Лингвофорум

Что-нибудь про западноармянский известно?
Насколько правда, что в западном лучше созранилась категория рода?
В восточном она не то чтобы утрачена абсолютно, но приобрела сугубо морфологический характер и проявляется как оппозиция личности/неличности.

Западноармянский, в основном, в англоязычных источниках искать надо...

Надо бы попробывать википедию открыть, но лень тянуться мышкой...

Цитата: Darkstar от января 12, 2012, 22:24
Западноармянский, в основном, в англоязычных источниках искать надо...

Sakayan, Dora (2000). Modern Western Armenian For the English-speaking World:
http://www.ebook3600.com/ebook_0088286

Цитата: Антиромантик от августа  8, 2009, 20:39
Что-нибудь про западноармянский известно?
Насколько правда, что в западном лучше созранилась категория рода?
В восточном она не то чтобы утрачена абсолютно, но приобрела сугубо морфологический характер и проявляется как оппозиция личности/неличности.

Понятие "западноармянский" искусственное,потому что существует в литературной форме лет двести,и основан на константинопольском диалекте.В самой Западной Армении диалектов было очень много,и разница между ними была сильнее,чем между нын. зап. и вост. формами литературн. арм. языка.К примеру эти диалекты могли по степени понимаемости отличаться друг от друга,как нын. сербский и русский.

Цитата: ИЕ от января 13, 2012, 19:14

Offtop

Какая скучная тема. Никто ничего не сообщает, кроме того что и так известно всем.

:D :D :D Что известно,из педивики? :E: Там какой то осел статью составляет  и другим правки делать не дает.Скорее всего этот осел и по армянски не знает,потому что если бы знал,то не писал бред вроде NKARNERI-товарищи,потому что товарищи -энкернер,а это слово переводится как "картинки".Также он спрягает по аревмтьяайерен с биди, т.е. получается не я слушаю,он слушает и т.д.,а я должен слушать,он должен слушать.

Я не знал, что армянский диверсифицируется именно в западном ареале. Кто-нибудь может подтвердит?

Цитата: Darkstar от января 15, 2012, 00:57
Я не знал, что армянский диверсифицируется именно в западном ареале. Кто-нибудь может подтвердит?

И в "восточном" тоже не меньше.Просто я хочу объяснить,что деление армянского на западный и восточный для тех,кто занимается СИЯ-огромное заблуждение.Это всего лишь литературные формы,которые сформировались где то в 19 веке в результате разделения Армении рос-османской границой.В разных частях образовались два культурных центра,один в Константинополе,а другой в Тифлисе,вот от этого и идет разделение по такому принципу.На самом же деле армянские диалекты группируются по Ачаряну на три группы,которые перемешаны,и территориально не имеют определенного ареала.Причем даже те диалекты,которые объединяются в одну группу,по признаку окончания,могут друг для друга быть непонятны.К примеру армяне в Сочи и Абхазии когда говорят на своем,то понять их невозможно,а в самой Армении говоры Сев-Зап. и примыкающие к ним районы Грузии,т.е. Ахалкалаки скорее "западные",чем "восточные".

Цитата: xачик от января 15, 2012, 08:47
На самом же деле армянские диалекты группируются по Ачаряну на три группы,которые перемешаны,и территориально не имеют определенного ареала.

В интернете есть какие-нибудь вменяемые карты армянской диалектологии?

Цитата: Nevik Xukxo от января 15, 2012, 08:58


В интернете есть какие-нибудь вменяемые карты армянской диалектологии?

Прежде чем составлять вменяемые карты,нужно науку лингвистику сделать вменяемой,что является делом недостижимым.Есть разные критерии деления диалектов:

ЦитироватьСовременный армянский язык имеет многочисленные диалекты, сильно отличающиеся как друг от друга, так и от литературного языка. Они классифицируются по разным принципам, вследствие чего их количество определяется по-разному. На основе морфологического принципа (по признаку образования презенса) Р. А. Ачарян делит диалекты на 3 ветви, охватывающие 36 диалектов; А. С. Гарибян, учитывающий и фонетические признаки, насчитывает 7 ветвей (51 диалект). На основе многопризнаковой классификации (Г. Б. Джаукян), учитывающей 100 выборочных признаков, диалекты распределяются на 11 групп, объединяющих 44 диалекта. Диалекты, как правило, отличаются друг от друга на фонетическом, морфологическом и лексическом уровнях. В настоящее время наблюдаются интенсивные процессы стирания диалектных признаков и исчезновение ряда диалектов в результате миграционных явлений, урбанизации и др.

Вот что говорится о "восточном" литературном языке:

ЦитироватьВосточный вариант новоармянского литературного языка имеет 6 гласных и 30 согласных фонем, в т. ч. 9 взрывных, 6 аффрикат, различающихся по признаку глухости, звонкости и придыхательности, 2 носовые и серию фрикативных. Выделяются следующие категории слов: существительные, прилагательные, глаголы, местоимения, числительные, наречия, предлоги и послелоги, союзы, модальные слова и междометия. Существительные имеют 2 числа (единственное и множественное). Множественное число образуется на основе агглютинативного принципа. Категории рода нет. Существует 7 падежей (по другим классификациям, 5) и 8 типов склонения. Прилагательные не согласуются с существительными. Числительные отражают десятеричную систему счёта. Восходят к индоевропейскому фонду корней. Сохранились почти все разряды индоевропейских местоимений. Глагол имеет следующие категории: 3 залога (действительный, страдательный и средний), 3 лица, 2 числа, 5 наклонений (изъявительное, повелительное, желательное, условное, побудительное), 3 времени (настоящее, прошедшее, будущее), 3 так называемых вида действия (совершаемый, совершенный и подлежащий совершению). Временные формы бывают простые и аналитические, делящиеся на главные составные и вторичные составные. Аналитические формы преобладают. Формы времен и наклонений образуются от двух основ - презенса и аориста. Глаголы имеют 2 типа спряжения и по своей структуре могут быть простыми и суффиксальными. Именные формы представлены семью причастиями.
Синтаксическая связь между словами в предложении выражается согласованием, управлением и частично порядком слов. Определение препозитивно и не согласуется с определяемым. Строй предложения номинативный. Порядок слов свободный, но обычно на первом месте стоит группа подлежащего, затем сказуемого, далее обстоятельства. Предложения бывают простые (распространённые и нераспространённые), сложные, с сочинительной и подчинительной связью.

Отличия "западного":

ЦитироватьРазница между вариантами нового литературного армянского языка отмечается на всех уровнях, особенно на фонетическом (в основном в консонантизме). Фонетически восточный вариант литературного языка ближе к грабару, чем западный, но единая графика и орфография обеспечивают возможность взаимопонимания текста носителями обоих вариантов. Литературные варианты армянского языка различаются в образовании некоторых падежей, глагольных парадигм (восточный шире использует аналитические конструкции), в употреблении артиклей, предлогов и др. Углубляются лексические различия.

ЦитироватьС 17 в. формируется новый литературный армянский язык. Представлен двумя вариантами - западным, с константинопольским диалектом в основе, и восточным, с опорным араратским диалектом. Восточный вариант является языком коренного населения Армянской ССР, расположенной в восточной области исторической Армении, и части армянского населения Ирана. Восточный вариант литературного языка полифункционален, является языком науки, культуры, всех ступеней образования, массовой коммуникации, на нём имеется богатая литература. Западный вариант литературного языка распространен среди армянского населения Ливана, Сирии, США, Франции, Италии и др., выходцев из западной части исторической Армении (территория современной Турции). На западном варианте армянского языка существует разножанровая литература, ведётся преподавание в различных армянских учебных заведениях (Венеция, Кипр, Бейрут и др.), но он ограничен в ряде сфер употребления, в частности в сфере естественных и технических наук, преподавание которых ведётся на основных языках соответствующих регионов. Произведения, написанные на западном варианте литературного языка, публикуются и в Советской Армении.

Следует отметить,что грабар не является "источником" для диалектов,а по сути сам был одним из диалектов,на основе которого сформировался литературный язык.Был ещё т.н. "среднеармянский" период:

ЦитироватьСреднеармянский литературный язык характеризуется изменениями в системе консонантизма (оглушение звонких и озвончение глухих), монофтонгизацией дифтонгов, употреблением новых показателей для множественного числа, сдвигами в системе управления, в лексике и др. Представлен памятниками разных жанров.

Статья за 1959 год :

ЦитироватьСтатья является откликом на дискуссию между проф. А. С. Гарибяном и проф Э. Б. Агаяном по вопросу о происхождении армянских диалектов. Оба автора, признавая сравнительно-исторический метод, приходят к совершенно противоположным заключениям по одному и тому же вопросу. Так, проф. Гарибян категорически утверждает, что армянские диалекты со всем их разнообразием фонетической системы и грамматического строя более древни, чем грабар (древнеармянский язык) и восходят непосредственно к индоевропейскому праязыку, в то время как проф. Агаян систему всех современных армянских диалектов, вслед за проф. Ачаряном, выводит из грабара, приурочивая их происхождение ко II—IV и, особенно, к VII—XII векам нашей эры. Признавая систему грабара наиболее архаичной и наиболее близкой к индоевропейскому праязыку, автор статьи рассматривает армянские диалекты как продукт распада общеармянского или праармянского языка, его ответвлениями, прямым продолжением и дальнейшей литературной обработкой которого и является грабар. Следовательно, системы армянских диалектов, хотя и более древни, чем древнеписьменный литературный грабар, и не исходят из последнего, но грабар, как прямолинейное продолжение общеармянского языка и наиболее близкая к нему языковая система, во всяких исследованиях может рассматриваться как исходная позиция для армянских диалектов. Таким образом, автор статьи отвергает «новую» точку зрения проф.Гарибяна о выведении армянских диалектов непосредственно из индоевропейского состояния, минуя систему древнеармянского языка, грабара. Автор подвергает критике доводы и аргументацию проф.Гарибяна (главным образом фонетические) и приходит к заключению, что: 1. Эти выводы несостоятельны сами по себе; 2. Они противоречивы внутри себя; 3. Аргументации, будто объясняющие возникновение фонетической системы армянских диалектов, находятся в явном противоречии, с его же, проф. Гарибяна, аргументациями, приводимыми в пользу объяснения возникновения морфологической системы тех же диалектов; 4. В явном противоречии со всей «новой» теорией проф. Гарибяна о прямом и непосредственном происхождении армянских диалектов из индоевропейского праязыка находится также его категорическое утверждение, будто все армянские диалекты являются продуктом освоения армянского языка местными неармянскими племенами на различных территориях древней Армении; 5. Проф. Гарибян слишком «свободно» оперирует не только языковыми фактами, но и авторитетом такого грамматиста VIII века, как Степанос Сюнеци, высказывания которого о происхождении отдельных языков из одного языка путем изустных искажений он явно преднамеренно «переводит» и «толкует» так, чтоб его (Ст. Сюнеци) превратить в свидетеля в пользу своей (А. Гарибяна) «новой» теории происхождения армянских диалектов; 6. Проф. Гарибян неправильно применяет сравнительно-исторический метод, несмотря на его безоговорочное признание. Автор статьи отмечает, что армянская диалектология до сих пор развивалась главным образом как описательная диалектология или диалектография, незаслуженно игнорируя русскую школу армянской диалектологии (проф. Патканов, проф. Томсон, Л. Мсерьянц и др.), и призывает к восстановлению научных традиций этой школы.

