Лингвофорум

Общий раздел => История и культура => Религия и эзотерика => Тема начата: Алексей Гринь от Июля 11, 2009, 17:31

Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 11, 2009, 17:31
Инстинкт веры  в бога, в высшие силы, в тайное знание: атеисты верят в сверхразумных пришельцев, псевдоучёные — в свои идеи...

У кого-нибудь чем-нибудь енто занято.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Хворост от Июля 11, 2009, 17:57
Инстинкт веры  в бога, в высшие силы, в тайное знание: атеисты верят в сверхразумных пришельцев...
Ложь.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 11, 2009, 18:42
Цитировать
Инстинкт веры  в бога, в высшие силы, в тайное знание: атеисты верят в сверхразумных пришельцев...
Ложь.
Я бы предпочёл использовать нечёткую логику.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 11, 2009, 19:03
атеисты верят в сверхразумных пришельцев
Ты забыл добавить к атеистам «некоторые». :negozhe:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 12, 2009, 09:24
[quote link=msg=336875#msg336875]атеисты верят в сверхразумных пришельцев
Ты забыл добавить к атеистам «некоторые». :negozhe:
[/quote]Большинство атеистов верят в то, что они ни во что не верят. Не мое, но верно.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Хворост от Июля 12, 2009, 09:43
[quote link=msg=336875#msg336875]атеисты верят в сверхразумных пришельцев
Ты забыл добавить к атеистам «некоторые». :negozhe:
Большинство атеистов верят в то, что они ни во что не верят. Не мое, но верно.
[/quote]
>( :negozhe: :uzhos:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 12, 2009, 17:50
Большинство атеистов верят в то, что они ни во что не верят. Не мое, но верно.
Главное, что не в пришельцев. :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 12, 2009, 18:34
Большинство атеистов верят в то, что они ни во что не верят. Не мое, но верно.
И ты, Равонам?  :-\
Если атеизм - вера в отсутствие бога (или вера в неверие в него), то авитаминоз - вера в отсутствие витаминов, анемия - вера в отсутствие крови, апатия - вера в отсутствие страсти, аритмия - вера в отсутствие ритма...
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 12, 2009, 18:41
Хорошо быть агностиком. :dayatakoy:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 12, 2009, 19:16
И ты, Равонам?  :-\
Ну выходит и я.  :-[

Если атеизм - вера в отсутствие бога (или вера в неверие в него), то авитаминоз - вера в отсутствие витаминов, анемия - вера в отсутствие крови, апатия - вера в отсутствие страсти, аритмия - вера в отсутствие ритма...
Некорректная аналогия, на самом деле. Атеист верит в то, что наука права, что есть логика, доказательства, он верит в то, что доказано (т.е. в то, что он верит, что доказано) и т.п. Он верит в то, что если ему дать научные доказательства существования бога, то он в него поверит. Короче, мысль понятна  8-)

Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 12, 2009, 19:17
Цитировать
Большинство атеистов верят в то, что они ни во что не верят. Не мое, но верно.
И ты, Равонам?
Всё правильно говорит, классический атеизм говорит: Бога нет. Но научных доказательств к его несуществованию нет, ровно как и нет доказательств к его существованию. Поэтому утверждение, что его нет, есть такая же слепая вера, как и утверждение, что он есть. Данные научного метода никак не противоречат концепции Бога (могут противоречить концепции христианского бога, исламского и т. д., но не бога в общем смысле), и не опровергают её. Более того, чем больше углубляешься в квантовую физику, тем больше веришь в замысел Божий :D

то авитаминоз - вера в отсутствие витаминов, анемия - вера в отсутствие крови, апатия - вера в отсутствие страсти, аритмия - вера в отсутствие ритма...
Какое нелепое сравнение...

Хорошо быть агностиком.
Ага.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 12, 2009, 19:18
По-моему в философии есть мысль, что доказать отсутствие объекта невозможно. Только присутствие. Так что вопрос будет открыт вечно :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 12, 2009, 19:20
По-моему в философии есть мысль, что доказать отсутствие объекта невозможно
Бог — объект?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 12, 2009, 19:21
Бог — объект?
Объект изучения.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Karakurt от Июля 12, 2009, 19:23
А наука на месте не стоит. Может и до бога доберутся :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: злой от Июля 12, 2009, 19:23
Гагарин в космос летал, бога не видал.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 12, 2009, 19:28
Гагарин в космос летал, бога не видал.
Атеистическая коммунистичекская пропаганда могла замолчать :) Уж прямо бы он открыто говорил — «я видел бога» :) Может, поэтому он и разбился — кому-то проболтался...

