Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Тема начата: RawonaM от Августа 10, 2003, 04:32

Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: RawonaM от Августа 10, 2003, 04:32
Сейчас прочитал в статье в энциклопедии, меня удивила концовка этой истории.
Фараон Псамметих (ок. 663–610 до н.э.), провел эксперимент, с помощью которого он хотел выяснить какой народ самый древний (лингвистам читать: какой язык самый первый/древний  :)). Для этого он отдал двух новорожденных детей пастухам и приказал не говорить при них ни слова. Посадили их в отдельную хижину, и каждый день пригоняли коз, чтобы покормить детей. После стадии лепета, дети стали произносить слово бекос. Фараон поручил найти такой народ, в языке которого есть такое слово. Оказалось, что во фригийском языке это означало хлеб. Тогда египтяне допустили, что был народ (лингвист читай: язык) древнее египетского.
И написано примечание: что же, собственно говоря, дети могли произнести кроме этого, если они за всю свою жизнь слышали только коз  :D  :D

ПС. Что меня удивило именно в этой истории, так это то, что таких "экспериментов" в истории было достаточно много, но те, про которые я до сих пор слышал, заканчивались тем, что народ, проводивший этот экcперимент, лишний раз себе "доказывал", что он и является носителем самого первого языка. Нужно отдать должное Псамметиху по поводу искренности намерений и точности проведения эксперимента.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: yuditsky от Августа 17, 2003, 10:47
Понятно, что история выдуманна, т.к. глухие разговаривать не начинают.
Best regards
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: RawonaM от Августа 17, 2003, 13:50
Цитата: yudicky
Понятно, что история выдуманна, т.к. глухие разговаривать не начинают.
А где написано что они глухие? С ними не разговаривали, и они и не произнесли ничего связанного с языком пастухов, а лишь подражали козам, что пастухи приняли за слово. ИМХО
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: yuditsky от Августа 18, 2003, 12:38
Про подражание козам в оригинале не упоминается. "Бекос" - это подражание козам ???
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: RawonaM от Августа 18, 2003, 20:28
Цитата: yudicky
Про подражание козам в оригинале не упоминается. "Бекос" - это подражание козам ???

"Бе" с длинной "е" или даже "бек" могло быть хорошим подражанием козам, а "-ос" могло быть придумано пастухами или добавлено в процессе детского лепета.
Я не утверждаю что эта история не выдумана, я просто допускаю что это вполне вероятно. Нельзя сразу отвергнуть такую версию.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Peamur от Марта 16, 2005, 00:08
Тупой, жестокий эксперимент кайзера Фридриха Второго, который описывает хронист Салимбен Пармский, должен был показать, смогут ли дети на еврейском, греческом, латыни, арабском, или возможно на языке, котором их родители говорили, разговаривать. Их немые кормилицы ....
ааа...дурацкий текст.
Короче, кайзер этот взял восьмерых детишек прямо от рождения, и запихнул их в крепость. Он решил, что дети начнут говорить на святых языках, упомянутых выше. Восемь, что-ли, лет он держал детишек взаперти, никто не разговаривал с ними. В итоге все дети остались недоразвитыми, немыми и померли ещё детьми.

(поищу нормальный текст, а то тут источник укороченный)
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: John Silver от Марта 16, 2005, 10:03
Язык - явление социальное, и моделироватья должен социум, и следовательно
- некорректная постановка экпериментов:
1) Слишком маленькое количество особей.
2) Их кормили, а они должны сами кормиться (даже если еду им приносили,  должно быть соперничество за лучшие куски).
3) Эксперимент должен  быть доведен до полового созревания - когда начнется борьба за самок.
4) Групп должно быть несколько: борьба должна быть не только внутри группы, но и между группами.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Физик от Марта 16, 2005, 11:42
Вроде бы, для появления речи (в онтогенезе) требуется мотив - деманд, контакт или концепт. Похоже, мотивов у таких детей быть не может, т.к. весь их жизненный опыт показывает, что издавание звуков не приводит ни к каким результатам. Я вижу единственный способ избежать такой проблемы - как и сказал John Silver, нужно как минимум увеличить число детей и внести практику. Т.е. чтобы не служители кормили детей, а еда добывалась ими в какой-то мере самостоятельно. Только тогда может появиться хотя бы деманд-мотив.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: RawonaM от Марта 16, 2005, 12:53
Цитата: Физик (http://viewtopic.php?p=36008#36008)
Вроде бы, для появления речи (в онтогенезе) требуется мотив - деманд, контакт или концепт.
Думаю, что в онтогенезе нужен input (входящие данные), по-другому не заговорят.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Rezia от Марта 16, 2005, 13:47
Цитата: Физик
Вроде бы, для появления речи (в онтогенезе) требуется мотив - деманд, контакт или концепт.

