшие черкесы и ногайцы !?


Quote
А дальше, кому язык, кому предки в земле, каждому свое. Туркмены еще могут говорить, там хотя бы реально смешались, а здесь, в Азербайджане, Турции, просто была верхушка, которая заставила всех стать тюрками. Если ты из этой верхушки поздравляю, только к другим не лезь :green:
Как верхушка могла заставить кого то стать тюрками если многие наши правители были персофилами? Верхужка всегда космополитичная, а в нашем регионе это означает арабофилие и персофилие.
О нашей истории ты совсем ничего не знаешь похоже, племена у нас были большие, тебе надо читать просто.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 2, 2014, 18:00
Вот один умник пантюркист все время мне повторяет что мы забыли о своих тюркских корнях из-за советской пропаганды.
А один глупый и закомплексованный из-за своей тюркоязычности карачаевец ходит тут и пытается доказать всем что он самый первый кауказец, просто злые тюрки насаждали его предкам этот ненавистный и никому не нужный тюркский язык.
Закомплексованные - это те, типа Майкла Джексона. И те, которые не хотят видеть себя в зеркало и стремятся быть потомками другой расы, другой культуры и т.п.. Почему ты здесь общаешься на ненавистном тебе русском языке? Ненависти я к тюркам никогда не высказывал. Но хочу ли я быть братьями с у збеками? С какой стати? Для тебя Темур - амир, а для меня - сука палач.
Твои предки в жизни не видели Амир Тимура, они не могли с ним встретиться, ибо жили в совершенно другой части земли. Тимур истребил предков осетин благодаря чему твоим предкам очистил регион, и это твоя благодарность?
Моя благодарность :E: Ну ну ;D
Без Амир Тимура ты жил бы в Крыми где нибудь, или вместе с ногайцами истребили бы а остатков изгнали бы в Турцию. Именно благодаря Тимуру там осетинов осталось достаточно мало что бы и вам нашлось место.
Думаешь я не умею читать? Че как попугай раскудахтался? Повторяю - сука он, а не Амир.
Ты просто неблагодарный. Придется тебе рано или поздно смириться с тем что аланы это предки осетин, а не вас. Незачем красть историю у другого народа.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 18:05
Quote
И плевать я тут хотел на язык. А ты же плюешь на кровь своих иранских предков, которым кстати, в отличии от нас, действительно (насильно) насадили язык.

Какие у меня могут быть иранские предки если я принадлежу конкретному огузскому племени? Огузы иранцы?
Азербайджанцы, генетические, физические предки азербайджанского народа - ранее иранцы, то есть ираноязычные.
Откуда этот бред? Физически мы отличаемся от иранцев, это даже на глаз заметное отличие чего отмечали все путешественники побывавшие в наших краях и в Иране. Генетических исследований не проводилось, да и наука новая. Никто не знает гены прошлых народов, кто нибудь знает гены огузских кочевников времен Сельджуков? Мы еще в 19-м веке были кочевниками, со своими родами, племенами, имена и корни которых достоверны известны. Как мы можем быть иранцами? Для этого надо что бы и огузы и монголы и кыпчаки, из чьих племен и родов которых мы происходим, были бы иранцами. Те иранцы которые жили до нас здесь, мы их истребили, часть продали в рабство, не мало из них сами покинули местность, некоторых ассимилировали и многие из них все еще живут здесь, никуда не исчезли. По твоей логике, краснодарские русские это бывшие черкесы и ногайцы !?


Quote
А дальше, кому язык, кому предки в земле, каждому свое. Туркмены еще могут говорить, там хотя бы реально смешались, а здесь, в Азербайджане, Турции, просто была верхушка, которая заставила всех стать тюрками. Если ты из этой верхушки поздравляю, только к другим не лезь :green:
Как верхушка могла заставить кого то стать тюрками если многие наши правители были персофилами? Верхужка всегда космополитичная, а в нашем регионе это означает арабофилие и персофилие.
О нашей истории ты совсем ничего не знаешь похоже, племена у нас были большие, тебе надо читать просто.
Разошелся. Мне не интересно, я не читаю твои длинные посты о происхождении азербайджанцев. Ты знаешь историю моего народа лучше меня, ты говоришь что мои предки не видели в глаза тимуридов, этим ты оскорбляешь прах моих предков. Секешь? И вот я тебе говорю - успокойся уже пантюркист хренов, иди на... куда хочешь со своими предками, но других не трогай. Твои объяснения мне до лампочки. Нет у меня желания читать и тем более что-то доказывать больным сектантам.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 18:09
Ты просто неблагодарный. Придется тебе рано или поздно смириться с тем что аланы это предки осетин, а не вас. Незачем красть историю у другого народа.
Достал же как :fp: Вот за это мне "амиру" быть благодарным?:

Къая ыраннга чаба-жорта чыкъдыла,
Тёртюсю да къолларындан тутдула,
Жиляй-сарнай кёзлерин байладыла,
Жаннган отха юслерин алдырдыла,
Алай бла кёллерин къандырдыла.
Бир кишини къатларына къоймалла,
Ахыр сёзлерин алайчыкъда айтдыла.
Къая ырандан эллерине къаралла,
Бирлейин алайдан чынгадыла,
Алай бла атларын айтдырдыла.

Быстро к пропасти они добрались,
Все четверо взялись за руки,
Плача и рыдая, глаза свои они завязали,
Превратили себя в горящие костры,
Таким выбором смогли себя успокоить.
Никого к себе они не подпустили,
Последние слова они произнесли здесь.
Стоя над пропастью, посмотрели на родное село,
И вместе бросились оттуда,
И прославили себя этим действием.

Знаю, русские, то есть советская власть, нам написали песни о деяниях тимуридов. А нет, мы украли. Нет, еще лучше просто взяли с потолка и нафантазировали.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 2, 2014, 18:16
Quote
И плевать я тут хотел на язык. А ты же плюешь на кровь своих иранских предков, которым кстати, в отличии от нас, действительно (насильно) насадили язык.

Какие у меня могут быть иранские предки если я принадлежу конкретному огузскому племени? Огузы иранцы?
Азербайджанцы, генетические, физические предки азербайджанского народа - ранее иранцы, то есть ираноязычные. А дальше, кому язык, кому предки в земле, каждому свое. Туркмены еще могут говорить, там хотя бы реально смешались, а здесь, в Азербайджане, Турции, просто была верхушка, которая заставила всех стать тюрками. Если ты из этой верхушки поздравляю, только к другим не лезь :green:


До-тюркское население уменьшалось по различных причинам, к примеру их истребляли завоеватели, тюрки и монголы, грузины, курды и арабы тоже участвовали. Оседлые иранцы не воинственные люди из-за чего всегда становились жертвой кочевых завоевателей, так было и в наших краях, так было и в Средней Азии. И постепенно на их месте заселялись наши предки.

(http://s017.radikal.ru/i431/1411/ee/18a8cb04c762.png)

(http://i077.radikal.ru/1411/7d/c4a130c841e1.png)

(http://i017.radikal.ru/1411/5d/c6c7c481f79b.png)

(http://s019.radikal.ru/i631/1411/f4/9e6117e3e3e3.png)

(http://s017.radikal.ru/i412/1411/6e/df2b51c11bc8.png)

Йакут аль-Хамави ― «Муджам аль-булдан»
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 2, 2014, 18:20
Ты просто неблагодарный. Придется тебе рано или поздно смириться с тем что аланы это предки осетин, а не вас. Незачем красть историю у другого народа.
Достал же как :fp: Вот за это мне "амиру" быть благодарным?:

Къая ыраннга чаба-жорта чыкъдыла,
Тёртюсю да къолларындан тутдула,
Жиляй-сарнай кёзлерин байладыла,
Жаннган отха юслерин алдырдыла,
Алай бла кёллерин къандырдыла.
Бир кишини къатларына къоймалла,
Ахыр сёзлерин алайчыкъда айтдыла.
Къая ырандан эллерине къаралла,
Бирлейин алайдан чынгадыла,
Алай бла атларын айтдырдыла.

Быстро к пропасти они добрались,
Все четверо взялись за руки,
Плача и рыдая, глаза свои они завязали,
Превратили себя в горящие костры,
Таким выбором смогли себя успокоить.
Никого к себе они не подпустили,
Последние слова они произнесли здесь.
Стоя над пропастью, посмотрели на родное село,
И вместе бросились оттуда,
И прославили себя этим действием.

Знаю, русские, то есть советская власть, нам написали песни о деяниях тимуридов. А нет, мы украли. Нет, еще лучше просто взяли с потолка и нафантазировали.
Могу показать миллион таких стихов и песен посвященных мучинеческой смерти Имам Хусейна, которого тюрки в жизни не видели и не знали его, но пишут так будто сами глазами видели его смерть и мучения. Это не доказательство.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 18:28
Могу показать миллион таких стихов и песен посвященных мучинеческой смерти Имам Хусейна, которого тюрки в жизни не видели и не знали его, но пишут так будто сами глазами видели его смерть и мучения. Это не доказательство.
Засунь их себе сам знаешь куда :yes: Вот такие мы хитрецы неблагодарные, называем гору "Къызла кюйген къая" и приписываем туда какие-то события. Выход есть - подай в суд :green:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 2, 2014, 18:43
Могу показать миллион таких стихов и песен посвященных мучинеческой смерти Имам Хусейна, которого тюрки в жизни не видели и не знали его, но пишут так будто сами глазами видели его смерть и мучения. Это не доказательство.
Засунь их себе сам знаешь куда :yes: Вот такие мы хитрецы неблагодарные, называем гору "Къызла кюйген къая" и приписываем туда какие-то события. Выход есть - подай в суд :green:
Себе засунь, хияр.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 2, 2014, 20:58
TawLan, я не в теме про кто кого удревнял. Но современные источники видят "лезгин" в исторических записях, где явно указаны "лакзы" или "лакзаны". Я не вижу абсолютно никакой связи с термином "лезги", который появился после 12 века, как раз с приходом тюрков на кавказ, с историей кавказа. Тем более, что оно стало самоназванием только в конце 18 века и только части лезгин. Напомню, тавасаран был известен по самым авторитетным данным с 4 веке этой эры. А если говорить о армянских данных и грузинских, то аж с времен тавров. Меня не волнует советская власть, только то что было, а гадать что тогда могло быть можно до бесконечности, так что неосязаемое нужно конкретизировать и изучать.

Если уж "Тау" стало "Тав", то тогда имя КИМ было вариацией имени ТИМ. Но в вверхнем случае, я указывал не на созвучие, а на данные, по ним есть исторические источники.

Тюрки появились у нас на восточном кавказе в 12 веке из персии. Насчет западного кавказа не в курсе. Но адыгские r1b идентичны табасаранским по маркерному нейму, возраст не считал, но по ним миграцию не определить. Так что вторым пластом среди северкавкзцев был именно r1b, и только после них появились r1a, а самые древние r1a на западе это славянские, и они начали зарождаться только в 6 веке этой эры - им всего 1600-1400 лет. К r1a относятся и тюркские языки.  Надеюсь нейтрально, если нет то только эту часть удалите.

Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: murad-30ing on November 2, 2014, 21:02
Quote
лезг. окончание мн.ч. ар"цы" не имеет отношения к тюркским "лар", "тар" оно нахско-дагестанское скорей развившееся из указательных местоимений (гьав"он", гьал"они", гьеб"оно" и т.д.) срв. ав. г1урусав"русский", г1урусай"руская", г1урусаб"русское" и г1урусал"русские".
Причем тут указательные местоимения,  если речь о числах? Незнаю как сейчас, но армянские источники указывают древне-табасаранское окончание в названии как -ор, то есть таваспор {таваспоры} и от него таваспор-ан, в свою очередь -ан это как раз таки указательное и переводится как "из", а позже армянские источники начали указывать "таваспор" как "таваспар".  То есть, было -ор стало -ар. Очевидно помойму, что они сродни современным западнотюркским.

И кстати, лезгинско-кюринское может не имеет, но речь о слове "лезгияр", а оно не автохтонное.

Первично русские именно аварцев представляли основными лезгинами, и именно у аварцев, насколько мне известно, распространено указанное вами окончание -ал.  Но в это время словом оперировали уже русские, и оно уже было вида "лезги" и "лезги-яр", значит скорей всего "авторы" были не там. Причем Услар не упоминал формы "лезгияр" в своих трудах по языку, а только "лезги", это как бы и есть множественное число.
в том то и дело, что "лезги" само несет в себе оттенок мн.числа и современное самоназвание лезгияр содержит два показателя мн.ч. -яр и зи. Иначе говоря возможно исторически было лек1зи"леки" где -зи<ди показатель мн.ч. в дагестанских языках, срв. к1к1ирди"каратинцы", цези"дидойцы". Кстати есть мнение, что лак/лек/лег связанно с дарг. вулегуни"лакцы" в свою очередь возможно близкой ИЕ  "волк". Непонятно правда как возможен переход рз/рц1<>лк в примерах ав. бац1"волк"-анд.борц1о-чеч.борз
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: वरुण on November 2, 2014, 21:03
а самые древние r1a на западе это славянские, и они начали зарождаться только в 6 веке этой эры - им всего 1600-1400 лет.

Что сие значит?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 2, 2014, 21:14
Quote
"Табасаран" не имеет отношение к тюркскому "гора", но к слову, на тюркском это слово звучит в разных вариантах, тав, тау, тоо, даг, таг.
Да это очевидно. Не все признают данные по страбону и греческим и армянским летописям, но все признают Егиче, он упоминал нас уже в 4 веке этой эры. Тогда тюрков на кавказе точно не было.

Кюринцы были многочисленнее аварцев и даргин вместе взятых, и это только дагестанские. Наверно дело в том, что предки современных лезги не участвовали в войнах, даже надир не воевал против них. Юнус Бек кюринский писал русским генералам до передачи кюринского округа русским, что кюринцы очень спокойный народ и никогда не бунтуют. 

Политика конечно тоже свое играет к сожалению, инфа в принципе весьма объективная, но тема про другое.

Türk, человек намекает вам, что большинство населения современного Азербайджана имеют ирансоке происхождение. Незнаю как по маркерам, но антропологический тип у тюрков-азеи и персов одинаковый.

Это тема по лезги, а не по тюркам.. остыньте  :smoke:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: mujahidi on November 2, 2014, 21:15
Тавры - табасаранцы?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 2, 2014, 21:27
Quote
в том то и дело, что "лезги" само несет в себе оттенок мн.числа и современное самоназвание лезгияр содержит два показателя мн.ч. -яр и зи. Иначе говоря возможно исторически было лек1зи"леки" где -зи<ди показатель мн.ч. в дагестанских языках, срв. к1к1ирди"каратинцы", цези"дидойцы". Кстати есть мнение, что лак/лек/лег связанно с дарг. вулегуни"лакцы" в свою очередь возможно близкой ИЕ  "волк". Непонятно правда как возможен переход рз/рц1<>лк в примерах ав. бац1"волк"-анд.борц1о-чеч.борз
Ну я про это и говорил, что лезги уже мн.число. А слово лезгияр опять же неоморфизм из тюркских языков.
Насчет аварских народностей не могу сказать, но они все-таки сродни таваспарам, поэтому не правильнее ли относительно нас или них думкать?? Так вот -ди, это указательное местоимение, например "дербент-ди" переводится "в дербенте". 
Да, тоже хотел напомнить про "вулеги", это как раз таки обозначение только лакцев.  По второй версии можно думать, а первая помойму не важется.

Если опять хотите сравнить с "орел" "лекь", то мягкий знак не будет давать твердый знак и переходить в такие звуки! Так что название племени как-то кем-то было изменено, оно являете только началом цепочки.

Что скажете насчет армянского "лязги"?

Quote
Что сие значит?
Боюсь неправильно объяснить, поэтому будет луче если модераторы удалят именно эту фразу. Если они признают такую инфу, то тем луче. Чисто славянская ветка r1a отсоединилась от остальных r1a приблизительно в таком периоде. Но это не говорит, что славяне так молоды, просто для них выделили чисто ихнюю ветку, характерную для них.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 21:31
а самые древние r1a на западе это славянские, и они начали зарождаться только в 6 веке этой эры - им всего 1600-1400 лет. К r1a относятся и тюркские языки.  Надеюсь нейтрально, если нет то только эту часть удалите.
Это чье мнение? Кто расставил точки над этими i? Один из основных ГГ карачаевцев и балкарцев R1a******. И вот как (по времени, как отдельная ветка) она выглядит:
(http://savepic.ru/6218656.jpg)

Тот, который возрастом около 2000 лет - основной, другой - 2500 - редко встречающийся. Если около 2000 лет назад пошел как самостоятельный субклад, совсем не логично что ушел на Кавказ?

Взято отсюда: https://www.familytreedna.com/Public/r1a
(http://savepic.org/6412561.jpg)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 2, 2014, 21:33
но антропологический тип у тюрков-азеи и персов одинаковый.
1. Мы имеем антропологические различия с ними.
2. Антропологически многие народы схожи, японцы с китайцами к примеру. Это ни о чем не говорит. Исторические материалы говорят нам о многочисленных тюрко-монгольских племен переселившихся в регион, и также параллельно имеются материалы объясняющие уменьшение численности иранского населения.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: वरुण on November 2, 2014, 21:34
Quote
Что сие значит?
Боюсь неправильно объяснить, поэтому будет луче если модераторы удалят именно эту фразу. Если они признают такую инфу, то тем луче. Чисто славянская ветка r1a отсоединилась от остальных r1a приблизительно в таком периоде. Но это не говорит, что славяне так молоды, просто для них выделили чисто ихнюю ветку, характерную для них.

Информация совсем не соответствует действительности для славян. Или вы только об Кавказе говорите? Тогда откуда у вас данные какие именно R1a находятся на Кавказе, их субклады, возраста, сколько выборка? Источник?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 21:35
Но адыгские r1b идентичны табасаранским по маркерному нейму, возраст не считал, но по ним миграцию не определить. Так что вторым пластом среди северкавкзцев был именно r1b,
Честно говоря адыгских R1b я не видел, на западном Кавказе это один из основных компонентов балкарцев и дигорцев, кстати как и у башкир. И это наталкивает на мысли о преданиях о 2 братьях маджарах, один из которых Баделят стал владетелем Дигории, другой Басият Балкарии (восточного балкарского ущелья).
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 21:38
TawLan, я не в теме про кто кого удревнял. Но современные источники видят "лезгин" в исторических записях, где явно указаны "лакзы" или "лакзаны". Я не вижу абсолютно никакой связи с термином "лезги"
Есть такой термин - метатеза. Когда из "аХЧа" получается "аЧХа". Достаточно частое явление во многих языках, дагестанские думаю не исключение.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 2, 2014, 21:45
Quote
Тавры - табасаранцы?
Не все, и не точно. Ждем работ по гаплогруппам, но как назло все их могильники разграблены в советское время на территории крыма. На самом кавказе уничтожены или не обнаружены. Возле дербента, в табасаранском районе найден европеоидный череп возраста 1000-1400 лет , узнать гп не пробовали. И получается, что крымские тавры принадлежали какой-то ветви кизил-кобинской культуры. Она некоторыми связывается с моздокской, а это уже центр кавказа. Так вот часть кавказцев может быть ими, их же некоторые звали масагетами или масаготами, их же тавроскифами - Тацит, Плиний. Основания идут по гаплогруппе r1b, она вместе с кавказской J1* практически делит мужские Y табасаран поровну, с маленькими примесями C, F.
Насчет самого происхождения я не говорил с полной уверенностью, так как многие указывают, что кимерийцы тоже носили r1a и r1b судя по их курганам, но по миграции названия получается, что у нас оно от тавров, возможно. Также тавры появились после кимерийцев.
Но масагеты тоже были гп r1a и r1b, но дело в том, что тавров иногда называют масагетами. Так что можно быть таврами по названию или происхождению.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 2, 2014, 22:05
Quote
Информация совсем не соответствует действительности для славян. Или вы только об Кавказе говорите? Тогда откуда у вас данные какие именно R1a находятся на Кавказе, их субклады, возраста, сколько выборка? Источник?
Нет, это именно о стандартных русских кладах.  Возможно они устарели, я плохо ориентируюсь в них, просто указал в сравнении. Но расселение славянских племен  связано именно с 6 век.н.э по записям.

TawLan, эти картинки нужно менять почти кажлдый месяц. Источник конечно авторитетный, но по ним нужно составить и потомки миграции.

R1b встречается даже у Грузин, по грузии генетической карты не знаю. Но в Дагестане r1b увеличивается с уходом в горы, до ареала j1, j1 самые горные и самые равниные. То есть, сначала на кавказе жили J1, потом заселились r1b, они загнали ближневосточников, переднеазиатов в горы, а позже r1a загнали их самих в горы, но уровень r1b высок именно в дагестане, а западный кавказ почти весь r1a, r1b сохранено именно в сложнодоступных местах.  Не удивительно, что запад тюркизирован сильнее востока. У нас даже было засилье арабского, тюркского, армянского, персидского языков, но мы все таки сохранили свой язык.

Quote
Есть такой термин - метатеза. Когда из "аХЧа" получается "аЧХа". Достаточно частое явление во многих языках, дагестанские думаю не исключение.
Я думаю такое не стали бы применять в естественных условиях, и мне кажется что оно не искусственное и явно связано с каким либо языком.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: वरुण on November 2, 2014, 22:16
Quote
Информация совсем не соответствует действительности для славян. Или вы только об Кавказе говорите? Тогда откуда у вас данные какие именно R1a находятся на Кавказе, их субклады, возраста, сколько выборка? Источник?
Нет, это именно о стандартных русских кладах.  Возможно они устарели, я плохо ориентируюсь в них, просто указал в сравнении. Но расселение славянских племен  связано именно с 6 век.н.э по записям.

Конечно же нет. Я не знаю откуда вы черпаете информацию, но она не соответствует действительности. А про расселение - это не имеет никакого отношения ко времени происхождения, тем более что на 6 век приходится распространение самого названия славяне (и когда оно стало известно Грекам), когда они уже самый многочисленный народ в Европе, а до этого были еще анты и вен(е)ды. Балты те вообще появились только в 19м веке.

Славянские R1a-Z280(xZ92) относятся к ~2600 году до н.э., а R1a-M458 к ~3000 до н.э..
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: murad-30ing on November 2, 2014, 22:19
Quote
в том то и дело, что "лезги" само несет в себе оттенок мн.числа и современное самоназвание лезгияр содержит два показателя мн.ч. -яр и зи. Иначе говоря возможно исторически было лек1зи"леки" где -зи<ди показатель мн.ч. в дагестанских языках, срв. к1к1ирди"каратинцы", цези"дидойцы". Кстати есть мнение, что лак/лек/лег связанно с дарг. вулегуни"лакцы" в свою очередь возможно близкой ИЕ  "волк". Непонятно правда как возможен переход рз/рц1<>лк в примерах ав. бац1"волк"-анд.борц1о-чеч.борз
Ну я про это и говорил, что лезги уже мн.число. А слово лезгияр опять же неоморфизм из тюркских языков.
Насчет аварских народностей не могу сказать, но они все-таки сродни таваспарам, поэтому не правильнее ли относительно нас или них думкать?? Так вот -ди, это указательное местоимение, например "дербент-ди" переводится "в дербенте". 
Да, тоже хотел напомнить про "вулеги", это как раз таки обозначение только лакцев.  По второй версии можно думать, а первая помойму не важется.

Если опять хотите сравнить с "орел" "лекь", то мягкий знак не будет давать твердый знак и переходить в такие звуки! Так что название племени как-то кем-то было изменено, оно являете только началом цепочки.

Что скажете насчет армянского "лязги"?

Quote





это другое -ди и вовсе не указательное местоимение, а скорей одна из серий локативных падежей со значением "на"; маг1ар-да"в горах", кьода"на мосту" в ав. языке например в других даг. яз. возможно другое но близкое значение.  А -ди/-зи в слове "лекзи" связанное с другими показателями мн. ч. как би/бур/бил и т.д. исползуемые для обозначения множества людей. Что касается лезг. лекь"орел" то оно вряд ли возводиться к лек1 т.к. звуки совершенно различного места образования. Кстати на якобы знамени Дагестана со слов грузинского исследователя прошлого века был изображен был "волк,  выбегающий из гор".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 22:26
TawLan, эти картинки нужно менять почти кажлдый месяц. Источник конечно авторитетный, но по ним нужно составить и потомки миграции.