:)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: злой от Июля 12, 2009, 19:31
Гагарин в космос летал, бога не видал.
Атеистическая коммунистичекская пропаганда могла замолчать :) Уж прямо бы он открыто говорил — «я видел бога» :) Может, поэтому он и разбился — кому-то проболтался...

:)

Как весело.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 12, 2009, 19:32
Атеистическая коммунистичекская пропаганда могла замолчать :) Уж прямо бы он открыто говорил — «я видел бога» :) Может, поэтому он и разбился — кому-то проболтался...
Бога можно увидеть?  :???
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 12, 2009, 19:36
Бога можно увидеть?  :???
Да, но я не всем показываю своё лицо. ;-)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 12, 2009, 19:42
Бога можно увидеть?
иудейско-христианского — нет...
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 12, 2009, 19:44
то авитаминоз - вера в отсутствие витаминов, анемия - вера в отсутствие крови, апатия - вера в отсутствие страсти, аритмия - вера в отсутствие ритма...
Какое нелепое сравнение...
С вашей точки зрения нелепое, а с моей - лепое. Атеизм в общем смысле - отсутствие бога в мировоззрении, т.е. отсутствие необходимости такой entity для объяснения мира, морали, и т.д. Атеист обходится без идеи бога, это вовсе не подразумевает, что он верит в его отсутствие.
Внутри этого уже могут быть группы, в т.ч. такие атеисты, которые именно утверждают, что бога нет. Вот такое действительно можно назвать верой, но это лишь частный случай, и не нужно его переносить на всех атеистов.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: злой от Июля 12, 2009, 19:44
Бога можно увидеть?
иудейско-христианского — нет...

Ой ли. А кто тогда с бородой?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 12, 2009, 19:45
Атеизм в общем смысле - отсутствие бога в мировоззрении, т.е. отсутствие необходимости такой entity для объяснения мира, морали, и т.д. Атеист обходится без идеи бога, это вовсе не подразумевает, что он верит в его отсутствие.
То, о чём вы говорите, называется агностицизм.

Атеизм прямо отвергает бога, без красивых слов о надобности\ненадобности.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 12, 2009, 20:01
Атеизм в общем смысле - отсутствие бога в мировоззрении, т.е. отсутствие необходимости такой entity для объяснения мира, морали, и т.д. Атеист обходится без идеи бога, это вовсе не подразумевает, что он верит в его отсутствие.
То, о чём вы говорите, называется агностицизм.
Агностицизм утверждает, что бога (ну, или бытие  вообще, вместе с вопросом наличия или отсутствия бога) невозможно познать. То есть агностик - это тот, кто, как вы упомянули выше, считает, что вопрос будет открыт вечно. Атеист просто обходится без этой концепции, как вы, например, обходитесь без понятия, скажем, трумсглы (вы же обходитесь без понятия трумсглы?).
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 12, 2009, 20:01
Ислам по-европейски:
Нет истины, кроме Истины (Нет бога, кроме Аллаха,...), и Наука - знаток её (...и Мухаммед - пророк его)!

До моих ушей уже доносятся вопли о некорректном сравнении.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: злой от Июля 12, 2009, 20:08
Атеизм в общем смысле - отсутствие бога в мировоззрении, т.е. отсутствие необходимости такой entity для объяснения мира, морали, и т.д. Атеист обходится без идеи бога, это вовсе не подразумевает, что он верит в его отсутствие.
То, о чём вы говорите, называется агностицизм.
Агностицизм утверждает, что бога (ну, или бытие  вообще, вместе с вопросом наличия или отсутствия бога) невозможно познать. То есть агностик - это тот, кто, как вы упомянули выше, считает, что вопрос будет открыт вечно. Атеист просто обходится без этой концепции, как вы, например, обходитесь без понятия, скажем, трумсглы (вы же обходитесь без понятия трумсглы?).

