Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Альтернативні та історичні правописи => Topic started by: ou77 on July 13, 2009, 19:25

Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: ou77 on July 13, 2009, 19:25
Пропоную розробити абетку яка була би зручна і для російських і для українських слів, та носіїв, я так розумію що у Сербії (чи може Словенії) багато діалектів обєднали одною графікою, може спробувати зробити те саме для східнословянських мов?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: ou77 on July 13, 2009, 22:47
Я подумав щоб розвязати питання "и" та "і" слід ввести літеру ять і в російській запозичене пізніше "і" позначати як "і" (кіно) українське "і" з закритих "е" та ""о" можна позначати "е" та "о" з крапочкою зверху. От як бути з "и" та "ы" - в російській розрізняти, а в українській ні!
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 14, 2009, 03:25
українське "і" з закритих "е" та ""о" можна позначати "е" та "о" з крапочкою зверху.
Краще як ô та ê — для сумісності з максимовичівкою.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 14, 2009, 13:07
Максимовичівка (http://uk.wikipedia.org/wiki/Максимовичівка) була б непоганим прототипом для такого двомовного письма. Але є ще деякі випадки, де розбіжності між українською мовою та російською мають фонологічний характер:
• Давнє л, що перейшло у в в українській мові (жив - жил, вовк - волк). Можна позначити як л̂: жил̂, вол̂к.
• Придихові в та г, наявні в українській мові і відсутні в російській (гей - эй, Ганна - Анна, вухо - ухо). Можна ніяк не позначати (слова з придихом слід запам'ятати), а можна ввести спеціальний надрядковий знак (точніше, два знаки), подібно до того, як це зроблено у греків: ҅ей, ҅Анна, ’ухо.
• Неспівпадіння укр. та рос у/в внаслідок чергування (усі - все, вчитель - учитель). Укр. в на місці рос. у можна позначити як ў (ўчитель, ўмѣнье). Для протилежного випадку — в̂ (в̂сѣ, в̂ домѣ).
• Можливо, ще щось (допишу потôм).
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on July 14, 2009, 13:18
Сначала, вы должны решить, по какому приципу будут сходны русская и украинская "Абетка". Будут ли в них сходные графемы передавать похоже звучащие звуки, или же сходные графемы будут передавать исторически родственные фонемы. В зависимости от принципа, результат будет разным.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 14, 2009, 13:35
Будут ли в них сходные графемы передавать похоже звучащие звуки, или же сходные графемы будут передавать исторически родственные фонемы.
Очевидно, що друге — фонеми, що звучать по-різному, але мають спільне походження. Так можна досягти більшої схожості мов на рівні графіки.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: andrewsiak on July 14, 2009, 14:16
Так можна досягти більшої схожості мов на рівні графіки.
і яка мета цим переслідується? чи не мали ми вже штучного наближення мови української до російської у радянські часи?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on July 14, 2009, 14:19
Я однажды далал нечто подобное, и меня обматерили:

http://www.network54.com/Forum/183880/thread/1170233883/last-1199095708/Ukrainian+Latin (http://www.network54.com/Forum/183880/thread/1170233883/last-1199095708/Ukrainian+Latin)

Правда моей целью было сделать не общую графику для русского и украинского языков, а сделать такую письменность для украинского, чтобы она была максимально понятна для других славян. Но результат похожий. Такая письменность могла бы использоваться теми, кто изучает язык. Сейчас бы я всё сделал несколько иначе.

Вообще-то я недавно читал справочник по руссинскому, написанный в середине XIX века — там используется орфография аналогичная русской дореволюционной; так что проще всего было бы вернуться к ней.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 14, 2009, 14:28
і яка мета цим переслідується?
Скажімо, зробити вивчення української мови більш доступним для тих, хто говорить російською (що, на жаль, і досі актуально в деяких регіонах). Крім того, україномовний текст стане більш доступним для російськомовного читача — а отже, письмова українська зможе вийти з меж суто локальної мови і функціонувати як мова міжнаціонального спілкування.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: rocker on July 14, 2009, 14:44
і яка мета цим переслідується?
Скажімо, зробити вивчення української мови більш доступним для тих, хто говорить російською (що, на жаль, і досі актуально в деяких регіонах). Крім того, україномовний текст стане більш доступним для російськомовного читача — а отже, письмова українська зможе вийти з меж суто локальної мови і функціонувати як мова міжнаціонального спілкування.

Даруйте, але це якась маячня..
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 14, 2009, 14:56
Вообще-то я недавно читал справочник по руссинскому, написанный в середине XIX века — там используется орфография аналогичная русской дореволюционной;
Для того регіону в той час було більш характерне письмо на основі максимовичівки, де російська орфографія поєднувалась з діакритиками, що вказували на український спосіб читання літер.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 14, 2009, 15:06
Даруйте, але це якась маячня..
Не більша, ніж віра в те, що використання спільної графіки для двох мов якимось чином зашкодить саме українській мові. Передбачається, що ця графіка буде застосовуватись до обох мов — а отже, російська мова теж зазнає певного українського впливу.