R1b встречается даже у Грузин, по грузии генетической карты не знаю. Но в Дагестане r1b увеличивается с уходом в горы, до ареала j1, j1 самые горные и самые равниные. То есть, сначала на кавказе жили J1, потом заселились r1b, они загнали ближневосточников, переднеазиатов в горы, а позже r1a загнали их самих в горы, но уровень r1b высок именно в дагестане, а западный кавказ почти весь r1a, r1b сохранено именно в сложнодоступных местах.  Не удивительно, что запад тюркизирован сильнее востока. У нас даже было засилье арабского, тюркского, армянского, персидского языков, но мы все таки сохранили свой язык.
Знаю что нужно. Но это достаточно свежая картинка, буквально недавно там еще небыло надписи "Karachays". Буквально недавно вся R ГГ у нас встречалась в виде исключения, основной же была G2a***, но сейчас R1a*** уже немного обогнала G2a***. Согласен что еще через год может быть другая ситуация.
А что касается "даже у грузин" так у них много чего встречается, тот же "Q" тоже встречется. Встречающиеся в виде исключения как бы не заслуживают особого внимания. Это то соседские, то мало ли, какой нибудь купец осел пару тысяч лет назад :donno:
А вот кто первый, кто потом, выводы точно рано делать. Лично я думаю что R1a древнее на Кавказе чем R1b
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 22:33
Quote
Есть такой термин - метатеза. Когда из "аХЧа" получается "аЧХа". Достаточно частое явление во многих языках, дагестанские думаю не исключение.
Я думаю такое не стали бы применять в естественных условиях, и мне кажется что оно не искусственное и явно связано с каким либо языком.
Что значит "в естественных условиях" и "не искусственно". Не знаю, в курсе ли ты про карачаево-балкарцев, но у нас, во всем, схожести больше чем у других, чем у кабардинцев и адыгейцев, чем у иронцев и дигорцев, и даже чем у чеченцев и ингушей. И язык у нас практически один, то есть абсолютно спокойно можно общаться, никаких проблем, но у балкарцев "аХЧа" у нас "аЧХа", у них "аХШы" у нас "аШХы" и т.п. сплошь и рядом. А вот почему так случилось? Что на это повлияло? :donno: И они и мы до 20-го века жили практически изолированно. На это уже по-моему конкретных объяснений нельзя найти
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 2, 2014, 22:40
Не удивительно, что запад тюркизирован сильнее востока.
А мне кажется наоборот. Почему ты так думаешь?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 3, 2014, 12:31
Quote
Славянские R1a-Z280(xZ92) относятся к ~2600 году до н.э., а R1a-M458 к ~3000 до н.э..
Не буду спорить по этому поводу, тема не об этом, зря затронул.

Quote
это другое -ди и вовсе не указательное местоимение, а скорей одна из серий локативных падежей со значением "на"; маг1ар-да"в горах", кьода"на мосту" в ав. языке например в других даг. яз. возможно другое но близкое значение.  А -ди/-зи в слове "лекзи" связанное с другими показателями мн. ч. как би/бур/бил и т.д. исползуемые для обозначения множества людей. Что касается лезг. лекь"орел" то оно вряд ли возводиться к лек1 т.к. звуки совершенно различного места образования. Кстати на якобы знамени Дагестана со слов грузинского исследователя прошлого века был изображен был "волк,  выбегающий из гор".
Со значением "на" у  нас табасаран используется именно "на", "улихна" - "наперед", "кьалякна" - "назад", "хлахна" - "на дом" итп.
Знамя дагестана наверное было знаменем аварцев и иногда лакцев, это тонкий волк, который скачет.
Вот значение употребленное вами в словах "в горах, на мосту" можно передать так:
Гьарзари - В горах - Гьарз - Гора и -ри окончание, возможно вариация -ди.
Рацари - в рацах [святые места]  - "рац" это корень, далее переводим слово в мн.число добавляя -ар, и окончание -и в конце указывает. 
Один лезгин цитировал мне информацию, типа о грузинском названии дагестанцев "лезбы", я почему то думаю, что в грузинском нет звука "ы", то есть получаем "лезби". И вот это -би как окончание отсутствует у нас и кюринцев полностью, возможно оно было заменено на местное -ги. Но это уже вроде 17-18 век.   
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 3, 2014, 13:03
Quote
А вот кто первый, кто потом, выводы точно рано делать. Лично я думаю что R1a древнее на Кавказе чем R1b
Самое древнее это J, без комментариев. А r1a у нас приблизительно 2000 максимум, а r1b не менее 4000, они древнее европейских, хотя там встречаются и с аналогичным возрастом.

И если бы r1a были тут ранее r1b, то была бы ровно другая картинка. Я показывал карту расселения современных лезги, рядом с табасаран самые передовые места, у лакцев только горы. И у нас обнаружена r1b в очень крупных количествах. У табасаран это половина, второе место после багаулинцев, которых всего 7000 человек. А у дагестанских кюринцев это около 26 процентов. На западном кавказе r1b сохранилось у не очень тюркоязычных народов. У грузин ее по некоторым данным около 6-12 процентов, а это очень серьезно, крупные нации имеют очень много ГП, это легко объясняется. Но говорить о незначительности нельзя, ибо это 1-2 грузина из 10.

Почему мы менее тюркофицированые? Потому что мы не говорим по тюркски, в советское время, в начале было тюркское засилье, нас заставляли обучаться на ихнем языке, некоторые селы из-за экономических условий начали говорить по тюркски, некоторые табасаранцы, лезгины, даргины слились с дербентскими азербайджанцами и теперь составляют их значительную часть в дербенте и  районе. Но они уже другая нация, а мы остались, и численность быстро растет, особенно если не учитывать данные дагстата. 
И самое главное, очевидно что r1a это тюркская ветка, не только ихняя конечно. А у нас ее очень мало, в отличии от дербентских и северных азербайджанцев, у которых уровень r1b аналогичен с лезгинским.

Табасаранские HP:
R1b - 40%
J1 - 49%
C - 7%

C возможно арабская, или от связи с ногайцами.

У всех современных лезги по галогруппам:
J1 - 58%
R1b  - 16%

Также в некоторых выборках встречаются F*, возможно это не типированые клады R1b. У азербайджанских дагестанцев и самих азербажанцев также встречается гаплогруппа G, причем почти в равных количествах, но достаточно маленьких. Где делали исследования азербайджанские специалисты по своему проекту не известно, возможно всего в Баку или северных районах. 
То есть этническая связь с современными северными азербайджанцами у современных лезгин есть.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 3, 2014, 13:53
Quote
А вот кто первый, кто потом, выводы точно рано делать. Лично я думаю что R1a древнее на Кавказе чем R1b
А r1a у нас приблизительно 2000 максимум, а r1b не менее 4000, они древнее европейских, хотя там встречаются и с аналогичным возрастом.
Откуда такая уверенность? Догадки и логика (которая может быть разная) не в счет. С уверенностью можно говорить, если тот в захоронениях не встречается старше того-то, а тот достигает 4000 лет. Я не знаю что R1a на восточном Кавказе, может это казахское. Надо показать выводы генетиков, что например у восточнокавказских R1b до ближайших общих предков с любыми другими 4000. Где это указано? А если окажется что общих предков с башкирами 1000 лет? Часть башкиров - кавказцы?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 3, 2014, 13:59
И если бы r1a были тут ранее r1b, то была бы ровно другая картинка. Я показывал карту расселения современных лезги, рядом с табасаран самые передовые места, у лакцев только горы. И у нас обнаружена r1b в очень крупных количествах. У табасаран это половина, второе место после багаулинцев, которых всего 7000 человек. А у дагестанских кюринцев это около 26 процентов. На западном кавказе r1b сохранилось у не очень тюркоязычных народов.
Какая картина? Чем выше в горах, тем автоматом ГП древнее? Как уже говорил, у нас, у карачаевцев и балкарцев, основной компонент R1a, а выше нас тут никого нет, только Эльбрус. И что, наш R1a древнее на Кавказе чем все остальные?

И на западном Кавказе R1b реально есть у ираноязычных дигорцев и у тюркоязычных балкарцев.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 3, 2014, 14:06
Почему мы менее тюркофицированые? Потому что мы не говорим по тюркски,
А кто на западе говорит по тюркски? Только мы и ногацы, все вместе взятые около 350000 максимум. Одни только кумыки перевешивают. Но речь о тюркизмах в языках, да, здесь немало, но когда смотришь тот же чеченский словарь, кажется что чуть ли не одна треть языка тюркизмы. Посмотришь на топонимику Чечни и Дагестана и кажется что там ногайцы живут. Сплоные "-юрт" и "-кала". Даже у нас, как бы тюрков, такого не наблюдается.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 3, 2014, 14:15
И самое главное, очевидно что r1a это тюркская ветка, не только ихняя конечно.
Брат, ты как-то утрируешь. R1a у тюрков, у нынешних тюркоязычных народов - это до тюркский компонент этих народов. Ее относят к скифам, к арийцам, и т.д. и т.п., но никак не к тюркам. Или ты думаешь это тюрки их разнесли так по миру?:
(http://savepic.ru/6219756.jpg)

Вот там на востоке где больше 50%, это пуштуны и другие ираноязычные народы например, на западе не знаю кто. Ты поизучай, если интересно ДНК данные тюркоязычных народов. R не у всех найдешь, но зато у всех, монголоидных, с примесью монголоидностью найдешь одни те же основные компоненты, которых не найдешь у тюрков без монголоидной примеси, это и есть тюрко-монгольские поздие гены.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: वरुण on November 3, 2014, 14:16
То что R1b на Южном Кавказе очень давно это пишут все, ее там достаточно, на северном она в миноре. R1b на Южном Кавказе имеет возраст минимум 6000 лет. R1a мало на Кавказе везде, и она моложе, да к тому же из разных источников.
(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_R1b_World.png)
(http://cache.eupedia.com/images/content/R1b-migration-map.jpg)
(http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1a.gif)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 3, 2014, 14:24
То что R1b на Южном Кавказе очень давно это пишут все, ее там достаточно, на северном она в миноре. R1b на Южном Кавказе имеет возраст минимум 6000 лет. R1a мало на Кавказе везде, и она моложе, да к тому же из разных источников.
Весь прикол в том, что Закавказские и Сев.кавказские ГГ могут оказаться разными субкладами. Я не буду в шоке если по ГГ носители R1b Сев. Кавказа окажутся двоюродными братьями тех же башкир, а с закавказскими до общего предка окажется 10000 лет. (не утверждаю, но спокойно может так быть). Давайте просто приведем работы, если они есть.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 3, 2014, 14:34
Quote
Откуда такая уверенность? Догадки и логика (которая может быть разная) не в счет. С уверенностью можно говорить, если тот в захоронениях не встречается старше того-то, а тот достигает 4000 лет. Я не знаю что R1a на восточном Кавказе, может это казахское. Надо показать выводы генетиков, что например у восточнокавказских R1b до ближайших общих предков с любыми другими 4000. Где это указано? А если окажется что общих предков с башкирами 1000 лет? Часть башкиров - кавказцы?
Вы сносите все в одну кучу, и пытаеьесь делить их. Какие башкиры 1000 лет назад? Были такие племена или народ? Вот в чем вопрос. И это тема про самоназвание лезги, и его влияние на кавказе.
R1a казахские? Может у западных кавказцев они и казахские, только у нас нету практически r1a. Если вы имели ввиду r1b, то он имеется у очень маленькой части казахов, буквально очень маленький род, несколько поселений, и называть в честь них кавказкую версию r1b очень опрометчиво.
Давайте не будем говорить, кто самый кавказец, это глупо.

Quote
Какая картина? Чем выше в горах, тем автоматом ГП древнее? Как уже говорил, у нас, у карачаевцев и балкарцев, основной компонент R1a, а выше нас тут никого нет, только Эльбрус. И что, наш R1a древнее на Кавказе чем все остальные?
Прям вы, а завами горы и все? А доступность вашего ареала со ставропольской равнины, откуда и была тюркская миграция какая?
Дело в том, что миграция тюрков могла носить сменный характер, как и любая другая миграция. В начале они истребляли местное население, а позже началась синхронизация языка и культуры и "реликты" выжили, возможно древнее аналог был у осетин, поэтому они переняли иранские языки и возможно движение тогда было через территорию грузии, но это все мифы, доказать которые не реально пока что. Но r1a, так получилось, явно указывает на свои следы. 

Quote
А кто на западе говорит по тюркски? Только мы и ногацы, все вместе взятые около 350000 максимум. Одни только кумыки перевешивают. Но речь о тюркизмах в языках, да, здесь немало, но когда смотришь тот же чеченский словарь, кажется что чуть ли не одна треть языка тюркизмы. Посмотришь на топонимику Чечни и Дагестана и кажется что там ногайцы живут. Сплоные "-юрт" и "-кала". Даже у нас, как бы тюрков, такого не наблюдается.
По численности я не знал сколько вас, кумыки все таки кавказцы с немного монголоидной антропологией. Но такая встречается, конечно намного реже, у табасаран, лезгин-кюринцев, аварцев, даргин. У даргин даже "дом" это "юрт". А вот топонимы  на восточном кавказе спорная деталь. Вот например, дербентская крепость Нарын-кала. Кто ее так назвал? Тюрки, а она ведь была там до них. Вот в чем дело, а мы вот ее звали базар или шавур, это типа рынки. Названия в советское время вставлены именно тюркские, не буду говорить по таким причинам.   
Так что это не показатель.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 3, 2014, 14:54
Quote
Откуда такая уверенность? Догадки и логика (которая может быть разная) не в счет. С уверенностью можно говорить, если тот в захоронениях не встречается старше того-то, а тот достигает 4000 лет. Я не знаю что R1a на восточном Кавказе, может это казахское. Надо показать выводы генетиков, что например у восточнокавказских R1b до ближайших общих предков с любыми другими 4000. Где это указано? А если окажется что общих предков с башкирами 1000 лет? Часть башкиров - кавказцы?
Вы сносите все в одну кучу, и пытаеьесь делить их. Какие башкиры 1000 лет назад? Были такие племена или народ? Вот в чем вопрос. И это тема про самоназвание лезги, и его влияние на кавказе.
R1a казахские? Может у западных кавказцев они и казахские, только у нас нету практически r1a. Если вы имели ввиду r1b, то он имеется у очень маленькой части казахов, буквально очень маленький род, несколько поселений, и называть в честь них кавказкую версию r1b очень опрометчиво.
Давайте не будем говорить, кто самый кавказец, это глупо.
Какие башкиры? Да те самые, у которых 1/3 - R1a, 1/3 - R1b, 1/3 - N. И говоря о нынешних башкирах, как о народе сформировавшемся на данной территории неважно когда, культура, язык и монголоидность у них вероятно от этого самого "N", А не от "R1a" и не от "R1b". Вот что я хотел сказать. R1a западных кавказцев я тебе в таблице показал и дал ссылку на источник, где указхывается возраст субклада и идет обособленно. Ты же просто делаешь выводы по фактам, которые по факту фактами не являются. Самые кавказцы все.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 3, 2014, 14:58
Quote
Какая картина? Чем выше в горах, тем автоматом ГП древнее? Как уже говорил, у нас, у карачаевцев и балкарцев, основной компонент R1a, а выше нас тут никого нет, только Эльбрус. И что, наш R1a древнее на Кавказе чем все остальные?
Прям вы, а завами горы и все? А доступность вашего ареала со ставропольской равнины, откуда и была тюркская миграция какая?
Дело в том, что миграция тюрков могла носить сменный характер, как и любая другая миграция. В начале они истребляли местное население, а позже началась синхронизация языка и культуры и "реликты" выжили, возможно древнее аналог был у осетин, поэтому они переняли иранские языки и возможно движение тогда было через территорию грузии, но это все мифы, доказать которые не реально пока что. Но r1a, так получилось, явно указывает на свои следы. 
Да, за нами хребет и все. Жили у самого основания хребта. Дальше Грузия, сваны, кстати без R1a, разве что в виде исключения. В смысле доступность? Пока не были построены дороги, были практически не доступны. Без преувеличения - одни из самых высокогорных народов Европы. Так что по расселению на данном участке древность ГГ нельзя выводить.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 3, 2014, 15:01
Quote
Брат, ты как-то утрируешь. R1a у тюрков, у нынешних тюркоязычных народов - это до тюркский компонент этих народов. Ее относят к скифам, к арийцам, и т.д. и т.п., но никак не к тюркам. Или ты думаешь это тюрки их разнесли так по миру?:
Я не буду писать о тюрках, так как модерации это не понравится. Но грубо говоря, стоит понимать, что одна гаплогруппа это десятки разных этносов и народов.

Карта очень древняя, нету никаких монголоидных генов. Не путай генеалогию с антропологией. Это совсем другое, человек может быть последней модификации r1b и чернокожим, и может быть E и белокожим. Под маркеры тюрков не очень интересны, так как по ним нельзя сделать никаких серьезных выводов, они сильно сращиваются. Также на миграцию влияет голод, холод и другие элементы и другие события. Поэтому с историей и археологией все таки нужно дружить. 

Quote
То что R1b на Южном Кавказе очень давно это пишут все, ее там достаточно, на северном она в миноре. R1b на Южном Кавказе имеет возраст минимум 6000 лет. R1a мало на Кавказе везде, и она моложе, да к тому же из разных источников.
Мягко говоря не правда, жалкая попытка подтолкнуть теорию о малайзийском происхождении r1b. Да и по первой карте нет никаких выводов по табасаранским народам.

Зато есть по армянским  :E: Напомню, r1b  в количестве 34% процентов обнаружена у карабахских армян, а для того чтобы их понять нужно поучить историю. Напомню, у табасаран по самым спорным их 40%, я приложил верху данные юнусбаева, у него самый маленький процент, и только у него вроде встречается C. Во первых, визуально они кавкасионы. По армянским же данным они представляют этногенез особых армян, куда из кавказской албании заселились гаргары и другие албанские племена. численность карабахских армян тама около 400 000, в остальной армении количество r1b мизерное. Напомню, армяне в армении 3 000 000, из которых 400 000 карабахские, и почему именно по карабахским армянам суют данные по гп? Это как бы подэтнос. У остальных же армян очень много других гп, хотя встречается r1b, на уровне 1-4%, но основным является J.
Вот так и получается, что на основе 400 000-го подэтноса делают мнение о возрасте гп.
Также напомню, что сейчас уже многие  связывают их с ямской культурой, а она мигрировала из южной россии. И даже если у армян, арабов, персов найден хотя бы 1 объект с древней r1b, то это не говорит о том, что они оттудава, особенно если объект живет в горах. Просто основные линии возможно были убиты, и кто-то укрылся в других местах.
На указанной последней карте указан практически исторический ареал расселения курдских народов, а их тоже многие связывают с историческим юго-восточным кавказом, их основная часть может быть носителями r1b.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 3, 2014, 15:03
Quote
А кто на западе говорит по тюркски? Только мы и ногацы, все вместе взятые около 350000 максимум. Одни только кумыки перевешивают. Но речь о тюркизмах в языках, да, здесь немало, но когда смотришь тот же чеченский словарь, кажется что чуть ли не одна треть языка тюркизмы. Посмотришь на топонимику Чечни и Дагестана и кажется что там ногайцы живут. Сплоные "-юрт" и "-кала". Даже у нас, как бы тюрков, такого не наблюдается.
По численности я не знал сколько вас, кумыки все таки кавказцы с немного монголоидной антропологией. Но такая встречается, конечно намного реже, у табасаран, лезгин-кюринцев, аварцев, даргин. У даргин даже "дом" это "юрт". А вот топонимы  на восточном кавказе спорная деталь. Вот например, дербентская крепость Нарын-кала. Кто ее так назвал? Тюрки, а она ведь была там до них. Вот в чем дело, а мы вот ее звали базар или шавур, это типа рынки. Названия в советское время вставлены именно тюркские, не буду говорить по таким причинам.   
Так что это не показатель.
Ну мы тоже как бы все таки кавказцы и без немногой монголоидности, не больше чем у любого кавказского народа, меньше чем у большинства. Но при чем это? Речь идет о тюркизмах в языках не тюркских народов. Ничего не спорное, большинство тюркские.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 3, 2014, 15:06
Quote
Брат, ты как-то утрируешь. R1a у тюрков, у нынешних тюркоязычных народов - это до тюркский компонент этих народов. Ее относят к скифам, к арийцам, и т.д. и т.п., но никак не к тюркам. Или ты думаешь это тюрки их разнесли так по миру?:
Я не буду писать о тюрках, так как модерации это не понравится. Но грубо говоря, стоит понимать, что одна гаплогруппа это десятки разных этносов и народов.

Карта очень древняя, нету никаких монголоидных генов. Не путай генеалогию с антропологией. Это совсем другое, человек может быть последней модификации r1b и чернокожим, и может быть E и белокожим.
Вот ты всерьез думаешь что я этого не понимаю? Челоек может, народ нет. Говоря о народе подразумевается большинство.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 3, 2014, 15:36
Основной для табасаранских народов R, это r1b1b2. Она же у армян, и возраст около 4000 лет. В таком же количестве как у армян, r1b1b2 найден у грузин.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 3, 2014, 16:02
Основной для табасаранских народов R, это r1b1b2. Она же у армян, и возраст около 4000 лет. В таком же количестве как у армян, r1b1b2 найден у грузин.
Думаю ты воспринимаешь меня как "лишь бы спорить", нет, мне действительно интересно, тем более все что касается Кавказа. Так откуда сведения? Просто хочу посмотреть на источник и сам подсчитать. Вот например не пленился и подсчитал на "familytreedna" грузинские ГГ. Получается что на данное время R1a у грузин 6%, а R1b - 9%. И то из этих 9% однородны (по крайней мере немного) только половина. И мое мнение, говорить тут о древности этих ГГ у грузин и что сыграли реальную роль в формировании грузинских этносов, неправильно. Приблудшие они, что-то от соседей, что-то издалека. А говоря о ГГ грузин, это "G" и  "J"
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: वरुण on November 3, 2014, 16:27
Quote
То что R1b на Южном Кавказе очень давно это пишут все, ее там достаточно, на северном она в миноре. R1b на Южном Кавказе имеет возраст минимум 6000 лет. R1a мало на Кавказе везде, и она моложе, да к тому же из разных источников.
Мягко говоря не правда, жалкая попытка подтолкнуть теорию о малайзийском происхождении r1b. 
Мягко говоря, и твердо говоря тоже, правда, мэйнстрим. И к малайзиской теории происхождения R1b не имеет никакого отношения. Общепринятая точка зрения.
 
Вам показано где произошла R1b на европедиевой карте. Вот еще одна, более старая.
(http://s012.radikal.ru/i319/1411/3a/740edcece0e8.png)


В анатолии присутствуют три ветви R1a - лувийцы, армяне, и иранцы. По армянам, по современнам представлениям, моски вторгшиеся в на территорию будущей Армении составляли дай бог 3% от тогдашнего населения этой территории. Поэтому R1a просто обязано быть там в меньшинстве. В большинстве же должны были остаться старые R1b и R1b от хеттов.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 3, 2014, 18:51
Вот например, дербентская крепость Нарын-кала. Кто ее так назвал? Тюрки, а она ведь была там до них. Вот в чем дело, а мы вот ее звали базар или шавур, это типа рынки. Названия в советское время вставлены именно тюркские, не буду говорить по таким причинам.   
Так что это не показатель.
Какие еще советские времена? И когда какой либо источник называл крепость иначе и с чего вообще советам надо было называть крепость иначе? Напоминаю, лезгины и тем более табасаранцы появились в Дербенте именно в советское время.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 3, 2014, 19:00
Вот например, дербентская крепость Нарын-кала. Кто ее так назвал? Тюрки, а она ведь была там до них. Вот в чем дело, а мы вот ее звали базар или шавур, это типа рынки. Названия в советское время вставлены именно тюркские, не буду говорить по таким причинам.   
Так что это не показатель.

Дербентская крепость (Березин И. Н., 1850 г.)


Дербендская крепость, называемая «Нарын-Каля» новая, изящная крепость, господствует над городом и состоит с ним в связи. Крепость принадлежит к позднейшему времени, и стены ее не имеют той тщательной и массивной постройки, какою отличаются городские. Подле нее находится родник, называемый «Хан-булаги» Ханский ключ.

Дербендские стены имеют несколько ворот. Начиная от моря в северной стене ворота идут в таком порядке: «Таш-капысы» каменные ворота или «Дубар-капысы» дубарские ворота, названные так по имени нижней части города; «Кырхляр-капыси» кырхлярские ворота от кладбища «Кырхляр» Сороковник, и наконец, третье и последнее «Джарчи-капыси» ворота вестника, получившие имя от ханского вестника, объявлявшего здесь народу волю правителя. В южной стене находится пять ворот: «Дубар-капыси» дубарские ворота, «Энги-капы» новые ворота, «Орта-капы» средние ворота, «Боят-капыси» ворота Боятовы, от места Боят, и наконец «Каля-капыси» крепостные ворота. У русских кырхлярские ворота называются кизлярскими, а джарчийские — водяными.

Дербендские ворота выведены круглым сводом, не свойственным мусульманской архитектуре и перешедшим, по-видимому, от Византийцев. Впрочем, это замечание ни к чему не ведет, потому что дербендские ворота несколько раз были перестроены.