Статья политизированная,но все же дает некое представление по вопросу.

"нужно науку лингвистику сделать вменяемой,что является делом недостижимым"

Короче, нужны списки сводеша для западных и прочих.

А это статья его оппонента от 1958 г.

ЦитироватьСтатья посвящена происхождению армянских диалектов и является ответом на статью проф. Э. Б. Агаяна, напечатанную в «Историко-филологическом журнале», № 2. Известно, что Р. Ачарян считает, что армянские диалекты возникли в XI—XII вв. нашей эры после разгрома Армении турко-монголами. Автор данной статьи придерживался того мнения, что большинство основных армянских диалектов возникло очень давно, в более древний период, чем сам древнеармянский язык. Э. Агаян примиряет эти две точки зрения, предлагая свою теорию. Он соглашается с автором данной статьи в том, что в древности армянский язык делился на диалекты, но утверждает, что, начиная с XIV—XIII вв. до нашей эры, эти диалекты стали сливаться в единый язык и во II в. до нашей эры вылились в тип древнеармянского языка. Такой процесс проф. Э. Агаян объясняет тем, что централизованная государственная власть в период Арташесидов (II в. до н. эры и 1 в. н. эры) создала для слияния диалектов соответствующие условия. А начиная с II в. нашей эры, стали складываться новые армянские диалекты, которые качественно оформились в XI—XII вв. нашей эры. Утверждение автора данной статьи, что сохранившиеся в современных 12 армянских диалектах звонкие придыхательные взрывных согласных являются наследием индоевропейского праязыка, проф. Э. Агаян отрицает и выдвигает теорию атавистического восстановления этих согласных через тысячу лет после их исчезновения. По мнению автора заблуждения Э. Агаяна происходят оттого, что он не учитывает значения артикуляционной базы, приспосабливающей произношение заимствованных слов к системе данного языка или диалекта. Так, например, если каринский диалект армянского языка в начале всех армянских слов произносит только звонкий придыхательный dh (դ'ուռ>dhur' = дверь), то заимствованное русское слово «директор» будет произноситься dhirektor. Следовательно, каринский и все другие диалекты свидетельствуют о том, что армянский язык через свои диалекты сохранил индоевропейское наследие звонких придыхательных. Надо иметь в виду, что этот ряд взрывных присущ только индоевропейскому праязыку, индийским языкам. Армянские диалекты не могли бы это перенять у кого-либо из аборигенов или соседей, так как в Малой Азии и на Кавказе не было языка, обладающего этим рядом взрывных согласных. Естественно допустить, что армянские диалекты унаследовали его только от индоевропейского праязыка. Кроме этого, сравнительный консонантизм армянских диалектов подсказывает это заключение.

Вообще-то, ASJP делала западный и восточный - уровень распада очень примерно 1000-1200 лет назад, т.е. это отчетливо разные языки. Впрочем, в англоязычной вики, никто вроде и не спорит, что это разные языки...

Цитата: Darkstar от января 15, 2012, 12:13
Вообще-то, ASJP делала западный и восточный - уровень распада очень примерно 1000-1200 лет назад, т.е. это отчетливо разные языки. Впрочем, в англоязычной вики, никто вроде и не спорит, что это разные языки...

"Западный" и "восточный" не языки,так как понимаемость есть.В интернете один человек давал интервью на "западном",а вопросы звучали на "восточном".Переводчики не понадобились.

---

Перенесено: Азербайджанский диалект? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,43802.0.html)

Цитата: Антиромантик от августа  8, 2009, 20:39
Что-нибудь про западноармянский известно?
Насколько правда, что в западном лучше созранилась категория рода?
В восточном она не то чтобы утрачена абсолютно, но приобрела сугубо морфологический характер и проявляется как оппозиция личности/неличности.

Категория рода в армянском языке никогда не была развита,чтобы остаться "реликтом".В грабаре есть слова,которые по мнению Мейе были реликтом категории рода,но это не факт,а всего лишь желание Мейе притянуть армянский к воображаемому ИЕ.В грабаре, в глаголе категория рода никак не отражена,а в существительных вроде "рефлекса" есть,который выявляется при склонении по падежам,но это всего лишь фантазии Мейе,не больше.

Вообще же,переход к агглютинативному строю (а точнее что то среднее,между флективными и агглютивными,но в грабаре больше флективности,а в новом больше агглютинативности в существительном) связано,по моему,фонетикой,а точнее с монофтонгизацией дифтонгов,в следствии чего происходила большая путаница в смысле слов.

Похоже красный цвет,а точнее слово,обозначающий его,имеет связь со словом червь.Прим. "червленный" или "кармин",который напоминает арм. "кармир".Связь понятна,так как краситель этого цвета издревне добывали из червей.В арм. это слово похоже иранское заимств.,которое заменило другое слово.В арм. есть слово "ворд" в знач. червь,которое в грабаре звучало как "ордн".Похоже это и было исконное арм. обозначение этого цвета,так как напоминает англ. "ред" или слав. "рдяный",т.е. червя просто напросто называли красным,а потом иранск. заимств заслонило это слово,но осталось,как обозначение червя.

"кармир" это тур. кырмызы и перс. қирмизӣ, по-моему из арабского, но последнее что-то не нахожу.

Цитата: Darkstar от февраля  4, 2012, 10:36
"кармир" это тур. кырмызы и перс. қирмизӣ, по-моему из арабского, но последнее что-то не нахожу.

В санскрите тоже из арабского?

И в согдийском из арабского?

араб. ghermez
Пусть арабисты уточнят.

В арабском слово если и есть, то ну явно не родное.

qirmiz : crimson; cochineal [from Skt krmi (worm)] Hin kirmiz, Per kermez, Tur kirmiz borrowed from Ar
(из Andras Rajki's
Arabic Etymological Dictionary
2002)

Цитата: Антиромантик от августа  8, 2009, 20:39
Что-нибудь про западноармянский известно?
Насколько правда, что в западном лучше созранилась категория рода?
В восточном она не то чтобы утрачена абсолютно, но приобрела сугубо морфологический характер и проявляется как оппозиция личности/неличности.

В западноармянском категория рода тоже утрачена. Единственное, что имеется в западноармянском литературном языке, но отсутствует в восточноармянском, так это местоимение նէ [ne] ("она"), да и оно является сугубо книжной формой и напрочь отсутствует в западноармянских диалектах.

В основном различия в грамматике (от 3 до 4 (в некоторых диалектах) спряжений глагола в западноармянском в отличие от 2 спряжений в восточноармянском, соответствие зап-арм. формы настоящего времени вост-арм. форме будущего и др.), в фонетике (озвончение глухих согласных и переход звонких согласных в глухие придыхательные) и в, в меньшей мере, в лексике.

А западноармянский по-прежнему используется? Просто после геноцида число носителей этого варианта значительно сократилось, а оставшиеся начали переходить на языки стран проживания - французский, английский (в США) и др.

Цитата: -Dreame- от сентября  1, 2012, 21:57
А западноармянский по-прежнему используется? Просто после геноцида число носителей этого варианта значительно сократилось, а оставшиеся начали переходить на языки стран проживания - французский, английский (в США) и др.

Да, западноармянский по-прежнему используется в диаспоре - его преподают в армянских школах, на нем выходят газеты, журналы, печатаются книги. На некоторых радиостанциях США, Франции, Ливана выходят в эфир передачи на западноармянском языке. В России ситуация иная - в воскресных школах армянской диаспоры, даже тем группам армян, диалекты которых тяготеют к западной ветви, преподаётся восточноармянский литературный язык, государственный язык Республики Армения. Такова ситуация, например, в армянских сёлах Мясниковского района Ростовской области (Чалтырь, Крым, Большие Салы, Малые Салы, Несветай), в которых живут выходцы из Крыма, они же - потомки анийских армян, чей диалект по всем признакам гораздо ближе к западноармянским.

Urvakan, а Вы армянин? Просто в теме Армянский язык: проблемы и перспективы есть пара моих вопросов, на которые так и не ответили. Может, Вы чего знаете...

Цитата: Urvakan от сентября  1, 2012, 23:24
чей диалект по всем признакам гораздо ближе к западноармянским.

Если хотите, то сами преподавайте таким группам армян западноармянский. Или смиритесь с ситуацией. Несоответствия между разговорным и литературным языками обычное дело.

Dream, да, я армянин. Что Вас конкретно интересует? Постараюсь помочь, чем могу.

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  1, 2012, 23:40

Цитата: Urvakan от сентября  1, 2012, 23:24
чей диалект по всем признакам гораздо ближе к западноармянским.

Если хотите, то сами преподавайте таким группам армян западноармянский. Или смиритесь с ситуацией. Несоответствия между разговорным и литературным языками обычное дело.

Так я ведь и не собирался никого переучивать - я лишь констатирую факт.

ЦитироватьDream, да, я армянин. Что Вас конкретно интересует? Постараюсь помочь, чем могу.

Да меня интересовало соотношение лит. армянского и разговорного. Просто я пару раз читал в Интернете высказывания самих армян, что, мол, литературный язык используется лишь несколькими профессорами и лингвистами, а народ русизмы по-прежнему употребляет весьма активно. Академия армянского языка (или как-то так) придумывает неологизмы ведь. Они идут в массы или так и остаются на страницах словарей?

Описанное Вами положение вещей характерно, скорее, для армян, живущих в России. В Армении за последние 10-15 лет ситуация существенно изменилась. Русизмы иногда всплывают в речи людей, рожденных в советское время, но их стало значительно меньше. Престиж литературного языка возрос. Сейчас даже в селах можно услышать, как молодежь говорит между собой на литературном языке (ну или по крайней мере приближенном к литературной норме), предпочитая его родным диалектам. Может быть это происходит не в огромных масштабах, но такая тенденция существует - диалекты, хоть и медленно, но вытесняются на второй план наддиалектной формой.
Что касается неологизмов, то многие из них очень даже успешно прижились. Даже такое слово как համակարգիչ  [hamakarkʰičʿ] довольно активно используется параллельное со словом "компьютер", не говоря уже о таких "старых" неологизмах как հեռուստացույց (телевизор) и հեռախոս (телефон) - они используются повсеместно и уже достаточно давно.