Знову ж, це гіпотетична ситуація: важко уявити, щоб сучасні українці й росіяни змінили свої правописи таким радикальним чином.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on July 14, 2009, 15:07
Вот грамматика, которую я имею в виду: http://www.archive.org/stream/grammaticaslavo00lucsgoog (http://www.archive.org/stream/grammaticaslavo00lucsgoog). Напечатано в Будапеште (пардон, в Буде) в 1830 году. Письменность — почти идентична дореформенной русской. И вообще, о том что это не русский догадаться можно далеко не сразу.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 14, 2009, 15:19
Це більш ранній зразок західноукраїнського письма. Для нього здебільшого використовувалась традиційна кирилиця (не гражданський шрифт), літери з циркумфлексом (ô, ê, и̂ ) відсутні.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: rocker on July 14, 2009, 15:29
Даруйте, але це якась маячня..
Не більша, ніж віра в те, що використання спільної графіки для двох мов якимось чином зашкодить саме українській мові...

А чому Ви вважаєте, що я вірю в те про що Ви мали честь написати? Маячнею є сама ідея спільної графіки та висловлені Вами аргументи на підтримку цієї "ідеї"...
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on July 14, 2009, 15:51
Полагаю, более полезной более полездным было бы создание общеславянской письменности. При этом следует стремиться, чтобы специфичные для данного языка явления обозначались бы диакритикой, а общеславянские черты — буквами.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 14, 2009, 16:04
Маячнею є сама ідея спільної графіки та висловлені Вами аргументи на підтримку цієї "ідеї"...
Протилежні ідеї (перевести українську мову на латиницю чи глаголицю, щоб захиститись від «русифікації») теж виглядають не зовсім тверезо.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: rocker on July 14, 2009, 16:19
Маячнею є сама ідея спільної графіки та висловлені Вами аргументи на підтримку цієї "ідеї"...
Протилежні ідеї (перевести українську мову на латиницю чи глаголицю, щоб захиститись від «русифікації») теж виглядають не зовсім тверезо.

Всі ці "ідеї" звучать завжди з одних провокативних уст...
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 14, 2009, 16:42
Чому ж, якби історія пішла іншим шляхом, сучасний український правопис цілком міг би розвинутись не з кулішівки й желехівки, а з максимовичівки, ярижки чи драгоманівки, або й узагалі мав польсько-словацьку графіку, і українська мова не стала б від того «менш українською». Хоча ярижка повторювала російські правила читання літер, а максимовичівка зберігала графічну подібність українських слів з російськими.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: riwnodennyk on July 14, 2009, 16:55
і яка мета цим переслідується?
Скажімо, зробити вивчення української мови більш доступним для тих, хто говорить російською (що, на жаль, і досі актуально в деяких регіонах).
Наприклад?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 14, 2009, 17:15
Наприклад?
Наприклад, читаючи етикетки на товарах донецького виробництва, мене часом не покидає відчуття, що їх писали китайці. Потім, кілька років тому багато шуму було навколо виборчих списків, перекладених кримськими чиновниками за допомогою ,,Прагми’’, від чого прізвище Скворцов перетворилось на Шпаків, і т.п.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: andrewsiak on July 14, 2009, 21:51
Даруйте, але це якась маячня..
Не більша, ніж віра в те, що використання спільної графіки для двох мов якимось чином зашкодить саме українській мові. Передбачається, що ця графіка буде застосовуватись до обох мов — а отже, російська мова теж зазнає певного українського впливу.

Знову ж, це гіпотетична ситуація: важко уявити, щоб сучасні українці й росіяни змінили свої правописи таким радикальним чином.

тоді чому б не зробити спільну абетку для української та польської або чеської? чому обовязково російська?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: andrewsiak on July 14, 2009, 21:59
Я однажды далал нечто подобное, и меня обматерили:

http://www.network54.com/Forum/183880/thread/1170233883/last-1199095708/Ukrainian+Latin (http://www.network54.com/Forum/183880/thread/1170233883/last-1199095708/Ukrainian+Latin)
Quote
якщо вже дотримуватися етимологічного принципу написання і (що виходить з давнішого е або о), то беручи слід зазначити, що у наведеному Вами уривку
- spirajučis' na bagatovëkovu istoríju ukrajunskogo deržavotvorenná i na osnovë zdëjsnenogo ukrajins'koju nacíjeju, usim Ukrajinskim narodom prava na samoviznačenná,
слово zdëjsnenogo має писатися з ö: zdöjsnenogo
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on July 14, 2009, 22:02
Угу. Я ж говорю, я бы многое переделал.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 14, 2009, 22:07
тоді чому б не зробити спільну абетку для української та польської або чеської? чому обовязково російська?
Чом би й ні? Просто існуючі графічні системи української й російської порівняно ближчі між собою, ніж українська й західнослов'янські. Доведеться або польську переводити на кирилицю, або українську на латиницю.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: rocker on July 15, 2009, 09:37

Наприклад, читаючи етикетки на товарах донецького виробництва, мене часом не покидає відчуття, що їх писали китайці.