Устройство дербендских ворот принадлежит новейшему времени. Дербендиада исчисляет шесть городских ворот, пробитых Масламой, и седьмое со стороны Дарвака; Князь Кантемир насчитывает у Дербенда всего одиннадцать ворот; в описании Броневского означено шесть ворот, а Г. Эйхвальд в своем путешествии говорит только о двух. В показании последнего ученого я осмелюсь усомниться: как ни странно построен город Дербенд, но все же неприлично и неудобно такому древнему большому городу обходиться двумя воротами. — В южной дербендской стене видны близ моря большие заделанные ворота; близ них находятся у лестницы небольшие ворота и против них озеро с монгольским названием «Ноур» (озеро, болото). Может быть, заделанные ворота суть Тюркмен-капуси, о которых упоминает Дербендиада.


Березин И. Н. — Путешествие по Дагестану и Закавказью, 1850 г.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on November 3, 2014, 20:11
Quote
Думаю ты воспринимаешь ГГ у грузин и что сыграли реальную роль в формировании грузинских этносов, неправильно. Приблудшие они, что-то от соседей, что-то издалека.
Не подскажете ли, что, когда и от чего?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 3, 2014, 20:55
Quote
Думаю ты воспринимаешь ГГ у грузин и что сыграли реальную роль в формировании грузинских этносов, неправильно. Приблудшие они, что-то от соседей, что-то издалека.
Не подскажете ли, что, когда и от чего?
Опять экзамен?  :) Не сдам :no:
Не легче сразу сказать "не логично, херню несешь, более вероятно вот так....."
А так, да хотя бы оттуда же, откуда и у дигорцев и у балкарцев. Оттуда же откуда и "Q" например, как и другие по несколько процентов которые.
Я все прекрасно понимаю, что нет абсолютно одногенных и т.п. народов, разговор о том что первичней и главней, а что примесь.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on November 3, 2014, 21:23
Quote
Думаю ты воспринимаешь ГГ у грузин и что сыграли реальную роль в формировании грузинских этносов, неправильно. Приблудшие они, что-то от соседей, что-то издалека.
Не подскажете ли, что, когда и от чего?
Опять экзамен?  :) Не сдам :no:
Не легче сразу сказать "не логично, херню несешь, более вероятно вот так....."
А так, да хотя бы оттуда же, откуда и у дигорцев и у балкарцев. Оттуда же откуда и "Q" например, как и другие по несколько процентов которые.
Я все прекрасно понимаю, что нет абсолютно одногенных и т.п. народов, разговор о том что первичней и главней, а что примесь.
:) Да просто хватит, уже, может, гаплобесия?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 3, 2014, 21:41
Quote
Думаю ты воспринимаешь ГГ у грузин и что сыграли реальную роль в формировании грузинских этносов, неправильно. Приблудшие они, что-то от соседей, что-то издалека.
Не подскажете ли, что, когда и от чего?
Опять экзамен?  :) Не сдам :no:
Не легче сразу сказать "не логично, херню несешь, более вероятно вот так....."
А так, да хотя бы оттуда же, откуда и у дигорцев и у балкарцев. Оттуда же откуда и "Q" например, как и другие по несколько процентов которые.
Я все прекрасно понимаю, что нет абсолютно одногенных и т.п. народов, разговор о том что первичней и главней, а что примесь.
:) Да просто хватит, уже, может, гаплобесия?
Ну так и скажи. Просто обсуждая самоназвание "лезгин" в один из доводов своего мнения приводят расселение гаплогрупп. Вот и уходит тема в гаплобесие. А что тут вообще не ...бесие? Всё - бесие. И почему гапло всех так раздражает?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on November 3, 2014, 23:05
Quote
А что тут вообще не ...бесие? Всё - бесие. И почему гапло всех так раздражает?
Наверное, на каком-либо Гаплофоруме точно так же бесит лингвобесие...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 4, 2014, 00:05
Quote
А что тут вообще не ...бесие? Всё - бесие. И почему гапло всех так раздражает?
Наверное, на каком-либо Гаплофоруме точно так же бесит лингвобесие...
Ну в разделе "этнология" с подразделом "этногенез" тоже почему-то ученых бесит :donno:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Rashid Jawba on November 4, 2014, 00:53
Короче, считаю схожесть этнонимов лек, лезги, лазы не случайной.
Данный фактоид может говорить о какой-то степени родства этих народов, но может и не говорить. В любом случае преемственность термина налицо :umnik:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 4, 2014, 10:17
Короче, считаю схожесть этнонимов лек, лезги, лазы не случайной.
Данный фактоид может говорить о какой-то степени родства этих народов, но может и не говорить. В любом случае преемственность термина налицо :umnik:
Я б не горячился, а то не долго дойти до абсурда типа "а-дыг>>диг-ор"
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on November 4, 2014, 11:16
Короче, считаю схожесть этнонимов лек, лезги, лазы не случайной.
Данный фактоид может говорить о какой-то степени родства этих народов, но может и не говорить. В любом случае преемственность термина налицо
:) Для полноты картины к данному фактоиду я бы добавил италийских лациев и индейцев лак-ота...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 13:27
Quote
А говоря о ГГ грузин, это "G" и  "J"
Сведения про возраст r1b  у нас? Работа юнусбаева, она самая специфичная, но именно ее я указал, так как она единсвенная где у табасаран есть C. На грузин могли оказывать влияние и галогруппы E, но они могли быть позже истреблены. Это не редкость, так что основания культур тут разные.

वरुण, я бы подвинул p297 на северную равнину азербажана, область куро-аракской культуры, ибо утверждать что культура продвигалась сначала в горы мягко говоря не правильная. И Изучите античные греческие данные  по тем временем, люди поднимались в горы за добычей, когда на равнине еды не оставалось, это же касается и восточного кавказа, по которому есть много данных, правда не конкретных. Так что эти карты хотя бы с топологией не помешало бы сопоставить.

Quote
Какие еще советские времена? И когда какой либо источник называл крепость иначе и с чего вообще советам надо было называть крепость иначе? Напоминаю, лезгины и тем более табасаранцы появились в Дербенте именно в советское время.
Напоминаю, что алтайские кочевники не представляли большинства в дербенте до советского периода, как власть они иногда были там главными. Этому Явный свидетель тюркский и одновременно персидский завоеватель Надир, который терял "тюркский" дербент. Он пытался уничтожить тюрков? Нет, пытался уничтожить именно табасаран, которые постоянно возвращали себе город. Неужели из-за того что Дербент не был табасаранским? Вы были в дербентском Магале?  :) Сравните их с азербажанскими азербажанцами по антропологическим признакам, будете удивлены. 

И прибыли тюрки на кавказ в 12 веке, а Чора и Албан стояла до этого. А крупным и самым активным племенем кавказской Албании были именно таваспары, которые заселили даже север персии. С 4 века началась волна персидских завоеваний.

Также напомню, что до того как табасарано-даргинское войско изгнало Надира из дагестана, именно табасаране много раз не пускали персов в дербент, там правда в то время жили евреи.  И вот позже Россия обязалась не впускать персов в дербет и в горы, и русские генералы писали, что население дербента жидовского происхождения и называли табасаран, даргин, аварцев, кюрин и даже персов одним именем - табасараны. Так что вы сильно не правы. Местность дербентского района продолжалась зваться табасараном очень долго, пока не была типирована одна тюркская нация.  Мой род например проживал в дербенте минимум 3 поколения, я четвертое, только живу не там.

Насчет структуры Дербентской крепости можно почитать и арабские сведения, там например на более арабских или иногда персидских названиях все держится. Сейчас например главные ворота так и называются, главные ворота, по русски. Какой-нибудь русский скажет лет через 300, что это была русская крепость  :o

Quote
Короче, считаю схожесть этнонимов лек, лезги, лазы не случайной.
Данный фактоид может говорить о какой-то степени родства этих народов, но может и не говорить. В любом случае преемственность термина налицо :umnik:
Лек имеете ввиду самоназвание лакцев или орел лезги? Лазы это вроде как грузинский этнос, не? А я уверен, что Корень тут Лязги, армянский или арабский топоним, к сожалению в словарях по нему нету данных, нужно толковые смотреть, но это не носителю языка просто не реально.

Quote
Я б не горячился, а то не долго дойти до абсурда типа "а-дыг>>диг-ор"
И в данном случае связываются с персидским "даг" от которого происходит называние дагыстан  :). .
Кстати, у дигорцев много R1b? у нас просто должно было быть окончание -ор, вместо -ар. Но заменилось с уходом в теплые края. Или это русская литерация?

И на гало форумах, к лингвистике относятся очень серьезно, для очевидности нужны и гало данные, и лингва и топология, и плюс к этому археология и история. Нужно думать о событиях голода, уничтожения одной группой других, частичное уничтожение, синхронизация культур, культурная победа более малочисленных племен и куча других факторов.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 4, 2014, 13:38
Quote
А говоря о ГГ грузин, это "G" и  "J"
Сведения про возраст r1b  у нас? Работа юнусбаева, она самая специфичная, но именно ее я указал, так как она единсвенная где у табасаран есть C.
Я так скажу, работы местных историков, Юнусбаев думается местный, как довод - 0. Разве что как информация к размышлению.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 4, 2014, 13:43
Quote
Я б не горячился, а то не долго дойти до абсурда типа "а-дыг>>диг-ор"
И в данном случае связываются с персидским "даг" от которого происходит называние дагыстан  :). .
Шутка?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 14:48
Quote
Я так скажу, работы местных историков, Юнусбаев думается местный, как довод - 0. Разве что как информация к размышлению.
В таком случае грузинские, армянские и азербажанские тоже 0, они документируют на русском, и доверия к ним ниже. С другой стороны юнусбаев не табасаран, и обнаружил таки у нас полу монгольскую, полу арабскую ГП, я же указал именно поэтому его, у других вовсе только 2 у табасаран, а у лезги добавкой идет k* и G.
В любом случае и к армянским и дагестанским генеологам вопросов 0 от бостонских методистов, так что со гуд.

Quote
Я б не горячился, а то не долго дойти до абсурда типа "а-дыг>>диг-ор"
И в данном случае связываются с персидским "даг" от которого происходит называние дагыстан  :). .
Шутка?
И вот смотрите дигорцы ираноязычные, и диг могло быть именно горой, вариацией от "даг". Вокруг них обитают те же адыги.
То есть приблизительно движение по культурам: Куро-аракская, моздокская как промежуточная, и кизил кобинская. По времени в обратном направлении. А так это просто созвучие, но вот что интересно. Названия народов обычно остаются на основе самоназвания. И вот так получается, что у современных разных народов были или есть одинаковые имена.
Страбон говорил, что на современной территории дагестана обитают ираноязычные скифы Леги и Гелы, таваспар на тот момент не было. С другой стороны современные шотландцы, коренные британцы имеют, а некоторые имели самоназвание гелы. А также теже Галы.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 14:56
Türk, также кала это не тюркское слово. Оно также звучит и у арабов. castle в английском, κάστρο [кастро] в греческом, а происходит возможно из средне латинского калес.
И кстати, современный Порту, столица Португалии называется Portus Cale (Портус-Кале), он тоже тюркский?  :E:
Моя теория о тюрках только подтверждается.  :)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 4, 2014, 14:58
Türk, также кала это не тюркское слово. Оно также звучит и у арабов. castle в английском, κάστρο [кастро] в греческом, а происходит возможно из средне латинского калес.
И кстати, современный Порту, столица Португалии называется Portus Cale (Портус-Кале), он тоже тюркский?  :E:
Моя теория о тюрках только подтверждается.  :)
Происхождение слова - дело другое. Это общетюркское слово и в Дагестане все эти названия с тюркских языков.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 15:03
Quote
Происхождение слова - дело другое. Это общетюркское слово и в Дагестане все эти названия с тюркских языков.
С чего это? Весьма логичнее предположить, что они от арабов. Ведь вы сами выразились, что у вас таких наименований как бы нету, и у вас же арабское влияние было ниже чем у нас. Значит слова попали к нам от арабского или древнее, и к тюркам значит тоже.
Если предположить, что среднеазиаты получили это слово во время арабской экспансии в 6 веках, то тем более оно арабское. Иначе как в алтайских языках оказалось латинское слово?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 15:04
и тогда с каких языков оно у португальцев? Португалия находится в самой западной точке европы. До туды тюрков точно не носило.  :)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 15:08
И у нас правильно не Кала, а Гьала. Точно также как у арабов.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 4, 2014, 15:23
Quote
Происхождение слова - дело другое. Это общетюркское слово и в Дагестане все эти названия с тюркских языков.
С чего это? Весьма логичнее предположить, что они от арабов. Ведь вы сами выразились, что у вас таких наименований как бы нету, и у вас же арабское влияние было ниже чем у нас. Значит слова попали к нам от арабского или древнее, и к тюркам значит тоже.
Если предположить, что среднеазиаты получили это слово во время арабской экспансии в 6 веках, то тем более оно арабское. Иначе как в алтайских языках оказалось латинское слово?
Есть у нас эти слова "къала (крепость, башня, замок)", "джурт (родина)". Дело в том у кого от кого. Ты не хочешь понять сути, большинство арабизмов в языки на территории России распространились через тюркские. Если угодно - арабизм посредством тюркского. Так пойдет?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 4, 2014, 15:24
И у нас правильно не Кала, а Гьала. Точно также как у арабов.
:)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 15:36
Quote
Есть у нас эти слова "къала (крепость, башня, замок)", "джурт (родина)". Дело в том у кого от кого. Ты не хочешь понять сути, большинство арабизмов в языки на территории России распространились через тюркские. Если угодно - арабизм посредством тюркского. Так пойдет?
Говоря "большинство" я так понимаю вы подразумеваете все слова?  :) Я понял, что вы говорите об этом приносе слов тюрками. Только мягко говоря не ясно, почему мы напрямую от арабов их не изучили с 6 то века их экспансии до 13, а только от тюрков, которые вторглись в 12 веке и не смогли закрепиться до 17? Если бы мы получали эти слова от тюрков, то мягко говоря не 160 000 азербайджанцев было в южном дагестане, а все 600 000-900 000. И заметьте, арабский язык оставался важным в публичной жизни и во времена тюркого правления в закавказье и северном кавказе, он был межнациональным, а вы тянете одеяло на себя.  Религиозности и правители говорили именно на арабском,  щамиль правда хотел весь дагестан переучить на "тюрки дагестани", даже мектебы открыл и коран переписывали, из-за своей дружбы с турецкой империей, но к счастью не успел.
Так что называть полу кавказские, полутюркские слова с арабским происхождением тюркскми мягко говоря "жирно будет".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 4, 2014, 16:15
Quote
Есть у нас эти слова "къала (крепость, башня, замок)", "джурт (родина)". Дело в том у кого от кого. Ты не хочешь понять сути, большинство арабизмов в языки на территории России распространились через тюркские. Если угодно - арабизм посредством тюркского. Так пойдет?
Говоря "большинство" я так понимаю вы подразумеваете все слова?  :) Я понял, что вы говорите об этом приносе слов тюрками. Только мягко говоря не ясно, почему мы напрямую от арабов их не изучили с 6 то века их экспансии до 13, а только от тюрков, которые вторглись в 12 веке и не смогли закрепиться до 17? Если бы мы получали эти слова от тюрков, то мягко говоря не 160 000 азербайджанцев было в южном дагестане, а все 600 000-900 000. И заметьте, арабский язык оставался важным в публичной жизни и во времена тюркого правления в закавказье и северном кавказе, он был межнациональным, а вы тянете одеяло на себя.  Религиозности и правители говорили именно на арабском,  щамиль правда хотел весь дагестан переучить на "тюрки дагестани", даже мектебы открыл и коран переписывали, из-за своей дружбы с турецкой империей, но к счастью не успел.
Так что называть полу кавказские, полутюркские слова с арабским происхождением тюркскми мягко говоря "жирно будет".
Ни на кого я одеяло не тяну. Если ты не заметил, меня обвиняют в комплексах и предательстве, потому что НЕ считаю себя потомком тех самых тюрков, которые все эти слова "раздавали". А так, проехали.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 17:51
Quote
Ни на кого я одеяло не тяну. Если ты не заметил, меня обвиняют в комплексах и предательстве, потому что НЕ считаю себя потомком тех самых тюрков, которые все эти слова "раздавали". А так, проехали.
Я понимаю, что некоторые слова закрепились у нас с тюркскими, но их малая часть, и те у кого они закрепились это современные терекемейцы и прочие южнодаги, которые тюркоязычные кавказцы.
И правильно, что не считаешь.  Тех кипчаков и огузов было мизер, и если сейчас мы практически не замещая гаплогруппу переходим на славянский язык, и лет через 200-300 можем забыть родные, или как я например перейти на английский, то это не значит что мы ими по природе станем. Даже если потомки будут себя называть "чистыми" славянами или англичанами мы же не они.
Вот такой же аналог и стал с нами кавказцами.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 19:01
Короче, считаю схожесть этнонимов лек, лезги, лазы не случайной.
Данный фактоид может говорить о какой-то степени родства этих народов, но может и не говорить. В любом случае преемственность термина налицо :umnik:
Есть у нас лезгинское село - Laza.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on November 4, 2014, 19:03
И кстати, современный Порту, столица Португалии называется Portus Cale (Портус-Кале), он тоже тюркский?
А разве не Лиссабон их столица? Давайте тоже тюркскую этимологию придумаем. :???
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 19:17
Quote
Какие еще советские времена? И когда какой либо источник называл крепость иначе и с чего вообще советам надо было называть крепость иначе? Напоминаю, лезгины и тем более табасаранцы появились в Дербенте именно в советское время.
Напоминаю, что алтайские кочевники не представляли большинства в дербенте до советского периода, как власть они иногда были там главными.
Обозрение российских владений за Кавказом, в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях IV (1836)

(http://s020.radikal.ru/i703/1411/fe/f58071db1a74.png)



Quote
Этому Явный свидетель тюркский и одновременно персидский завоеватель Надир, который терял "тюркский" дербент. Он пытался уничтожить тюрков? Нет, пытался уничтожить именно табасаран, которые постоянно возвращали себе город. Неужели из-за того что Дербент не был табасаранским?
Ну и логика  :fp: Воевали значит отдельный народ.  :fp:


Quote
Вы были в дербентском Магале?  :) Сравните их с азербажанскими азербажанцами по антропологическим признакам, будете удивлены.

А вы были в Губе или Хачмазе или Шабране?



Quote
И прибыли тюрки на кавказ в 12 веке, а Чора и Албан стояла до этого.
Речь шла и Нарын-Кале, которая построена в тюрко-монгольскую эпоху уже и носит соответствующее тюрко-монгольское название. Нарын-Кала в Дербенде, Нарын-Кала в Тебризе, Нарын-Кала в Тифлисе. Все трое находятся в местах компактного поселения азербайджанских турок во времена их господства на этих местах. Да и сегодня живем.

Quote
Насчет структуры Дербентской крепости можно почитать и арабские сведения, там например на более арабских или иногда персидских названиях все держится. Сейчас например главные ворота так и называются, главные ворота, по русски. Какой-нибудь русский скажет лет через 300, что это была русская крепость  :o
Приведи хоть один источник где названия крепостей носили бы иные названия. Все названия как были тюркскими, так и остаются по сей день. Баят-Гапы, Тюркмен-Гапысы...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 19:18
Türk, также кала это не тюркское слово. Оно также звучит и у арабов. castle в английском, κάστρο [кастро] в греческом, а происходит возможно из средне латинского калес.
И кстати, современный Порту, столица Португалии называется Portus Cale (Портус-Кале), он тоже тюркский?  :E:
Моя теория о тюрках только подтверждается.  :)
Ниже тебе ответили. Добавить не хочу.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 19:19
Quote
Происхождение слова - дело другое. Это общетюркское слово и в Дагестане все эти названия с тюркских языков.
С чего это? Весьма логичнее предположить, что они от арабов. Ведь вы сами выразились, что у вас таких наименований как бы нету, и у вас же арабское влияние было ниже чем у нас. Значит слова попали к нам от арабского или древнее, и к тюркам значит тоже.
Если предположить, что среднеазиаты получили это слово во время арабской экспансии в 6 веках, то тем более оно арабское. Иначе как в алтайских языках оказалось латинское слово?
Арабы назвали крепость Нарын-Кала???
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 19:22
И у нас правильно не Кала, а Гьала. Точно также как у арабов.
А крепость не у вас, а у тюрков - Narınqala.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 19:25
Quote
Есть у нас эти слова "къала (крепость, башня, замок)", "джурт (родина)". Дело в том у кого от кого. Ты не хочешь понять сути, большинство арабизмов в языки на территории России распространились через тюркские. Если угодно - арабизм посредством тюркского. Так пойдет?
Говоря "большинство" я так понимаю вы подразумеваете все слова?  :) Я понял, что вы говорите об этом приносе слов тюрками. Только мягко говоря не ясно, почему мы напрямую от арабов их не изучили с 6 то века их экспансии до 13, а только от тюрков, которые вторглись в 12 веке и не смогли закрепиться до 17? Если бы мы получали эти слова от тюрков, то мягко говоря не 160 000 азербайджанцев было в южном дагестане, а все 600 000-900 000. И заметьте, арабский язык оставался важным в публичной жизни и во времена тюркого правления в закавказье и северном кавказе, он был межнациональным, а вы тянете одеяло на себя.  Религиозности и правители говорили именно на арабском,  щамиль правда хотел весь дагестан переучить на "тюрки дагестани", даже мектебы открыл и коран переписывали, из-за своей дружбы с турецкой империей, но к счастью не успел.
Так что называть полу кавказские, полутюркские слова с арабским происхождением тюркскми мягко говоря "жирно будет".
Потому что арабы не могли назвать крепость Нарын-Кала, "нарын" не арабское слово.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 19:30
Quote
Ни на кого я одеяло не тяну. Если ты не заметил, меня обвиняют в комплексах и предательстве, потому что НЕ считаю себя потомком тех самых тюрков, которые все эти слова "раздавали". А так, проехали.
Я понимаю, что некоторые слова закрепились у нас с тюркскими, но их малая часть, и те у кого они закрепились это современные терекемейцы и прочие южнодаги, которые тюркоязычные кавказцы.
Терекеменцы не тюркоязычные кавказцы, это огузы. Слово "терекеме" от множественного числа на арабском языка слова "туркмен".


Quote
И правильно, что не считаешь.  Тех кипчаков и огузов было мизер
Ага, так мизерь что только в Грузию переселилось 40,000 кыпчакских семей.  А про огузов:

Quote
    Арран. Благословенное место, полное благ: оно было зимним местопребыванием царей /л. 192а/. В населенной части мира (нет) стольких построек (имарет), как имеется в Арране. Ни в каком другом месте нет такого количества тюрок: говорят, там есть сто тысяч тюркских всадников.

    Длина и ширина Аррана приблизительно 30 на 40 фарсангов; говорят, длина Куры до (впадения) Аракса находится в пределах Аррана.

    Его товары: шелк, рис, бараны, быки и лошади в большом количестве /л. 192б/



'Аджа'иб ад-дунйа (Чудеса мира), XIII в.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 19:36
Только мягко говоря не ясно, почему мы напрямую от арабов их не изучили с 6 то века их экспансии до 13, а только от тюрков, которые вторглись в 12 веке и не смогли закрепиться до 17?


Quote
Повергнув в столь бедственное состояние Имерию, жестокий завоеватель [Амир Тимур] обратился к Дагистану, истребил дагистанский народ и на место его поселил персиян, называемых зульгадар. В то же время поселены им шамшадильцы в Иверии.

История Грузии - Давид Багратиони


Зульгадар это туркменское племя из Анатолии и севера Сирии. Речь о конце 14-го века.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on November 4, 2014, 20:40
Короче, считаю схожесть этнонимов лек, лезги, лазы не случайной.
Данный фактоид может говорить о какой-то степени родства этих народов, но может и не говорить. В любом случае преемственность термина налицо :umnik:
Есть у нас лезгинское село - Laza.
Очевидно, лезгины населяют и итальянскую коммуну Лаза в провинции Больцано...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 20:48
Quote
Есть у нас лезгинское село - Laza.
Можете уточнить именно кюринцы или может даргины или лакцы? Гугл находит много левого, есль по нему крупные этнографические источники? В дагестане?

Quote
А разве не Лиссабон их столица? Давайте тоже тюркскую этимологию придумаем.
Кстати да, столица Лиссабон. Видимо вставка из более старого источника.  Или может в Лиссабоне крепость такая есть. Хотя у них ведь королевство было, возможно на время написания источника Порту был столицей. Книжка толстенная, не суть.  :) Главное название крепости такое было.

Quote
Обозрение российских владений за Кавказом, в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях IV (1836)
Вот это обозрение, на кавказе то город был. И судя по контексту речь о Баку или Ереване, Куба или что-то другое. Или допускаю в дербенте такое, но это можно назвать только причиной для вечных персидских изгнаний.

Quote
А вы были в Губе или Хачмазе или Шабране?
Губа это типа азербайджанское название Кубы? Нет не был, но насколько я помню географию, это самый север Азербайджана. А что там?

Quote
Речь шла и Нарын-Кале, которая построена в тюрко-монгольскую эпоху уже и носит соответствующее тюрко-монгольское название. Нарын-Кала в Дербенде, Нарын-Кала в Тебризе, Нарын-Кала в Тифлисе. Все трое находятся в местах компактного поселения азербайджанских турок во времена их господства на этих местах. Да и сегодня живем.