Urvakan, спасибо, это радует. То были да, российские армяне. Они на армянском форуме на русском общались об армянском языке. :)
Скажите, а русский в школах не как иностранный идёт у вас? Параллельно с английским преподаётся? Я просто читал о таком тоже где-то.

Dreame, всегда рад помочь.
Русский язык в Армении в настоящее время преподается как иностранный (за исключением русских школ), но преподавать его начинают уже со 2-го класса, тогда как другие иностранные - с 5-го. Свободно изъясняться по-русски могут, конечно, не все, но понимают все абсолютно (за редким исключением). Российские фильмы или западные фильмы, дублированные на русский язык, в кинотеатрах Армении обычно показывают без перевода на армянский язык.
Хотя я уже 10 лет живу в России,  в Армении бываю довольно часто, поэтому в курсе событий.   

ЦитироватьСвободно изъясняться по-русски могут, конечно, не все, но понимают все абсолютно (за редким исключением). Российские фильмы или западные фильмы, дублированные на русский язык, в кинотеатрах Армении обычно показывают без перевода на армянский язык.

То есть, русский всё-таки второй для армян. Ну главное, чтобы угрозы армянскому языку не было.
С печатной продукцией проблем нет? На армянском художественной и учебной литературы достаточно?

Да, для подавляющего большинства армян, живущих в Армении, русский язык - второй по статусу. Не так давно со стороны российских властей и действующего армянского правительства предпринимались завуалированные попытки сделать русский язык вторым официальным языком республики, но это вызвало протест большинства населения, и все это дело как-то незаметно замяли...
Ситуация с печатной продукцией на армянском языке сейчас гораздо лучше, чем лет 10 тому назад - и классика переиздается, и новые книги выходят в свет, ситуация с научной литературой тоже улучшилась.

Urvakan, скажите, а правда, что в Армении вместо слова շագանակագույն (šaganakaguyn) часто говорят слово կարիշնվի (karišnvi)? Первое вообще употребимо?

прошу сильно меня не пинать. :)
Я просто выражу свое ИМХО. Очень рад, что на форуме появился вменяемый носитель армянского языка. А то раньше как-то нам не везло с представителями этого народа.

Цитата: FA от сентября  3, 2012, 18:29
прошу сильно меня не пинать. :)
Я просто выражу свое ИМХО. Очень рад, что на форуме появился вменяемый носитель армянского языка. А то раньше как-то нам не везло с представителями этого народа.

:+1:

Цитата: FA от сентября  3, 2012, 18:29
прошу сильно меня не пинать. :)
Я просто выражу свое ИМХО. Очень рад, что на форуме появился вменяемый носитель армянского языка. А то раньше как-то нам не везло с представителями этого народа.

сильно не буду. :)
посоветую посмотреть  на ваши посты   ретроспективно
http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=32839;area=showposts;start=0 (http://lingvoforum.net/index.php?action=profile;u=32839;area=showposts;start=0)

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2012, 12:22
В арабском слово если и есть, то ну явно не родное.

Это арабизация иранского слова, в армянском же с староазерийским ротацизмом δ > r

Цитата: Iskandar от сентября  3, 2012, 18:39

Цитата: Awwal12 от февраля  4, 2012, 12:22
В арабском слово если и есть, то ну явно не родное.

Это арабизация иранского слова, в армянском же с староазерийским ротацизмом δ > r

не понял причем тут этот ротацизм ,он   в  согдийском тоже  был  Sogd budh. krm'yr- worm'  ?

З.Ы. или в балтских был z-цизм ?
Lithuanian: kirmìs `Wurm, Schlange, Lindwurm', kirmuõ, acc. kir̃menį `id.'
Lettish: cirmis; cirmenis, cìrmęns, cirmene, cirmin̨š, cìrminis, cìrmulis2 `Wurm, Made, Milbe; Raupe', cḕrme, cêrmis2, cę̂rms2 `Rainfarn (Tanacetum vulgare); jedes die Spulwürmer abführende Mittel'
Old Prussian: girmis [l. wohl kirmis] `Made' V. 786

Цитата: sagittarius от сентября  3, 2012, 18:38
посоветую посмотреть  на ваши посты   ретроспективно

дык а что имеете ввиду? Там много постов уже...
Но я больше высказывался по политическим, общественным и философским вопросам, а форум у нас языковой. Поэтому, ИМХО, важнее всего то, что участники говорят по лингвистике. Я, при всем моем ЧСВ, прекрасно понимаю, что как лингвист - я ноль, и в споры по основной теме не встреваю. Мое дело тут - впитывать и учиться. Настойчиво и категорично высказывался разве что против ностратики, как необоснованного обобщения и упрощения.

Цитата: FA от сентября  3, 2012, 19:09

Цитата: sagittarius от сентября  3, 2012, 18:38
посоветую посмотреть  на ваши посты   ретроспективно

дык а что имеете ввиду? Там много постов уже...
Но я больше высказывался по политическим, общественным и философским вопросам, а форум у нас языковой. Поэтому, ИМХО, важнее всего то, что участники говорят по лингвистике. Я, при всем моем ЧСВ, прекрасно понимаю, что как лингвист - я ноль, и в споры по основной теме не встреваю. Мое дело тут - впитывать и учиться. Настойчиво и категорично высказывался разве что против ностратики, как необоснованного обобщения и упрощения.

вот видите как  -линвистику  вы не знайте ,но по лингвистической теории ностратике  почему то категоричны.
так же у вас и по людям.

давайте не будем...

проехали

Цитата: Urvakan от сентября  2, 2012, 00:47
не говоря уже о таких "старых" неологизмах как հեռուստացույց (телевизор) и հեռախոս (телефон) - они используются повсеместно и уже достаточно давно.

Да-да, я эти слова еще в советских учебниках видел.

Цитата: -Dreame- от сентября  3, 2012, 18:20
Urvakan, скажите, а правда, что в Армении вместо слова շագանակագույն (šaganakaguyn) часто говорят слово կարիշնվի (karišnvi)? Первое вообще употребимо?

Ну, շագանակագույն (šaganakaguyn) скорее "каштановый" (շագանակ - это каштан), а коричневый - դարչնագույն (darčnaguyn). Оба этих слова употребимы, но в быту, когда нет надобности контролировать свою речь, всё же чаще по привычке используют կարիշնվի (karišnvi). Все конечно зависит от конкретных людей. Есть семьи, в которых родители стараются с детства говорить с детьми на чистом литературном языке. В любом случае, армянские эквиваленты "коричневого" и "каштанового" не мертвы и периодически употребляются даже в разговорной речи, хотя и далеко не всеми. На сегодняшний день ситуация такова, а дальше посмотрим. Учитывая стремление армянской интеллигенции к очищению литературного языка от заимствований и варваризмов, слово կարիշնվի может быть вытеснено из речи жителей Армении. Хотя предсказывать, конечно, сложно.   

Urvakan, спасибо за информативные и грамотные ответы! Скажите, а армянская версия Windows имеет распространение?

Цитата: -Dreame- от сентября  4, 2012, 22:03
Urvakan, спасибо за информативные и грамотные ответы! Скажите, а армянская версия Windows имеет распространение?

Dreame, всегда пожалуйста. Насчет Windows, да, существует такая. По крайней мере 7 попадалась мне в Армении примерно год назад.   

Армянская письменность сугубо фонетическая? Этимологические написания есть?

Цитата: -Dreame- от сентября  6, 2012, 18:48
Армянская письменность сугубо фонетическая? Этимологические написания есть?

Этимологические написания есть, но их не так много. Например, звонкие "б", "д", "Г", "дж", "дз" после мягкого "р" практически во всех словах перешли в глухие придыхательные "п^h", "т^h", "к^h", "ч^h" Например, "когда" - пишем երբ (ер'б), а произносим ер'пh, "человек" - пишем մարդ (мар'д), произносим мар'т^h, "медведь" - пишем արջ (ар'дж), произносим ар'ч^h; "высокий" - пишем բարձր (бар'дзр'), произносим барц^hр'; конечный "дж" перешел в "ч^h" - послелог "в" - пишем մեջ (медж), произносим меч^h. Ну, и еще несколько исключений. Например, "душа" - пишем հոգի (hоги), произносим hок^hи, или, например, конечный h в словах աշխարհ (ашхарh) - "мир", "свет", ճանապարհ (ч'анапарh) никогда не произносится. Подобных правил и исключений немного, и запомнить их очень просто. В остальном же, письменность вполне фонетическая. В западноармянском, кроме этого, произошел переход звонких согласных вглухие  придыхательные и глухих согласных (абруптивов) в звонкие (во всех позициях), но на письме этот переход никак не отображается, и соответствующие звуки обозначаются теми же буквами, что и в восточноармянском (за исключением заимствований и иностранных названий).

Urvakan, теперь понятно. Скажите, а что было изменено при Советском Союзе? Я просто читал про какое-то изменение орфографии и недовольства консерваторов по этому поводу.

Цитата: -Dreame- от сентября  8, 2012, 16:37
Urvakan, теперь понятно. Скажите, а что было изменено при Советском Союзе? Я просто читал про какое-то изменение орфографии и недовольства консерваторов по этому поводу.

Да, было такое. Просто эта реформа была направлена на то, чтобы немного приблизить орфографию к современному произношению. Раньше орфография была гораздо ближе к грабару, и поэтому слов с этимологическим написанием было значительно больше. Например, слово день օր (or), согласно старым правилам орфографии (традиционной), писалось աւր (awr).
Ну, собственно говоря, это еще одно отличие современного литературного восточноармянского языка от западноармянского - в западноармянском языке такой реформы не было, и орфография по-прежнему достаточно архаична.

Ну многие консерваторы выступают за возврат к старым правилам.

Цитата: -Dreame- от сентября 12, 2012, 22:28
Ну многие консерваторы выступают за возврат к старым правилам.

Да, выступают. Они хотят сохранить преемственность, традицию - боятся, что связь с древнеармянским языком полностью оборвётся.

Есть и более радикально настроенные консерваторы, которые хотят сделать грабар государственным языком Армении. Это выглядит примерно так же, как если бы весь романоязычный мир решили заставить писать и говорить на латыни. 

Ну возврат к грабару - это действительно уже слишком, а вот традиционную орфографию вернуть вполне можно.

Цитата: -Dreame- от сентября 13, 2012, 14:37
Ну возврат к грабару - это действительно уже слишком, а вот традиционную орфографию вернуть вполне можно.

Да, это вполне осуществимо. А пока хранителями традиционной орфографии остаются Армянская Апостольская Церковь и, в какой-то мере, все люди, владеющие грабаром и западноармянским литературным языком.

Интересная тема. У кого был опыт общения с носителями западноармянского, какие впечатления?