Можете тут показати бодай одну наличку з Донбасу, написану "китайцями"? На цукерках з того реґіону все гаразд. Видається, що ті "китайці" сидять у Вашій голові...


Потім, кілька років тому багато шуму було навколо виборчих списків, перекладених кримськими чиновниками за допомогою ,,Прагми’’, від чого прізвище Скворцов перетворилось на Шпаків, і т.п.

Весь цей галас був створений п'ятою колоною та продажними журналістами. Отже, анекдот Ви подаєте як факт. Далі. Після запропонованої Вами спільної абетки "Pragma" вже не буде перекладати прізвищ?

=========================================
До речі про "Pragma": версія 2.0, редакція 1.38. Ось деякі "перли" розробників:
Pragma Help
...Тут же приводяться дані про авторські права...
... можливий переклад файлів наступних форматів: txt, rtf, doc ...


Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Алексей Гринь on July 15, 2009, 13:34
А че дѣлати съ:
   улов [-ф]
   улов [-w]

?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on July 15, 2009, 14:09
А с ними что-то надо дѣлать?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Алексей Гринь on July 15, 2009, 14:33
Некошеръ.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: ou77 on July 15, 2009, 14:55
тоді чому б не зробити спільну абетку для української та польської або чеської? чому обовязково російська?
Тому що це легше, українська і російська всетаки быльш рідні -східнословянські, потім можна буде долучити ще білоруську...
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 15, 2009, 22:15
Тому що це легше, українська і російська всетаки быльш рідні -східнословянські, потім можна буде долучити ще білоруську...
ІМНО, об'єднання української й білоруської мов спільною графічною системою дало б більш життєздатний результат, ніж з українською й російською: перехідних українсько-російських діалектів нема (на відміну від українсько-білоруських чи українсько-словацьких), а літературні українська й білоруська дуже схожі між собою на лексичному рівні.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: andrewsiak on July 21, 2009, 13:26
Тому що це легше, українська і російська всетаки быльш рідні -східнословянські, потім можна буде долучити ще білоруську...
ІМНО, об'єднання української й білоруської мов спільною графічною системою дало б більш життєздатний результат, ніж з українською й російською: перехідних українсько-російських діалектів нема (на відміну від українсько-білоруських чи українсько-словацьких), а літературні українська й білоруська дуже схожі між собою на лексичному рівні.
ти пропонуєш відновити окання на письмі для білоруської мови?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 21, 2009, 13:30
ти пропонуєш відновити окання на письмі для білоруської мови?
А чом би й ні? Для однозначної передачі білоруського акання й якання було б досить зробити знак наголосу обов'язковим на письмі.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: andrewsiak on July 21, 2009, 13:38
мені здається, що відновлення окання у білоруській різко наблизить її до російської, а й поготів, якщо ще й замінити написання м'яких Ц, ДЗ на звичайні Т, Д.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 21, 2009, 13:44
Не слід забувати про окання в західнобілоруських діалектах.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 21, 2009, 13:49
мені здається, що відновлення окання у білоруській різко наблизить її до російської
Безумовно. Однак, це пов'язано з тим, що російська графічна система менш віддалилась від старослов'янської кирилиці.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on July 21, 2009, 14:58
З третього боку, російська мова при передачі на письмі акання й дзекання не стає автоматично білоруською.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: riwnodennyk on July 21, 2009, 22:44
Не слід забувати про окання в західнобілоруських діалектах.
У берестейських?  :???
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Valius on July 30, 2009, 12:14
Чому ж, якби історія пішла іншим шляхом, сучасний український правопис цілком міг би розвинутись не з кулішівки й желехівки, а з максимовичівки, ярижки чи драгоманівки, або й узагалі мав польсько-словацьку графіку, і українська мова не стала б від того «менш українською». Хоча ярижка повторювала російські правила читання літер, а максимовичівка зберігала графічну подібність українських слів з російськими.

Сучасний український правопис і Є ярижка. Тільки и замінено на і, а ы - на и, та ще декілька несуттєвих модифікацій.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Conservator on July 30, 2009, 12:34
Сучасний український правопис і Є ярижка. Тільки и замінено на і, а ы - на и, та ще декілька несуттєвих модифікацій.