Кем построена?  :E:Неужели тюрками? Стамбул тоже тюрками построен, а то и там и там византийский стиль.  :)
Я не спорю, что связь с тюрками, в частности с азербайджанцами есть. Вот и лезги это тюркское слово, которое идет от арабского или армянсокго лязги. Только вот вы тянете в свою тюркскую сторону в не той теме...  :)

Quote
Приведи хоть один источник где названия крепостей носили бы иные названия. Все названия как были тюркскими, так и остаются по сей день. Баят-Гапы, Тюркмен-Гапысы...
Почитайте русские источники после захвата крепости, там названия явно-явно не тюркские. О чем тут спорить. Каждый будет писать своим языком. Европейские организация част записывают, просто "Дербентская крепость" да и русские.  Но сегодня их каждый будет приводить на свой манер, и так исторически сложилось, что контакт русских теснее с тюрками. И согласитесь, до тюрков крепость все же могла иметь другое название?

Quote
Арабы назвали крепость Нарын-Кала???
Арабы звали Дербент Баб аль абваб. Отдельным крепостям они названия не давали, да и дербентской крепости названия где вы видели до советского периода? На всех источниках Дербент, Дербенд, иногда писали, что тюрки называют саму крепость Нарын-Кала.

Quote
А крепость не у вас, а у тюрков - Narınqala.
Это тюркское название крепости, и так уж получилось в советское время, что соседняя социалистическая республика владела рычагами в дагестане. У нас все крепости просто гьала, мы названия не даем, вот например хучнийской крепости дали название на русском языке, хотели ведь придумать и на тюркском, но все таки назвали по русски "Крепость 3 братьев и сестры". Хотя некоторые по своему ее называют. Некоторые Цал, дословно стена, я про дербентскую.
А вы Воспринимаете названия как даность и оперделеность, Стамбул например был Константинополем, а до него Византием.  А когда крепость назвали Нарын калой лично мне не известно. Но строили первую версию стены персы с таваспарами, ну и другими албанцами.
Как переводится Нарын?

Quote
Терекеменцы не тюркоязычные кавказцы, это огузы. Слово "терекеме" от множественного числа на арабском языка слова "туркмен".
Я просто видел некоторых терекемейцев, достаточно мало для анализа народа, но увиденные мягко говоря причислить их к огузам по антропологическим данным очень сложно. А Этот термин не стойкий, он как бы дан кем-то и некоторые им пользуются, но документаций по ним нет.
По переселенцам в грузии не знаю, не смотрел. Но грузинский насколько мне известно почти не тюркизирован.

Про численность тюрков в 12 то веке может быть, только вопрос куда они расслоились. Кстати, таваспар по некоторым данным были 400 000 по армянским или персидским данным в начале эры, но до сих пор не верят. Это я к тому, что тот писец не стал их считать в ручную, а так на глаз определил.
А по контексту видно, что речь о современном Азербайджане, а там такое население разместить реально, учитывая что там сейчас живет почти 10 млн.
А теперь сопоставь с современной численностью кавказа, и сравни с остававшимися кавказскими народами.

Quote
Зульгадар это туркменское племя из Анатолии и севера Сирии. Речь о конце 14-го века.
На 2 века ранее перед тем как начали появляться кюринцы. А также, на кавказ переселялось огромное множество народов, тот же Иезергид для строительства собрал племена авгани к дербенту, по данным армян многие из них не выжили.  Аналогично было с другими племенами, что строили дербент. Говорилось, что среди албан не хватает строителей, персы притаскивали разные племена из своих земель.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 21:01
Quote
Очевидно, лезгины населяют и итальянскую коммуну Лаза в провинции Больцано...
Ох уж и лазают эти лазатели.

Пока что получается:

Лек, Лег, Лэг         > Лекз, Лакз         > Лязги, Лакзи           > Лезги
    Племя                   Княжество              "Особый народ"        Горцы
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 21:16
Quote
Есть у нас лезгинское село - Laza.
Можете уточнить именно кюринцы или может даргины или лакцы? Гугл находит много левого, есль по нему крупные этнографические источники? В дагестане?
Речь об Азербайджане ("у нас..."). Село лезгинское. (у нас даргинских или лакских сел не бывает)


Quote
Quote
Обозрение российских владений за Кавказом, в статистическом, этнографическом, топографическом и финансовом отношениях IV (1836)
Вот это обозрение, на кавказе то город был. И судя по контексту речь о Баку или Ереване, Куба или что-то другое. Или допускаю в дербенте такое, но это можно назвать только причиной для вечных персидских изгнаний.
В тексте речь о Дербенте. Жители туркоманы, далее другие народы и среди них нет ни лезгин ни тем более табасаранцев. Вторые вообще позднее лезгин появились в Дербенте, ну зачем делать вид что это нечто спорное? Вы же там пару десятилетий назад появились.



Quote
Quote
А вы были в Губе или Хачмазе или Шабране?
Губа это типа азербайджанское название Кубы? Нет не был, но насколько я помню географию, это самый север Азербайджана. А что там?
А то что дербентце ничем особенно от губинцев не отличаются принципиально.



Quote
Quote
Речь шла и Нарын-Кале, которая построена в тюрко-монгольскую эпоху уже и носит соответствующее тюрко-монгольское название. Нарын-Кала в Дербенде, Нарын-Кала в Тебризе, Нарын-Кала в Тифлисе. Все трое находятся в местах компактного поселения азербайджанских турок во времена их господства на этих местах. Да и сегодня живем.

Кем построена?  :E:Неужели тюрками?
Современная креспость построена в позднюю тюрко-монгольскую эпоху. Это просто старая восточная традиция удревнять все и связать с каким нибудь знаменитым Сасанидским шахом.



Quote
Quote
Приведи хоть один источник где названия крепостей носили бы иные названия. Все названия как были тюркскими, так и остаются по сей день. Баят-Гапы, Тюркмен-Гапысы...
Почитайте русские источники после захвата крепости, там названия явно-явно не тюркские.
Я же вам привел данные 1836-го года. Ну зачем спорить? Какие другие названия там могли быть кроме тюркских? Неужели думаете табасаранские?


Quote
О чем тут спорить. Каждый будет писать своим языком. Европейские организация част записывают, просто "Дербентская крепость" да и русские.  Но сегодня их каждый будет приводить на свой манер, и так исторически сложилось, что контакт русских теснее с тюрками. И согласитесь, до тюрков крепость все же могла иметь другое название?
Какие нибудь китайцы тоже могут у себя там назвать Москву как то иначе, но Москве от этого не жарко не холодно, она Москвой как называлось так и будет называться. Так и с Дербентской крепостью. Жители города тюрки и названия тюркские, а инородцы для себя как могут могут назвать, это не имеет значения.


Quote
Quote
Арабы назвали крепость Нарын-Кала???
Арабы звали Дербент Баб аль абваб. Отдельным крепостям они названия не давали, да и дербентской крепости названия где вы видели до советского периода? На всех источниках Дербент, Дербенд, иногда писали, что тюрки называют саму крепость Нарын-Кала.
Не надо вот этих хитростей, не "иногда" и не "только тюрки", а общеизвестное название вещей. Напоминаю, других названий просто не известно вообще. О чем может быть спор?



Quote
Quote
А крепость не у вас, а у тюрков - Narınqala.
Это тюркское название крепости, и так уж получилось в советское время, что соседняя социалистическая республика владела рычагами в дагестане.
Вот опять снова. Я ведь тебе привел данные раннего 19-го века, какие еще советы, какая соседняя страна? Ты понимаешь что у крепости не было вообще другого названия?


Quote
Но строили первую версию стены персы с таваспарами, ну и другими албанцами.
:D


Quote
Как переводится Нарын?
http://azerdict.com/russian/narın


Quote
Quote
Терекеменцы не тюркоязычные кавказцы, это огузы. Слово "терекеме" от множественного числа на арабском языка слова "туркмен".
А Этот термин не стойкий, он как бы дан кем-то и некоторые им пользуются, но документаций по ним нет.
Очень даже стойкий и этимология известная, и документов придостаточно.



Quote
По переселенцам в грузии не знаю, не смотрел. Но грузинский насколько мне известно почти не тюркизирован.
Отошедшие на северный Кавказ и в Грузию кипчаки в 1117 разрушили Саркел (Белую Вежу), принудив жителей города, а также племена печенегов и торков уйти на Русь. На северном Кавказе половцы потеснили аланов, адыгов и вайнахов, но в начале 12 в. границы между ними стабилизировались по р.Кубань, Нижняя Малка и Терек. Примирению между аланами и кипчаками способствовал в 1118 грузинский царь Давид IV Строитель. Отрак перешел к нему на службу и отдал за правителя Грузии свою дочь. Грузинское государство использовало 40-тысячное половецкое войско для борьбы с турками-сельджуками, а 5 тыс. кипчаков были включены в личную гвардию царя. После смерти Владимира Мономаха в 1125 Отрак и часть его орды по приглашению хана Сырчана вернулись на Дон, но многие остались в Грузии. Во времена царствования царя Георгия III (1152–1184) в Грузию переселилось еще несколько десятков тысяч кипчаков и аланов.


Quote
Quote
Зульгадар это туркменское племя из Анатолии и севера Сирии. Речь о конце 14-го века.
На 2 века ранее перед тем как начали появляться кюринцы. А также, на кавказ переселялось огромное множество народов, тот же Иезергид для строительства собрал племена авгани к дербенту, по данным армян многие из них не выжили.  Аналогично было с другими племенами, что строили дербент. Говорилось, что среди албан не хватает строителей, персы притаскивали разные племена из своих земель.
Другие может не выжили, а тюрки вот выжили.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on November 4, 2014, 21:30
Quote
Очевидно, лезгины населяют и итальянскую коммуну Лаза в провинции Больцано...
Ох уж и лазают эти лазатели.

Пока что получается:

Лек, Лег, Лэг         > Лекз, Лакз         > Лязги, Лакзи           > Лезги
    Племя                   Княжество              "Особый народ"        Горцы
Да, главная часть Спартанского (читай - таваспартанского)царства в др. Греции называлась Лакония или Лакедемония.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ivanovgoga on November 4, 2014, 21:32
Потому что арабы не могли назвать крепость Нарын-Кала, "нарын" не арабское слово.
А грузины не могли назвать? Был такой царь Давид IV-Нарин . Нарин-калаки  город (крепость) Нарина. В полне могли при царице Русудан в честь ее сына назвать.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 21:34
Потому что арабы не могли назвать крепость Нарын-Кала, "нарын" не арабское слово.
А грузины не могли назвать? Был такой царь Давид IV-Нарин . Нарин-калаки  город (крепость) Нарина. В полне могли при царице Русудан в честь ее сына назвать.
Давид-Нарин, т.е. Давид-младший, так его прозвали ильханиды ;)

http://azerdict.com/russian/narın
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ivanovgoga on November 4, 2014, 21:40
Возьмите персидский словарь и там прочтине, нарин - мужественный.

В словаре Сулхан Саба Орбелиани Нарин- „მეფური შეხედულებისა“ (царственный)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 21:44
Возьмите персидский словарь и там прочтине, нарин - мужественный.
Мужественный на персидском может быть какое либо слово от корня "нəр", но крепости называются Нарын.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 21:46
Возьмите персидский словарь и там прочтине, нарин - мужественный.
Давид VI Нарин (1247-1293). Посланый к великому хану для утверждения на царство Давид, был вынужден некоторое время ждать своего назначения. В это время к великому хану прибыл и Давид Георгиевич. Давид, сын Георгия, был незаконным сыном и так как ему по грузинским законам не полагалось царствовать, его сторонники требовали решения спора по монгольскому обычаю. Монголы утвердили на царство обоих претендентов. Давид, сын Георгия-Лаши, был признан Улу, т. е. старшим, а Давид, сын Русудан - Нарином, т. е. младшим. В 1247 году оба царя прибыли в Тбилиси и стали править страной согласованно.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 21:50
Quote
Речь об Азербайджане ("у нас..."). Село лезгинское. (у нас даргинских или лакских сел не бывает)
Вы просто так и не сказали до этого откуда вы. Дело в том, что в азербажане лезгинами называют и даргин и лакцев, но лакцев там как бы и не осталось. Около 400 табасаран записано как табасаране, а про остальных не известно. Герой гражданской авиации Азербайджана табасаранец, а записан лезгином.

Quote
В тексте речь о Дербенте. Жители туркоманы, далее другие народы и среди них нет ни лезгин ни тем более табасаранцев. Вторые вообще позднее лезгин появились в Дербенте, ну зачем делать вид что это нечто спорное? Вы же там пару десятилетий назад появились.
В ставропольском крае по некоторым данным около 300 000 туркменов, в краснодарском около 60 000. Очень много в астрахани.
Это вы там пару столетий назад появились, а мой род по мужской линии там 3 поколения жил. В центре города прямо под крепостью живут табасарны, с северной части тоже, в магале исторические азербайджанцы, а в самой южной части, где сейчас все новостройки живут лезгины. Так что определить кто ранее других живет не сложно.
По данным азербайджанской истории всегда так получается, что они везде первые.

Quote
А то что дербентце ничем особенно от губинцев не отличаются принципиально.
В дербенте есть чистые персы-тюрки, а есть и даже не отличить от русских. Также как некоторых табасаран, кюрин и прочих. Мой параллельный мужской род русые по волосам, и их никто не может определить и назвать кавказцами. Такие встречаются и среди дербентских азербайджанцев, но по районе антропология переходит в явно персидский. Особенно в чисто азербайджанских поселениях.
Правда я видел лезгин оттуда, их от обычного азербайджанского или армянского типа не отличить.

Quote
Современная креспость построена в позднюю тюрко-монгольскую эпоху. Это просто старая восточная традиция удревнять все и связать с каким нибудь знаменитым Сасанидским шахом.
:E:Конечно, конечно. Тюрки-универсалы. И животных разводили и крепости строили, жаль только аналогичных крепостей в исторической персии нету, а только можно было в моей иронии засомневаться.
И монголы к слову, ни хрена не строили, даже в казани крепость от них была старая деревянная, а тот же тебирз почти уничтожили. Как любил говорить тимур, камня на камне не оставим.
Крепость доделывалась и переделывалась все время, и оно явно относится к византийскому стилю.

Quote
Я же вам привел данные 1836-го года. Ну зачем спорить? Какие другие названия там могли быть кроме тюркских? Неужели думаете табасаранские?
А я вам говорю, где явно не тюркские этимологии есть. Зачем вам спорить? 

Quote
Какие нибудь китайцы тоже могут у себя там назвать Москву как то иначе, но Москве от этого не жарко не холодно, она Москвой как называлось так и будет называться. Так и с Дербентской крепостью. Жители города тюрки и названия тюркские, а инородцы для себя как могут могут назвать, это не имеет значения.
В том то и дело, что какие то тюрки назвали это на свой лад. И вставили в учебники из-за влияния в советской истории. Жители города не тюрки, и эта ситуация вернется на круги своя в полном объеме.  :)

Quote
Не надо вот этих хитростей, не "иногда" и не "только тюрки", а общеизвестное название вещей. Напоминаю, других названий просто не известно вообще. О чем может быть спор?
Если вам о них не известно, это не значит что их не было. Вот я вам сказал про цал, и вы даже не заметили.
Мы никогда не называли эту крепость Нарын-Калой до Советского времени. Так что это гнусная пропаганда.

Quote
Вот опять снова. Я ведь тебе привел данные раннего 19-го века, какие еще советы, какая соседняя страна? Ты понимаешь что у крепости не было вообще другого названия?
С головой все в порядке?  :fp: :fp: :fp: :fp:
Прочитай данные по населению Дербента в другое время, мне просто лень цитировать и этот коробок на соплях в пух разбивать.
Для Паназеров крепость называлась:
Цола
Алабан
Дербенд
Баб-Аль Абваб
Дарбанд
Дербент

А то что приезжие тюрки подумали, о какая красивая крепость, назовем как мы ее "Крепость Нарын" роли не играет. 

Quote
http://azerdict.com/russian/narın
То есть "размельченный замок", вау! Сразу видится глубокий смысл. Так как это тема о лезги, а вы это никак не поймете. Не буду обсуждать этимологию этого слова, но как бы есть сомнения в корне.  :)

Quote
Очень даже стойкий и этимология известная, и документов придостаточно.
Предоставьте хотя бы одну работу по лингва хотя бы, только избавьте от "азербайджанской" сказохерии.

Quote
Отошедшие на северный Кавказ и в Грузию кипчаки в 1117 разрушили Саркел (Белую Вежу), принудив жителей города, а также племена печенегов и торков уйти на Русь. На северном Кавказе половцы потеснили аланов, адыгов и вайнахов, но в начале 12 в. границы между ними стабилизировались по р.Кубань, Нижняя Малка и Терек. Примирению между аланами и кипчаками способствовал в 1118 грузинский царь Давид IV Строитель. Отрак перешел к нему на службу и отдал за правителя Грузии свою дочь. Грузинское государство использовало 40-тысячное половецкое войско для борьбы с турками-сельджуками, а 5 тыс. кипчаков были включены в личную гвардию царя. После смерти Владимира Мономаха в 1125 Отрак и часть его орды по приглашению хана Сырчана вернулись на Дон, но многие остались в Грузии. Во времена царствования царя Георгия III (1152–1184) в Грузию переселилось еще несколько десятков тысяч кипчаков и аланов.
Наверное "азербайджанский" сказочник писал. Если это античный труд назовите автора.

Quote
Другие может не выжили, а тюрки вот выжили.
И где они? Или намекаете на современных азербайджанцев?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 21:52
Quote
А грузины не могли назвать? Был такой царь Давид IV-Нарин . Нарин-калаки  город (крепость) Нарина. В полне могли при царице Русудан в честь ее сына назвать.
Вот и я начал думать на грузин. В любом случае с тюркским значением мне кажется не сходится, да и какой дурак назвал бы так крепость, какой она должна быть чтоб ее так назвали.  Хотя окончание может быть тюркским. Но стиль то византийский, а грузины всегда имели контакты с ними.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 21:54
Quote
Мужественный на персидском может быть какое либо слово от корня "нəр", но крепости называются Нарын.
-Ын это окончание, кстати вот уже "Мужественная крепость" звучит, и так могли назвать, в отличии от "Мелкой крепости"  :smoke:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 21:57
И раз уж он разбивал монгол, то и не совсем важно значение имени, вдруг в честь него как полководца. И стоит значение проверять в переводчиках, ибо некоторые явный персизм "даг" называют вариацией тюркского тау.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 22:30


Quote
В тексте речь о Дербенте. Жители туркоманы, далее другие народы и среди них нет ни лезгин ни тем более табасаранцев. Вторые вообще позднее лезгин появились в Дербенте, ну зачем делать вид что это нечто спорное? Вы же там пару десятилетий назад появились.
В ставропольском крае по некоторым данным около 300 000 туркменов, в краснодарском около 60 000. Очень много в астрахани.
Это вы там пару столетий назад появились,
Где-то тысяча лет...

Quote
а мой род по мужской линии там 3 поколения жил.
Ну да, это как раз соответствует началу переселения табасранцев в Дербент, 3 поколения ~75 лет. :)


Quote
В центре города прямо под крепостью живут табасарны, с северной части тоже, в магале исторические азербайджанцы, а в самой южной части, где сейчас все новостройки живут лезгины. Так что определить кто ранее других живет не сложно.
:yes:


Quote
По данным азербайджанской истории всегда так получается, что они везде первые.
А где вы тут видете данные азербайджанской истории?


Quote
Quote
А то что дербентце ничем особенно от губинцев не отличаются принципиально.
В дербенте есть чистые персы-тюрки, а есть и даже не отличить от русских. Также как некоторых табасаран, кюрин и прочих. Мой параллельный мужской род русые по волосам, и их никто не может определить и назвать кавказцами. Такие встречаются и среди дербентских азербайджанцев, но по районе антропология переходит в явно персидский. Особенно в чисто азербайджанских поселениях.
Правда я видел лезгин оттуда, их от обычного азербайджанского или армянского типа не отличить.
Дербентские тюрки состоят из известных туркоманских/огузских племен, зульгадирли, устаджлу, баят, падар, карадаглы, айрумлу и др. Все эти племена имеют огузское происхождение и широко распространены и далеко за пределами Дагестана.



Quote
Quote
Современная креспость построена в позднюю тюрко-монгольскую эпоху. Это просто старая восточная традиция удревнять все и связать с каким нибудь знаменитым Сасанидским шахом.
:E:Конечно, конечно. Тюрки-универсалы. И животных разводили и крепости строили, жаль только аналогичных крепостей в исторической персии нету, а только можно было в моей иронии засомневаться.
Тюрки большой народ с богатой историей, чего же вы ожидали? Много где тюрки и строили и разрушали. Нарын-Кала и в Тебризе есть кстати.

Quote
И монголы к слову, ни хрена не строили, даже в казани крепость от них была старая деревянная, а тот же тебирз почти уничтожили. Как любил говорить тимур, камня на камне не оставим.
Крепость доделывалась и переделывалась все время, и оно явно относится к византийскому стилю.
Как то кто то спросил у ильханидского правителя, почему он всюду разрушает? Тот ответил, что бы разрушить все до основания и построить все с нуля, да бы никто не мог претендовать на эти владения говоря мол, это наши предки строили. ;)



Quote
Quote
Я же вам привел данные 1836-го года. Ну зачем спорить? Какие другие названия там могли быть кроме тюркских? Неужели думаете табасаранские?
А я вам говорю, где явно не тюркские этимологии есть. Зачем вам спорить? 
Сначало вы говорили о других названиях, теперь пишете уже о не-тюркской этимологии ))) Может хватить уже!?



Quote
Quote
Какие нибудь китайцы тоже могут у себя там назвать Москву как то иначе, но Москве от этого не жарко не холодно, она Москвой как называлось так и будет называться. Так и с Дербентской крепостью. Жители города тюрки и названия тюркские, а инородцы для себя как могут могут назвать, это не имеет значения.
В том то и дело, что какие то тюрки назвали это на свой лад. И вставили в учебники из-за влияния в советской истории. Жители города не тюрки, и эта ситуация вернется на круги своя в полном объеме.  :)
А кто жители города если не учесть мигрантов советской эпохи? Я привел данные прошлых веков, жители указаны туркоманами, и нигде нет лезгин и тем более табасранцев. Т.к. жители города тюрки, то и крепость и другие названия на языке местных жителей, что естественно.



Quote
Quote
Не надо вот этих хитростей, не "иногда" и не "только тюрки", а общеизвестное название вещей. Напоминаю, других названий просто не известно вообще. О чем может быть спор?
Если вам о них не известно, это не значит что их не было. Вот я вам сказал про цал, и вы даже не заметили.
Мы никогда не называли эту крепость Нарын-Калой до Советского времени. Так что это гнусная пропаганда.
Да кого там волнует как не жители города называли что-то там? Кто называет вещи именами данными людьми кому это не принадлежит? Когда Москву переименуют в мировых языках на Москвабад, тогда и можно говорить табасранских названиях крепости Дербента. :)


Quote
Quote
Вот опять снова. Я ведь тебе привел данные раннего 19-го века, какие еще советы, какая соседняя страна? Ты понимаешь что у крепости не было вообще другого названия?
С головой все в порядке?  :fp: :fp: :fp: :fp:
Прочитай данные по населению Дербента в другое время, мне просто лень цитировать и этот коробок на соплях в пух разбивать.
Для Паназеров крепость называлась:
Цола
Алабан
Дербенд
Баб-Аль Абваб
Дарбанд
Дербент
И причем тут названия Дербента то? Мы о Нарын-Кале говорили, теряешь нить разговора, не нервничай, когда нибудь и у табасранцев может появиться свой город и могут назвать его крепости на своем языке, а чуждое красть не правильно.


Quote
А то что приезжие тюрки подумали, о какая красивая крепость, назовем как мы ее "Крепость Нарын" роли не играет. 
Еще как играет, да так что весь мир его под таким именем и знает :)



Quote
Quote
http://azerdict.com/russian/narın
То есть "размельченный замок", вау! Сразу видится глубокий смысл. Так как это тема о лезги, а вы это никак не поймете. Не буду обсуждать этимологию этого слова, но как бы есть сомнения в корне.  :)
"Нарын" означает мелкий, младший, малый, в зависимости от контекста. Например, в соседней теме упомянули грузинского царя 13-го века, его ильханигы прозвали Давид-Нарин, т.е. Давид-младший.

Quote
Quote
Очень даже стойкий и этимология известная, и документов придостаточно.
Предоставьте хотя бы одну работу по лингва хотя бы, только избавьте от "азербайджанской" сказохерии.
Да любой источник смотрите, или легче всего спросите у здешних знатаков арабского языка, как будет на арабском слово "туркмен" во множественном числе./Türkmən -> Tərakimə -> Tərəkəmə/
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 22:30
...