Кайфанул в Стамбуле общаясь с местными армянами, понимали друг друга вообще без проблем (сам говорю на восточном)

Если один человек будет говорить на литературном западном, а второй на литературном восточном, то проблем с взаимопониманием не возникнет, тем более что в Армении с западноармянским, в той или иной степени, знакомы все (хотя бы по той причине, что в школе на уроках литературы обязательно проходят произведения западноармянских писателей и поэтов, и читают их, как правило, в оригинале).
С диалектами, конечно, дело обстоит сложнее: разница, скажем, между арцахским (карабахским) диалектом, относящимся к восточной группе, и диалектом донских армян (Чалтырь, Крым, Большие Салы и т. д.), который относится к западной группе диалектов, довольно существенна, и без специальной подготовки носителям двух этих диалектов будет очень сложно понять друг друга. Что касается лично меня, то я могу общаться на нескольких диалектах, а понимаю все существующие, но лишь потому, что я их целенаправленно изучал.

Цитата: Urvakan от ноября 19, 2016, 16:55
Если один человек будет говорить на литературном западном, а второй на литературном восточном, то проблем с взаимопониманием не возникнет, тем более что в Армении с западноармянским, в той или иной степени, знакомы все (хотя бы по той причине, что в школе на уроках литературы обязательно проходят произведения западноармянских писателей и поэтов, и читают их, как правило, в оригинале).
С диалектами, конечно, дело обстоит сложнее: разница, скажем, между арцахским (карабахским) диалектом, относящимся к восточной группе, и диалектом донских армян (Чалтырь, Крым, Большие Салы и т. д.), который относится к западной группе диалектов, довольно существенна, и без специальной подготовки носителям двух этих диалектов будет очень сложно понять друг друга. Что касается лично меня, то я могу общаться на нескольких диалектах, а понимаю все существующие, но лишь потому, что я их целенаправленно изучал.

Расскажите, как изучали диалекты? Учитывая что сейчас только формируется методика преподавания даже литературного армянского (как иностранного), то что говорить об изучении диалектов? :)
Наверно, лучший способ - это пожить месяц-другой среди армян-носителей данных диалектов в этих регионах. Или как?

P.S. Карабахских вообще никто не понимает, а Вы научились? :) Правда, это ереванские так говорят. У ереванци всё с высоты :D

Да, я просто очень много общался с носителями самых разных диалектов, от карабахского до амшенского. Сначала сложновато было, временами даже казалось, что говорят хоть и на родственном, но все же на другом языке. Со временем все барьеры исчезли. Все дело, конечно же, в практике. А так, конечно, если взять для примера араратский (он же ереванский), карабахский и, скажем, тот же диалект донских (крымских) армян или амшенский и сравнить их между собой, то разница будет, грубо говоря, как между русским, польским и македонским / болгарским - примерно так, то есть она вполне сопоставима с разницей между славянскими языками, принадлежащими к разным подгруппам. А карабахско-зангезурский - это вообще родной диалект моей жены :) У нее корни, как карабахские есть, так и сюникские.

Очень интересно! И какой же диалект, по-Вашему, наиболее близок к настоящему армянскому (кроме ереванского), или к грабару, к примеру?
Там, где я наслаждаюсь армянской речью, (Израиль: Иерусалим, Яффо и Бат-Ям) вообще смешались все диалекты. Иерусалимские армяне там проживают веками, сформировали свой (очень близок к ереванскому). А армяне в Яффо - в основном из Бейрута и Дамаска.

Была такая история интересная: преподавал армянский язык в Москве одному парню. Он хотел переехать в Сочи. Я сразу предупредил, что там армянский чуть отличается, ну и преподавал литературный армянский (даже не ереванский, а тот что по ТВ и т.п.). Через 4 занятия он мне позвонил и говорит: мне всё нравится, я тут уже смог пообщаться со своим другом-армянином. Только он сказал, что так никто не разговаривает, и, мол, так никто и не поймёт там. Посоветовал ему сразу ехать в Сочи и осваивать там на месте. Или в Москве искать краснодарских армян. Друг его армянин из Сочи. Ну и чей косяк? :)
Явно ведь если изучать язык с нуля, то только литературный. В общем-то, это проблемы его друга из Сочи, что он не понимает литературный, а не наоборот. Что скажете? :)

Скажите, а на каком диалекте говорят пятигорские армяне?
У нас на работе есть одна девушка-армянка родом из Пятигорска. Как-то у меня был с ней разговор об армянском языке, но на вопрос о диалекте ясного ответа я так и не получил. Пробовал узнать из интернета - тоже ничего не нахожу. Вот и стало мне интересно... :)

Цитата: listengort88 от ноября 20, 2016, 01:23
Очень интересно! И какой же диалект, по-Вашему, наиболее близок к настоящему армянскому (кроме ереванского), или к грабару, к примеру?
Там, где я наслаждаюсь армянской речью, (Израиль: Иерусалим, Яффо и Бат-Ям) вообще смешались все диалекты. Иерусалимские армяне там проживают веками, сформировали свой (очень близок к ереванскому). А армяне в Яффо - в основном из Бейрута и Дамаска.

К литературному восточному наиболее близок, конечно же, араратский диалект (ереванский это все-таки не диалект, а говор араратского диалекта), на котором восточноармянский литературный язык и основан (это и Ереван, и Масис, и Гарни, и говоры сел в окрестности Арташата, и говор Вагаршапата (Эчмиадзина) и окрестных сел). К араратскому наиболее близка речь жителей Лорийской области (Ванадзор, Ташир, Лернапар, Дсех, Кобайр, Ахпат и др.), за ними идет диалект тбилисских армян (он же староджавахский: раньше армянское население Джавахка (грузинской Джавахетии) тоже говорило на восточноармянском диалекте, но со временем большинство жителей перебралось в Тбилиси, кто-то в Армению, села опустели... Позже их место заняли беженцы из Западной Армении, говорящие на переходном между восточной и западной группой диалектов, но тяготеющем к западным, каринском (эрзрумском) диалекте). А какие ближе к древнеармянскому... это непростой вопрос - смотря в каком аспекте. Если судить по ряду черт грамматики и отчасти по лексике, то западноармянский ближе к грабару, а если смотреть на фонетику - то восточноармянский (т.к. сохранил все глухие непридыхательные (полуабруптивы) и звонкие не перешли в придыхательные, как в западноармянском). В лексике и грамматике тоже не все однозначно - есть ряд корней и слов, которые сохранились в восточных диалектах, но исчезли в западных. В лорийском (восточном), например, форма несовершенного (длительного) прошедшего образуется точно так же, как в грабаре -ни в одном другом из ныне живых диалектов ничего подобного нет. Карабахский тоже сохранил некоторые архаичные черты, например, суффикс -н в ряде слов, которой в других диалектах исчез, и восстанавливается только при образовании множественного числа (и то не всегда). Так что, все относительно.

Цитата: Alexi84 от ноября 23, 2016, 20:20
Скажите, а на каком диалекте говорят пятигорские армяне?
У нас на работе есть одна девушка-армянка родом из Пятигорска. Как-то у меня был с ней разговор об армянском языке, но на вопрос о диалекте ясного ответа я так и не получил. Пробовал узнать из интернета - тоже ничего не нахожу. Вот и стало мне интересно... :)

Большинство из армян Ставрополья, в том числе и Пятигорска, помнящие армянский язык и использующие его в быту - это беженцы, переселенцы новой волны (после распада СССР) - в основном из Нагорного Карабаха, Азербайджана (Баку, Кировабад, Шамхор), из Чечни (Грозный). Их родной диалект - арцахский (карабахский) и очень близкая к нему группа говоров (поддиалектов?)  - сложно провести четкую грань - армян Кировабада, Шамхора. Есть и те, кто приехал после землетрясения (спитакцы, ленинаканцы), но их меньше. Переселенцы 18 века (тоже из Карабаха) армянский язык забыли. А те армяне, которые переселялись на земли современных Ставропольского и Краснодарской краев еще до присоединения Кавказа к России, практически полностью ассимилировались среди адыгов и русских...

Urvakan, спасибо за подробный ответ!

Цитата: listengort88 от ноября 20, 2016, 01:27
Была такая история интересная: преподавал армянский язык в Москве одному парню. Он хотел переехать в Сочи. Я сразу предупредил, что там армянский чуть отличается, ну и преподавал литературный армянский (даже не ереванский, а тот что по ТВ и т.п.). Через 4 занятия он мне позвонил и говорит: мне всё нравится, я тут уже смог пообщаться со своим другом-армянином. Только он сказал, что так никто не разговаривает, и, мол, так никто и не поймёт там. Посоветовал ему сразу ехать в Сочи и осваивать там на месте. Или в Москве искать краснодарских армян. Друг его армянин из Сочи. Ну и чей косяк? :)
Явно ведь если изучать язык с нуля, то только литературный. В общем-то, это проблемы его друга из Сочи, что он не понимает литературный, а не наоборот. Что скажете? :)

Армяне черноморского побережья (Краснодарский край, Абхазия) - это в основном амшенцы, выходцы из исторической области Амшен (haмшен), которая входила в состав Понтийского царства (северо-восток современной Турции), с их своеобразным (тяготеющим к западным) диалектом с интересной фонетикой и множеством архаизмов... Амшенцы Абхазии лучше знают и понимают литературный армянский язык, так как там больше армянских школ и они его учат, могут неплохо изъясняться. У амшенцев российского Причерноморья и Адыгеи с этим проблемы - большинство из них владеет только родным диалектом, а для части родной язык уже русский.

Цитата: Urvakan от ноября 28, 2016, 21:17

Цитата: listengort88 от ноября 20, 2016, 01:27

Армяне черноморского побережья (Краснодарский край, Абхазия) - это в основном амшенцы, выходцы из исторической области Амшен (haмшен), которая входила в состав Понтийского царства (северо-восток современной Турции), с их своеобразным (тяготеющим к западным) диалектом с интересной фонетикой и множеством архаизмов... Амшенцы Абхазии лучше знают и понимают литературный армянский язык, так как там больше армянских школ и они его учат, могут неплохо изъясняться. У амшенцев российского Причерноморья и Адыгеи с этим проблемы - большинство из них владеет только родным диалектом, а для части родной язык уже русский.

Т.е. я имел в виду "бывшего Понтийского царства", так как ко времени появления Амшена как исторической области Понтийского царства как такового уже не существовало. В этногенезе амшенцев как субэтнической группы, помимо собственно армян, скорее всего участвовали и предки современных лазов. 

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 05:01
помимо собственно армян, скорее всего участвовали и предки современных лазов.

Вряд ли. Амшенцы вроде приняли мусульманство еще при сельджуках, а лазы про османах через пятьсот-шестьсот лет.