Вы не могли бы пояснить, что в данном случае значит "концепт".
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Физик от Марта 16, 2005, 15:22
Цитировать
Вы не могли бы пояснить, что в данном случае значит "концепт".


Любопытно получилось :)

Концепт-мотив - это желание пояснить свою мысль. Контакт - желание потрепаться. Деманд - что-то попросить. Лурия утверждает, что бывают только эти три мотива.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Rezia от Марта 16, 2005, 15:29
Цитата: Физик
Лурия утверждает, что бывают только эти три мотива.

Спасибо за ответ. Интересно, а какие другие классификации мотивов есть (у Леонтьева, Выгодского и др.)?
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: yuditsky от Марта 16, 2005, 18:06
Цитата: RawonaM
Думаю, что в онтогенезе нужен input (входящие данные), по-другому не заговорят.

А первобытные как заговорили?
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: RawonaM от Марта 16, 2005, 18:46
Цитата: yudicky (http://viewtopic.php?p=36036#36036)
Цитата: RawonaM
Думаю, что в онтогенезе нужен input (входящие данные), по-другому не заговорят.

А первобытные как заговорили?

А я не говорил про филогенез. Я сказал про онтогенез, т.е. про развитие отдельного индивида.
А если говорить про первобытных, т.е. развитие языка в целом, я не думаю, что они просто взяли и заговорили. Наверное было много стадий, каждая давала инпут следующей за ней.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Digamma от Марта 16, 2005, 23:19
Цитата: RawonaM
После стадии лепета, дети стали произносить слово бекос.

Да не, это они выработали самый простой язык межвидового общения - английский. ;)
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Peamur от Марта 17, 2005, 00:28
Цитировать
А я не говорил про филогенез. Я сказал про онтогенез, т.е. про развитие отдельного индивида.
А если говорить про первобытных, т.е. развитие языка в целом, я не думаю, что они просто взяли и заговорили. Наверное было много стадий, каждая давала инпут следующей за ней.


Креационисты, и я в том числе, считают что источником от которого первый человек получил возможность понять что есть речь, что есть язык, был Бог, который говорил с Адамом. Потом он ему же позволил назвать всех животных и прочее.
Если бы с Адамом, или допустим, с первобытным человеком никто не говорил, он бы не начал говорить. Все эксперименты, целью которых было увидеть, что человек начнёт говорить сам по себе прошли неудачно. Ни одну обезьяну не научили говорить.

Сами то первобытные не взяли и заговорили, у них был источник, от которого они научились. Есть куча теорий научных, отчего человек начал говорить - и от подражания и от прочего - но язык из подобных вещей не мог образоваться, его просто преподнесли человеку. Ну это моё сугубо личное мнение.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: John Silver от Марта 17, 2005, 09:19
Война! Вот что сформировало язык! Кроманьонец (биологически неотличимый от современного человека) сформировался 30-50 тыс.лет назад. Неандертальцы еще существовали 20 тыс.лет назад. Неандертальцы превосходили кроманьонца по физической силе и, возможно, по интеллекту (объем черепа у них был выше). Победить в таком случае можно действуя "толпой", более лучшей организацией совместных действий. А для этого нужен язык. Конечно, какая-то сигнальная ситсема была и неандертальцев, но человек его превосходил - видимо,  при помощи более развитого языка.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Физик от Марта 17, 2005, 10:16
В филогенезе, как считают советские психологи, язык появился от симпрактического звукоиздавания к симсемантическому. Сначала "Аыэ" ничего вне практического контекста не несло никакого значения, значение появлялось только в конкретной ситуации (например, пальцем ткнули, или по животу рукой водит - мол, голодно). И только потом такое значение стало сохраняться за звуками и вне практического контекста.