Quote
Quote
Отошедшие на северный Кавказ и в Грузию кипчаки в 1117 разрушили Саркел (Белую Вежу), принудив жителей города, а также племена печенегов и торков уйти на Русь. На северном Кавказе половцы потеснили аланов, адыгов и вайнахов, но в начале 12 в. границы между ними стабилизировались по р.Кубань, Нижняя Малка и Терек. Примирению между аланами и кипчаками способствовал в 1118 грузинский царь Давид IV Строитель. Отрак перешел к нему на службу и отдал за правителя Грузии свою дочь. Грузинское государство использовало 40-тысячное половецкое войско для борьбы с турками-сельджуками, а 5 тыс. кипчаков были включены в личную гвардию царя. После смерти Владимира Мономаха в 1125 Отрак и часть его орды по приглашению хана Сырчана вернулись на Дон, но многие остались в Грузии. Во времена царствования царя Георгия III (1152–1184) в Грузию переселилось еще несколько десятков тысяч кипчаков и аланов.
Наверное "азербайджанский" сказочник писал. Если это античный труд назовите автора.
Из учебника по истории Грузии:

Для борьбы с турками-сельджуками необходима была хорошо вооруженная и преданная царю армия. С этой целью царь провел военную ре¬фор¬му. Он создал личную цар¬скую гвардию – мо¬нас¬па. При Давиде гру¬зин¬ская армия делилась на три части: это были монаспа, гарнизоны, стоявшие в городах и крепостях и основная часть войска. Ясно, что вся тяжесть ложилась на основную часть. Военная реформа закончилась в 1118 году, когда Давид переселил с Северного Кавказа половцев. Давид, возможно по политическим соображениям, был женат на дочери половецкого князя Атрака Шара¬ганисдзе (Шарукана)  – Гурандухт.
Половцы были народом тюркского проис¬хож¬дения. Они жили на территории северного Казахстана. В середине X века половцы двинулись на запад и заняли обширные территории до самого Дуная, но создать единое государство не смогли.
В 1103-1116 годах половцы были неод¬нократно разбиты Великим Киевским князем Владимиром Мономахом. Переселению половцев в Грузию препятствовала война, которую они вели с осетинами. Царь Давид перешел на Северный Кавказ и подчинил себе осетин под условием вассальной зависимости. При Давиде влияние Грузии на Северном Кавказе еще больше усилилось. Здесь стали распространяться грузинская письменность, грузинский язык, культура, христианство. Все это еще больше сближало северокавказские народы с Грузией. Давид переселил в 1118-1120 годах в Грузию, примерно 40 тысяч семей. На северном Кавказе Давида сопровождал Георгий Мцигнобартухуцес Чкондидели, который здесь же и скончался. Каждая половецкая семья была обязана давать царю одного всадника. Возросший таким образом военный потенциал страны мог быть использован для борьбы как с внешними врагами, так и с некоторыми непокорными феодалами. С другой стороны, большая часть грузинского населения освобождалась от воин¬ской службы и могла заниматься хозяйством, что способствовало экономическому подъему страны. Таким образом, сильная в военном отношении Грузия была бы надежно защищена от внешних врагов и пошла бы по пути своего дальнейшего развития.




Quote
Quote
Другие может не выжили, а тюрки вот выжили.
И где они? Или намекаете на современных азербайджанцев?
Наше самоназвание "Türk", так мы звались и звали себя до конца 1930-х гг.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 4, 2014, 22:32
И стоит значение проверять в переводчиках, ибо некоторые явный персизм "даг" называют вариацией тюркского тау.
Эх ты :fp: А я все надеялся, что есть капля благоразумия. Явный персизм значит :E:

Просто для информации, ты меня воспринимаешь как тюрка тянущего одеяло на себя, да, я - тюрк, то есть тюркоязычный. Современное понятие "тюрк" означает только лишь язык. А так, я не считаю тебя больше кавказцем чем я, ни на 1, ни на 0000,1 грамм не считаю. Если я говорю что в твоем языке какое-то слово - тюркизм, это абсолютно не значит что я тяну одеяло на себя. Мне абсолютно по барабану, персизм, арабизм, тюркизм или родное слово. Просто, просто уже даже не смешно читать все эти кавказские истории, где каждый самый во всем. И мы в смысле не исключение, это не камень в огороды других.

Все языки Кавказа пропитаны тюркизмами. И даже если эти слова не тюркского происхождения, донесены они (большинство) тюркскими языками. И табасаранский язык не исключение. Просто для интереса в яндексе набрал и вот что читаю:

«Табасаранский язык представляет собой язык с несомненно дагестанской грамматикой, но его лексикологический материал значительно обеднел: табасаранский лексикон изобилует персидскими, турецко-татарскими и арабскими словами. Большинство этих слов проникло в табасаранский язык посредством татарского языка, влияние которого, однако, обнаруживается не только в словаре, но также и в грамматике»
                                                                                                                                                                                                  А. М. Дирр

И совет: может ты будущий новатор, может откроешь новые факты, но пока будешь вот так отрицать очевидное и придумывать смехотворное, тебя никто всерьез воспринимать не будет. Для начала, первый шаг - забудь об явном персизме "даг". :)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 22:32
Quote
Мужественный на персидском может быть какое либо слово от корня "нəр", но крепости называются Нарын.
-Ын это окончание, кстати вот уже "Мужественная крепость" звучит, и так могли назвать, в отличии от "Мелкой крепости"  :smoke:
На прозвище грузинского царя смотри, данную ильханидами: Давид-Нарин - Давид Младший.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 22:35
И раз уж он разбивал монгол, то и не совсем важно значение имени, вдруг в честь него как полководца.
Кто разбивал монгол? ))) Его сами ильханиды так прозвали, старшего прозвали улу - т.е. старший, а младшего нарин - т.е. младший.

Quote
И стоит значение проверять в переводчиках, ибо некоторые явный персизм "даг" называют вариацией тюркского тау.
"Даг" тюркское слово и название Дагестана от тюрков. А на персидском "гора" - "куh", а "горная страна" на персидском было бы "куhистан".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 23:03
Quote
Ну да, это как раз соответствует началу переселения табасранцев в Дербент, 3 поколения ~75 лет. :)
:E: Вы в каком классе учитесь? Только бабке было 97 лет, так что вы считать не умеете.  :) А так 3 поколения за 80 лет это же крындец. Это даже не пятый класс.

Под историческими азербайджанцами я имел ввиду персов, которые начали говорить по тюркским. Среди них есть и армяне, евреи. Табасаран много раз изгоняли из города, да и исторические они там лет 400-600 максимум.

Quote
Дербентские тюрки состоят из известных туркоманских/огузских племен, зульгадирли, устаджлу, баят, падар, карадаглы, айрумлу и др. Все эти племена имеют огузское происхождение и широко распространены и далеко за пределами Дагестана.
Как жаль, что они об этом не знали.  :) Персов тут было в 18 веке около 4000 человек, тюрков 130 с чем-то, армяне и евреи. Где вы только свои сказки про огузов берете.  Даже в самом азербажане, где казалось бы куча должно быть r1a, доминирует J1e. Так что, какие там огузы наука дала явные ответы.

Quote
Тюрки большой народ с богатой историей, чего же вы ожидали? Много где тюрки и строили и разрушали. Нарын-Кала и в Тебризе есть кстати.
Тебриз я имел ввиду персидский. Насчет строили конкретнее, а про снести не подумав я знаю. А второе что-то не знал.

Quote
Сначало вы говорили о других названиях, теперь пишете уже о не-тюркской этимологии ))) Может хватить уже!?
Такое чувство, что вы читаете свой текст и пытаетесь на него дать более глупый ответ. Я честно не понимаю как реагировать на пасаж типа

Quote
о других названиях, теперь пишете уже о не-тюркской этимологии )))
:E: :E:

Quote
А кто жители города если не учесть мигрантов советской эпохи? Я привел данные прошлых веков, жители указаны туркоманами, и нигде нет лезгин и тем более табасранцев. Т.к. жители города тюрки, то и крепость и другие названия на языке местных жителей, что естественно.
Если не учитывать мигрантов, то жители табасаранцы и кайтагцы. Повторяю, для тех кто в танке, лезгинами звали всех дагестанцев, когда мы изгоняли надира русские писали 1 лезгин стоит 10, 100 персов. Под лезгинами они имели ввиду современных табасаран. Глава табасаранского войска Мирза Калукский был убит в одной из битв, и главой табасарано-даргинского войска был Даргинец, они ниже Дербента он не поскакал. А повторный натиск отражали Табасаране, и с тех пор ни одной персо-тюркское войско не смогло войти в Дербент.
А так у русских татаро-монгольское иго закончилось, и у нас вот таким изганием надира оно тоже закончилось, только часть эмигрантов осталась. 

Quote
Да кого там волнует как не жители города называли что-то там? Кто называет вещи именами данными людьми кому это не принадлежит? Когда Москву переименуют в мировых языках на Москвабад, тогда и можно говорить табасранских названиях крепости Дербента. :)
А кого волнует, что тюрки как-то называют эту крепость? Никого, я лично и мои родственники зовем ее крепостью или гьала.  Также как современные лезгины, даргины, а вместе нас около 70% от населения города.  И это При том, что часть табасаран и кюрин записывается как азербажанцы.

Quote
И причем тут названия Дербента то? Мы о Нарын-Кале говорили, теряешь нить разговора, не нервничай, когда нибудь и у табасранцев может появиться свой город и могут назвать его крепости на своем языке, а чуждое красть не правильно.
я не нервничаю. просто логики у тебя не вижу, и уже понимаю о чем говорил Тамлан. Жаль что у тюрков свою крепость отгрохать не получилось, хотя бы в баку, а то за табасаранскую спорите сколько есть сил, а в своих-то краях не как-то история тюрков подвела.  :E:
А у Табасов есть свой город, и мигранты из алтая, что построили крепость в историческом табасаране, а у себя не получилось к сожалению, не смогут переписать историю, ну разве что только свою.  :fp:    :D
Quote
Еще как играет, да так что весь мир его под таким именем и знает
Весь мир знает дербент, а вот нарын-кьала все всегда будут переспрашивать "куда-куда".   :)
И какая разница как будет туркмен, вы мне источники говорили есть, хде они?
Сказки про, то что древний город из-за тюркского ига стал мол тюркким мне читать не интересно. Тема называется "самоназвание лезги". И вы надо признать далеки от нее.

По факту без субъективизма: был кавказским, было время персо-тюркского ига, кавказский город. Баста.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 23:13
ТавЛан, тот кто написал те строчки, агрессивно поддерживал теорию о том, что табасаране мол персы. Не персоязычны, а именно персы. Хотя в принцыпе он прав, насчет граматики и самого языка, я уже устал тюркам и им подобным объяснять, работы проводились в почти отуреченном селении Ерси и Дарваг. И после того как они не смогли найти информантов среди табасаранских поселений, обследовали местных. Но я понимаю, что читать между строк это очень круто.
Я тоже высказал аналогичное диру высказывание, и оно обосновано по многим пунктам, только жаль Модерация такого не приемлет.

Про даг, конечно-конечно. Когда речь, о чем я говорил это фантазии, а когда тау, тав и даг это не фантазии  :E:
Даг это прото ИЕ, и если сейчас у фарси такое слово нету, то это говорит, что там стал доминантным другой род, это и доказывается изобилием j1 и практически отсутствием r1a. Оно также было в протогерманских языках с таким же значением. А южная волна тюрков взяла это слово в персии, вероятно у той части с которой слилась.
И фарси это новоперсидский язык. так что попытка неудачная. 
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 23:22
И такое чувство, что тема о тюрках  :E: :D
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 23:26
Quote
Ну да, это как раз соответствует началу переселения табасранцев в Дербент, 3 поколения ~75 лет. :)
:E: Вы в каком классе учитесь? Только бабке было 97 лет, так что вы считать не умеете.  :) А так 3 поколения за 80 лет это же крындец. Это даже не пятый класс.
Поколение измеряется примерно ~25 годами.

Quote
Табасаран много раз изгоняли из города, да и исторические они там лет 400-600 максимум.

Ни об изгнании, не о проживании табасранцев в Дербенте вообще никаких сообщений нет. Все источники пишут что кроме тюрков есть в виде меньшинств христиане (армяне, греки) и евреи, также таты. С 19-го века появляются несколько лезгинских рабочих, с советских времен поток лезгин и далее табасаранцев.


Quote
Quote
Дербентские тюрки состоят из известных туркоманских/огузских племен, зульгадирли, устаджлу, баят, падар, карадаглы, айрумлу и др. Все эти племена имеют огузское происхождение и широко распространены и далеко за пределами Дагестана.
Как жаль, что они об этом не знали.  :) Персов тут было в 18 веке около 4000 человек, тюрков 130 с чем-то, армяне и евреи. Где вы только свои сказки про огузов берете.

Один источник для примера я уже привел, помнишь грузинский источник про племя Зульгадар? Также Адам Олеарий сообщает о племени айрумлу в Дербенте. Во времена Сефевидов были переселены еще румлу, караманлу, баят. По названиям сел видно что были переселены также племена падар, карадаглы.

Quote
Даже в самом азербажане, где казалось бы куча должно быть r1a, доминирует J1e. Так что, какие там огузы наука дала явные ответы
Генетика не имеет отношение к этнической принадлежности, к примеру, ваши гены могут совпадать с генами каких нибудь ассирийцев, но не вы ассирийцем, не ассирийцы табасранцами не станут от этого. К тому же гены огузов 11-го века не известны, о чем тут вообще можно говорить не понимаю.



Quote
Quote
Тюрки большой народ с богатой историей, чего же вы ожидали? Много где тюрки и строили и разрушали. Нарын-Кала и в Тебризе есть кстати.
Тебриз я имел ввиду персидский. Насчет строили конкретнее, а про снести не подумав я знаю. А второе что-то не знал.
Тебе по одному все перечислить надо что ли? Пройдись по вики и поинтересуйся о строениях в иранских городах, почти все что есть построена в тюрко-монгольскую эпоху по всему Ирану.


Quote
Quote
А кто жители города если не учесть мигрантов советской эпохи? Я привел данные прошлых веков, жители указаны туркоманами, и нигде нет лезгин и тем более табасранцев. Т.к. жители города тюрки, то и крепость и другие названия на языке местных жителей, что естественно.
Если не учитывать мигрантов, то жители табасаранцы и кайтагцы. Повторяю, для тех кто в танке, лезгинами звали всех дагестанцев, когда мы изгоняли надира русские писали 1 лезгин стоит 10, 100 персов. Под лезгинами они имели ввиду современных табасаран. Глава табасаранского войска Мирза Калукский был убит в одной из битв, и главой табасарано-даргинского войска был Даргинец, они ниже Дербента он не поскакал. А повторный натиск отражали Табасаране, и с тех пор ни одной персо-тюркское войско не смогло войти в Дербент.
Где в каком источнике указано что жители Дербенте табасранцы? Приведи несколько примеров. Я вот ни одного не встречал.


Quote
А так у русских татаро-монгольское иго закончилось, и у нас вот таким изганием надира оно тоже закончилось, только часть эмигрантов осталась. 
Люди которые живут на этой земле уже тысяча лет мигрантами не считаются. Будь серьезен.



Quote
Quote
Да кого там волнует как не жители города называли что-то там? Кто называет вещи именами данными людьми кому это не принадлежит? Когда Москву переименуют в мировых языках на Москвабад, тогда и можно говорить табасранских названиях крепости Дербента. :)
А кого волнует, что тюрки как-то называют эту крепость? Никого, я лично и мои родственники зовем ее крепостью или гьала.  Также как современные лезгины, даргины, а вместе нас около 70% от населения города.  И это При том, что часть табасаран и кюрин записывается как азербажанцы.
Ну вы с родственниками большая сила, я не сомневаюсь, но вот остальной мир, это где то несколько миллиард человек кстати, знает все это под тюркскими названиями.



Quote
Quote
И причем тут названия Дербента то? Мы о Нарын-Кале говорили, теряешь нить разговора, не нервничай, когда нибудь и у табасранцев может появиться свой город и могут назвать его крепости на своем языке, а чуждое красть не правильно.
я не нервничаю. просто логики у тебя не вижу, и уже понимаю о чем говорил Тамлан. Жаль что у тюрков свою крепость отгрохать не получилось, хотя бы в баку, а то за табасаранскую спорите сколько есть сил, а в своих-то краях не как-то история тюрков подвела.  :E:
А у Табасов есть свой город, и мигранты из алтая, что построили крепость в историческом табасаране, а у себя не получилось к сожалению, не смогут переписать историю, ну разве что только свою.  :fp:    :D
Ты как плачущий ребенок.  :)


Quote
Quote
Еще как играет, да так что весь мир его под таким именем и знает
Весь мир знает дербент, а вот нарын-кьала все всегда будут переспрашивать "куда-куда".   :)
И какая разница как будет туркмен, вы мне источники говорили есть, хде они?
Источники чего? :) Я тут кстати кучу источникв привел для самой разной информации для вас, а вы ни единого, кроме криков души. :)

Quote
Сказки про, то что древний город из-за тюркского ига стал мол тюркким мне читать не интересно.
Это не сказки, это реальность уже тысяча лет. Кстати, и до тюрков город не был табасранским, ранее был иранским.


Quote
По факту без субъективизма: был кавказским, было время персо-тюркского ига, кавказский город. Баста.
Когда он был кавказским? Город строили сасаниды, затем был период тюрко-арабского госпоства, исламский период, и далее уже тысяча лет тюркский период. Откуда берешь эти сказки про кавказскость города? Кто где указал что город кавказский?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 4, 2014, 23:34
Про даг, конечно-конечно. Когда речь, о чем я говорил это фантазии, а когда тау, тав и даг это не фантазии  :E:
И все таки не понимаю, шутишь, стебешься, или всерьез так думаешь :what:
Таw - кипчакский вариант
Дагъ - огузский вариант

Характетной разницей между этими двумя группами (кроме конечно разных слов) является Д<>Т и W<>ГЪ.
Например:
Язык:          кипчакс. - Тил, огузск. - Дил
Живой:       кипчакс. - саW, огузск. - саГЪ
Ну и гора:  кипчакс. - ТаW, огузск. - ДаГЪ

Дагъыстан - горная страна(земля). И персизм здесь только "стан". Но это не значит что тюрки и персы вместе сговорившись назвали. Просто в тюркских это слово с иранского.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 4, 2014, 23:36
И такое чувство, что тема о тюрках  :E: :D
Ну если щас напишешь что "город" - табасаранское слово, тема пойдет о русском языке :yes:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 4, 2014, 23:49
Quote
Поколение измеряется примерно ~25 годами.
Ну азербажанцы и не такое умеют.  :)

Quote
Ни об изгнании, не о проживании табасранцев в Дербенте вообще никаких сообщений нет. Все источники пишут что кроме тюрков есть в виде меньшинств христиане (армяне, греки) и евреи, также таты. С 19-го века появляются несколько лезгинских рабочих, с советских времен поток лезгин и далее табасаранцев.
Что за источник? Для тех кто в танке, лезгины это все восточнокавказцы. И я явно указал персо-азерское иго окончено. А по табасаранам у русских другие данные.

Quote
Один источник для примера я уже привел, помнишь грузинский источник про племя Зульгадар? Также Адам Олеарий сообщает о племени айрумлу в Дербенте. Во времена Сефевидов были переселены еще румлу, караманлу, баят. По названиям сел видно что были переселены также племена падар, карадаглы.
Я таких сел честно говоря не знаю, но причем тут Дербент? Рядом может быть и скакали эти племена, оставили ли они след, это вопрос.

Quote
Генетика не имеет отношение к этнической принадлежности, к примеру, ваши гены могут совпадать с генами каких нибудь ассирийцев, но не вы ассирийцем, не ассирийцы табасранцами не станут от этого. К тому же гены огузов 11-го века не известны, о чем тут вообще можно говорить не понимаю.
То есть вы предполагаете, что племена из алтая, и потом средней азии, где практически нету J, все-таки могли быть J?  :-[
Табасаранские гены совпадают с кавкаскими кладами J1 и R.

Quote
Тебе по одному все перечислить надо что ли? Пройдись по вики и поинтересуйся о строениях в иранских городах, почти все что есть построена в тюрко-монгольскую эпоху по всему Ирану.
Крепости с 12 века? Перечисли к примеру, желательно сразу с византийским стилем. Но не стамбульсую, не аданскую и прочие явно византийские. 

Quote
Где в каком источнике указано что жители Дербенте табасранцы? Приведи несколько примеров. Я вот ни одного не встречал.
Ну например в 12 веке Балазури писал и о табасаранах, и правитель Дербента говорил на табасаранском языке, и изьяслял табасарано язычным купцам вести или расказы.

Quote
Люди которые живут на этой земле уже тысяча лет мигрантами не считаются. Будь серьезен.
Тюрки там живут максимум с 14 века, и если уж вспоминать про 1000 лет, то ты сам забыл про коренных жителей - табасаран, а мы даже не 1000, а 2000 тут живем. Конечно, кочевники проскакивали, но как тебе видно, мы свои земли по чуть возвращаем.

Quote
Ну вы с родственниками большая сила, я не сомневаюсь, но вот остальной мир, это где то несколько миллиард человек кстати, знает все это под тюркскими названиями.
И сколько человек из миллиарда вспоминает о дербенте, и сколько из них хотят спросить как называется эта крепость? Как ребенок?  :green: Ну чего же вы там, где не было табасов не построили супер крепость. Чего ж вы их все сдавали русским одну за другой? И почему ни одна из них не сравнится с Дербентом?
Источники про терекемейцев и документации, честно говоря я понял, что вы своим ляля хотите продинамить источники, ну так бы и сказали  :) Или если из фразы можете прочитать только часть, тоже сразу говорите, буду вторую часть увеличивать в размере.  :) 

Quote
Это не сказки, это реальность уже тысяча лет. Кстати, и до тюрков город не был табасранским, ранее был иранским.
Вот это знание истории. Персы это и есть современные азербажанцы. А до тюркоязычных он был арабским. А между их государствами были табасаранские захваты города, и лакцы его брали, и даргинцы.

Quote
Когда он был кавказским? Город строили сасаниды, затем был период тюрко-арабского госпоства, исламский период, и далее уже тысяча лет тюркский период. Откуда берешь эти сказки про кавказскость города? Кто где указал что город кавказский?
К твоему сведению Иезергид его строил, когда включил албанию в персию, для обороны северных границ. Население оставалось местным, И Дербентом тогда правил Табасаран шах, и другие правители в своих землях. Аналогичные место сохранились и при арабах, они тоже оставили наместников. Позже начали править арабы. И самое главное сейчас Дербент кавказский.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 4, 2014, 23:53
Quote
Про даг, конечно-конечно. Когда речь, о чем я говорил это фантазии, а когда тау, тав и даг это не фантазии  :E:
Даг это прото ИЕ, и если сейчас у фарси такое слово нету, то это говорит, что там стал доминантным другой род, это и доказывается изобилием j1 и практически отсутствием r1a. Оно также было в протогерманских языках с таким же значением. А южная волна тюрков взяла это слово в персии, вероятно у той части с которой слилась.
И фарси это новоперсидский язык. так что попытка неудачная.
С чего вы вообще взяли что "даг" персидское слово?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 00:00
Quote
Характетной разницей между этими двумя группами (кроме конечно разных слов) является Д<>Т и W<>ГЪ.
Например:
Язык:          кипчакс. - Тил, огузск. - Дил
Живой:       кипчакс. - саW, огузск. - саГЪ
Ну и гора:  кипчакс. - ТаW, огузск. - ДаГЪ

Дагъыстан - горная страна(земля). И персизм здесь только "стан". Но это не значит что тюрки и персы вместе сговорившись назвали. Просто в тюркских это слово с иранского.
Я же говорю, и стан и даг персидского слово. Тюрки не должны быть ИЕ, но по очень странным стечениям они частичные ИЕ. И это слово тоже индоевропейское!!!
Когда северные тюрки обнаружили травку на севере, то они там долго сохраняли свои традиции. А южные не могли, так как не было условий для хранения огромной отары коней. И одно из первых чудес, что вы увидели в персии это горы, они там буквально везде. И вместе с новой культурой вы начали брать их слова, в том числе и даг. Каждое тюркское племя, что было в персии взяло себе это слово. Аналогичные "контакты" происходили с тюрками после алтая-до персии, поэтому они стали де-факто ИЕ.
И если в слово "лезги" и "лезгияр" я могу сослаться на тюрков, которые и называли дагестанцев так, то в слове даг нет корня, приставки, окончания.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 00:13


Quote
Ни об изгнании, не о проживании табасранцев в Дербенте вообще никаких сообщений нет. Все источники пишут что кроме тюрков есть в виде меньшинств христиане (армяне, греки) и евреи, также таты. С 19-го века появляются несколько лезгинских рабочих, с советских времен поток лезгин и далее табасаранцев.
Что за источник? Для тех кто в танке, лезгины это все восточнокавказцы. И я явно указал персо-азерское иго окончено. А по табасаранам у русских другие данные.
Еще раз, приведу несколько исторических сообщений о том что жители Дербента табасранцы. Где такое написано? Имя табасранцев в Дербенте встречается с советских времен, до этого может в царское время попадались несколько рабочих и продавцев, но не считая это ни о каких табасаранцах информации нигде нет. Это всеобщий заговор?