Тогда надо еще категорию неверующих или "сомневающихся" вводить. Тех людей, которые не уверены ни в присутствии, ни в отстутствии Бога/богов.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чайник777 от Июля 12, 2009, 20:19
Ой ли. А кто тогда с бородой?
Дед Мороз?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 12, 2009, 20:30
Агностицизм утверждает, что бога (ну, или бытие  вообще, вместе с вопросом наличия или отсутствия бога) невозможно познать.
Ничего подобного. Агностики разные бывают. Те, кто не знает, есть ли боги, и им это неинтересно, тоже агностики.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 12, 2009, 20:49
Ничего подобного. Агностики разные бывают. Те, кто не знает, есть ли боги, и им это неинтересно, тоже агностики.
Ну, может и разные. Тогда это просто вопрос терминологии.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 12, 2009, 20:52
Тогда надо еще категорию неверующих или "сомневающихся" вводить. Тех людей, которые не уверены ни в присутствии, ни в отстутствии Бога/богов.
Ну мировоззрений вообще много разных. В четко определенные рамки их трудно бывает запихнуть, что не удивительно.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 12, 2009, 20:54
Верующие верят, что боги есть. Атеисты,— что нет. Агностики не знают — и правильно делают. :dayatakoy:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 12, 2009, 21:05
Ислам по-европейски:
Нет истины, кроме Истины (Нет бога, кроме Аллаха,...), и Наука - знаток её (...и Мухаммед - пророк его)!

До моих ушей уже доносятся вопли о некорректном сравнении.
Нормальное сравнение, только непонятно, к чему оно.

Вики со мной согласна:
Цитировать
Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ (например, бога, богов, дьявола, духов, ангелов и тому подобное) или отрицание их существования, а также связанное с этим отрицание религии.[1][2][3] Обычно атеизм отделяют от агностицизма, который вопрос о существовании сверхъестественного оставляет без ответа или признаёт, что этот вопрос не имеет ответа.

То, что выговорили о ненадобности веры в бога ("вопрос о существовании сверхъестественного оставляет без ответа") — называется агностицизм.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Karakurt от Июля 12, 2009, 21:10
Как думаете кого реально больше? Агностиков?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 12, 2009, 21:13
Как думаете кого реально больше? Агностиков?
Атеист моментально превращается как минимум в агностика, когда происходят нехорошие вещи (нопремер гибель всей семьи)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 12, 2009, 21:22
Гринь, ладно. Даже если исходить (терминологически), что агностики - те, кто обходится без, а атеисты - те, кто не верит в, - даже в этом случае неверно утверждать, будто атеисты "верят, что бога нет" или "верят в то, что они не верят". Ибо "не верить в существование" != "верить в несуществование". Зря вики и вы вместе с ней валите все это в одну кучу.
(хотя буквально-гречески "атеист" все же ближе к "обходится без", не?  ;) )
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 12, 2009, 21:31
Атеист моментально превращается как минимум в агностика, когда происходят нехорошие вещи (нопремер гибель всей семьи)
Во-первых, спорно (люди разные и реагируют по-разному).
Во-вторых, во время тяжелых эмоциональных и других потрясений люди вообще не способны мыслить трезво, и это никак не может являться аргументом в спорах о религии и правоте теистов, агностиков или атеистов.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 12, 2009, 21:41
(хотя буквально-гречески "атеист" все же ближе к "обходится без", не?  ;) )
Ровно как и отрицание: 1) не- и без- 2) со-, равно-, одно- (самое забавное) 3) усиление

даже в этом случае неверно утверждать, будто атеисты "верят, что бога нет"
Так верно утверждать. Это называется называть вещи своими именами.
Ибо "не верить в существование" != "верить в несуществование"
Я понимаю. И первое относится к агностикам, а второе — к атеистам.