Собственно, у детей происходит примерно то же самое.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: John Silver от Марта 17, 2005, 11:21
Цитата: Физик (http://viewtopic.php?p=36110&sid=6ee33981b47132d64847c80082cd628a#36110)
Сначала "Аыэ" ничего вне практического контекста не несло никакого значения, значение появлялось только в конкретной ситуации (например, пальцем ткнули, или по животу рукой водит - мол, голодно).

 Бред! Даже у птиц количество сигнальных звуков доходят до 20 (точнее, люди научились различать до 20), и это совершенно конкретные звуки, несущие определенную информацию ("опасность", "есть пища" и т.д.). При этом птицы не указывают клювом на предмет, любая птица в радиусе слышимости услышав сигнал "опасность" покидает данный район (на этом, кстати, основано отпугивание птиц от аэродромов с помощью фонограмм).

/Не разбрасывайтесь словами типа бред.
Равонам/
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Физик от Марта 17, 2005, 11:36
Все вопросы к товарищам Лурия, Хомская и прочим.

Конспект книги "Язык и сознание" (впрочем, не лучший конспект - с моей точки зрения) доступен тут:
http://www.repetitor.org/materials/slovo4.html

Там как раз немного про аффективность звуков животных и про то, почему у них - не язык.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: John Silver от Марта 18, 2005, 10:02
Цитата: Физик (http://viewtopic.php?p=36120#36120)
Конспект книги "Язык и сознание" (впрочем, не лучший конспект - с моей точки зрения) доступен тут:
http://www.repetitor.org/materials/slovo4.html

 Лекция интересная, но:
1) Все утверждения автор приводит бездоказательно.
2) Автор основавывается на марксистском (точнее, на "энгельсовском") тезисе, что основой для развития человека является только трудовая деятельность.
Могу найти в ней огромное количество несооборазностей, но это будет слишком большой пост.
Для примера:
Цитировать
Таким образом, если “язык” животных есть выражение эмоционального состояния, то язык человека есть обозначение известных предметов или признаков

Мой кот говорить не может, но отлично понимает названия предметов. Он отличает банку с килькой, от "Вискаса", даже когда сытый. Я уж не говорю про собак, те вообще отлично понимают "обозначение известных предметов или признаков".
Цитировать
Совершенно то же самое можно сказать и о жестах обезьян. Психологами были сделаны попытки обучить обезьян, если не звуку, то графической речи, заставить обезьян обозначить каким – то знаком ящик, в котором много пищи, и другим знаком ящик, в котором нет пиши, – ни к каким результатам эти попытки не привели; все то, что можно было наблюдать в “рисунках” обезьян, не выражало ничего, кроме аффективных состояний:

 Во-первых, на сегодня уже обучили некоторых обезьян языку жестов (в том числе и обозначениям конкретных предметов).
 Во-вторых, то, что обезьяну когда-то не смогли обучить графической речи, означает лишь то, что обезьяна не умеет рисовать...
 Кроме того, мне кажется сомнительным основное утверждение автора, что язык человека отличается от сигнальных систем животных наличием обозначений предметов.
... Впрочем, может кто знает другие работы на эту тему... Было бы интересно.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: RawonaM от Марта 18, 2005, 15:54
Цитата: John Silver (http://viewtopic.php?p=36234#36234)
Во-первых, на сегодня уже обучили некоторых обезьян языку жестов (в том числе и обозначениям конкретных предметов).
Каждый трактует результаты этих опытов как хочет. Факты показывают, что обезьяна может запомнить не больше трех сот слов, и на этом ее способности к языку заканчиваются. Никакого малейшего намека на запоминание синтаксиса не наблюдается. Дальше уже каждый говорит либо "вот видите, обезьяна тоже может научиться языку" либо "вот видите, обезьяна не может начиться языку". По вкусу. :D
Кроме того, обезьяна говорит "фразами" в духе "банан-апельсин-банан-банан-есть-я-банан-апельсин-есть-банан-банан". Экпериментаторы записывают это как просьбу поесть, скажем. А может животное просто хотело есть и размахивало конечностями, пока не дали? :_1_12
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: John Silver от Марта 21, 2005, 05:15
Цитата: RawonaM (http://viewtopic.php?p=36260#36260)
Факты показывают, что обезьяна может запомнить не больше трех сот слов, и на этом ее способности к языку заканчиваются.