Quote
Quote
Один источник для примера я уже привел, помнишь грузинский источник про племя Зульгадар? Также Адам Олеарий сообщает о племени айрумлу в Дербенте. Во времена Сефевидов были переселены еще румлу, караманлу, баят. По названиям сел видно что были переселены также племена падар, карадаглы.
Я таких сел честно говоря не знаю, но причем тут Дербент? Рядом может быть и скакали эти племена, оставили ли они след, это вопрос.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Карадаглы_(Дагестан)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Падар_(Дагестан)

Как видешь след оставили. Один из ворот крепости называется Баят-Гапы, баят это один из огузских племен. Также сообщается в 19-м веке о другой врате - Тюркмен-Гапы. Этнонимы как видешь запечатлены даже в крепостных воротах, а ты все еще за свое.



Quote
Quote
Генетика не имеет отношение к этнической принадлежности, к примеру, ваши гены могут совпадать с генами каких нибудь ассирийцев, но не вы ассирийцем, не ассирийцы табасранцами не станут от этого. К тому же гены огузов 11-го века не известны, о чем тут вообще можно говорить не понимаю.
То есть вы предполагаете, что племена из алтая, и потом средней азии, где практически нету J, все-таки могли быть J?  :-[
Табасаранские гены совпадают с кавкаскими кладами J1 и R.
Я не предпологаю, я просто не знаю как и вы не знаете гены огузов или монгольских племен тех времен. И опять таки говорю, гены не имеют к этнической принадлежности совершенно никакого отношения. Внутри одного народа встречаются разные генотипы, тем более наука это очень новая и очень мало людей исследованы, всего то пару десятков человек из Азербайджана.



Quote
Quote
Тебе по одному все перечислить надо что ли? Пройдись по вики и поинтересуйся о строениях в иранских городах, почти все что есть построена в тюрко-монгольскую эпоху по всему Ирану.
Крепости с 12 века? Перечисли к примеру, желательно сразу с византийским стилем. Но не стамбульсую, не аданскую и прочие явно византийские. 
Причем тут византийцы? В интернете куча фотографий строений в Иране, сам можешь найти.



Quote
Quote
Где в каком источнике указано что жители Дербенте табасранцы? Приведи несколько примеров. Я вот ни одного не встречал.
Ну например в 12 веке Балазури писал и о табасаранах, и правитель Дербента говорил на табасаранском языке, и изьяслял табасарано язычным купцам вести или расказы.
Приведи эту информацию.



Quote
Quote
Люди которые живут на этой земле уже тысяча лет мигрантами не считаются. Будь серьезен.
Тюрки там живут максимум с 14 века, и если уж вспоминать про 1000 лет, то ты сам забыл про коренных жителей - табасаран, а мы даже не 1000, а 2000 тут живем. Конечно, кочевники проскакивали, но как тебе видно, мы свои земли по чуть возвращаем.
Опять за свое, ты вбил голову о коренных табасранцах. Ну какие табасаранцы в Дербенте могут быть коренными ай балам? Уже столько страниц переписали, я тебе куча источников привел, а ты ни единого источника и все еще повторяешь одно и тоже.



Quote
Quote
Ну вы с родственниками большая сила, я не сомневаюсь, но вот остальной мир, это где то несколько миллиард человек кстати, знает все это под тюркскими названиями.
И сколько человек из миллиарда вспоминает о дербенте, и сколько из них хотят спросить как называется эта крепость? Как ребенок?  :green: Ну чего же вы там, где не было табасов не построили супер крепость. Чего ж вы их все сдавали русским одну за другой? И почему ни одна из них не сравнится с Дербентом?
Во всех энциклопедиях и информационных ресурсах все эти названия приведены историческими тюркскими названиями.


Quote
Источники про терекемейцев и документации, честно говоря я понял, что вы своим ляля хотите продинамить источники, ну так бы и сказали  :) Или если из фразы можете прочитать только часть, тоже сразу говорите, буду вторую часть увеличивать в размере.  :) 
Про терекеменцев о чем именно?



Quote
Quote
Это не сказки, это реальность уже тысяча лет. Кстати, и до тюрков город не был табасранским, ранее был иранским.
Вот это знание истории. Персы это и есть современные азербажанцы. А до тюркоязычных он был арабским. А между их государствами были табасаранские захваты города, и лакцы его брали, и даргинцы.
Бандитские нападения на города бывали везде, я не исключаю что среди этих бандитов могли быть даже табасранцы, но город то от этого ихним не становится.



Quote
Quote
Когда он был кавказским? Город строили сасаниды, затем был период тюрко-арабского госпоства, исламский период, и далее уже тысяча лет тюркский период. Откуда берешь эти сказки про кавказскость города? Кто где указал что город кавказский?
К твоему сведению Иезергид его строил, когда включил албанию в персию, для обороны северных границ. Население оставалось местным, И Дербентом тогда правил Табасаран шах, и другие правители в своих землях. Аналогичные место сохранились и при арабах, они тоже оставили наместников. Позже начали править арабы. И самое главное сейчас Дербент кавказский.
Ну а табасранцы то причем тут во всем этом? Да, были персы, арабы, хазары, и наконе тюрки. Именно тюрки оказались живучее всех и укрепились в городе основательно и даже не смотря на русский захват, город продолжал оставаться тюркским. Горцы никогда не были жителями этого города.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: TawLan on November 5, 2014, 00:13
Quote
Характетной разницей между этими двумя группами (кроме конечно разных слов) является Д<>Т и W<>ГЪ.
Например:
Язык:          кипчакс. - Тил, огузск. - Дил
Живой:       кипчакс. - саW, огузск. - саГЪ
Ну и гора:  кипчакс. - ТаW, огузск. - ДаГЪ

Дагъыстан - горная страна(земля). И персизм здесь только "стан". Но это не значит что тюрки и персы вместе сговорившись назвали. Просто в тюркских это слово с иранского.
Я же говорю, и стан и даг персидского слово. Тюрки не должны быть ИЕ, но по очень странным стечениям они частичные ИЕ. И это слово тоже индоевропейское!!!
Да ладно :) не скромничай, кавказское оно, табасаранское :yes:
Еще один бесплатный совет: на ЛИНГВОфоруме как никак находишься, заходи иногда в иранские, тюркские и т.д. языки и спрашивай, не стесняйся 8-)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 00:16
Quote
Характетной разницей между этими двумя группами (кроме конечно разных слов) является Д<>Т и W<>ГЪ.
Например:
Язык:          кипчакс. - Тил, огузск. - Дил
Живой:       кипчакс. - саW, огузск. - саГЪ
Ну и гора:  кипчакс. - ТаW, огузск. - ДаГЪ

Дагъыстан - горная страна(земля). И персизм здесь только "стан". Но это не значит что тюрки и персы вместе сговорившись назвали. Просто в тюркских это слово с иранского.
Я же говорю, и стан и даг персидского слово. Тюрки не должны быть ИЕ, но по очень странным стечениям они частичные ИЕ. И это слово тоже индоевропейское!!!
Приведи доказательство что слово "даг" ИЕ.


Quote
И одно из первых чудес, что вы увидели в персии это горы, они там буквально везде. И вместе с новой культурой вы начали брать их слова, в том числе и даг.
До Персии тюрки не видели гор :) А как же Алтай?  :green:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 10:29
Quote
Еще раз, приведу несколько исторических сообщений о том что жители Дербента табасранцы. Где такое написано? Имя табасранцев в Дербенте встречается с советских времен, до этого может в царское время попадались несколько рабочих и продавцев, но не считая это ни о каких табасаранцах информации нигде нет. Это всеобщий заговор?
Значит мои предки были тюрками?  :E: :D И как это мы обратно табасаран мильзи выучили. Ведь он сложный.  :) Ситуация такая, что всех никто не считал. Подумал какой-то приезжий наверно все тюрки, особенно в СССР, когда азербайджанцы пустили утку мол табасаране вообще монголы. Сейчас эти "труды" на мусорке, и там окажутся и другие аналогичные. Вы знакомы с дербентскими виноградными садами? Знаете кому они принадлежат с коньячными, винными заводами? Табасаранцам, да они и по тюркски говорят. Дети говорят только по русски. НО они от этого не стали потомками кочевников огузов. И года на заводах наскребаны, также как на моем доме, который строили в конце 18 века. Так что давайте вы свои "филькины" грамоты оставите. Тем более упомянув только те, что выдаются в выгодном вам свете.
И самое главное, в таких "трудах" всегда переписаны азербайджанцы, которых тогда не было. Вместе с современными лезги. Так что взглянув на первоисточники картинка поменяется. 
Насчет названий структуризации крепости, я такие названия в первый раз услышал. Для нас арчул и гаргул хил есть. И последними хозяевами крепости были именно мы. И когда тюрки с надиром убегали в персию, то мы у них как бы и не спросили как они что называли. Ну а в советское время приехли и сказали, как  у них чо называлось.

Quote
Внутри одного народа встречаются разные генотипы, тем более наука это очень новая и очень мало людей исследованы, всего то пару десятков человек из Азербайджана.
По научному критерию нужно исследовать как раз маленькие выборки, для более точного результата.

Quote
Причем тут византийцы? В интернете куча фотографий строений в Иране, сам можешь найти.
И снова здравствуйте! Я же просил, не нужно отвечать, если ответить нечем. Какой резон мне так отвечать. Какой резон задавать вопросы "при чем тут византийцы" если я уже в 4 раз указал причину. У вас с логикой не все в ладах, да и с памятью.

Quote
Бандитские нападения на города бывали везде, я не исключаю что среди этих бандитов могли быть даже табасранцы, но город то от этого ихним не становится.
Среди этих бандитов были тюрки.  :green: Но сейчас то ситуация исправилась. И мы всегда во все времена возвращали их, но иноземные захватчики пытались захватить насчУ крепость. Но мы всегда им давали отпор.

Quote
Ну а табасранцы то причем тут во всем этом? Да, были персы, арабы, хазары, и наконе тюрки. Именно тюрки оказались живучее всех и укрепились в городе основательно и даже не смотря на русский захват, город продолжал оставаться тюркским. Горцы никогда не были жителями этого города.
Я понял, что вы уже кучу "источников" привели  ::) :E: Я как как математик, могу сказать что это не "куча". Все перечисленные вами племена это иноязычные захватчики, они там были, но все выгнаны домой. Во все эти времена были горные царства, княжества, и они всегда возвращали контроль над дербентом. Даже оставляя там тюрков, армян, персов, евреев. И каждое из этих племен оставило свой след. Вот в дербенте и районе сохранились персо-арабы-хазары, которые говорят на частично тюркском и частично своем языке. 
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 10:37
Уже 15 страниц понаписал, вы собираетесь привести хотя бы один первоисточник где жители Дербента указаны табасранцами? Даже по данным 1897 года в Дербенте ни одного табасранца не было, только в советское время спустились с гор.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 10:42
Quote
До Персии тюрки не видели гор :) А как же Алтай?  :green:
У вас если не красный, значит наверняка зеленый. Ну так заменили же и все.

Quote
Приведи доказательство что слово "даг" ИЕ.
Боюсь, что вам же не выгодно открывать эту коробку пандоры, где очень много ИЕ слов.

The Germanic loanwords in Proto-Slavic  (http://books.google.ru/books?id=0iWLAgAAQBAJ&pg=PA302&lpg=PA302&dq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+dag&source=bl&ots=3ycrJrk8v7&sig=3WqHvVL8BKiC5NKjoSzy71s9kSw&hl=ru&sa=X&ei=-dNZVPvsCoWrOqyvgNAG&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20dag&f=false)

Сохранился в германских языках. Известное американское имя Даг означает "Гора". В иране походу имено эта языковая группа вымерла.  Догадайтесь из-за кого, добрых кочевников с гусями, обозами. Строителей крепостей.  :)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 10:42
Quote
Уже 15 страниц понаписал, вы собираетесь привести хотя бы один первоисточник где жители Дербента указаны табасранцами? Даже по данным 1897 года в Дербенте ни одного табасранца не было, только в советское время спустились с гор.
Создайте тему по дербенту и в ней это обсуждайте. Что вы лезете в другую тему. Уже раза 4 обратил внимание на это, а вы все не догадаетесь.
По данным 12 века вы спустились с пустынь ирана, а где в 14-16 начали закрепляться на восточном кавказе. 
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 10:44
Quote
До Персии тюрки не видели гор :) А как же Алтай?  :green:
У вас если не красный, значит наверняка зеленый. Ну так заменили же и все.

Quote
Приведи доказательство что слово "даг" ИЕ.
Боюсь, что вам же не выгодно открывать эту коробку пандоры, где очень много ИЕ слов.

The Germanic loanwords in Proto-Slavic  (http://books.google.ru/books?id=0iWLAgAAQBAJ&pg=PA302&lpg=PA302&dq=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+dag&source=bl&ots=3ycrJrk8v7&sig=3WqHvVL8BKiC5NKjoSzy71s9kSw&hl=ru&sa=X&ei=-dNZVPvsCoWrOqyvgNAG&ved=0CBwQ6AEwAA#v=onepage&q=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20dag&f=false)

Сохранился в германских языках. Известное американское имя Даг означает "Гора". В иране походу имено эта языковая группа вымерла.  Догадайтесь из-за кого, добрых кочевников с гусями, обозами. Строителей крепостей.  :)
Ну и где там написано что "даг" в ИЕ означает гора?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 10:46
Дербент, Нарын-кала Этимология, История. (http://lingvoforum.net/index.php/topic,72863.msg2293727.html#msg2293727
)Вот вам тема про Дербент.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 10:47
Quote
Уже 15 страниц понаписал, вы собираетесь привести хотя бы один первоисточник где жители Дербента указаны табасранцами? Даже по данным 1897 года в Дербенте ни одного табасранца не было, только в советское время спустились с гор.
Создайте тему по дербенту и в ней это обсуждайте. Что вы лезете в другую тему. Уже раза 4 обратил внимание на это, а вы все не догадаетесь.
Сказал бы один раз что просто фантазируешь для спокойствия души. ;D

 
Quote
По данным 12 века вы спустились с пустынь ирана, а где в 14-16 начали закрепляться на восточном кавказе.
Спустились, перекочевали, захватили...Как хотели так и сделали, и теперь вот живем сотни лет и еще много столетий будем жить.  ;)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 10:48
Quote
Ну и где там написано что "даг" в ИЕ означает гора?
В названии работы, германы и славяне отсоеденились, когда тюрки сидели под Алтаем и строили песочные куличики.  :)
Кстати, по "аналогии" с вами же, сейчас в Дербенте живут русские, они все говорят по русски. Надо записнуть где-нибудь.  :)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 10:49
Quote
Спустились, перекочевали, захватили...Как хотели так и сделали, и теперь вот живем сотни лет и еще много столетий будем жить.
И потом мы обратно захватили и выгнали персо-тюрков в Азию. Какие к нам теперь претензии? И теперь мы в своем городе будем жить.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 10:50
Quote
Ну и где там написано что "даг" в ИЕ означает гора?
В названии работы, германы и славяне отсоеденились, когда тюрки сидели под Алтаем и строили песочные куличики.  :)
Ни в названии, ни в указанной странице нигде нет ИЕ слова "даг" со значением "гора".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 10:50
Quote
Спустились, перекочевали, захватили...Как хотели так и сделали, и теперь вот живем сотни лет и еще много столетий будем жить.
И потом мы обратно захватили и выгнали персо-тюрков в Азию. Какие к нам теперь претензии? И теперь мы в своем городе будем жить.
Ага, во сне обрато и захватили  ;D Тоже мне захватчики  :green:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 10:51
Сколько комплексов у этих горных племен.  ;D
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 10:53
Quote
Ни в названии, ни в указанной странице нигде нет ИЕ слова "даг" со значением "гора".
То есть вы не теряете надежды, что одна из групп начавшая деление в III век до н. э. взяла это слово у тюрков? Молодца! Не теряй надежду.
Мне лень искать источники про Гору, но у тебя есть возможность поискать самому.  := Как видино и я так могу написать.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 10:53
Пока вы "обратно захватывали", мы у вас и "столицу" Табасарана успели захватить   :green:, Хучни то тоже тюркское село ;)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 10:54
Quote
Ни в названии, ни в указанной странице нигде нет ИЕ слова "даг" со значением "гора".
То есть вы не теряете надежды, что одна из групп начавшая деление в III век до н. э. взяла это слово у тюрков? Молодца! Не теряй надежду.
Мне лень искать источники про Гору, но у тебя есть возможность поискать самому.  := Как видино и я так могу написать.
И для этой лжи тоже не смог привести ни одного источника. Тебе лучше отдахнуть от форуме. ;)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 10:55
Quote
Ага, во сне обрато и захватили  ;D Тоже мне захватчики  :green:
Ага, во сне. Так во сне, что Надир уже не пытался к нам вторгнуться. И так во сне драпали некоторые дербентские персо-тюрки, что они увидев табасаранское войско драпнули севернее современной махачкалы  :E: Жаль тогда дарги уже вернулись на домой, а то не получилось бы у них так во сне перевернуться.
1 лезгин[дагестанец] стоит 10, 100 персов, как говорил генерал Зубов.   
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 10:56
Quote
Ни в названии, ни в указанной странице нигде нет ИЕ слова "даг" со значением "гора".
То есть вы не теряете надежды, что одна из групп начавшая деление в III век до н. э. взяла это слово у тюрков? Молодца! Не теряй надежду.
Какое это слово? Где там ИЕ слово "даг" со значением "гора" ?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 10:58
Quote
Ага, во сне обрато и захватили  ;D Тоже мне захватчики  :green:
Ага, во сне. Так во сне, что Надир уже не пытался к нам вторгнуться. И так во сне драпали некоторые дербентские персо-тюрки, что они увидев табасаранское войско драпнули севернее современной махачкалы  :E: Жаль тогда дарги уже вернулись на домой, а то не получилось бы у них так во сне перевернуться.
1 лезгин[дагестанец] стоит 10, 100 персов, как говорил генерал Зубов.
Тебе бы лучше историю учит. В Дербенте в те времена свое тюркское ханство было даже, об чем ты вообще фантазируешь? Табасранское войско ээ!!   ;D
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 10:58
Quote
Сколько комплексов у этих горных племен.
А комплексов у тюрко-персидских племен куча. У себя построить ничего не смогли и теперь борются за соседнюю крепость  :E:

Quote
Хучни то тоже тюркское село
:E: :E: :E: :D :fp: Хючни это по табасарански "Место для охоты", слово "хюч" корень, означает охоту.

Quote
И для этой лжи тоже не смог привести ни одного источника. Тебе лучше отдахнуть от форуме.
Для правда по появлении персидских племен, которые начали говорить по тюркски. Спроси об это у Азербажанцев из исторической персии, их там поболее чем вас.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 11:00
Табасаран отошел к России с нашего согласия, по договору между Романовским домом и Каджарами в начале 19-го века. Хотя надо признать, табасаранцы долго сопротивлялись русским и хотели остаться в составе Каджаров.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 11:02
Quote
Тебе бы лучше историю учит. В Дербенте в те времена свое тюркское ханство было даже, об чем ты вообще фантазируешь? Табасранское войско ээ!!
Вот и тебе предлагаю. В дербенте было ханство, а вот чье оно было в разные времена вопрос. Да и ханством его называют условно. Также как Табасаранское княжество, называют табасаранским майсумством.
Конечно не было табасаранского войска, ведь 1 табасаран оказался в дербенте и персы сами быстро убежали. А персо-тюрки просто так дикостью страдали пытаясь уничтожить горцев, и самые "любимые" были табасаране. Азербайджанские сказкиломают все стереотипы  :negozhe:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 11:04
Quote
Табасаран отошел к России с нашего согласия, по договору между Романовским домом и Каджарами в начале 19-го века. Хотя надо признать, табасаранцы долго сопротивлялись русским и хотели остаться в составе Каджаров.
:D :D ;D :E: :E:Думай так, если тебе угодно. Но табасаран был полунезависим, и вместе с лакзом табасаранский правитель принимал сторону сильного и предавал слабого, таковы реалии. И когда мы выгнали персов с даргами, мы МИРНО САМИ СТАЛИ ПОДДАННЫМИ РОССИИ. ТАКИЕ ДОГОВОРЕННОСТИ ВЕЛИСЬ УЖЕ ДАВНО. РОССИЯ ОБЯЗАЛАСЬ НЕ ПУСКАТЬ К НАМ ПЕРСОВ. А те, кто якобы "дал согласие" потеряли и гянжу. Ох уж эти тюрки  :E: :D
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 11:50


Quote
Хучни то тоже тюркское село
:E: :E: :E: :D :fp: Хючни это по табасарански "Место для охоты", слово "хюч" корень, означает охоту. [/quote]
Москва тоже на финно-угорском что-то означает, но город то русский и жители русские.

(http://s019.radikal.ru/i616/1411/b2/63c97feebb30.png)

Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 11:52
Quote
Тебе бы лучше историю учит. В Дербенте в те времена свое тюркское ханство было даже, об чем ты вообще фантазируешь? Табасранское войско ээ!!
Вот и тебе предлагаю. В дербенте было ханство, а вот чье оно было в разные времена вопрос. Да и ханством его называют условно.
Ниакого вопроса и называлось ханством. Ханы были тюрками из рода горчи, оставленных здесь еще Сефевидами, жители тюрки и остальные. Каким боком табасранцы тут? ))
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 11:54
Quote
Табасаран отошел к России с нашего согласия, по договору между Романовским домом и Каджарами в начале 19-го века. Хотя надо признать, табасаранцы долго сопротивлялись русским и хотели остаться в составе Каджаров.
:D :D ;D :E: :E:Думай так, если тебе угодно. Но табасаран был полунезависим, и вместе с лакзом табасаранский правитель принимал сторону сильного и предавал слабого, таковы реалии. И когда мы выгнали персов с даргами, мы МИРНО САМИ СТАЛИ ПОДДАННЫМИ РОССИИ. ТАКИЕ ДОГОВОРЕННОСТИ ВЕЛИСЬ УЖЕ ДАВНО. РОССИЯ ОБЯЗАЛАСЬ НЕ ПУСКАТЬ К НАМ ПЕРСОВ. А те, кто якобы "дал согласие" потеряли и гянжу. Ох уж эти тюрки  :E: :D
Табасаран никогда независимым не был. В 18-м веке был в составе Кубинского ханства, а далее табасаранские беки на прямую зависили от принца Аббас Мирзы Каджара.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 11:56

Конечно не было табасаранского войска, ведь 1 табасаран оказался в дербенте и персы сами быстро убежали. А персо-тюрки просто так дикостью страдали пытаясь уничтожить горцев, и самые "любимые" были табасаране. Азербайджанские сказкиломают все стереотипы  :negozhe:
Каки персы, кто убежал, ты о чем пишешь? Весь нынешний Южный Дагестан и прикаспийская часть веками была в сфере влияния и зависимости Сефевидов и далее последующих государств тюрков этого региона. Эти территории были потеряны после наших войн с русскими, в начале 19-го века. До этого вы были нашими подданными, после и поныне подданные русских.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 12:04
Сейчас табасаранцы, лезги, даргины тоже говорят по тюркски и живут в дербенте и разных селах на юге дагестана. Их кто как называет, но записывают азербажанцами. А ты у них попробуй спросить какие они азербажанцы  :fp: Хотя по языку они тюрки. Аналогично в хучни и других столицах, были тюрко язычные.

Quote
Табасаран никогда независимым не был. В 18-м веке был в составе Кубинского ханства, а далее табасаранские беки на прямую зависили от принца Аббас Мирзы Каджара.
Тогда уж Кубинское ханство не было не зависимым, оно зависело от персов. У табасаран не было беков, вы перепутали нас с современными лезги. Табасааранское княжество существовало до 1813 года.

«Завещании Андуника» говорится, что из 260 тысяч дагестанских войск 60 тысяч — это войска табасаранского майсумства. Майсум жил в укреплённом замке в Хучни.