Зря вики и вы вместе с ней валите все это в одну кучу.
Это было известно до появления вики.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чайник777 от Июля 12, 2009, 21:41
(хотя буквально-гречески "атеист" все же ближе к "обходится без", не?  ;) )
Буквальная интерпретация терминологии - нехорошо. Один мой преподаватель в университете даже из-за этого выступал против использования в математике терминов русского происхождения, т.к. они якобы затрудняют правильное понимание.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чайник777 от Июля 12, 2009, 21:44
Во-первых, спорно (люди разные и реагируют по-разному).
Во-вторых, во время тяжелых эмоциональных и других потрясений люди вообще не способны мыслить трезво, и это никак не может являться аргументом в спорах о религии и правоте теистов, агностиков или атеистов.
Но многие действительно становятся более религиозными. Атеизм людям в такой ситуации не помогает.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Хворост от Июля 12, 2009, 21:50
Атеизм людям в такой ситуации не помогает.
А он должен помогать?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чайник777 от Июля 12, 2009, 23:04
А он должен помогать?
Религия им помогает.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nevik Xukxo от Июля 12, 2009, 23:08
Атеизм - это тоже религия. Атеисты верят, что бога нет. А бог всё видит и всех их накажет. Он смеётся над мыслями мыcлителей. :tss:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 12, 2009, 23:11
А бог всё видит и всех их накажет.
Накажет за то, что он их такими создал?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 12, 2009, 23:12
Что-то я вижу снова вы перешли к религии. И что дальше?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 12, 2009, 23:21
Агностики читают этот тред и посмеиваются. Гы-гы-гы. ;D
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 12, 2009, 23:24
Что-то я вижу снова вы перешли к религии. И что дальше?
Снова к проституткам!
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 12, 2009, 23:26
Что-то я вижу снова вы перешли к религии. И что дальше?
Снова к проституткам!
Шо, опять?
(http://images.drive2.ru/user.blog.photos/3800/000/000/01d/8bb/88cbaebd62ba09d0-original.jpg)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 12, 2009, 23:31
Качественный волк. :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 12, 2009, 23:34
(http://img.forum.tut.by/avatars/61805.jpg) А мы и не таких видали!
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 12, 2009, 23:35
А мы и не таких видали!
У тебя там раскадровка всего мультика? :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чайник777 от Июля 12, 2009, 23:38
Агностики читают этот тред и посмеиваются. Гы-гы-гы. ;D
Ваша религия - нарцисси́зм?  :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 12, 2009, 23:58
А мы и не таких видали!
У тебя там раскадровка всего мультика? :)
В Гугловском поиске набираешь "Картинки Жил-был старый пес" и листаешь. Жаль там не так много кадров, в основном связанные с волком и псом.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 12, 2009, 23:59
Ваша религия - нарцисси́зм?
Нет, а что это?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 12, 2009, 23:59
В Гугловском поиске набираешь "Картинки Жил-был старый пес" и листаешь.
ТыТрубке скорее всего этот мультик целиком есть.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 13, 2009, 00:01
ТыТрубке скорее всего этот мультик целиком есть.
Это в какой трубке есть? Не Ютуб?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 00:03
Не Ютуб?
You — ты;
Tube — трубка.
;)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 13, 2009, 01:30
(хотя буквально-гречески "атеист" все же ближе к "обходится без", не?  ;) )
Ровно как и отрицание: 1) не- и без- 2) со-, равно-, одно- (самое забавное) 3) усиление
Я знаю только как отрицание (дословно можно понимать или как "без-божие" или как "противоположность теизму"). Что насчет 2) и 3)?

Цитата: Алексей Гринь
даже в этом случае неверно утверждать, будто атеисты "верят, что бога нет"
Так верно утверждать. Это называется называть вещи своими именами.
Ибо "не верить в существование" != "верить в несуществование"
Я понимаю. И первое относится к агностикам, а второе — к атеистам.
Это какбе противоречит цитате из вики, которую вы привели выше
Цитировать
Атеи́зм (от греч. άθεος, безбожный) — неверие в существование каких-либо сверхъестественных сил или существ (например, бога, богов, дьявола, духов, ангелов и тому подобное) или отрицание их существования, а также связанное с этим отрицание религии.[1][2][3] Обычно атеизм отделяют от агностицизма, который вопрос о существовании сверхъестественного оставляет без ответа или признаёт, что этот вопрос не имеет ответа.

То, что выговорили о ненадобности веры в бога ("вопрос о существовании сверхъестественного оставляет без ответа") — называется агностицизм.
"Ненадобность веры в Х" и "невозможность ответа на вопрос о существовании Х" - это вовсе не одно и то же.


Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 13, 2009, 01:35
Верующие верят, что боги есть. Атеисты,— что нет. Агностики не знают — и правильно делают. :dayatakoy:
Слишком упрощенно. И про атеистов - неверно. Атеисты не верят, что богов нет. Они считают это маловероятным. Разница есть.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 01:47
И про атеистов - неверно.
Верно, если восстанавливать квантор существования, а не общности. ;)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 01:48
Атеисты не верят, что богов нет. Они считают это маловероятным. Разница есть.
Во множество Атеисты входят и те, кто отрицает существование богов.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 13, 2009, 01:49
(хотя буквально-гречески "атеист" все же ближе к "обходится без", не?  ;) )
Буквальная интерпретация терминологии - нехорошо.
Там же смайлик у меня не зря  :)   
...С другой стороны, зачем было бы всё запутывать и называть а-гностицизмом ("не-познаваемостью") без-божие ("обходиться без концепции бога", по Гриню), когда можно было его назвать а-теизмом?  ;)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Pawlo от Июля 13, 2009, 01:49
Атеизм сам по себе не вера но многие атисты ведут себя по отношению к веруюшим как самые настоящие релегиозные фанатики(как это не абсурдно звучит).
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 13, 2009, 02:06
Но многие действительно становятся более религиозными. Атеизм людям в такой ситуации не помогает.
Я же написала, люди реагируют по-разному. Кто-то становится более религиозным и ему это помогает, кто-то не становится, а кто-то, наоборот, теряет веру ("как бог мог такое допустить?"), кто-то вообще просто спивается или кончает жизнь самоубийством. Как можно обобщать?
И потом, даже если бы все реагировали одинаково, - это вопросы психологии, и это абсолютно ничего не доказывает (и не опровергает) в вопросе "есть ли бог".
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 13, 2009, 02:12
И про атеистов - неверно.
Верно, если восстанавливать квантор существования, а не общности. ;)
Ну дык я ж об этом и писала:
Внутри этого уже могут быть группы, в т.ч. такие атеисты, которые именно утверждают, что бога нет. Вот такое действительно можно назвать верой, но это лишь частный случай, и не нужно его переносить на всех атеистов.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 13, 2009, 02:20
Во множество Атеисты входят и те, кто отрицает существование богов.
Но вообще мне сложно представить себе здравомыслящего атеиста (то есть думающего, а не просто бегущего вместе с толпой, куда велели), который бы утверждал, что не изменит своего мнения даже тогда, когда (если) ему предоставят 100% веские доказательства его существования. Тут под "отрицает существование" все же надо скорее понимать "считает очень маловероятным", но все же это отлично от 100% отрицания.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 13, 2009, 02:26
Что-то я вижу снова вы перешли к религии. И что дальше?
Мы говорим о философии. На этом форуме еще можно говорить о философии? Или это у вас уже тоже попадает в "религиозные баталии"?
И вообще, что эта тема делает в Псевдонауке?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: cumano от Июля 13, 2009, 02:29
Атеизм - это логика.
Вера - это нелогично.
Так что - не, не вера.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: cumano от Июля 13, 2009, 02:50

Но вообще мне сложно представить себе здравомыслящего атеиста (то есть думающего, а не просто бегущего вместе с толпой, куда велели), который бы утверждал, что не изменит своего мнения даже тогда, когда (если) ему предоставят 100% веские доказательства его существования. Тут под "отрицает существование" все же надо скорее понимать "считает очень маловероятным", но все же это отлично от 100% отрицания.

А Вы предоставьте эти доказательства...
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 13, 2009, 03:03
А Вы предоставьте эти доказательства...
Хех, а я-то тут при чем? Я просто описала взгляд атеиста ("не принимаю без доказательств") в отличие от религиозного человека ("принимаю на веру без доказательств").
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: cumano от Июля 13, 2009, 03:17
Мне каж, щщо в основе и атеизма, и религии одно - поиск ответов на вопросы.
Вот только атеист ищет и обретает, а средний религиозник получает готовые ответы и радуется своей ограниченности
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 03:23
Атеизм - это логика.
По логике истинность суждения «Боги существуют» неизвестна. Следовательно, агностицизм — логика, а не атеизм. :P
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 03:26
Вот только атеист ищет и обретает, а средний религиозник получает готовые ответы и радуется своей ограниченности
Так же получает готовые ответы, пьёт пиво, смотрит телевизор, радуется жизни. А среди горстки ищущих и обретающих есть и теисты, и атеисты, не в этом дело.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: cumano от Июля 13, 2009, 08:36
Дело как раз в этом! Это не хорошо и не плохо, это просто есть. Не нужно воспринимать этот ФАКТ как оскорбление верующим.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 09:08
Слишком упрощенно. И про атеистов - неверно. Атеисты не верят, что богов нет. Они считают это маловероятным. Разница есть.
Они значит верят, что существование бога — маловероятно :)