Так єрижка цілком відповідала фонології укр. мови, так що нічого дивного.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on August 1, 2009, 02:30
Так єрижка цілком відповідала фонології укр. мови, так що нічого дивного.
Якщо я не помиляюсь, ярижка мала проблему з розрізненням і/ї (мінімальна пара — іду/їду).
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Conservator on August 1, 2009, 02:47
Якщо я не помиляюсь, ярижка мала проблему з розрізненням і/ї (мінімальна пара — іду/їду).

А хіба в таких випадках замісць "ї" не застосовувався "ѣ"? :???

Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on August 1, 2009, 05:44
Вообще я удивлен наличием в украинском буквы ї. Зачем она? Вы же не имеете трех букв для гласного /a/ ([a], ['a], и [ja]), так зачем вам три буквы для /i/? Надо в начале слова и после гласных произести замену і>и, ї>і, так, чтобы написания для /i/ были аналогичны остальным гласным.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: RawonaM on August 1, 2009, 10:12
так зачем вам три буквы для /i/?
Hellerick, /i/ и /и/ в украинском разные фонемы.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on August 1, 2009, 10:37
При чём здесь статус "и"? В украинском языке пять "принципиальных гласных":

/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eеєє
Uуюю
Iиії
Oоьойо

Кажется, всё обстоит так?

Бросается в глаза нелогичность реализации рядов I&O.

Проще всего было бы поменять на что-то вроде:

/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eэее
Uуюю
Iиіі
Oоёё

хотя подозреваю, что гражданам украинцам подобное не понравится.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: RawonaM on August 1, 2009, 10:38
Кажется, всё обстоит так?
Не так. В украинском шесть гласных фонем.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: RawonaM on August 1, 2009, 10:40
Хотя предложенная вами систематизация интересна и логична, согласен. Мне лично нравится, но я в этом вопросе никто :)
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on August 1, 2009, 10:44
RawonaM, вы можете предложить украинское слово, которое бы не удалось адекватно записать по предложенной мною схеме? Ну, если не считать названия самой буквы "и"?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: RawonaM on August 1, 2009, 10:51
RawonaM, вы можете предложить украинское слово, которое бы не удалось адекватно записать по проедложенной мною схеме?
Ну скажем в начале слова есть проблема. Я же сказал, что в украинском и и ы стопудово разные фонемы, поэтому запись одной буквой "и" то фонемы /i/ (в начале слова) то /и/ (после гласного) — это проблема. Это делает алфавит и орфографию компактнее, но не всегда это хорошо для человекуф.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on August 1, 2009, 11:10
По-моему, всё это дело привычки. Если бы мы в русском языке сменили орфографию слов типа "игра" и "наивный", на "ыгра" и "наывный", то сначала бы всё это казалось дикостью, критики реформы начали бы нарочито ыкать в этих словах, но через некоторое время все бы привыкли, и уже дореформенная орфография начала бы казаться странной.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: RawonaM on August 1, 2009, 11:15
По-моему, всё это дело привычки.
Любая орфография дело привычки. Менять шыло на мыло поэтому не нужно. Если менять, то на что-то объективно более удобное, а не с аргументом «привыкнется». Уже к одному привыкнулось.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on August 1, 2009, 11:29
Понятно, что подобную реформу не имело бы смысла проводить саму по себе. Но вот в рамках другой большей реформы — например, перехода на латиницу — почему бы и нет?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Хворост on August 1, 2009, 11:31
в украинском и и ы стопудово разные фонемы
А ы встречается в начале слова?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on August 1, 2009, 11:42
Мне попались два слова (и их производные), но это варианты орфографии слов с i:

икавка = ікавка (икота)
иржа = іржа (ржавчина)

Ну и конечно название самой буквы "и".
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Conservator on August 1, 2009, 12:46
А ы встречается в начале слова?

В орфографии, действовавшей до 1928 г., с начальным и- писались слова вроде "инший", "иноді", "инколи". Сейчас в пособиях по укр. орфоэпии в этих случаях рекомендуется произносить "[і] з наближенням до [и]". В некоторых изданиях (к примеру, квартальник "Ї") стабильно используется форма с "и-".

В официально действующей сейчас орфографии с начальным и- пишется только слово "ирій" (вариант слова "вирій" без приставного в-).
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Хворост on August 1, 2009, 13:00
Так это не разные фонемы?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Conservator on August 1, 2009, 13:10
Так это не разные фонемы?