Напомню, это время когда тюрки только начали вторгаться в Дагестан, даже не тюрки, а именно монголы. И поселение уже звалось Хючни. 
Я читал как Сурхай-хан считал головы персо-тюркских гостей в Дербенте. И как он кубу захватывал. И я же вам создал тему, там свои сказки про "тюрок всемогущий", пригнанных монголами можете писать.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 5, 2014, 12:07
Quote
Каки персы, кто убежал, ты о чем пишешь? Весь нынешний Южный Дагестан и прикаспийская часть веками была в сфере влияния и зависимости Сефевидов и далее последующих государств тюрков этого региона. Эти территории были потеряны после наших войн с русскими, в начале 19-го века. До этого вы были нашими подданными, после и поныне подданные русских.
Я понимаю, что почти все современные тюрки это этнические персы, но персия все же другое государство. Так что вы сами были ихней колонией, только мы в отличии от вас свой язык сохранили. И кстати, дагестан тоже тюркизировался, но к счастью не получилось.
И вы постоянно теряли дербент и другие замки с боях с нами.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 12:09
Сейчас табасаранцы, лезги, даргины тоже говорят по тюркски и живут в дербенте и разных селах на юге дагестана. Их кто как называет, но записывают азербажанцами. А ты у них попробуй спросить какие они азербажанцы  :fp: Хотя по языку они тюрки. Аналогично в хучни и других столицах, были тюрко язычные.
Все мелкие племена и народности растворяются в среде больших народов, это естественный процесс. Ранее вы тюркизировались, а сейчас русифицируетесь. Но с тех пор как известны данные по этническому составу, это село известно как тюркское и считают себя тюрками, а остальне догадки без конкретных доказательств.


Quote
Quote
Табасаран никогда независимым не был. В 18-м веке был в составе Кубинского ханства, а далее табасаранские беки на прямую зависили от принца Аббас Мирзы Каджара.
Тогда уж Кубинское ханство не было не зависимым, оно зависело от персов. У табасаран не было беков, вы перепутали нас с современными лезги. Табасааранское княжество существовало до 1813 года.
Ну вот об этом и говорю вам, в 1813-м году по договору между Романовами и Каджарской династией, кавказские владения были уступлены России, в том числе и ваш этот Табасран.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on November 5, 2014, 12:12
Quote
Каки персы, кто убежал, ты о чем пишешь? Весь нынешний Южный Дагестан и прикаспийская часть веками была в сфере влияния и зависимости Сефевидов и далее последующих государств тюрков этого региона. Эти территории были потеряны после наших войн с русскими, в начале 19-го века. До этого вы были нашими подданными, после и поныне подданные русских.
Я понимаю, что почти все современные тюрки это этнические персы, но персия все же другое государство. Так что вы сами были ихней колонией, только мы в отличии от вас свой язык сохранили. И кстати, дагестан тоже тюркизировался, но к счастью не получилось.
Вообще то это Персия была нашей колонией, со времен Сельджуков до 1925-го года Персией правили тюрки.


Quote
И вы постоянно теряли дербент и другие замки с боях с нами.
Как то не видно, последние тысяча лет Дербент принадлежал государствам Южного Кавказа и Ирана, и никогда в руках горцев не был.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on November 6, 2014, 16:49
Quote
Все мелкие племена и народности растворяются в среде больших народов, это естественный процесс. Ранее вы тюркизировались, а сейчас русифицируетесь. Но с тех пор как известны данные по этническому составу, это село известно как тюркское и считают себя тюрками, а остальне догадки без конкретных доказательств.
:) Вы в корне ошибетесь. Тюркизированные были только вы, я продолжаю говорить на своем языке. Если вы про население сел, то они не считают себя тюрками. За невестами и женихами они едут к нам, а не к вам.

Quote
Ну вот об этом и говорю вам, в 1813-м году по договору между Романовами и Каджарской династией, кавказские владения были уступлены России, в том числе и ваш этот Табасран.
Это вы наверно мечтатете, что были устулены. Но как они могут быть "уступлены" России, тем более персами, когда тех кому "уступили" мягко говоря не было в дагестане? Тото же. Нечего тут сказки рассказывать, а вот современный азербайджан реально персия уступила России в качестве подарка. Табасаранский правитель запросил протекторат у России, и вы там из себя "разрешившего" не стройте.

Quote
Вообще то это Персия была нашей колонией, со времен Сельджуков до 1925-го года Персией правили тюрки.
Quote
Как то не видно, последние тысяча лет Дербент принадлежал государствам Южного Кавказа и Ирана, и никогда в руках горцев не был.
Мечтать не вредно  :D :E:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 20:16
Сейчас табасаранцы, лезги, даргины тоже говорят по тюркски и живут в дербенте и разных селах на юге дагестана. Их кто как называет, но записывают азербажанцами. А ты у них попробуй спросить какие они азербажанцы  :fp: Хотя по языку они тюрки. Аналогично в хучни и других столицах, были тюрко язычные.
Все мелкие племена и народности растворяются в среде больших народов, это естественный процесс. Ранее вы тюркизировались, а сейчас русифицируетесь. Но с тех пор как известны данные по этническому составу, это село известно как тюркское и считают себя тюрками, а остальне догадки без конкретных доказательств.


Quote
Quote
Табасаран никогда независимым не был. В 18-м веке был в составе Кубинского ханства, а далее табасаранские беки на прямую зависили от принца Аббас Мирзы Каджара.
Тогда уж Кубинское ханство не было не зависимым, оно зависело от персов. У табасаран не было беков, вы перепутали нас с современными лезги. Табасааранское княжество существовало до 1813 года.
Ну вот об этом и говорю вам, в 1813-м году по договору между Романовами и Каджарской династией, кавказские владения были уступлены России, в том числе и ваш этот Табасран.

Факты есть, или твои умозаключительные высказывание?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 4, 2015, 20:17
Дагестан можно сказать воевал на всех фронтах - с Россией, Турцией и Персией и т.д.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 4, 2015, 23:52
Quote
Каки персы, кто убежал, ты о чем пишешь? Весь нынешний Южный Дагестан и прикаспийская часть веками была в сфере влияния и зависимости Сефевидов и далее последующих государств тюрков этого региона. Эти территории были потеряны после наших войн с русскими, в начале 19-го века. До этого вы были нашими подданными, после и поныне подданные русских.
Что называется, и понеслось, как же любят во всем Кавказе выдать свою исключительность! Вашими или сефевидскими подданными были только вы, а все попытки покорить Северный Кавказ были удачно провалены, что в Иране даже родилась пословица: если шах сошел с ума, то пусть идет войною на Дагестан! Оставьте эти глупые разговоры.
 
Quote
Я понимаю, что почти все современные тюрки это этнические персы,
Можно доказательства? Вы о чем? 
Quote
но персия все же другое государство. Так что вы сами были ихней колонией,
с какого по какой год?
Quote
только мы в отличии от вас свой язык сохранили.
Мы тоже, я прекрасно владею родным и в оличии от вас с персами, мы сунниты, и что-то мне полсказывает, что иранизмов в вашем языке я вно не меньше, если не больше, а вот про иранских азербайджанцев, которые усиленно иранизируются вы и вовсе забыли!
Quote
И кстати, дагестан тоже тюркизировался, но к счастью не получилось.
так тюркизировался или не получилось?
Quote
Вообще то это Персия была нашей колонией, со времен Сельджуков до 1925-го года Персией правили тюрки.
Открою вам секрет, аятолла Хоменеи тоже азербайджанец, но только Иран вседа был Ираном (страной ариев) и после греков Македонского, и после арабов, и после турок, иранские тюркоязычные азербайджанцы тихо мирно становятся персоязычными азери, и они вче чаще на Азербайджан смотрят, как на свою бывшую провинцию Атропатену!

Quote
И вы постоянно теряли дербент и другие замки с боях с нами.
Знаете что, Дербен завоевывали многие, и греки, и арабы и монголы, и персы и тд и тп, но все они история, и вы просто в очереди на историю, точнее, уже история, как бы вам не хотелось, а Дебент, как был на том месте, так на том месте и остался! 
Quote
Как то не видно, последние тысяча лет Дербент принадлежал государствам Южного Кавказа и Ирана, и никогда в руках горцев не был.
Можно подробно, каким и когда, в какой период?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 5, 2015, 09:41
Сейчас табасаранцы, лезги, даргины тоже говорят по тюркски и живут в дербенте и разных селах на юге дагестана. Их кто как называет, но записывают азербажанцами. А ты у них попробуй спросить какие они азербажанцы  :fp: Хотя по языку они тюрки. Аналогично в хучни и других столицах, были тюрко язычные.
Все мелкие племена и народности растворяются в среде больших народов, это естественный процесс. Ранее вы тюркизировались, а сейчас русифицируетесь. Но с тех пор как известны данные по этническому составу, это село известно как тюркское и считают себя тюрками, а остальне догадки без конкретных доказательств.


Quote
Quote
Табасаран никогда независимым не был. В 18-м веке был в составе Кубинского ханства, а далее табасаранские беки на прямую зависили от принца Аббас Мирзы Каджара.
Тогда уж Кубинское ханство не было не зависимым, оно зависело от персов. У табасаран не было беков, вы перепутали нас с современными лезги. Табасааранское княжество существовало до 1813 года.
Ну вот об этом и говорю вам, в 1813-м году по договору между Романовами и Каджарской династией, кавказские владения были уступлены России, в том числе и ваш этот Табасран.
Азербайджан - да, вот он и был отдан, а над остальным Кавказом ни у персов, ни у азербайджанцев власти не было. По этому договору персы обязались не соваться больше со своими видами на Кавказ, говоря иными языками, была поделена сфера влияния, а не то, что вы пытаетесь утверждать! России потом целый век пришлось присоединять то, о чем вы сказали, что передано )), и самая длинная война в истории России - это Кавказская! Последний персидский шах, который реально хотел присоединить Дагестан, был "гроза вселенной" Надир, надеюсь почитаете его историю. И, для начала, Азербайджану и азербайджанцам следовало бы сначала у себя в стране навести порядок, а-то, как-то неудобно, когда вы свою страну не можете контролировать, а учите других!!! И вообще, оставьте эти глупые разговоры и попытки стать "великими, иисключительными, супер, мега и все такое" (это я не только вам, но и всем, кто проповедует подобное), подобные посты и люди как вы (уж извините), сеют только раздор и ненависть между народами. Этим вы добъетесь только одного, ненависти и недоверия к вам со стороны остальных народов!
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 5, 2015, 10:12


Quote
Хучни то тоже тюркское село
:E: :E: :E: :D :fp: Хючни это по табасарански "Место для охоты", слово "хюч" корень, означает охоту.
Quote
Москва тоже на финно-угорском что-то означает, но город то русский и жители русские.

(http://s019.radikal.ru/i616/1411/b2/63c97feebb30.png)
Лихо вы про Хучни, абсолютно табасаранское село, другое дело, что коренные хучнинцы - двуязычны, прекрасно владеют родным табасаранским и очень местным наречием азербайджанского,  хотя азербайджанским он является настолько, насколько, скажем агульский можно считать табасаранским! нынче весь Дагестан и практически весь Кавказ, как минимум, двуязычны! Но это не значит, например, что Махачкала -русский город, это наш, дагестанский, как соьственно и Дербент.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on January 5, 2015, 10:12
Москва тоже на финно-угорском что-то означает
Москва не обязательно ФУ, есть славянская и балтийская гипотезы.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 5, 2015, 10:14
Москва тоже на финно-угорском что-то означает
Москва не обязательно ФУ, есть славянская и балтийская гипотезы.
Извините, но это не моя цитата!
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on January 5, 2015, 10:16
Извините, но это не моя цитата!
Это вы так с тегами напутали. Поправил. :'(
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 5, 2015, 10:18
Извините, но это не моя цитата!
Это вы так с тегами напутали. Поправил. :'(
Еще раз прошу прощения, но это не я, это до меня, я сам у себя тоже исправил! )
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 5, 2015, 10:57


Quote
Хучни то тоже тюркское село
:E: :E: :E: :D :fp: Хючни это по табасарански "Место для охоты", слово "хюч" корень, означает охоту.
Москва тоже на финно-угорском что-то означает, но город то русский и жители русские.

(http://s019.radikal.ru/i616/1411/b2/63c97feebb30.png)
[/quote]

Интересно, чей это источник - азеров?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 5, 2015, 11:29


Quote
Хучни то тоже тюркское село
:E: :E: :E: :D :fp: Хючни это по табасарански "Место для охоты", слово "хюч" корень, означает охоту.
Москва тоже на финно-угорском что-то означает, но город то русский и жители русские.

(http://s019.radikal.ru/i616/1411/b2/63c97feebb30.png)
Quote

Интересно, чей это источник - азеров?
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on January 5, 2015, 12:20
Quote
Мы тоже, я прекрасно владею родным и в оличии от вас с персами, мы сунниты, и что-то мне полсказывает, что иранизмов в вашем языке я вно не меньше, если не больше, а вот про иранских азербайджанцев, которые усиленно иранизируются вы и вовсе забыли!
Вы процитировали меня, а я про табасаран чьал и говорил.

Quote
Можно доказательства? Вы о чем?
Среди азербайджанцев, да и среди некоторых дагестанцев есть персы, доказательство явно арабские или переднеазиатские гаплогруппы и соответствующий антротип.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 5, 2015, 16:00
Quote
Мы тоже, я прекрасно владею родным и в оличии от вас с персами, мы сунниты, и что-то мне полсказывает, что иранизмов в вашем языке я вно не меньше, если не больше, а вот про иранских азербайджанцев, которые усиленно иранизируются вы и вовсе забыли!
Вы процитировали меня, а я про табасаран чьал и говорил.

Quote
Можно доказательства? Вы о чем?
Среди азербайджанцев, да и среди некоторых дагестанцев есть персы, доказательство явно арабские или переднеазиатские гаплогруппы и соответствующий антротип.
Давайте не будем про антротип и гаплогруппы, национальная принадлежность и гаплогруппы это отдельные понятия! Есть у меня один знакомый табасаранец, который в свое время пытался мне утверждать что то подобное что и вы, все мои доводы о глупости подобного подхода и суждения разбивались о его пылкую речь о чистоте  народов и местных и не местных, тогда мне пришлось применить, что называется, тяжелую артиллерию или запрещенный удар, я ему напомнил откуда родом их тухум, а это для него было шоком, он оказывается не знал )))), он потом у своих спросил, узнал, что они родом не с Дагестана и даже Не с Кавказа, а с юговосточной Европы (я специльно не уточняю откуда именно), но за то чел в корне поменял свое мнение о национлизме, происхождении народов и тп. Я поэтому хотел бы вас самого спросить, вы знаете свою гаплогруппу и историю своего тухума?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on January 5, 2015, 17:27
доказательство явно арабские или переднеазиатские гаплогруппы
Это надо серьёзно разбирать при хорошем разрешении гаплогрупп...
Думаю, основная масса в Дагестане всё-таки сидит примерно с неолита минимум и никаким арабам-персам не близка.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on January 5, 2015, 17:30
У меня нет никакого тухума, у меня род свой и все родственники мирасы.
Вы пытаетесь мои слова перевести в националистическую тему. Даже если вы мне скажете, что я испанец или китаец, я как бы не перестану изучать историю, гаплогруппы и антротипы. Причем тут национальность и эти параметры? Вы можете себя с узкими глазами и желтой кожей звать англичанином, или с явно белой пигментацией и нордическим черепом японцем. Так что вы не путайте это все в одном стакане. Табасаране реально симбиоз коренного населения и приезжих завоевателей - Это факт. И сейчас приезжих становится очень много - это тоже факт.  Делить их на нацию ни я ни кто-то другой не имеет права, нация это самооценка каждого человека.   

Я знаю историю своего рода на 300 лет назад, мне этого достаточно. Но надо изучать далее. 
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on January 5, 2015, 17:46
Quote
Думаю, основная масса в Дагестане всё-таки сидит примерно с неолита минимум и никаким арабам-персам не близка.
По численности, особенно азербайджанские кюрины часто обладают чистыми персидскими типами.

У восточнокавказцев, если судить по галогруппам, то у каждого имеется своя галогруппа, которая полностью размывается галогруппой J. J такой же как у азербажанцев и других переднеазиатов, помимо некоторой разности по антропологическим данным.   

У табасаран например это r1b, которая замещается J1.
Вот примерная карта с табасаранского сайта.
(http://tabasaran.org/uploads/posts/2014-11/1416082179_dagestan2.jpg)

Основная J1 у нас своя, это понятно, именно из передней азии, ее движение говорят началось давно, но что-то не верится. Различия с арабской около 10000 лет, НО она такая же как у некоторых персов и особенно жителей азерстана.

И вот две теории вырисовываются, либо J1 жили себе, и какие-то группы застряли и частично ассимилировались и появились современные народы.

Или же разные народы занимали выгодные предгорные места, сгоняя друг друга на менее плодородные и занимая себе более ценные. И затем началась экспансия J1, которые взяли женщин у первых и видоизменились. 

В плюс второй теории говорит тот факт, что там где были заселения неких персидских народов много якобы кавказской J. То есть J могли расплодиться, где-то в куро-аракской долине - очень богатой и плодородной земле, где сейчас живет около 10 млн человек.  Это место, как раз таки предпоследняя родина J1 до заселения Дагестана. После в поисках защиты или в военных целях заселили северные территории.  Причем эта теория не опровергает того, что это кавказская J.

А также у дагестанцев и чеченцев, есть именно арабо-семитская J1e, в основном из Йемена.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on January 5, 2015, 18:08
Вот примерная карта с табасаранского сайта.
Чё-то кумыки выбиваются сильно. Видимо, какое-то число тюрков пришло, а не просто тюркизация местных.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 5, 2015, 18:39
У меня нет никакого тухума, у меня род свой и все родственники мирасы.
Вы пытаетесь мои слова перевести в националистическую тему. Даже если вы мне скажете, что я испанец или китаец, я как бы не перестану изучать историю, гаплогруппы и антротипы. Причем тут национальность и эти параметры? Вы можете себя с узкими глазами и желтой кожей звать англичанином, или с явно белой пигментацией и нордическим черепом японцем. Так что вы не путайте это все в одном стакане. Табасаране реально симбиоз коренного населения и приезжих завоевателей - Это факт. И сейчас приезжих становится очень много - это тоже факт.  Делить их на нацию ни я ни кто-то другой не имеет права, нация это самооценка каждого человека.   

Я знаю историю своего рода на 300 лет назад, мне этого достаточно. Но надо изучать далее.
Ну знаете, то что для вас факт, для остальных ровным счетом пустой звук, или надо научно обосновывать свои "факты" или молчать, что благоразумнее! А то что у вас нет никакого тухума, так видимо у вас и народа нет никакого, у табасаранцев у всех есть тухумы!!!
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 5, 2015, 19:00
Вот примерная карта с табасаранского сайта.
Чё-то кумыки выбиваются сильно. Видимо, какое-то число тюрков пришло, а не просто тюркизация местных.
Не сказал бы сильно, главенствуют разные ветки J, J1в основном дагестанская J2 в основном нахская, но обе ветки можно сказать свои, местные! Плюс к тому, на севере кумыки вплотную примыкают к ногайцам и практически размыты ими! Вооюще, в отношении кумыков подобный подход я считаю неправильным ввиду большой растянутости этого народа на сотни км! Кумыков надо было бы разделить на три группы, восточных, западных, и северных, я думаю это прояснило бы ситуцию существенно!
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on January 5, 2015, 22:27
Quote
Ну знаете, то что для вас факт, для остальных ровным счетом пустой звук, или надо научно обосновывать свои "факты" или молчать, что благоразумнее! А то что у вас нет никакого тухума, так видимо у вас и народа нет никакого, у табасаранцев у всех есть тухумы!!!
Вот и вам про факты забывать не стоит, особено с терминами гуна. А приведенные мной сведения вы сами можете проверить и в случае чего опровергнуть.

Quote
Не сказал бы сильно, главенствуют разные ветки J, J1в основном дагестанская J2 в основном нахская, но обе ветки можно сказать свои, местные! Плюс к тому, на севере кумыки вплотную примыкают к ногайцам и практически размыты ими! Вооюще, в отношении кумыков подобный подход я считаю неправильным ввиду большой растянутости этого народа на сотни км! Кумыков надо было бы разделить на три группы, восточных, западных, и северных, я думаю это прояснило бы ситуцию существенно!

Кумыки это как бы разные дагестанцы, которые полностью стали говорить по тюркски, южные связаны с табасарано-кюринами, северные с аварцами, и возле изберга с даргинами. К сожалению по наличию R1b в каких-то группах кумыков говорить не могу, в работах написано, что старались выбирать из исторических регионов, где живут кумыки, но думается r1b это связь с таваспарами или уже табасаранами, так же как у кюрин. А J2 в чечне популярно только в некоторых работах и местах, в более объективных на мой взгляд не так все чисто, а вот с ингушами иногда что-то непонятое в плане HP J2. Но по ним много подробных работ, это отдельная тема.

Также исследовали закавказских лезгин - аварцев, кюрин. В Дагестане практически нету гаплогруппы G, а вот в закавказье ее много у азербажанцев, кюрин, аварцев и других местных народов. Ее можно связать с албанами, которые могли иметь отношение к этой группе. G в целом встречается в закавказье, вылезая только в районе северной Осетии.   
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 5, 2015, 22:44


Quote
Хучни то тоже тюркское село
:E: :E: :E: :D :fp: Хючни это по табасарански "Место для охоты", слово "хюч" корень, означает охоту.
Москва тоже на финно-угорском что-то означает, но город то русский и жители русские.

(http://s019.radikal.ru/i616/1411/b2/63c97feebb30.png)
Quote

Интересно, чей это источник - азеров?
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.

Сколько раз бывал в Хучнях не раз не слышал, чтоб кто то разговаривал на азер-ском.
На мой счет это провокация.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 6, 2015, 22:26
Quote
Ну знаете, то что для вас факт, для остальных ровным счетом пустой звук, или надо научно обосновывать свои "факты" или молчать, что благоразумнее! А то что у вас нет никакого тухума, так видимо у вас и народа нет никакого, у табасаранцев у всех есть тухумы!!!
Вот и вам про факты забывать не стоит, особено с терминами гуна. А приведенные мной сведения вы сами можете проверить и в случае чего опровергнуть.
Не Гуна, а Гъунна, это проверить очень легко, едете в любое из сел выше с. Хучни, в тот же Гурик, например, .строите вряд всех местных стариков и делаете допрос, главное без пристрастия, а так, я плчему-то уверен, что вы об этом уже слыхали, но никак не можете пртнять!
Quote
Quote
Не сказал бы сильно, главенствуют разные ветки J, J1в основном дагестанская J2 в основном нахская, но обе ветки можно сказать свои, местные! Плюс к тому, на севере кумыки вплотную примыкают к ногайцам и практически размыты ими! Вооюще, в отношении кумыков подобный подход я считаю неправильным ввиду большой растянутости этого народа на сотни км! Кумыков надо было бы разделить на три группы, восточных, западных, и северных, я думаю это прояснило бы ситуцию существенно!
Quote
Кумыки это как бы разные дагестанцы, которые полностью стали говорить по тюркски, южные связаны с табасарано-кюринами,
И южные и восточные это чистые соседи даргинцев, с табасаранцами у кумыков почти нет границ, не говоря о лезгинах
Quote
северные с аварцами, и возле изберга с даргинами.
Северные исключительно с ногайцами, а на западе в большинстве своем они граничат с вайнахами, только небольшой участок аварцами
Quote
К сожалению по наличию R1b в каких-то группах кумыков говорить не могу, в работах написано, что старались выбирать из исторических регионов, где живут кумыки, но думается r1b это связь с таваспарами или уже табасаранами, так же как у кюрин.
Чем отличаются "таваспары" от табасаранцев и кто такие вообще "таваспары"
Quote
  А J2 в чечне популярно только в некоторых работах и местах, в более объективных на мой взгляд не так все чисто, а вот с ингушами иногда что-то непонятое в плане HP J2. Но по ним много подробных работ, это отдельная тема.
Что бы все было чисто, надо что бы все сдали днк-анализ, но существенно картину это не изменит.
Quote

Также исследовали закавказских лезгин - аварцев, кюрин. В Дагестане практически нету гаплогруппы G, а вот в закавказье ее много у азербажанцев, кюрин, аварцев и других местных народов. Ее можно связать с албанами, которые могли иметь отношение к этой группе. G в целом встречается в закавказье, вылезая только в районе северной Осетии.
А что за кюрины в закавказье? Кюрьяр табасаранцы называли только население Кюре, например, лезгины хивского района насколько мне известно имеют другое название, Ахты - Ахцlагьар....
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 6, 2015, 22:46


Quote
Хучни то тоже тюркское село
:E: :E: :E: :D :fp: Хючни это по табасарански "Место для охоты", слово "хюч" корень, означает охоту.
Москва тоже на финно-угорском что-то означает, но город то русский и жители русские.

(http://s019.radikal.ru/i616/1411/b2/63c97feebb30.png)
Quote

Интересно, чей это источник - азеров?
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.

Сколько раз бывал в Хучнях не раз не слышал, чтоб кто то разговаривал на азер-ском.
На мой счет это провокация.
А для меня это привычно, слышать в Хучни "азербайджанскую" речь, пишу в кавычках, потому что это не совсем азербайджанский азербайджанский! Вот буквально недели трт назад там был, нужны были кое-какие документы и стоял в очереди, за мной стояла женщина, в одно время она увидела проходящую рядом знакомую, ну, как обычно, разговорились, начался разговор на азер-ком (я сначала даже подумал что они с Ярса или Дарвагъ) но, не прошло и пару минут, как они соскочили на табасаранский (тут думаю, точно с Хучни) и еще через пару минут они болтали уже на русском! Меня удивило не то, что они много языков знают, на разных языках умеют говорить, а то, с какой легкостью они это делали, это было как само собой разумещееся! Ну, я думаю, хучнинцы - особая каста!
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on January 7, 2015, 12:12
Quote
И южные и восточные это чистые соседи даргинцев, с табасаранцами у кумыков почти нет границ, не говоря о лезгинах
А избербаш и Дербент, где было много кумыков, а много сел по 7000 человек, где мы живем вместе?  Гаплогруппа r1b связана с таваспарами. У аварцев и чечен ее нету.