Я и не утверждал, что обезьяна может научится языку на уровне homo, я лишь хотел показать, что грань между языком человека и коммуникационными системами животных тоньше, чем указано в работе Лурия. Кроме того, что он был зажат рамками марксизма-ленинизма, работа просто устарела - все эти мысли он высказывал еще в 194* году. Если кто знает ссылки на более современные работы на эту тему, укажите, буду благодарен.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Физик от Марта 21, 2005, 10:15
Цитата: John Silver (http://viewtopic.php?p=36234#36234)

1) Все утверждения автор приводит бездоказательно.


Не соглашусь. Доказательства мне тоже не кажутся бесспорными - по-моему, в большой степени на трактовку экспериментов повлияла изначальная предустановка автора - но доказательства все же есть, и их много. Еще больше ссылок на другие работы. Просто все это можно прочитать не в конспекте, выложенном в инет, а в полной книге.

Кстати, работы Лурии, конечно, устаревшие, но не так сильно: 50е-60е годы.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Lyoshe от Июля 9, 2010, 23:09
Цитата: John Silver (http://viewtopic.php?p=36234#36234)
Во-первых, на сегодня уже обучили некоторых обезьян языку жестов (в том числе и обозначениям конкретных предметов).
Каждый трактует результаты этих опытов как хочет. Факты показывают, что обезьяна может запомнить не больше трех сот слов, и на этом ее способности к языку заканчиваются. Никакого малейшего намека на запоминание синтаксиса не наблюдается. Дальше уже каждый говорит либо "вот видите, обезьяна тоже может научиться языку" либо "вот видите, обезьяна не может начиться языку". По вкусу. :D
Кроме того, обезьяна говорит "фразами" в духе "банан-апельсин-банан-банан-есть-я-банан-апельсин-есть-банан-банан". Экпериментаторы записывают это как просьбу поесть, скажем. А может животное просто хотело есть и размахивало конечностями, пока не дали? :_1_12

Понимаю, разговор пятилетней давности... но хотел бы заметить кое-что, тем более, что RawonaM всё ещё на форуме =)
Может вы слышали о гориле Коко?
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: RawonaM от Июля 9, 2010, 23:16
тем более, что RawonaM всё ещё на форуме =)
Какой ужас  :dayatakoy:

Может вы слышали о гориле Коко?
А как же. Еще на курсе по введению в лингвистику, много лет назад  :yes:
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Искандер от Июля 9, 2010, 23:35
Offtop
тем более, что RawonaM всё ещё на форуме
Фцытатылингвофорумчан! Адназначна
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Lyoshe от Июля 10, 2010, 01:29
Может вы слышали о гориле Коко?
А как же. Еще на курсе по введению в лингвистику, много лет назад  :yes:

Тогда почему так недооцениваете потенциал приматов в использовании языка жестов?
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: RawonaM от Июля 10, 2010, 02:44
Тогда почему так недооцениваете потенциал приматов в использовании языка жестов?
Почему же. Дооцениваю, но не переоцениваю. :)
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Евгений от Июля 10, 2010, 04:34
тем более, что RawonaM всё ещё на форуме
John Silver тоже никуда не делся :)
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Lyoshe от Июля 10, 2010, 17:03
Цитата: John Silver (http://viewtopic.php?p=36234#36234)
Во-первых, на сегодня уже обучили некоторых обезьян языку жестов (в том числе и обозначениям конкретных предметов).
Каждый трактует результаты этих опытов как хочет. Факты показывают, что обезьяна может запомнить не больше трех сот слов, и на этом ее способности к языку заканчиваются. Никакого малейшего намека на запоминание синтаксиса не наблюдается. Дальше уже каждый говорит либо "вот видите, обезьяна тоже может научиться языку" либо "вот видите, обезьяна не может начиться языку". По вкусу. :D
Кроме того, обезьяна говорит "фразами" в духе "банан-апельсин-банан-банан-есть-я-банан-апельсин-есть-банан-банан". Экпериментаторы записывают это как просьбу поесть, скажем. А может животное просто хотело есть и размахивало конечностями, пока не дали? :_1_12