Это разные фонемы. Просто в двух случаях (в начале слов, а также в окончании существительных третьего склонения) по нормам литературной орфоэпии они реализуются одним звуком (средним между [и] и [і]). Реально же, под влиянием нынешнего правописания, в этих позициях все четко произносят [і] (сторонники восстановления старой орфографии произносят [и] во втором случае, в первом мало кто, так как в Харьковском правописании начального "и-" уже не было).
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: riwnodennyk on August 2, 2009, 16:53
При чём здесь статус "и"? В украинском языке пять "принципиальных гласных":

/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eеєє
Uуюю
Iиії
Oоьойо

Кажется, всё обстоит так?

Бросается в глаза нелогичность реализации рядов I&O.

Проще всего было бы поменять на что-то вроде:

/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eэее
Uуюю
Iиіі
Oоёё

хотя подозреваю, что гражданам украинцам подобное не понравится.
Да гражданам россиянам, похоже, что тоже. Когда наконец-то будет Ёд и Нью-Ёрк?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Conservator on August 2, 2009, 22:43
Когда наконец-то будет Ёд и Нью-Ёрк?

Когда русские белоруссизируются :)
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: riwnodennyk on August 2, 2009, 22:56
Когда наконец-то будет Ёд и Нью-Ёрк?

Когда русские белоруссизируются :)
Łukašenka, Drang nach Osten!  ;)
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Conservator on August 2, 2009, 23:10
Łukašenka, Drang nach Osten!  ;)

Лукашенко, приди в Россию! (http://harchikov.pp.ru/oficer/of12.mp3)

 :D
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Drundia on August 12, 2009, 06:56
При чём здесь статус "и"? В украинском языке пять "принципиальных гласных":

/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eеєє
Uуюю
Iиії
Oоьойо

Кажется, всё обстоит так?

Бросается в глаза нелогичность реализации рядов I&O.

Проще всего было бы поменять на что-то вроде:

/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eэее
Uуюю
Iиіі
Oоёё

хотя подозреваю, что гражданам украинцам подобное не понравится.
Тільки нині трошечки інакше:
/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eеєє
Uуюю
Iіії
Yиії
Oоьойо
йісти, йіжак, але украйинський
Також синьий, третьий.
/и/ перетворюється на [іи] після м’яких приголосних, але /і/ після твердих зберігає свою якість. Нагадаю про нерозрізнення твердості/м’якості губних, шиплячих, задньоротових.

Ще в нас досі є ніс і ньіс

Також на межах слів, або їх значущих частин перед [і] вставний [й] не з’являється.

Врешті коли йдеться про и—і українська графіка саме фонетична, а не фонематична, але майже вся мейнстримова фонетика впевнено ґрунтується на графіці, тобто [іи] вважається алофоном /і/, а не /и/, в цілому погляди ближчі до санкт-петербурзької фонологічної школи, ніж московської.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on August 12, 2009, 07:29
Заметьте, что я про фонемы ни словом не заикнулся. Я выдумал термин "принципиальная гласная". Вот, покопался по литературе и нашел как это называется официально: "морфонема". На мой взгляд, именно на них и должна основываться орфография любого языка, а не на фонемах, или, не дай бог, звуках.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on August 12, 2009, 11:16
Якщо я не помиляюсь, ярижка мала проблему з розрізненням і/ї (мінімальна пара — іду/їду).

А хіба в таких випадках замісць "ї" не застосовувався "ѣ"? :???
Дивлячись що ми розуміємо під ярижкою. У фонетичному алфавіті на базі російської графіки (до якого ця назва здебільшого й застосовувалась) Ѣ вживався переважно на місці сучасного Є після приголосних.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on August 12, 2009, 12:03

Проще всего было бы поменять на что-то вроде:

/Г//'Г//jГ/
Aаяя
Eэее
Uуюю
Iиіі
Oоёё

хотя подозреваю, что гражданам украинцам подобное не понравится.
Основна проблема такої системи — нерозрізнення [і] та [јі] на початку слів та коренів (вже згадувана раніше мінімальна пара іду/їду).

Втім, використання спільного знаку для ьо та йо справді було б доцільним.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on August 12, 2009, 12:07
Идея в том, чтобы в начале слов и после гласных писать и для [і] и i для [јі].
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on August 12, 2009, 13:11
Идея в том, чтобы в начале слов и после гласных писать и для [і] и i для [јі].
З цим можна погодитись. Хоча різниця між Сі та Си не зводиться до твердості/м'якості приголосної. Крім того, приголосна перед і може в ряді випадків лишатись твердою. Фонема і розвинулась із кількох різних історичних фонем, і цей процес іще не завершився остаточно.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Drundia on August 12, 2009, 14:06
Заметьте, что я про фонемы ни словом не заикнулся. Я выдумал термин "принципиальная гласная". Вот, покопался по литературе и нашел как это называется официально: "морфонема". На мой взгляд, именно на них и должна основываться орфография любого языка, а не на фонемах, или, не дай бог, звуках.
Так а я про що? У слові «синій» (н.в. чол.р.) і «зелений» принциповий голосний один: і це |и|. Тільки їх же розрізнити на слух майже неможливо. Тобто це було б ускладнення орфографії додаванням морфологічного принципу там де він не потрібен. Мало помилок з російськими тся/ться? Узагалі в українській мові в ненаголошеній позиції в оточенні м’яких приголосних проявами трьох морфонем є: |і| — [і], |и| — [іи], е — [иі] (останнє інколи транскрибується як [еі]) — вони майже зливаються.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on August 12, 2009, 15:30
Взагалі, сучасні і та ї — залишок системи, що застосовувалась у желехівці, де і після приголосної вказувала на тверду вимову, а ї — на м'яку:

Си [Сy]Сі [Сі]Сї [С'і]
и [y]і [і]ї [јі]
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: newamator on August 14, 2009, 17:56
А може тоді взагалі виробити спільну для усіх мов світу абетку, де б для специфічних звуків кожної мови були додаткові графічні символи?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Hellerick on August 14, 2009, 18:13
А какие звуки суть специфичные?

Я бы скорее сказал, что нужно разработать алфавит, букв которого было бы достаточно для передачи разницы звуков (фонем, морфонем и т.п.) в пределах каждого языка.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: andrewsiak on August 14, 2009, 20:54
А може тоді взагалі виробити спільну для усіх мов світу абетку, де б для специфічних звуків кожної мови були додаткові графічні символи?
таке вже існує.
називається МФА
(wiki/uk) Міжнародний_фонетичний_алфавіт (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%96%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D1%96%D1%82)
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: newamator on August 16, 2009, 15:30
Quote
Цитата: newamator от Августа 14, 2009, 17:56

    А може тоді взагалі виробити спільну для усіх мов світу абетку, де б для специфічних звуків кожної мови були додаткові графічні символи?

таке вже існує.
називається МФА
(wiki/uk) Міжнародний_фонетичний_алфавіт (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%96%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D1%96%D1%82)

То чому б тоді її не використовувати по всій планеті?  :)
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Drundia on August 17, 2009, 13:23
Quote
Цитата: newamator от Августа 14, 2009, 17:56

    А може тоді взагалі виробити спільну для усіх мов світу абетку, де б для специфічних звуків кожної мови були додаткові графічні символи?

таке вже існує.
називається МФА
(wiki/uk) Міжнародний_фонетичний_алфавіт (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%96%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D1%96%D1%82)

То чому б тоді її не використовувати по всій планеті?  :)
Його вживають саме для того для чого його було зроблено, але переважно в західному світі. До того ж чисто фонетичний правопис в мовах вживається дуже рідко. І врешті решт мені здалося ідея автора теми полягала в тому, щоб алфавіт однаково записував не ті слова, що звучать однаково, а ті слова що є спорідненими. Якщо таке застосувати для великої купи мов, то мабуть треба буде більше букв, ніж є китайських ієрогліфів.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: newamator on August 17, 2009, 17:37
Quote
Цитата: newamator от Августа 14, 2009, 17:56

    А може тоді взагалі виробити спільну для усіх мов світу абетку, де б для специфічних звуків кожної мови були додаткові графічні символи?

таке вже існує.
називається МФА
(wiki/uk) Міжнародний_фонетичний_алфавіт (http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%96%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%BB%D1%84%D0%B0%D0%B2%D1%96%D1%82)

То чому б тоді її не використовувати по всій планеті?  :)
Його вживають саме для того для чого його було зроблено, але переважно в західному світі. До того ж чисто фонетичний правопис в мовах вживається дуже рідко. І врешті решт мені здалося ідея автора теми полягала в тому, щоб алфавіт однаково записував не ті слова, що звучать однаково, а ті слова що є спорідненими. Якщо таке застосувати для великої купи мов, то мабуть треба буде більше букв, ніж є китайських ієрогліфів.

Отож-бо!
Такі спільні абетки потрібні для науки: для розуміння зв'язків між різними мовами, для наукової зручності і т.д. і т.д. А в практичному житті вони не потрібні, така абетка буде складнішою за російську чи українську і до того ж вимагатиме знання історії мов. 
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on September 16, 2009, 14:04
З приводу початкової теми виникла у мене одна цікава думка: а що як спробувати вже існуючий алфавіт однієї мови застосувати для іншої, максимально наблизившись до її графічних обрисів?

Оказьівается, что об'ема символов современного украинского алфавита вполне достаточно для записи русского текста, внешний вид его при етом остается вполне читаемьім. ЬІ можно составить из Ь и І, Е с двумя точками теряет их даже в обьічном русском, замена твердого знака апострофом или оборотного е обьічньім тоже допустима, хоть и нежелательна. Конечно, в ряде случаев возникают трудности (известньій поет поет песню), хотя такие случаи довольно редки.