Quote
Северные исключительно с ногайцами, а на западе в большинстве своем они граничат с вайнахами, только небольшой участок аварцами
Очень сильное смещения с аварцами, вам бы карту посмотреть. Вайнахов туда заселили намного позже, когда русские кочевников оттуда убрали - калмыков и ногайцев и самых предков кумыков.

Quote
Чем отличаются "таваспары" от табасаранцев и кто такие вообще "таваспары".
Таваспары это племя, вероятнее всего оно было рода r1b, вторглось на кавказ когда там уже жили леги и гелы - скифские племена, по Стработу и его "Географии". Тревер, считает что Страбон использует чужие данные, то есть с опозданием дает данные. Вероятнее всего информация взята из источника Миллетского, но у него немного не такие данные, которые приводит Страбон, так что он сам много чего додумал.  в "Албанской географии" Мовсеса прочитайте, там подробнее всего именно как о племени, есть информация про войны с римлянами в "Римской истории", автора забыл.

Почитайте очерк Тревера, там ссылки почти на все источники с таваспарами и историей Албании.
Таваспары связаны не только с табасаранами.

Quote
Что бы все было чисто, надо что бы все сдали днк-анализ, но существенно картину это не изменит.
У вайнахов с днк анализами все нормально, денежных вливаний в это дело очень много, но там дело не только в желанной информации.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on January 7, 2015, 12:14
Quote
А что за кюрины в закавказье? Кюрьяр табасаранцы называли только население Кюре, например, лезгины хивского района насколько мне известно имеют другое название, Ахты - Ахцlагьар....
Да, Ахцьар это ближайшие к нам кюринцы, и сулеймано стальские так звались ранее, кюрьяр связано с рекой курой. Оттуда идет язык.  Ахтынцы это как бы этническая группа кюринцев, которые просто заменили язык на кюринский, но практически не ассимилировались с персами и арабами.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on January 7, 2015, 12:19
Вот Тревер упоминает Таваспар с легами  как слабо объединившиеся народы. Ссылается сразу на несколько источников.   

Но опять же Тревер говорит, что это подано 4 веком н.э. , хотя могло быть это аж в 4 веке до.н.э.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 7, 2015, 19:41
Quote
Ну знаете, то что для вас факт, для остальных ровным счетом пустой звук, или надо научно обосновывать свои "факты" или молчать, что благоразумнее! А то что у вас нет никакого тухума, так видимо у вас и народа нет никакого, у табасаранцев у всех есть тухумы!!!
Вот и вам про факты забывать не стоит, особено с терминами гуна. А приведенные мной сведения вы сами можете проверить и в случае чего опровергнуть.
Не Гуна, а Гъунна, это проверить очень легко, едете в любое из сел выше с. Хучни, в тот же Гурик, например, .строите вряд всех местных стариков и делаете допрос, главное без пристрастия, а так, я плчему-то уверен, что вы об этом уже слыхали, но никак не можете пртнять!
Quote
Quote
Не сказал бы сильно, главенствуют разные ветки J, J1в основном дагестанская J2 в основном нахская, но обе ветки можно сказать свои, местные! Плюс к тому, на севере кумыки вплотную примыкают к ногайцам и практически размыты ими! Вооюще, в отношении кумыков подобный подход я считаю неправильным ввиду большой растянутости этого народа на сотни км! Кумыков надо было бы разделить на три группы, восточных, западных, и северных, я думаю это прояснило бы ситуцию существенно!
Quote
Кумыки это как бы разные дагестанцы, которые полностью стали говорить по тюркски, южные связаны с табасарано-кюринами,
И южные и восточные это чистые соседи даргинцев, с табасаранцами у кумыков почти нет границ, не говоря о лезгинах
Quote
северные с аварцами, и возле изберга с даргинами.
Северные исключительно с ногайцами, а на западе в большинстве своем они граничат с вайнахами, только небольшой участок аварцами
Quote
К сожалению по наличию R1b в каких-то группах кумыков говорить не могу, в работах написано, что старались выбирать из исторических регионов, где живут кумыки, но думается r1b это связь с таваспарами или уже табасаранами, так же как у кюрин.
Чем отличаются "таваспары" от табасаранцев и кто такие вообще "таваспары"
Quote
  А J2 в чечне популярно только в некоторых работах и местах, в более объективных на мой взгляд не так все чисто, а вот с ингушами иногда что-то непонятое в плане HP J2. Но по ним много подробных работ, это отдельная тема.
Что бы все было чисто, надо что бы все сдали днк-анализ, но существенно картину это не изменит.
Quote

Также исследовали закавказских лезгин - аварцев, кюрин. В Дагестане практически нету гаплогруппы G, а вот в закавказье ее много у азербажанцев, кюрин, аварцев и других местных народов. Ее можно связать с албанами, которые могли иметь отношение к этой группе. G в целом встречается в закавказье, вылезая только в районе северной Осетии.
А что за кюрины в закавказье? Кюрьяр табасаранцы называли только население Кюре, например, лезгины хивского района насколько мне известно имеют другое название, Ахты - Ахцlагьар....
Табасараны так не говорят, так говорят лезгины.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 8, 2015, 12:22
Quote
А что за кюрины в закавказье? Кюрьяр табасаранцы называли только население Кюре, например, лезгины хивского района насколько мне известно имеют другое название, Ахты - Ахцlагьар....
Quote
Табасараны так не говорят, так говорят лезгины.
Ахцlгьар, ахцlигьар, ахцlагьар, у кого какой говор, но суть не в произношении, а в том что, кюрьяр - это жители кюре и с точки зрения табасаранского языка, проецирование этого названия на всех лезгин - неверно!
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 8, 2015, 19:25
Quote
А что за кюрины в закавказье? Кюрьяр табасаранцы называли только население Кюре, например, лезгины хивского района насколько мне известно имеют другое название, Ахты - Ахцlагьар....
Quote
Табасараны так не говорят, так говорят лезгины.
Ахцlгьар, ахцlигьар, ахцlагьар, у кого какой говор, но суть не в произношении, а в том что, кюрьяр - это жители кюре и с точки зрения табасаранского языка, проецирование этого названия на всех лезгин - неверно!

Ахты́ (лезг. Ахцагь) - (wiki/ru) Ахты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F5%F2%FB)
это на каком говоре?
Табасараны лезгин называют йеркур
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 8, 2015, 22:15
Quote
А что за кюрины в закавказье? Кюрьяр табасаранцы называли только население Кюре, например, лезгины хивского района насколько мне известно имеют другое название, Ахты - Ахцlагьар....
Quote
Табасараны так не говорят, так говорят лезгины.
Ахцlгьар, ахцlигьар, ахцlагьар, у кого какой говор, но суть не в произношении, а в том что, кюрьяр - это жители кюре и с точки зрения табасаранского языка, проецирование этого названия на всех лезгин - неверно!

Ахты́ (лезг. Ахцагь) - (wiki/ru) Ахты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%F5%F2%FB)
это на каком говоре?
Табасараны лезгин называют йеркур
Ахты - это русское произношение! Насчет йеркур слышал только от вас, ни от кого из стариков нигде это слово больше я не слыхал! Может есть, может нет, но то что на нашей стороне этого слова нет - это точно!
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on January 9, 2015, 12:06
Quote
Ахцlгьар, ахцlигьар, ахцlагьар, у кого какой говор, но суть не в произношении, а в том что, кюрьяр - это жители кюре и с точки зрения табасаранского языка, проецирование этого названия на всех лезгин - неверно!
Кюре это область в северном Азербайджане, в долине реки Кюры или Куры. Оттудава и идет их язык. Потом он распространился в Дагестане, он более ровный чем табасаранский, и такого в горных условиях не добиться, нужно было много людей, что возможно именно в районе кюры. Так что лезгины = кюрины.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tavaspor on January 9, 2015, 12:14
Кюрин в 18 веке мы также звали и кюрьяр, а вот яркурар это как русские украинцев зовут хохлами.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 9, 2015, 13:51
Кюрин в 18 веке мы также звали и кюрьяр, а вот яркурар это как русские украинцев зовут хохлами.
яркур, йеркур переводиться как раз за кюрой. Еще переводиться лес.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on January 9, 2015, 14:05
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.
Это когда русские нахско-дагстанских народов называли татарами?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on January 9, 2015, 14:07
Кюре это область в северном Азербайджане, в долине реки Кюры или Куры.
Нету такой области у нас и Кура не течет по северу страны, oна по центру идет далеко от лезгин.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 9, 2015, 14:15
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.
Это когда русские нахско-дагстанских народов называли татарами?
Равнинных горцев называли татарами.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on January 9, 2015, 14:17
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.
Это когда русские нахско-дагстанских народов называли татарами?
Равнинных горцев называли татарами.
Каких таких равнинных горцев? Татарами русские называли только тюрков.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 9, 2015, 14:21
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.
Это когда русские нахско-дагстанских народов называли татарами?
Равнинных горцев называли татарами.
Каких таких равнинных горцев? Татарами русские называли только тюрков.
Тех горцев которые переехали жить на равнину, вместе с тюрками называли татарами. Но позже уже научились различать от тюрков.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on January 9, 2015, 14:45
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.
Это когда русские нахско-дагстанских народов называли татарами?
Равнинных горцев называли татарами.
Каких таких равнинных горцев? Татарами русские называли только тюрков.
Тех горцев которые переехали жить на равнину, вместе с тюрками называли татарами. Но позже уже научились различать от тюрков.
Конкретно какой не тюркский народ русские называли татарами? В Дагестане только кумыков так называли, а они не кавказцы.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 10, 2015, 10:10
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.
Это когда русские нахско-дагстанских народов называли татарами?
Извините, а вы не могли бы показать мне место, где я сказал именно про нахо-дагестанцев в отдельности? Буду очень благодарен, а-то я по ходу ослеп! Это-первое, во-вторых, среди нахо-дагестанцев (особенно, чем ближе к плоскости, тем сильнее) очень сильно были распространены тюкские наречия, например, даже в моем родном селе, которое находилось в значительной удаленности от равнины, практически все сташее поколение владело тюркским, не говоря о двуязычных селах. Это был язык межнацобщения.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on January 10, 2015, 11:26
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.
Это когда русские нахско-дагстанских народов называли татарами?
Равнинных горцев называли татарами.
Каких таких равнинных горцев? Татарами русские называли только тюрков.
Почитайте повесть М. Ю. Лермонтова "Бэла".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on January 10, 2015, 11:28
Почитайте повесть М. Ю. Лермонтова "Бэла".
Лермонтов знал толк в разных татарах? :umnik:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on January 10, 2015, 11:42
Почитайте повесть М. Ю. Лермонтова "Бэла".
Лермонтов знал толк в разных татарах? :umnik:
;) Вы читали сабж?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 10, 2015, 12:34
Почитайте повесть М. Ю. Лермонтова "Бэла".
Лермонтов знал толк в разных татарах? :umnik:
Тут можно спросить: а что Лермонтов разве нерусский?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on January 10, 2015, 13:31
Тут можно спросить: а что Лермонтов разве нерусский?
Не табасаранец точно. ;)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 10, 2015, 14:02
Тут можно спросить: а что Лермонтов разве нерусский?
Не табасаранец точно. ;)
Спасибо, мы знаем. )
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on January 10, 2015, 15:35
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.
Это когда русские нахско-дагстанских народов называли татарами?
Извините, а вы не могли бы показать мне место, где я сказал именно про нахо-дагестанцев в отдельности? Буду очень благодарен, а-то я по ходу ослеп! Это-первое, во-вторых, среди нахо-дагестанцев (особенно, чем ближе к плоскости, тем сильнее) очень сильно были распространены тюкские наречия, например, даже в моем родном селе, которое находилось в значительной удаленности от равнины, практически все сташее поколение владело тюркским, не говоря о двуязычных селах. Это был язык межнацобщения.
Вы говорили что русские называли кавказцев татарами, приведя это в пример как якобы аналог с тюркскими селами Табасаранского р-на. Кого же имели ввиду под кавказцами? На деле русские татарами называли только тюрков на Кавказе и никакой кавказский народ так не именовали. Что касается знания тюркского языка, его и по сей день знают десятки тысяч дагестанцев, но никто их в тюрки не записывал и не записывает, но примеры обратного имеются, в частности хучнинцев записали в табасаранцы.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Türk on January 10, 2015, 15:36
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.
Это когда русские нахско-дагстанских народов называли татарами?
Равнинных горцев называли татарами.
Каких таких равнинных горцев? Татарами русские называли только тюрков.
Почитайте повесть М. Ю. Лермонтова "Бэла".
Не читал. Какой не тюркский народ он там называет татарами?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on January 10, 2015, 15:48
Quote
Почитайте повесть М. Ю. Лермонтова "Бэла".
Не читал. Какой не тюркский народ он там называет татарами?
Черкесов, различая при этом их от осетин. И это не единичный случай в русской классической литературе.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on January 10, 2015, 15:50
Черкесов, различая при этом их от осетин.
Под черкесами там вообще кто понимается? Любые абхазо-адыги (кроме быть может абхазов?)?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on January 10, 2015, 17:02
Черкесов, различая при этом их от осетин.
Под черкесами там вообще кто понимается? Любые абхазо-адыги (кроме быть может абхазов?)?
:) Не думаю, что персонаж Лермонтова шибко разбирался в тонкостях классификации западнокавказских языков...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on January 10, 2015, 17:09
Не думаю, что персонаж Лермонтова шибко разбирался в тонкостях классификации западнокавказских языков...
Как думаете, абхазо-абазины, убыхи и адыги понимали свою общность до лингвистов? :umnik:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on January 10, 2015, 17:13
Не думаю, что персонаж Лермонтова шибко разбирался в тонкостях классификации западнокавказских языков...
Как думаете, абхазо-абазины, убыхи и адыги понимали свою общность до лингвистов? :umnik:
  :)Лингвисты были всегда.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on January 10, 2015, 17:13
:)Лингвисты были всегда.
Но СИЯ в современном виде развился где-то с 18ого века или чуть раньше только...
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ivanovgoga on January 10, 2015, 18:42
Как думаете, абхазо-абазины, убыхи и адыги понимали свою общность до лингвистов?
Скажу по секрету, пока не появились лингвисты апсва даже с абхазами себя не ассоциировали  ;)
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on January 10, 2015, 18:48
апсва даже с абхазами себя не ассоциировали
абхазы не знали, что они абхазы?! :o
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ivanovgoga on January 10, 2015, 18:54
абхазы не знали, что они абхазы
Не абхазы, а апсwа. Нонешние нет. А древние абхазы вряд ли  ассоциировали себя с апсwa.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on January 10, 2015, 18:55
А садзы ваще кто такие были? не апсва?
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ivanovgoga on January 10, 2015, 19:00
 
А садзы ваще кто такие были? не апсва?
:yes:   
Quote
до 17 века этноним «Садзы» — отсутствует.

Не надо их путать с джиками.


выступление протодиакона Андрея Кураева на первой православной миссионерской конференции организованной Православным миссионерско-апологетическим центром «Ставрос» 26 июня по 1 июля 2013 года
Quote
Все это правда. Вопрос только в том, те, кто сегодня там живут, какое к этому имеют отношение? Парадокс состоит в том, что сами себя эти люди называют апсуа, страну свою называют Апсны, не Абхазия. А слово Абхазети - это слово грузинское, т.е. те, кто когда-то называли себя абхазами, эта была часть грузинского этноса, типа мегрелов и т.д. И, скажем, грузины считают так, грузинские историки. Они полагают, что вот эти аутотичные абхазы православные, единые с грузинским народом и церковью и т.д., они были вырезаны и изгнаны турками в 16-17 веках оттуда, с этого побережья, отчасти исчезли и отчасти ушли в глубокую горную Грузию на восток. А на опустевшие прибрежные земли турецкие власти спустили черкесов из гор и сказали: вот вы теперь живите здесь. То есть, получается, что нынешнее население Абхазии - они там недавно; но им льстит считать себя строителями тех древних храмов и их наследниками, как, скажем, валахи балдеют от того, что а мы наследники древних римлян и называют себя румынами, ромеи, романе, ну наследниками древних римлян, хотя какое отношение даки имеют к Риму - весьма-весьма отстраненное. Но хотя бы румыны честно говорят, что у них в Румынии культ императора Трояна.
http://scara.gov.ge/ru/2011-09-08-07-44-18/525-2014-01-15-13-13-23.html
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: ivanovgoga on January 10, 2015, 19:12
<a href="https://www.youtube.com/watch?v=bVsiIS5GXvU" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=bVsiIS5GXvU</a>
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on January 10, 2015, 19:54
 :down: Опять разборки...

Не надо их путать с джиками.
:) Лучше с аджиками и с таджиками. И не в теме про лезгин.

Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 10, 2015, 21:10
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.
Это когда русские нахско-дагстанских народов называли татарами?
Извините, а вы не могли бы показать мне место, где я сказал именно про нахо-дагестанцев в отдельности? Буду очень благодарен, а-то я по ходу ослеп! Это-первое, во-вторых, среди нахо-дагестанцев (особенно, чем ближе к плоскости, тем сильнее) очень сильно были распространены тюкские наречия, например, даже в моем родном селе, которое находилось в значительной удаленности от равнины, практически все сташее поколение владело тюркским, не говоря о двуязычных селах. Это был язык межнацобщения.
Вы говорили что русские называли кавказцев татарами, приведя это в пример как якобы аналог с тюркскими селами Табасаранского р-на. Кого же имели ввиду под кавказцами? На деле русские татарами называли только тюрков на Кавказе и никакой кавказский народ так не именовали.
Я сказал, как я сказал, додумывать за других не есть хорошо, кого на деле русские называли татарами, русским, в том числе Лермонтову, лучше знать, а вы вроде нерусский.
Quote
Что касается знания тюркского языка, его и по сей день знают десятки тысяч дагестанцев, но никто их в тюрки не записывал и не записывает, но примеры обратного имеются, в частности хучнинцев записали в табасаранцы.
Про хучнинцев, нет даже особого желания комментировать это, вам флаг в руки и в Хучни, спросите их, кто они по национальности, если вас это так волнует! ЗЫ. Но, что-то мне подсказывает, что делать этого вы не будете! И еще, все хучнинцы прекрасно владеют и русским тоже, это к слову!
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Nevik Xukxo on January 10, 2015, 21:58
хучнинцы
скока ж в Дагестане народов? В каждом ауле свой? :donno:
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 10, 2015, 22:05
Это скорее всего русский источник, вы на год смотрите! Тупо записали всех азербайджанцами из-за двуязычия села, хотя хучнинцы всегда были и есть табасаранцы. А еще около века назад до этого, кавказцев так же тупо называли и татарами тоже! И если следовать логике Тюрка, то татары с легкостью могут утверждать, что Кавказ - это татарская территория, потому что русские когда-то так называли кавказских мусульман! Апеллировать потобными утверждениями, это все ровно что прыгать на надувной лошади по лесам Табасарана.
Это когда русские нахско-дагстанских народов называли татарами?
Извините, а вы не могли бы показать мне место, где я сказал именно про нахо-дагестанцев в отдельности? Буду очень благодарен, а-то я по ходу ослеп! Это-первое, во-вторых, среди нахо-дагестанцев (особенно, чем ближе к плоскости, тем сильнее) очень сильно были распространены тюкские наречия, например, даже в моем родном селе, которое находилось в значительной удаленности от равнины, практически все сташее поколение владело тюркским, не говоря о двуязычных селах. Это был язык межнацобщения.
Вы говорили что русские называли кавказцев татарами, приведя это в пример как якобы аналог с тюркскими селами Табасаранского р-на. Кого же имели ввиду под кавказцами? На деле русские татарами называли только тюрков на Кавказе и никакой кавказский народ так не именовали. Что касается знания тюркского языка, его и по сей день знают десятки тысяч дагестанцев, но никто их в тюрки не записывал и не записывает, но примеры обратного имеются, в частности хучнинцев записали в табасаранцы.
Хучнинцы и есть табасараны. а то что, некоторые азер-цы приезжают из Йирси, марага за документами, не значит что там все азер-цы.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 10, 2015, 22:07
Не думаю, что персонаж Лермонтова шибко разбирался в тонкостях классификации западнокавказских языков...
Как думаете, абхазо-абазины, убыхи и адыги понимали свою общность до лингвистов? :umnik:
Конечно.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 10, 2015, 22:14
нет, ни какой отдельной нации хучнинцев, это столица табасаранского района, там живут и лакцы, и агулы и т.д. Преобладающее население табасараны.

Национальный состав
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%E0%E1%E0%F1%E0%F0%E0%ED%F1%EA%E8%E9_%F0%E0%E9%EE%ED

Так что оставьте свои байки и сказки, про отдельный этнос.
Во многих поселка районов живут смешанные народы.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Гъумц1улла on January 10, 2015, 22:16
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD-%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B9%D1%82%D0%B0%D0%B3%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%85%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD

И так далее каждом районе имеются какая часть население.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Инсан on January 10, 2015, 23:31
хучнинцы
скока ж в Дагестане народов? В каждом ауле свой? :donno:
Жители с. Хучни - табасаранцы, самые, что ни на есть настоящие, просто село двуязычное, помимо родного табасаранского они прекрасно владеют и азербайджанским (точнее местным наречием тюркского, отдаленно напоминающим азерб. язык), это не единственное двуязычное табасаранское село у нас!
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Isa on May 26, 2015, 19:11
Понял, спасибо за ссылку... "З"  - окончание обозначающее множественное число, у арабов. - ле(а)кЗ>легЗ>леЗг. Как таковой никакой замены "кь" в "з" нет. Если говорить о замене , то только "кь" в "к" и "г".
/-зи/ - иранский суффикс, в сочетании с основой /лег/ давший /легзи/, которая после метатезы перешла в /лезги/.
И опять-таки, фонема /кь/ ни в лезгинских, ни вообще в дагестанских языках не переходит в /к/ или /г/. Единственный её аллофон - это реализация как звонкий [гъ] в определённых условиях.

В самом лезгинском:
кьекьем (ресницы) - кIакIам (ресницы)
кьасна (укусил) = кIусна (укусил) и др.

В близкородственных язках:
лезг. кьил (голова)
агул. кIил (голова)

лезг. кьирай (умирай)
агул. кIирай (умирай)

лезг. лекь (орёл/печень)
агул. лекI (печень)

Так и с другими словами, это закономерность справедлива между языками лезгинской ветви, про другие дагестанские не знаю. Исходя из этого, грузинское "лекI" (лезгин) и лезгинское "лекь" (орёл/печень) кажутся не такими далёкими друг от друга.

Про фонему "г" могу сказать, многие слова, взятые из азерб. в лезгинском с этой фонемой, в лезгинском вместо "г" получают "кь". Читал в одной работе, что именно по этому переходу определяют арабизмы в лезгинском, взятые напрямую из арабского (для них используется фонема "къ" полностью идентичная арабскому "къаф"), когда как арабизмы попавшие в лезг. через азерб. язык получают уже абруптивный вариант "кь" (QƏDƏRSİZ - КЬадарсуз, QƏNAƏTSİZ - КЬенятсуз, QƏHƏTSİZ - КЬегьятсуз и т.д. Интересно, что если азербайджанца попросить произнести слово на лезгинском с "кь", то он скажет вместо неё "г". На сколько знаю, такое и в персидских диалектах, когда они произносят арабизмы с "къ", да и в самих диалектах арабского (къуль=гуль и т.п.). Вполне возможно персы переняли "лекь" (лекI) как "лег".
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Tibaren on May 26, 2015, 21:41
Под /к/ имеется в виду глухой неабруптивный.
Title: Происхождение самоназвания лезгин
Post by: Isa on May 26, 2015, 22:59
Под /к/ имеется в виду глухой неабруптивный.

Да, это скорее было на этот Ваш пост.
Приветствую. Ваше мнение господа лингвисты?


Во-первых, в словах "лекI" и "лекь" финальные согласные качественно различаются: в первом случае велярный смычный, во втором - увулярная аффриката. В кавказских языках данные звуки не переходят друг в друга...

Насчёт перехода именно из "кь" в "к", то такого, да, не припомню, хотя арабское "كهل" (кагьль) каким-то образом превратилось в лезгинских в "кьегьал" (по мнению авторов словаря арабо-перс. заимств.), но это обратный случай. А вот когда другой абруптив "кI" переходит в "к", то такая дезабруптивизация характерная черта всех лезг. диалектов. В них же "кь" дезабруптивизируется в "къ". В целом, косвенная связь остаётся на всех уровнях к -> кI -> кь.