Я имел в виду более ранний период, когда на этой территории начали появляться более или менее крупные армянские поселения. И селились они преимущественно среди заноязычных народов, и определенное смешение, в результате которого и образовался этот субэтнос, должно было происходить. Не знаю, что там насчет генетических исследований, но внешне амшенцы довольно сильно отличаются от большей части армян - их скорее можно отнести к понтийскому типу. А в ислам перешла только часть амшенцев (те, которые сегодня известны как хемшилы), а амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье; отдельные группы - в Адыгее (в основном, в Майкопе).

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
Я имел в виду более ранний период, когда на этой территории начали появляться более или менее крупные армянские поселения. И селились они преимущественно среди заноязычных народов, и определенное смешение, в результате которого и образовался этот субэтнос, должно было происходить.

Армянам запрещалось иметь всякие сношения (семейные в том числе) с православными, кроме торговли.

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье;

Они возможно, приняли христианство вторично, так как в Сухуми они(те кто были крещены) ходили в православный храм и с армянскими армянами часто были стычки- те их называли турками.(сам слышал)

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 16:09

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье;

Они возможно, приняли христианство вторично, так как в Сухуми они(те кто были крещены) ходили в православный храм и с армянскими армянами часто были стычки- те их называли турками.(сам слышал)

А, ну всяких ура-патриотов среди армян из Армении хватает. Они и карабахцев часто турками называют, и бакинцев... и когда в православные храмы ходят, тоже не редкость... Конфликты на этой почве даже сейчас случаются... не от большого ума это все, конечно.

А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов (Ахмед, Сабан, Тахир, Абдулла и т.д.)

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 16:33
А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов

Я не знаю как насчет тех, кто в России поселен, но в Абхазии несмотря на компактные поселения армян в конце 19-начале 20 вв, нет ни одного упоминания армянской церкви, только православные храмы (что довольно странно).

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 16:33

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 16:09

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье;

Они возможно, приняли христианство вторично, так как в Сухуми они(те кто были крещены) ходили в православный храм и с армянскими армянами часто были стычки- те их называли турками.(сам слышал)

А, ну всяких ура-патриотов среди армян из Армении хватает. Они и карабахцев часто турками называют, и бакинцев... и когда в православные храмы ходят, тоже не редкость... Конфликты на этой почве даже сейчас случаются... не от большого ума это все, конечно.

А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов (Ахмед, Сабан, Тахир, Абдулла и т.д.)

хемшилы значит просто омусульманившиеся амшенцы?
и когда часть амшенцев начала принимать Ислам? плюс, когда начинается миграция армянского населения в Понтику и Чанети?

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
Не знаю, что там насчет генетических исследований, но внешне амшенцы довольно сильно отличаются от большей части армян - их скорее можно отнести к понтийскому типу.

А может быть такой вариант, что амшенцы вообще результат влияния армянской церкви? Как удины...
Только удины сохраняют свою идентичноcть, а амшенцы стали армянами... А до того были или роднёй лазов, или понтийских греков.

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 05:01
В этногенезе амшенцев как субэтнической группы, помимо собственно армян, скорее всего участвовали и предки современных лазов. 

В их диалекте прослеживаются специфические лазсккие/занские следы?

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 18:18

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 16:33
А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов

Я не знаю как насчет тех, кто в России поселен, но в Абхазии несмотря на компактные поселения армян в конце 19-начале 20 вв, нет ни одного упоминания армянской церкви, только православные храмы (что довольно странно).

Честно говоря, не знаю, с чем это связано. По этому поводу не могу ничего сказать.

Цитата: gorji от апреля 13, 2017, 18:21

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 16:33

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 16:09

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
амшенцы-христиане сейчас живут в основном в Абхазии и на российском черноморском побережье;

Они возможно, приняли христианство вторично, так как в Сухуми они(те кто были крещены) ходили в православный храм и с армянскими армянами часто были стычки- те их называли турками.(сам слышал)

А, ну всяких ура-патриотов среди армян из Армении хватает. Они и карабахцев часто турками называют, и бакинцев... и когда в православные храмы ходят, тоже не редкость... Конфликты на этой почве даже сейчас случаются... не от большого ума это все, конечно.

А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов (Ахмед, Сабан, Тахир, Абдулла и т.д.)

хемшилы значит просто омусульманившиеся амшенцы?
и когда часть амшенцев начала принимать Ислам? плюс, когда начинается миграция армянского населения в Понтику и Чанети?

Да, сами себя они так и называют - հамше(н)ци / hомшеци, а "хемшилы" - это уже от их турецкого названия (hemşinli). Массово переселяться начали примерно в конце 8 века (но отдельные поселения могли быть и раньше). Считается, что в ислам обращались постепенно, в 16-18 веках. К концу 18 века, все, кто остался в амшенских селах (не переселился в Трабзон и т. д.), были уже мусульманами (номинально или нет - это уже вопрос другой)

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2017, 18:41

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
Не знаю, что там насчет генетических исследований, но внешне амшенцы довольно сильно отличаются от большей части армян - их скорее можно отнести к понтийскому типу.

А может быть такой вариант, что амшенцы вообще результат влияния армянской церкви? Как удины...
Только удины сохраняют свою идентичноcть, а амшенцы стали армянами... А до того были или роднёй лазов, или понтийских греков.

Может быть, но здесь смущает отсутствие занского / греческого субстрата в амшенском диалекте. Должно же было хоть что-то сохраниться в таком случае?

Цитата: Tibaren от апреля 13, 2017, 19:03

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 05:01
В этногенезе амшенцев как субэтнической группы, помимо собственно армян, скорее всего участвовали и предки современных лазов. 

В их диалекте прослеживаются специфические лазсккие/занские следы?

Вот отсутствие таких следов в диалекте меня и смущает, поэтому я, конечно, только предполагаю - утверждать не могу. Может быть причина в недостаточно глубоком исследовании диалекта? Самому мне судить сложно, так как, к сожалению, не владею ни лазским, ни мегрельским - изучал только грузинский и то довольно поверхностно. А каких-то фундаментальных исследований на эту тему не припоминаю. То, что у амшенцев понтийские музыка, танцы, одежды, кухня - это все вполне объяснимо (по-другому наверное и не может быть, если народ живет в этой культурной среде на протяжении столетий). Но как тогда объяснить внешнее сходство / фенотип, близкий к народам этого региона, при отсутствии соответствующих следов в языке? Может быть просто имело место достаточно большое количество смешанных браков, своего рода "генетический обмен"? Сами амшенцы (даже простые обыватели), кстати, довольно часто задаются вопросом своего заметного отличия (во внешности), от других групп армян - я это замечал неоднократно. Данными генетических исследований, к сожалению, не располагаю.

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 18:18

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 16:33
А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов

Я не знаю как насчет тех, кто в России поселен, но в Абхазии несмотря на компактные поселения армян в конце 19-начале 20 вв, нет ни одного упоминания армянской церкви, только православные храмы (что довольно странно).

Им просто без разницы в какой храм ходить. Не мало амшенцев глубоко убеждены, что армяне православные, и когда им говоришь что это не так, они делают большие удивленные глаза. Но я думаю, живи они где то в Испании, были бы так же уверены что армяне католики, и спокойно ходили бы в католические храмы.

Цитата: Nevik Xukxo от апреля 13, 2017, 18:41

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 13:26
Не знаю, что там насчет генетических исследований, но внешне амшенцы довольно сильно отличаются от большей части армян - их скорее можно отнести к понтийскому типу.

А может быть такой вариант, что амшенцы вообще результат влияния армянской церкви? Как удины...
Только удины сохраняют свою идентичноcть, а амшенцы стали армянами... А до того были или роднёй лазов, или понтийских греков.

Амшенцы вышли из исторической области Артаз, в конце 8- ого века нашей эры, а до этого, в начале 2-ого века до нашей эры, армянский царь Арташес, поселил свиту своей жены, аланской принцессы Сатеник,  в той же области.

Цитата: forest от декабря 15, 2017, 23:20
Им просто без разницы в какой храм ходить

это как раз и говорит  о том, что они исторически не христиане.

В свое время приобрел книгу М. Зурикьяна "Тайны диалекта" с описанием арабкирского диалекта западноармянского языка. По аннотации, автор - последний живой носитель этого диалекта, который сохранил наиболее архаичные черты древнеармянского, и даже индоевропейского языка. Неужели сейчас арабкирский диалект мертв?

Цитата: Valraven от декабря 20, 2017, 18:51
этого диалекта, который сохранил наиболее архаичные черты древнеармянского, и даже индоевропейского языка.

Вряд ли это так.
Л.С. Овсепян, Г.Г. Геворкян. Армянские диалекты (общий обзор)
Г. Мартиросян. Армянские диалекты (характеристика отдельных диалектов) (https://docviewer.yandex.ru/view/239403760/?*=VNypdl9%2FTF333kT%2F%2Bq3NU8G2Vpx7InVybCI6Imh0dHA6Ly9hcm1zY29vcC5jb20vd3AtY29udGVudC91cGxvYWRzLzIwMTMvMTIvTWFydGlyb3N5YW5fMjAxM19Bcm1lbmlhbl9kaWFsX0phenlpa2kucGRmIiwidGl0bGUiOiJNYXJ0aXJvc3lhbl8yMDEzX0FybWVuaWFuX2RpYWxfSmF6eWlraS5wZGYiLCJ1aWQiOiIyMzk0MDM3NjAiLCJ5dSI6Ijc5OTU2NTcxMzE1MDQ5NDQ0ODUiLCJub2lmcmFtZSI6dHJ1ZSwidHMiOjE1MTM3OTIxOTg3Nzh9&lang=ru)

Цитата: Valraven от декабря 20, 2017, 18:51
В свое время приобрел книгу М. Зурикьяна "Тайны диалекта" с описанием арабкирского диалекта западноармянского языка. По аннотации, автор - последний живой носитель этого диалекта, который сохранил наиболее архаичные черты древнеармянского, и даже индоевропейского языка. Неужели сейчас арабкирский диалект мертв?

Этот диалект довольно близок к ныне живому диалекту донских (в прошлом крымских) армян, которым я хорошо владею, так как в свое время часто бывал в Чалтыре, Топти, Больших Салах... Архаичные черты в нем, конечно, есть, но я бы не сказал, что он является каким-то лидером среди других диалектов. В восточных, например, в том же лорийском или карабахском диалектах, тоже есть элементы, присущие грабару, но не сохранившиеся в других диалектах. Просто эти элементы разные... К примеру, в карабахском сохранился древнеармянский суффикс -н в ряде существительных (чего уже нет в других живых диалектах), а в крымском и арабкирском - рудименты 4-го спряжения глаголов на -ул, полностью исчезнувшего в других диалектах.
О том, мертв ли арабкирский диалект или нет, наверняка сказать нельзя - возможно, в каких-то семьях, разбросанных по всему миру, он еще используется... Живых носителей я встречал всего раза два, но было это довольно давно, еще в советское время, и люди эти были уже в возрасте.