Факты показывают, что обезьяна может запомнить тысячи слов
Вы знакомы с языком глухонемых? Дело в том, что в наиболее распространённых подобных языках (в.т.ч. в Амслене) синтаксис резко отличается от вербальных языков: один жест сразу может состаять из нескольких и выражать целую законченную мысль. Т.е. по-Русски скажем "машина едет по-мосту", а на Дактиле это будет один жест составленный двумя руками... ну можно ещё гримасу сотворить для эмоциональности, тогда можно уже вообще выразить одним жестом "машина, которая мне ненравится, едет по-мосту". Более дословный перевод с вербального(Английского) на невербальный (Амслен) может быть осуществлён, если всё изображать одной рукой последовательно... но тогда нарущаются правила Амслена (частое явление при дословном переводе). Я это к тому, что вы слишком привязаны к привычной речи, где слова строятся в цепочку, а в языках глухонемых такого нет, поэтому, полагаю, ваше заявление о неправильном использовании синтаксиса приматами было преждевременно.

И ещё... можете меня считать предвзятым, но лично ручаюсь, что попугай может не только заучивать произношения, но и вычленять составные (слова) части из заученных фраз и составлять из них новые фразы, при этом не белеберду какую-то, а вразумительные предложения... даже отвечать на вопросы составленными самим попугаем выражениями...
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Lyoshe от Июля 10, 2010, 17:05
А вообще, к первоначальной теме: было бы интересно ознакомиться с другими исследованиями и экспериментами в данной области (самосоздание языка или любого проявления культуры).
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Искандер от Июля 10, 2010, 17:07
Факты показывают, что обезьяна может запомнить не больше трех сот слов,
Это хорошо, это просто прекрасно - так  а как она эти слова произносит - я не слышал вот ни разу.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Искандер от Июля 10, 2010, 17:08
самосоздание языка
Возможно только если человек уже владеет языком, и, таким оброазом, эксперимент нечистый.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: RawonaM от Июля 10, 2010, 17:45
Факты показывают, что обезьяна может запомнить тысячи слов
Это не факты, это самообман. :) Я тут вполне согласен с Хомским. Впрочем, признаю, что в вопрос глубоко не вникал, помню только с университетской программы, поэтому вступать в спор не буду, может вам виднее :)
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Пи А от Июля 10, 2010, 18:55
Цитировать
А я не говорил про филогенез. Я сказал про онтогенез, т.е. про развитие отдельного индивида.
А если говорить про первобытных, т.е. развитие языка в целом, я не думаю, что они просто взяли и заговорили. Наверное было много стадий, каждая давала инпут следующей за ней.


Креационисты, и я в том числе, считают что источником от которого первый человек получил возможность понять что есть речь, что есть язык, был Бог, который говорил с Адамом. Потом он ему же позволил назвать всех животных и прочее.
Если бы с Адамом, или допустим, с первобытным человеком никто не говорил, он бы не начал говорить. Все эксперименты, целью которых было увидеть, что человек начнёт говорить сам по себе прошли неудачно. Ни одну обезьяну не научили говорить.

Сами то первобытные не взяли и заговорили, у них был источник, от которого они научились. Есть куча теорий научных, отчего человек начал говорить - и от подражания и от прочего - но язык из подобных вещей не мог образоваться, его просто преподнесли человеку. Ну это моё сугубо личное мнение.

приснилось как Менделееву или привидилось, однако мысль абстрактная...  :???
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Nekto от Июля 11, 2010, 15:41
Может вы слышали о гориле Коко?