У той же час, рос1йський алфав1т, що п1сля реформи втратив л1теру 1 з крапкою, став непридатним для запису укра1нського тексту цим способом - доводиться вдаватись до додаткових засоб1в, ставлячи одиницю чи знак оклику зам1сть літери 1. Кр1м того, лишаеться проблема розр1знення йотованих та нейотованих вар1ант1в 1 та Е, що мае подекуди зм1стотворче значення (чолов1к 1де - машина 1де, трете ганч1ркою - трете вересня).
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: ТЪІ on September 16, 2009, 14:50
цікаво-цікаво :)

щодо "алфавіт однієї мови застосувати для іншої" : українська для російської ше так-сяк, а навпаки - вже ніяк.

а ось щодо "одночасно", то, певно, доведеться і російській і українській піти на певні компроміси. тобто без зміни правопису ніяк необійтись.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Drundia on September 16, 2009, 18:02
Апостроф і м’який знак в українській мові грають роль виключно фонетичну, а от у російській твердий і м’який знаки скоріше морфологічну, а фонетичне навантаження мають хіба що в складних словах, де перша частина закінчується на приголосний, бо тоді після м’якого ставиться «ь», а після твердого — «ъ». Тож можна легко передавати твердий знак навіть м’яким.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Nekto on September 17, 2009, 18:48
таке вже існує.
називається МФА
(wiki/uk) Міжнародний_фонетичний_алфавіт (http://uk.wikipedia.org/wiki/Міжнародний_фонетичний_алфавіт)

А де там позначка для ДЖ?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: riwnodennyk on November 9, 2009, 02:15
таке вже існує.
називається МФА
(wiki/uk) Міжнародний_фонетичний_алфавіт (http://uk.wikipedia.org/wiki/Міжнародний_фонетичний_алфавіт)

А де там позначка для ДЖ?
ʤ
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Pawlo on August 21, 2012, 19:59
Якщо я не помиляюсь, ярижка мала проблему з розрізненням і/ї (мінімальна пара — іду/їду).

А хіба в таких випадках замісць "ї" не застосовувався "ѣ"? :???
Дивлячись що ми розуміємо під ярижкою. У фонетичному алфавіті на базі російської графіки (до якого ця назва здебільшого й застосовувалась) Ѣ вживався переважно на місці сучасного Є після приголосних.
А в етимологічних місцях типу хлѣб і т п і у ярижці писали і а не ѣ?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on August 21, 2012, 20:46
Quote
А в етимологічних місцях типу хлѣб і т п і у ярижці писали і а не ѣ?
Ні. То в максимовичівці чи в правописі Котляревського (ну і в більш ранніх староукраїнських текстах, звичайно). Ярижка ж — суто фонетичний правопис, де в таких випадках писали «хлибъ».
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Pawlo on August 21, 2012, 21:08
 Ну коли брати ранню ярижку часів Шевченка чи тим більш Котляревського то це логічно. Але  дивно  що ятя там не писалося після Емського Указу і слів про недопоустимість відхожду від загальноросійськоі орфографіі.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on August 21, 2012, 21:22
Quote
Ну коли брати ранню ярижку часів Шевченка чи тим більш Котляревського то це логічно. Але  дивно  що ятя там не писалося після Емського Указу і слів про недопоустимість відхожду від загальноросійськоі орфографіі.
У Шевченка — вцілому, фонетичне письмо, хоч і місцями безсистемне. У Котляревського та Максимовича — чіткі етимологічні системи. Ярижка, що була після Емського указу, найближча до «слобожанського правопису», яким писав Квітка-Основ'яненко. Відповідність російській орфографії зводилась у ній переважно до фонетичної відповідності. І ять там був, до речі — в ролі Є. В теорії, звичайно, російський уряд міг би поставити за еталон якийсь із етимологічних правописів (наприклад, максимовичівку, де візуальна схожість із російською орфографією була максимальна, хоча й використовувались додаткові діакритики), але ж вибачте, щоб таким письмом писати, треба його вчити — в умовах відсутності української шкільної освіти, це було просто нереально.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Conservator on August 21, 2012, 21:53
але ж вибачте, щоб таким письмом писати, треба його вчити — в умовах відсутності української шкільної освіти, це було просто нереально.

згадалося. на 2-му курсі з одної дисципліни конспект вів максимовичівкою :) ой, важко було писати)))) на половині зошита кинув і перейшов на рідний харківський правопис із епізодичними переходами на латинку :)

для максимовичівки не просто вчити його треба, там иноді треба зупинятися й думати над літерою.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Elischua on August 22, 2012, 04:49
але ж вибачте, щоб таким письмом писати, треба його вчити — в умовах відсутності української шкільної освіти, це було просто нереально.