Цитата: forest от декабря 15, 2017, 23:20

Цитата: ivanovgoga от апреля 13, 2017, 18:18

Цитата: Urvakan от апреля 13, 2017, 16:33
А те амшенцы, которые сейчас в России и Абхазии живут, собственно амшенские села покинули. как раз во время исламизации региона и переселились в Трапзон, Орду, а на другой берег Черного моря попали уже гораздо позже. Информации об их принадлежности к мусульманам нигде не встречал. Имена переселенцев на территорию Российской империи тоже косвенно опровергают их - имена вполне себе традиционные армянские и христианские, в отличие от хемшихов

Я не знаю как насчет тех, кто в России поселен, но в Абхазии несмотря на компактные поселения армян в конце 19-начале 20 вв, нет ни одного упоминания армянской церкви, только православные храмы (что довольно странно).

Им просто без разницы в какой храм ходить. Не мало амшенцев глубоко убеждены, что армяне православные, и когда им говоришь что это не так, они делают большие удивленные глаза. Но я думаю, живи они где то в Испании, были бы так же уверены что армяне католики, и спокойно ходили бы в католические храмы.

Пожалуй, Вы правы. Такого ревностного отношения к ААЦ нет - для них важнее принадлежность к христианству как к таковому.

здесь есть владеющие западноармянским языком?

Цитата: Terskon от апреля  2, 2020, 15:15
здесь есть владеющие западноармянским языком?

Здесь сейчас, по-моему, и владеющие восточноармянским-то все перевелись...

армяно-русским суржиком есть

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2020, 16:38

Цитата: Terskon от апреля  2, 2020, 15:15
здесь есть владеющие западноармянским языком?

Здесь сейчас, по-моему, и владеющие восточноармянским-то все перевелись...

почему вы так считаете?

Цитата: Terskon от апреля  2, 2020, 17:55

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2020, 16:38

Цитата: Terskon от апреля  2, 2020, 15:15
здесь есть владеющие западноармянским языком?

Здесь сейчас, по-моему, и владеющие восточноармянским-то все перевелись...

почему вы так считаете?

Я их не считаю.

Цитата: Leo от апреля  2, 2020, 16:50
армяно-русским суржиком есть

нет,нет именно западноармянским.
я его изучать начал

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2020, 18:07

Цитата: Terskon от апреля  2, 2020, 17:55

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2020, 16:38

Цитата: Terskon от апреля  2, 2020, 15:15
здесь есть владеющие западноармянским языком?

Здесь сейчас, по-моему, и владеющие восточноармянским-то все перевелись...

почему вы так считаете?

Я их не считаю.

ну что за остроумный ответ??

вы же к чему-то про это сказали, вы что, знаете национальность каждого форумчанина?

Цитата: Terskon от апреля  2, 2020, 18:10
вы же к чему-то про это сказали, вы что, знаете национальность каждого форумчанина?

Вообще-то обращаю ваше внимание, что мы говорили не о национальности, а о владении...
Ну в общем-то все тут на виду.
Из армян: Урвакан тут как-то наездами, а Форест совсем переселился в "землю обетованную" - на "Языковую политику", но ему более интересна политика, чем армянский язык, да и вообще он абхазский армянин с не знай каким диалектом и, кажется, забаненный здесь.
Мне кажется, это всё. Может, я не прав, и кто-то с радостью отзовётся "на призыв ваш нежный и страстный", но в любом случае вам ничего не остаётся делать, как терпеливо ждать.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2020, 18:49
Мне кажется, это всё. Может, я не прав,

Ледяного куба забыл. Но он больше все в картвельские наскоками, чтоб доказать что "вначале был Маштоц..."

Хорошо, понятно ..

Цитата: Terskon от апреля  2, 2020, 15:15
здесь есть владеющие западноармянским языком?

Я носитель восточноармянского, но западным владею (больше пассивно) - читаю, понимаю все, знаю, в чем заключаются специфические отличия от восточного. Если возникнет необходимость, то смогу и говорить на нем, но для этого потребуется некоторое время, чтобы перестроиться. В последнее время редко захожу сюда, но постараюсь помочь, чем могу. Пишите, задавайте вопросы.
На самом деле разница между западным и восточным литературными (!) вариантами (диалекты - это отдельная история) не так уж и велика - хорошо овладев одним из них, вы будете хорошо понимать другой, даже целенаправленно не изучая его - нужно будет только привыкнуть к произношению. А если еще и ознакомитесь с различиями в грамматике и лексике (на самом деле их не так уж и много), то будете понимать вообще все без труда.

Цитата: RockyRaccoon от апреля  2, 2020, 18:49

Цитата: Terskon от апреля  2, 2020, 18:10
вы же к чему-то про это сказали, вы что, знаете национальность каждого форумчанина?

Урвакан тут как-то наездами

Бахталэс, морэ! И не говори... Хочется почаще заглядывать, но жизнь постоянно вносит в планы свои коррективы... как-то так...

Цитата: Urvakan от апреля 24, 2020, 19:09
Бахталэс, морэ!

Тэ явэс састо и бахтало и ту, морэ!

Цитата: Urvakan от апреля 24, 2020, 19:04

Цитата: Terskon от апреля  2, 2020, 15:15
здесь есть владеющие западноармянским языком?

Я носитель восточноармянского, но западным владею (больше пассивно) - читаю, понимаю все, знаю, в чем заключаются специфические отличия от восточного. Если возникнет необходимость, то смогу и говорить на нем, но для этого потребуется некоторое время, чтобы перестроиться. В последнее время редко захожу сюда, но постараюсь помочь, чем могу. Пишите, задавайте вопросы.
На самом деле разница между западным и восточным литературными (!) вариантами (диалекты - это отдельная история) не так уж и велика - хорошо овладев одним из них, вы будете хорошо понимать другой, даже целенаправленно не изучая его - нужно будет только привыкнуть к произношению. А если еще и ознакомитесь с различиями в грамматике и лексике (на самом деле их не так уж и много), то будете понимать вообще все без труда.

Спасибо вам большое!

Бывший директор нашего НПЗ П. Н. Узункоян писал в воспоминаниях, что после того как он попал в плен, немцы определили его в барак к армянам. Но он был носителем одного из западноармянских диалектов и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Вполне они друг-друга понимают. Скорей всего имело место драка. Сам видел в детстве подобное, когда восточноговорящие называли западноговорящих турками. Просто видать начальник не сказал, что его избили свои.

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
Бывший директор нашего НПЗ П. Н. Узункоян писал в воспоминаниях, что после того как он попал в плен, немцы определили его в барак к армянам. Но он был носителем одного из западноармянских диалектов и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Узункоян же турецкая фамилия - длинный заяц

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 16:00

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
Бывший директор нашего НПЗ П. Н. Узункоян писал в воспоминаниях, что после того как он попал в плен, немцы определили его в барак к армянам. Но он был носителем одного из западноармянских диалектов и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Узункоян же турецкая фамилия - длинный заяц

Я знаю эти тюркские слова; тоже удивлялся. Правда, по-турецки заяц - тавшан; не знаю насчёт диалектов. Предки у него - из Турции. Больше ничего не помню о происхождении, а в интернете такой информации не нашёл.
А может, его армянского предка, от которого пошла фамилия, звали Узунко?

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 16:07

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 16:00

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
Бывший директор нашего НПЗ П. Н. Узункоян писал в воспоминаниях, что после того как он попал в плен, немцы определили его в барак к армянам. Но он был носителем одного из западноармянских диалектов и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Узункоян же турецкая фамилия - длинный заяц

Я знаю эти тюркские слова; тоже удивлялся. Правда, по-турецки заяц - тавшан; не знаю насчёт диалектов. Предки у него - из Турции. Больше ничего не помню о происхождении, а в интернете такой информации не нашёл.
А может, его армянского предка, от которого пошла фамилия, звали Узунко?

а что значит по армянски узунко?

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 16:13
а что значит по армянски узунко?

А кто б знал.

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
Бывший директор нашего НПЗ П. Н. Узункоян писал в воспоминаниях, что после того как он попал в плен, немцы определили его в барак к армянам. Но он был носителем одного из западноармянских диалектов и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Между отдельными диалектами разница действительно ощутимая. Например, диалог чалтырца, говорящего на донском (крымском) диалекте, и носителя карабахского диалекта, можно сравнить с диалогом между русским и поляком при условии, что ни один из них не знает никаких других славянских языков кроме родного. Когда-то давно я тоже с трудом понимал некоторые диалекты. Сейчас такой проблемы уже нет - всех понимаю без особого труда, но лишь потому, что я очень много общался с разными людьми и целенаправленно изучал диалекты... Между литературными вариантами, восточным и западным, такой огромной разницы нет, а если учитывать, что в школах Армении на уроках литературы проходят и авторов, писавших на западноармянском, эта разница еще сильнее сглаживается. К тому же оба варианта постоянно взаимообогащаются, заимствуют что-то друг у друга.

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 16:29

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 16:13
а что значит по армянски узунко?

А кто б знал.

Не встречал раньше такую фамилию. По идее должна происходить от "Узунко"․․․ но вот что это значит  :??? Могу только предположить, что фамилия могла произойти от тюркского "узун къол", т.е. "длинная рука" ... что-то вроде прозвища "длиннорукий", "долгорукий", а "л" могли со временем "потерять" (например, записать фамилию неправильно)... кто ж его знает, как оно там было.

Цитата: Urvakan от мая  1, 2020, 19:12

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
Бывший директор нашего НПЗ П. Н. Узункоян писал в воспоминаниях, что после того как он попал в плен, немцы определили его в барак к армянам. Но он был носителем одного из западноармянских диалектов и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Между отдельными диалектами разница действительно ощутимая. Например, диалог чалтырца, говорящего на донском (крымском) диалекте, и носителя карабахского диалекта, можно сравнить с диалогом между русским и поляком при условии, что ни один из них не знает никаких других славянских языков кроме родного. Когда-то давно я тоже с трудом понимал некоторые диалекты. Сейчас такой проблемы уже нет - всех понимаю без особого труда, но лишь потому, что я очень много общался с разными людьми и целенаправленно изучал диалекты... Между литературными вариантами, восточным и западным, такой огромной разницы нет, а если учитывать, что в школах Армении на уроках литературы проходят и авторов, писавших на западноармянском, эта разница еще сильнее сглаживается. К тому же оба варианта постоянно взаимообогащаются, заимствуют что-то друг у друга.

А откуда вы выучиваете эти все диалекты?  Берёте по ним информацию?