Слышали и уже когда-то обсуждали.
(wiki/ru) Феномен_«говорящих»_обезьян (http://ru.wikipedia.org/wiki/Феномен_«говорящих»_обезьян)
http://ethology.ru/library/?id=263
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: starrats от Июля 16, 2010, 07:15
   С точки зрения эволюции язык, как и человек, развивался постепенно. Отливы с черепов показывают что речевые центры были хорошо развиты (для вербального общения) уже 2 - 1,5 млн. лет назад. Еще вспомните что вес мозга современных людей колеблется от 800 до 2500 грамм, и все они прекрасно разговаривают. А в онтогенезе язык не воспроизводится самостоятельно потому что языков всегда было примерно нынешнее количество и смешение людей не давало закрепиться в геноме (или хотя бы в подсознании) каким-то одним значениям. Даже китайских, сохранивших идентичность произношений иногда до 6000 лет (благодаря иероглифам) недостаточно для закрепления в геноме, правда достаточно для закрепления в подсознании, но для этого придётся определить чистую родовую линию, что практически невозможно.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Хворост от Июля 16, 2010, 09:54
Даже китайских, сохранивших идентичность произношений иногда до 6000 лет (благодаря иероглифам)...
Вы знаете, какой вы сейчас несёте бред?
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: starrats от Июля 16, 2010, 13:45
Даже китайских, сохранивших идентичность произношений иногда до 6000 лет (благодаря иероглифам)...
Вы знаете, какой вы сейчас несёте бред?

  Не знаю, объясните неучу.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: 恍惚 от Июля 16, 2010, 13:46
Не знаю, объясните неучу.
Go Wiki!
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Хворост от Июля 16, 2010, 13:48
Даже китайских, сохранивших идентичность произношений иногда до 6000 лет (благодаря иероглифам)...
Вы знаете, какой вы сейчас несёте бред?

  Не знаю, объясните неучу.
Это вы объясните, откуда вы такое взяли.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: starrats от Июля 16, 2010, 13:54
Даже китайских, сохранивших идентичность произношений иногда до 6000 лет (благодаря иероглифам)...
Вы знаете, какой вы сейчас несёте бред?

  Не знаю, объясните неучу.
Это вы объясните, откуда вы такое взяли.

  Уточните, что именно.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Хворост от Июля 16, 2010, 13:57
Уточните, что именно.
Специально же процитировал.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Искандер от Июля 16, 2010, 13:57
Забейте в вики "Китайский язык" и причаститесь истины. Сколько можно повторять.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: starrats от Июля 16, 2010, 14:06
Забейте в вики "Китайский язык" и причаститесь истины. Сколько можно повторять.

  В вике вы сами причащайтесь, у меня другие места есть.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: 恍惚 от Июля 16, 2010, 14:07
В вике вы сами причащайтесь, у меня другие места есть.
Если в этих других местах говорят такие глупости, то это плохие места.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Хворост от Июля 16, 2010, 14:08
Забейте в вики "Китайский язык" и причаститесь истины. Сколько можно повторять.

  В вике вы сами причащайтесь, у меня другие места есть.
Ваши «источники» суть ваш воспалённый разум? :eat:
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: starrats от Июля 16, 2010, 14:10
Уточните, что именно.
Специально же процитировал.
  Разве вам не известно что многие китайские выражения звучат практически точно так же как 5-6 тыс. лет назад.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Хворост от Июля 16, 2010, 14:15
Разве вам не известно что многие китайские выражения звучат практически точно так же как 5-6 тыс. лет назад.

Мне — нет. Просветите?
У вас есть аудиозаписи?
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: starrats от Июля 16, 2010, 14:30
Разве вам не известно что многие китайские выражения звучат практически точно так же как 5-6 тыс. лет назад.

Мне — нет. Просветите?
У вас есть аудиозаписи?