згадалося. на 2-му курсі з одної дисципліни конспект вів максимовичівкою :) ой, важко було писати)))) на половині зошита кинув і перейшов на рідний харківський правопис із епізодичними переходами на латинку :)

для максимовичівки не просто вчити його треба, там иноді треба зупинятися й думати над літерою.

Ѡтъпала бь потереба гадати надъ правою буквою, коли вычи правi вымовi. :)
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Pawlo on August 22, 2012, 05:35
В теорії, звичайно, російський уряд міг би поставити за еталон якийсь із етимологічних правописів (наприклад, максимовичівку, де візуальна схожість із російською орфографією була максимальна, хоча й використовувались додаткові діакритики), але ж вибачте, щоб таким письмом писати, треба його вчити — в умовах відсутності української шкільної освіти, це було просто нереально.
Ви праві але  дивує  що  за  ненаписання ятя там  де він було етимологічно руки не били. Це то нав’язати і перевірити було не важко.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on August 23, 2012, 21:36
Ви праві але  дивує  що  за  ненаписання ятя там  де він було етимологічно руки не били. Це то нав’язати і перевірити було не важко.
Можливо, тому що написання ѣ за етимологічним принципом тягло б за собою й етимологічне написання інших літер (зокрема, ы/и; подвійна функція останньої, в свою чергу, була б приводом для вирізнення інших етимологічних варіантів і) — ять тут нічим не особливий, та й не такий вже й рідкісний, щоб його використання обмежувалось парою винятків. І якщо знайти цензора, який би знав усну українську й міг прочитати її в російській транслітерації, було нескладно, то знайти цензора, який при цьому ще й розумів би етимологічну структуру й міг би виловити відповідні помилки, ніде цьому спеціально не навчаючись, було вже важче. Зрештою, й для письменників, які так само ніде не вчились писати українською, етимологічні системи були заскладними.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Artiemij on November 2, 2014, 18:03
слід ввести літеру ять
Краще як ô та ê — для сумісності з максимовичівкою.
Ять в системе, подобной максимовичевке, не нужен, имхо. Чем пара е/ѣ принципиально лучше пар е/ь и о/ъ? Логичней было бы либо последовательно отображать на письме все три древние фонемы (конь, сън, осень, дьнь, бѣс), либо не морочить себе голову и всегда писать вместо них «о» и «е» с диакритикой (кôнь, сон, осêнь, день, бêс).
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on November 3, 2014, 01:23
Для української мови розрізнення ѣ та ê зводиться до того, що ѣ перейшов у і/ї в усіх позиціях, тоді як ікавізоване ê в закритому складі чергується з неікавізованим е у відкритому. Приклади: вѣк, вѣки, але сêм, семи.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Artiemij on November 3, 2014, 02:20
Для української мови розрізнення ѣ та ê зводиться до того, що ѣ перейшов у і/ї в усіх позиціях, тоді як ікавізоване ê в закритому складі чергується з неікавізованим е у відкритому. Приклади: вѣк, вѣки, але сêм, семи.
Я в курсе. Не вижу смысла их различать — только лишние трудности создаём.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Python on November 3, 2014, 11:15
У правописі «Русалки Днѣстровои» ê та ѣ не розрізнялись — в обох випадках писався ѣ. Однак, цей правопис уже розглядається як фонетичний.

Для максимовичівки ж принциповим моментом є позначення етимологічних варіантів фонем, щоб зберегти максимальну сумісність з традиційними кириличними орфографіями.

Щодо випадаючих о, е на місці історичних ъ, ь. В принципі, їх чергування з нулем звуку також регулюється закритістю складу: день — дня, сон — сны. Таким чином, для кожної літери закритого складу можна підібрати свій відповідник у відкритому:
ô — о
ê — е/ё
ѣ — ѣ
о — -
е — -/ь
Цю систему, однак, ламають слова, де о, е зберігаються в обох позиціях незмінними — результат появи їх у мові після того, як відбулась диференціація ô, ê. Найчастіше це пізні запозичення, а також слова з групами -ере-, -еле-, -оро-, -оло-, плюс ряд інших винятків. По-хорошому, фіксовані о, е теж було б варто якось позначити, але Максимович цього не робив, бо в інших кириличних орфографіях вони ніяк окремо не позначались.
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: DarkMax2 on November 3, 2014, 11:39
А чёму лише для россійс̑кої та українс̑кої мол̾в? А про бѣлорусѡв забѵли?
Title: Абетка для російської та української мов одночасно.
Post by: Artiemij on November 3, 2014, 16:36
А чёму лише для россійс̑кої та українс̑кої мол̾в? А про бѣлорусѡв забѵли?
Если ѐта письменность подойдёть̇ русь̇скому и украинь̇скому, значить̇, и для белорусь̇ского сойдёть̇.