Цитата: Terskon от мая  1, 2020, 19:33

Цитата: Urvakan от мая  1, 2020, 19:12

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
Бывший директор нашего НПЗ П. Н. Узункоян писал в воспоминаниях, что после того как он попал в плен, немцы определили его в барак к армянам. Но он был носителем одного из западноармянских диалектов и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Между отдельными диалектами разница действительно ощутимая. Например, диалог чалтырца, говорящего на донском (крымском) диалекте, и носителя карабахского диалекта, можно сравнить с диалогом между русским и поляком при условии, что ни один из них не знает никаких других славянских языков кроме родного. Когда-то давно я тоже с трудом понимал некоторые диалекты. Сейчас такой проблемы уже нет - всех понимаю без особого труда, но лишь потому, что я очень много общался с разными людьми и целенаправленно изучал диалекты... Между литературными вариантами, восточным и западным, такой огромной разницы нет, а если учитывать, что в школах Армении на уроках литературы проходят и авторов, писавших на западноармянском, эта разница еще сильнее сглаживается. К тому же оба варианта постоянно взаимообогащаются, заимствуют что-то друг у друга.

А откуда вы выучиваете эти все диалекты?  Берёте по ним информацию?

В основном изучал, общаясь с носителями. Все-таки это мой родной язык - мне в этом плане было легче. Специальной литературы по диалектам мало. В свое время находил кое-что, читал, но я тогда жил в Армении. Возможно и в сети можно что-то найти - просто я не задавался такой целью. Если у Вас будут вопросы по диалектам, пишите мне. 

Цитата: ivanovgoga от мая  1, 2020, 15:32

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Вполне они друг-друга понимают. Скорей всего имело место драка. Сам видел в детстве подобное, когда восточноговорящие называли западноговорящих турками. Просто видать начальник не сказал, что его избили свои.

Всякое могло случиться. Может быть и так, а может и действительно плохо понимал. Так бывает в случае с наиболее далекими друг от друга диалектами вроде крымского и карабахского, или амшенского и лорийского.
Кстати, поскольку Вы здесь, позволю себе небольшой оффтоп: загляните, пожалуйста, в тему о грузинских диалектах - я там задал вопрос, но пока никто на него не ответил.

Цитата: Urvakan от мая  1, 2020, 19:52

Цитата: Terskon от мая  1, 2020, 19:33

Цитата: Urvakan от мая  1, 2020, 19:12

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
Бывший директор нашего НПЗ П. Н. Узункоян писал в воспоминаниях, что после того как он попал в плен, немцы определили его в барак к армянам. Но он был носителем одного из западноармянских диалектов и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Между отдельными диалектами разница действительно ощутимая. Например, диалог чалтырца, говорящего на донском (крымском) диалекте, и носителя карабахского диалекта, можно сравнить с диалогом между русским и поляком при условии, что ни один из них не знает никаких других славянских языков кроме родного. Когда-то давно я тоже с трудом понимал некоторые диалекты. Сейчас такой проблемы уже нет - всех понимаю без особого труда, но лишь потому, что я очень много общался с разными людьми и целенаправленно изучал диалекты... Между литературными вариантами, восточным и западным, такой огромной разницы нет, а если учитывать, что в школах Армении на уроках литературы проходят и авторов, писавших на западноармянском, эта разница еще сильнее сглаживается. К тому же оба варианта постоянно взаимообогащаются, заимствуют что-то друг у друга.

А откуда вы выучиваете эти все диалекты?  Берёте по ним информацию?

В основном изучал, общаясь с носителями. Все-таки это мой родной язык - мне в этом плане было легче. Специальной литературы по диалектам мало. В свое время находил кое-что, читал, но я тогда жил в Армении. Возможно и в сети можно что-то найти - просто я не задавался такой целью. Если у Вас будут вопросы по диалектам, пишите мне.

Спасибо, вы любезны. А вы прям по всем-всем диалектам?

Цитата: Terskon от мая  1, 2020, 20:26

Цитата: Urvakan от мая  1, 2020, 19:52

Цитата: Terskon от мая  1, 2020, 19:33

Цитата: Urvakan от мая  1, 2020, 19:12

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
Бывший директор нашего НПЗ П. Н. Узункоян писал в воспоминаниях, что после того как он попал в плен, немцы определили его в барак к армянам. Но он был носителем одного из западноармянских диалектов и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Между отдельными диалектами разница действительно ощутимая. Например, диалог чалтырца, говорящего на донском (крымском) диалекте, и носителя карабахского диалекта, можно сравнить с диалогом между русским и поляком при условии, что ни один из них не знает никаких других славянских языков кроме родного. Когда-то давно я тоже с трудом понимал некоторые диалекты. Сейчас такой проблемы уже нет - всех понимаю без особого труда, но лишь потому, что я очень много общался с разными людьми и целенаправленно изучал диалекты... Между литературными вариантами, восточным и западным, такой огромной разницы нет, а если учитывать, что в школах Армении на уроках литературы проходят и авторов, писавших на западноармянском, эта разница еще сильнее сглаживается. К тому же оба варианта постоянно взаимообогащаются, заимствуют что-то друг у друга.

А откуда вы выучиваете эти все диалекты?  Берёте по ним информацию?

В основном изучал, общаясь с носителями. Все-таки это мой родной язык - мне в этом плане было легче. Специальной литературы по диалектам мало. В свое время находил кое-что, читал, но я тогда жил в Армении. Возможно и в сети можно что-то найти - просто я не задавался такой целью. Если у Вас будут вопросы по диалектам, пишите мне.

Спасибо, вы любезны. А вы прям по всем-всем диалектам?

Ну, более или менее свободно я говорю на 3-4 диалектах, а понимаю все. Конечно всегда найдутся какие-нибудь редкие слова в том или ином диалекте, которые я могу и не знать, к примеру, названия трав, которые нередко разнятся не только по диалектам, но и по говорам, или, скажем, какие-то очень специфические устойчивые выражения и т.п. - выучить это все невозможно в принципе, даже если посвятить этому всю жизнь.. да и какой в этом смысл? В целом же понимаю всех очень даже неплохо. Поэтому, если будут вопросы, обращайтесь :)

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 16:13

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 16:07

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 16:00

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
Бывший директор нашего НПЗ П. Н. Узункоян писал в воспоминаниях, что после того как он попал в плен, немцы определили его в барак к армянам. Но он был носителем одного из западноармянских диалектов и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Узункоян же турецкая фамилия - длинный заяц

Я знаю эти тюркские слова; тоже удивлялся. Правда, по-турецки заяц - тавшан; не знаю насчёт диалектов. Предки у него - из Турции. Больше ничего не помню о происхождении, а в интернете такой информации не нашёл.
А может, его армянского предка, от которого пошла фамилия, звали Узунко?

а что значит по армянски узунко?

Возможно это с киликийского, узунк=сват

Цитата: Urvakan от сентября  1, 2012, 17:11

Цитата: Антиромантик от августа  8, 2009, 20:39
Что-нибудь про западноармянский известно?
Насколько правда, что в западном лучше созранилась категория рода?
В восточном она не то чтобы утрачена абсолютно, но приобрела сугубо морфологический характер и проявляется как оппозиция личности/неличности.

В западноармянском категория рода тоже утрачена. Единственное, что имеется в западноармянском литературном языке, но отсутствует в восточноармянском, так это местоимение նէ [ne] ("она"), да и оно является сугубо книжной формой и напрочь отсутствует в западноармянских диалектах.

В основном различия в грамматике (от 3 до 4 (в некоторых диалектах) спряжений глагола в западноармянском в отличие от 2 спряжений в восточноармянском, соответствие зап-арм. формы настоящего времени вост-арм. форме будущего и др.), в фонетике (озвончение глухих согласных и переход звонких согласных в глухие придыхательные) и в, в меньшей мере, в лексике.

А это как объясняется? այս, սա, այդ, դա, այն, նա․ Это не ? сей, сия, этот, эта, тот ,та,

Цитата: forest от мая  4, 2020, 21:44
Возможно это с киликийского, узунк=сват

киликийский восточный или западный?

Цитата: forest от мая  4, 2020, 21:44

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 16:13

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 16:07

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 16:00

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
Бывший директор нашего НПЗ П. Н. Узункоян писал в воспоминаниях, что после того как он попал в плен, немцы определили его в барак к армянам. Но он был носителем одного из западноармянских диалектов и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Узункоян же турецкая фамилия - длинный заяц

Я знаю эти тюркские слова; тоже удивлялся. Правда, по-турецки заяц - тавшан; не знаю насчёт диалектов. Предки у него - из Турции. Больше ничего не помню о происхождении, а в интернете такой информации не нашёл.
А может, его армянского предка, от которого пошла фамилия, звали Узунко?

а что значит по армянски узунко?

Возможно это с киликийского, узунк=сват

Ուզունք - это всё-таки скорее "сватовство" (как, например, կնունք - "крещение")... Здесь тот же суффикс, который обозначает процесс, действие и т.д. В данном случае это производное от (աղջիկ) ուզել - "свататься": Да и вставка "о" перед окончанием фамилии -ян совсем не характерна.

Цитата: Leo от мая  5, 2020, 01:16

Цитата: forest от мая  4, 2020, 21:44
Возможно это с киликийского, узунк=сват

киликийский восточный или западный?

Киликийский - это среднеармянский язык периода Киликийского царства, положивший начало западным диалектам. Он считается промежуточным звеном между грабаром и западноармянскими диалектами. Из ныне живых диалектов относительно прямым потомком киликийского считается кесабский диалект. Большинство носителей киликийской группы диалектов давно перешло на литературный западноармянский язык, в основе которого лежит константинопольский диалект.

Цитата: Urvakan от мая  5, 2020, 04:28
Ուզունք - это всё-таки скорее "сватовство" (как, например, կնունք - "крещение")... Здесь тот же суффикс, который обозначает процесс, действие и т.д. В данном случае это производное от (աղջիկ) ուզել - "свататься": Да и вставка "о" перед окончанием фамилии -ян совсем не характерна.

Ну вставка-то могла появиться позже; например, после переселения предков Павла Никитовича в Россию. Русский писарь, например, так записал.

Цитата: Urvakan от мая  5, 2020, 04:28

Цитата: forest от мая  4, 2020, 21:44

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 16:13

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 16:07

Цитата: Leo от мая  1, 2020, 16:00

Цитата: RockyRaccoon от мая  1, 2020, 15:29
Бывший директор нашего НПЗ П. Н. Узункоян писал в воспоминаниях, что после того как он попал в плен, немцы определили его в барак к армянам. Но он был носителем одного из западноармянских диалектов и не смог общаться с этими армянами, говорившими на восточных диалектах, поэтому его перевели к русским.

Узункоян же турецкая фамилия - длинный заяц

Я знаю эти тюркские слова; тоже удивлялся. Правда, по-турецки заяц - тавшан; не знаю насчёт диалектов. Предки у него - из Турции. Больше ничего не помню о происхождении, а в интернете такой информации не нашёл.
А может, его армянского предка, от которого пошла фамилия, звали Узунко?

а что значит по армянски узунко?