  Нас могут рассудить только спецы "китайцы", но здесь кажется таковых нет.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: 恍惚 от Июля 16, 2010, 14:40
Китаисты тут как раз есть. А вы не хотите задуматься о том, что три тысячи лет назад не было никого, кто бы записал древнекитайский в МФА.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Ngati от Июля 16, 2010, 14:45
Разве вам не известно что многие китайские выражения звучат практически точно так же как 5-6 тыс. лет назад.

Мне — нет. Просветите?
У вас есть аудиозаписи?

  Нас могут рассудить только спецы "китайцы", но здесь кажется таковых нет.

ЩИТО?
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: sleg от Июля 16, 2010, 14:46
Уточните, что именно.
Специально же процитировал.
  Разве вам не известно что многие китайские выражения звучат практически точно так же как 5-6 тыс. лет назад.
древнекитайская фонетика очень заметно отличается от современной (да и современная очень разная - в зависимости от диалекта). Что касается грамматики - то она тоже естественно изменилась очень сильно. В принципе современный образованный китаец может понять кое-что написанное на вэньяне, но точно так же как и русский священник может понять текст на церковнославянском - не потому что язык не изменился, а потому что старый язык можно выучить.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: 恍惚 от Июля 16, 2010, 14:50
ЩИТО?
/me берёт попкорн.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Ngati от Июля 16, 2010, 14:51
вот хороший пример:
Цитировать
Около трех тысяч лет назад, у северо-восточных границ Китая обитали некие племена, далекие предки современных корейцев. С течением времени они стали обьединяться и вот, два с половиной тысячелетия назад было образовано некое княжество. Около V века до н.э. китайцы наконец записали название этого княжества с помощью двух иероглифов. В современном китайском языке они звучат как «чао» и «сянь», соответственно в современном корейском «ЧО» (переводится как «утро») и «СОН» (переводится как «свежесть»). Так родилось поэтическое название «страна утренней свежести», хотя ни «свежесть», ни «утро» никакого отношения к названию древнего корейского княжества не имеет. Здесь нужно отметить, что изначальное произношение этих двух иероглифов читалось приблизительно как «  тряу » и «сенх», поэтому когда мы говорим о древнекорейском княжестве «Чосон», мы имеем в виду, что произносилось-то оно – «Тряусенх».
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Искандер от Июля 16, 2010, 14:55
В вике вы сами причащайтесь, у меня другие места есть.
Так причаститесь Баранова, коли вам простенькая литература не комхъильфоу.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: sleg от Июля 16, 2010, 14:57
иероглиф 黑 hei1 читался примерно как smek, а 花 hua1 как sngla. Это примерно 1-е тысячелетие до н.э. а чем дальше, тем больше. Предполагается, что в архаичном китайском могло вообще не быть тонов
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: starrats от Июля 16, 2010, 15:46
  Ладно, кажется уговорили, я на лопатках. Просто один знакомый китаец (переводчик) рассказывал что в некоторых диалектах вербальный закодирован в написании иероглифов и нынешние китайцы могли бы понять жившего 5-6 тыс. лет назад.
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: iopq от Июля 16, 2010, 16:04
вот хороший пример:
Цитировать
Около трех тысяч лет назад, у северо-восточных границ Китая обитали некие племена, далекие предки современных корейцев. С течением времени они стали обьединяться и вот, два с половиной тысячелетия назад было образовано некое княжество. Около V века до н.э. китайцы наконец записали название этого княжества с помощью двух иероглифов. В современном китайском языке они звучат как «чао» и «сянь», соответственно в современном корейском «ЧО» (переводится как «утро») и «СОН» (переводится как «свежесть»). Так родилось поэтическое название «страна утренней свежести», хотя ни «свежесть», ни «утро» никакого отношения к названию древнего корейского княжества не имеет. Здесь нужно отметить, что изначальное произношение этих двух иероглифов читалось приблизительно как «  тряу » и «сенх», поэтому когда мы говорим о древнекорейском княжестве «Чосон», мы имеем в виду, что произносилось-то оно – «Тряусенх».
р в "тряу" такое же как и р в "рэнь"?
Название: Первый лингвистический эксперимент
Отправлено: Искандер от Июля 16, 2010, 16:47
Видимо нет.
Это же часть тр-, а не самостоятельная инициаль.