Возможно это с киликийского, узунк=сват

Ուզունք - это всё-таки скорее "сватовство" (как, например, կնունք - "крещение")... Здесь тот же суффикс, который обозначает процесс, действие и т.д. В данном случае это производное от (աղջիկ) ուզել - "свататься": Да и вставка "о" перед окончанием фамилии -ян совсем не характерна.

А как же Сароян,Бороян, Позоян\Бозоян?

Цитата: RockyRaccoon от мая  5, 2020, 15:49

Цитата: Urvakan от мая  5, 2020, 04:28
Ուզունք - это всё-таки скорее "сватовство" (как, например, կնունք - "крещение")... Здесь тот же суффикс, который обозначает процесс, действие и т.д. В данном случае это производное от (աղջիկ) ուզել - "свататься": Да и вставка "о" перед окончанием фамилии -ян совсем не характерна.

Ну вставка-то могла появиться позже; например, после переселения предков Павла Никитовича в Россию. Русский писарь, например, так записал.

Это да, вполне возможно. Меня больше смутило то, что узунк^h это "сватовство", а не "сват". Решил удостовериться (мало ли, как могло измениться значение слова в диалекте или говоре), посмотрел в словаре, но и там значение только одно - "сватовство".

Հայերեն բարբառային բառ
Ուզունք

Քեսաբ, Սվեդիա՝ նույնն է ուզընկա

Ուզընկա

Մուշ՝ խնամախոսություն

Узунк^h - диалектное слово (Кесаб, Сведия) - то же, что и "Узнка" в мушском диалекте = 1. խնամախոսություն (хнамахосут^hюн), т.е. "сватовство". Других значений нет. Могла ли фамилия произойти от слова "сватовство", не знаю.
В русском языке такое возможно (например, есть же фамилия Свадьбин), но для армянского как-то нехарактерно - как правило, все фамилии происходят от имен, профессии, рода деятельности, географических названий.

Цитата: Urvakan от мая  5, 2020, 17:08
В русском языке такое возможно (например, есть же фамилия Свадьбин), но для армянского как-то нехарактерно - как правило, все фамилии происходят от имен, профессии, рода деятельности, географических названий.

могла же быть кличка "свадьба/сватовство" у профессионального организатора армянских свадеб

Цитата: Leo от мая  5, 2020, 22:13

Цитата: Urvakan от мая  5, 2020, 17:08
В русском языке такое возможно (например, есть же фамилия Свадьбин), но для армянского как-то нехарактерно - как правило, все фамилии происходят от имен, профессии, рода деятельности, географических названий.

могла же быть кличка "свадьба/сватовство" у профессионального организатора армянских свадеб

Ну, в принципе, наверное могла быть  :donno:

Цитата: forest от мая  5, 2020, 16:57

Цитата: Urvakan от Ուզունք - это всё-таки скорее "сватовство" (как, например, կնունք - "крещение")... Здесь тот же суффикс, который обозначает процесс, действие и т.д. В данном случае это производное от (աղջիկ) ուզել - "свататься": Да и вставка "о" перед окончанием фамилии -ян совсем не характерна.

А как же Сароян,Бороян, Позоян\Бозоян?

В этих фамилиях это не вставка, а часть имён, от которой они образованы. Во всяком случае, в "Саро".

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2020, 15:51

Цитата: forest от мая  5, 2020, 16:57

Цитата: Urvakan от Ուզունք - это всё-таки скорее "сватовство" (как, например, կնունք - "крещение")... Здесь тот же суффикс, который обозначает процесс, действие и т.д. В данном случае это производное от (աղջիկ) ուզել - "свататься": Да и вставка "о" перед окончанием фамилии -ян совсем не характерна.

А как же Сароян,Бороян, Позоян\Бозоян?

В этих фамилиях это не вставка, а часть имён, от которой они образованы. Во всяком случае, в "Саро".

Сар-гора, бор-проказа, чесотка, поз-рог,

Цитата: forest от мая  6, 2020, 17:12

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2020, 15:51

Цитата: forest от мая  5, 2020, 16:57

Цитата: Urvakan от Ուզունք - это всё-таки скорее "сватовство" (как, например, կնունք - "крещение")... Здесь тот же суффикс, который обозначает процесс, действие и т.д. В данном случае это производное от (աղջիկ) ուզել - "свататься": Да и вставка "о" перед окончанием фамилии -ян совсем не характерна.

А как же Сароян,Бороян, Позоян\Бозоян?

В этих фамилиях это не вставка, а часть имён, от которой они образованы. Во всяком случае, в "Саро".

Сар-гора, бор-проказа, чесотка, поз-рог,

Это чё, у вас типа имена такие - Гора, Проказа, Чесотка, Рог?

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2020, 17:49

Цитата: forest от мая  6, 2020, 17:12

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2020, 15:51

Цитата: forest от мая  5, 2020, 16:57

Цитата: Urvakan от Ուզունք - это всё-таки скорее "сватовство" (как, например, կնունք - "крещение")... Здесь тот же суффикс, который обозначает процесс, действие и т.д. В данном случае это производное от (աղջիկ) ուզել - "свататься": Да и вставка "о" перед окончанием фамилии -ян совсем не характерна.

А как же Сароян,Бороян, Позоян\Бозоян?

В этих фамилиях это не вставка, а часть имён, от которой они образованы. Во всяком случае, в "Саро".

Сар-гора, бор-проказа, чесотка, поз-рог,

Это чё, у вас типа имена такие - Гора, Проказа, Чесотка, Рог?

Почему имена то ? Вы фамилию Рогов ни разу не слышали?

Цитата: forest от мая  6, 2020, 17:52

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2020, 17:49

Цитата: forest от мая  6, 2020, 17:12

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2020, 15:51

Цитата: forest от мая  5, 2020, 16:57

Цитата: Urvakan от Ուզունք - это всё-таки скорее "сватовство" (как, например, կնունք - "крещение")... Здесь тот же суффикс, который обозначает процесс, действие и т.д. В данном случае это производное от (աղջիկ) ուզել - "свататься": Да и вставка "о" перед окончанием фамилии -ян совсем не характерна.

А как же Сароян,Бороян, Позоян\Бозоян?

В этих фамилиях это не вставка, а часть имён, от которой они образованы. Во всяком случае, в "Саро".

Сар-гора, бор-проказа, чесотка, поз-рог,

Это чё, у вас типа имена такие - Гора, Проказа, Чесотка, Рог?

Почему имена то ? Вы фамилию Рогов ни разу не слышали?

Рогов слышал. А вот Проказин, Чесоткин... Как-то не приходилось.

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2020, 18:46

Цитата: forest от мая  6, 2020, 17:52

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2020, 17:49

Цитата: forest от мая  6, 2020, 17:12

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2020, 15:51

Цитата: forest от мая  5, 2020, 16:57

Цитата: Urvakan от Ուզունք - это всё-таки скорее "сватовство" (как, например, կնունք - "крещение")... Здесь тот же суффикс, который обозначает процесс, действие и т.д. В данном случае это производное от (աղջիկ) ուզել - "свататься": Да и вставка "о" перед окончанием фамилии -ян совсем не характерна.

А как же Сароян,Бороян, Позоян\Бозоян?

В этих фамилиях это не вставка, а часть имён, от которой они образованы. Во всяком случае, в "Саро".

Сар-гора, бор-проказа, чесотка, поз-рог,

Это чё, у вас типа имена такие - Гора, Проказа, Чесотка, Рог?

Почему имена то ? Вы фамилию Рогов ни разу не слышали?

Рогов слышал. А вот Проказин, Чесоткин... Как-то не приходилось.

Сароян происходит от имени Саро (уменьшительная форма имени Саркис), Позоян / Бозоян - скорее всего от западноармянского диалектного слова "позО" / "бозО", означающего "светловолосый", "человек с очень светлыми, почти белыми волосами" (это слово характерно, например, для харбердского диалекта). "Боро"... пока в голову ничего не приходит, но, думаю, тоже вряд ли от "проказы"... Вставка "о" между основой и окончанием фамилии ведь и вправду нетипична для армянского языка - если она есть, то это всегда часть корня, основы.

Цитата: Urvakan от мая  7, 2020, 00:29
"Боро"... пока в голову ничего не приходит, но, думаю, тоже вряд ли от "проказы".

может таки занизм? Боро-сумасшедший, глупый, чокнутый...

Цитата: ivanovgoga от мая  7, 2020, 00:34

Цитата: Urvakan от мая  7, 2020, 00:29
"Боро"... пока в голову ничего не приходит, но, думаю, тоже вряд ли от "проказы".

может таки занизм? Боро-сумасшедший, глупый, чокнутый...

Вполне возможно. У лазов могли позаимствовать.

у армянских езидов фамилии такого типа: Усоян, Амоян...

Цитата: Leo от мая  7, 2020, 00:50
у армянских езидов фамилии такого типа: Усоян, Амоян...

Да, у них часто такие фамилии встречаются. Но и они тоже все от имен происходят - Мсто, Мго, Азо, Набо, Усо, Амо... Как правило, курдские / езидские фамилии можно отличить по основе, но иногда они и совпадают с армянскими.

Цитата: Urvakan от мая  7, 2020, 00:29

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2020, 18:46

Цитата: forest от мая  6, 2020, 17:52

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2020, 17:49

Цитата: forest от мая  6, 2020, 17:12

Цитата: RockyRaccoon от мая  6, 2020, 15:51

Цитата: forest от мая  5, 2020, 16:57

Цитата: Urvakan от Ուզունք - это всё-таки скорее "сватовство" (как, например, կնունք - "крещение")... Здесь тот же суффикс, который обозначает процесс, действие и т.д. В данном случае это производное от (աղջիկ) ուզել - "свататься": Да и вставка "о" перед окончанием фамилии -ян совсем не характерна.

А как же Сароян,Бороян, Позоян\Бозоян?

В этих фамилиях это не вставка, а часть имён, от которой они образованы. Во всяком случае, в "Саро".

Сар-гора, бор-проказа, чесотка, поз-рог,

Это чё, у вас типа имена такие - Гора, Проказа, Чесотка, Рог?

Почему имена то ? Вы фамилию Рогов ни разу не слышали?

Рогов слышал. А вот Проказин, Чесоткин... Как-то не приходилось.

Сароян происходит от имени Саро (уменьшительная форма имени Саркис), Позоян / Бозоян - скорее всего от западноармянского диалектного слова "позО" / "бозО", означающего "светловолосый", "человек с очень светлыми, почти белыми волосами" (это слово характерно, например, для харбердского диалекта). "Боро"... пока в голову ничего не приходит, но, думаю, тоже вряд ли от "проказы"... Вставка "о" между основой и окончанием фамилии ведь и вправду нетипична для армянского языка - если она есть, то это всегда часть корня, основы.

А как обстоят дела с фамильным окончанием " ян", по диалектам в разговорной речи. У нас например оно не используется, а в других диалектах как с этим дело обстоит.