Атеизм - это логика.
Вера - это нелогично.
Так что - не, не вера.
Атеисты верят, что атеизм — это логика :)

Я просто описала взгляд атеиста ("не принимаю без доказательств") в отличие от религиозного человека ("принимаю на веру без доказательств").
Отсюда выходит, что атеисты верят в доказательства :)

Нет принципиальной разницы между наукой и верой, наука — очень близка к традиционной вере, у нее есть свои догматы (например то, что для всего нужно доказательство [чтобы начать в это верить :)]). И те и другие просто хотят познать мир, ничего более.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 13, 2009, 09:38
Основа атеизма - наука. А современная наука  - это ни что иное, как религия (самая мощная на сегодняшний день) со всеми атрибутами: жрецами//академиками, молитвами//«научными фактами», вузами//духовными школами, понятием о ереси//псевдонауке и т.д. Главная формула (и догма!) этой религии близка к известной формуле Ислама и звучит так: «Нет истины, кроме Истины, и Наука - знаток её!».
С тех пор, как наука приняла термин «псевдонаука» и противопоставила себя всем кто находится вне науки, она уже не может считаться наукой в изначальном смысле этого слова, это уже не наука, а религиозный институт, продвигающий в массы свои догмы и своё мировоззрение и объявивший монополию на научность (объективность познания).
Атеисты (в большинстве своём) - это верующие (хотя мнят себя сторонниками объективного познания) в «научную истину», но они не понимают, что сегодняшняя наука признаёт научность (объективность познания) только за собой любимой и следовательно «объективная истина» и «научная истина» - это не обязательно одно и то же, точно так же совсем не обязательно тождественны «объективный факт» и «научный факт».
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чайник777 от Июля 13, 2009, 10:35
Нет принципиальной разницы между наукой и верой, наука — очень близка к традиционной вере, у нее есть свои догматы (например то, что для всего нужно доказательство [чтобы начать в это верить :)]). И те и другие просто хотят познать мир, ничего более.
Вы кагбэ поддерживаете Фаниса этими словами, даже если они в чём-то верны  :(  :donno:  :'(
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 11:06
Вы кагбэ поддерживаете Фаниса этими словами, даже если они в чём-то верны  :(  :donno:  :'(
Я должен отказаться говорить правду, если она где-то как-то случайно поддерживает тех, с кем я несогласен?
У Фаниса немного проблемы с логикой. Да и потом, чтобы выучить основы языкознания нужно вложить много сил и времени в скучные книги (ведь в России почти нет нескучных учебников, разве что детская энциклопедия), поэтому гораздо проще и интереснее придумывать все самому. Ему все кажется логичным и безупречным, и он имитирует ту же самую науку, которую он ругает, только не принимая во внимание развитие этой науки за последние 300 лет.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 13, 2009, 11:26
С логикой вы у меня проблем не найдёте.
Принятием и использованием термина «псевдонаука (ложная наука)», наука ставит себя в один ряд с религиями, которым свойственно утверждать свои монопольные права на знания об Истине//Боге, все остальные религии для них тоже «ложные религии».
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: АМ от Июля 13, 2009, 11:30
Атеизм-не вера. Знание о Боге и мироздании .
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: АМ от Июля 13, 2009, 11:33
Когда в науке что-то не могут доказать, придумывают аксиомы. В религии- аксиому Бога.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 11:34
Принятием и использованием термина «псевдонаука (ложная наука)», наука ставит себя в один ряд с религиями, которым свойственно утверждать свои монопольные права на знания об Истине//Боге, все остальные религии для них тоже «ложные религии».
Т.е. если убрать понятие «псевдонаука», то вдруг наука перестанет быть религией?
Какие у Вас претензии к науке, я так и не понял.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 13, 2009, 11:36
И вообще, что эта тема делает в Псевдонауке?
Пока нет разделов о религии и философии, пусть будет тут. Если хотите, могу в свой блог перенести. А в остальных разделах договаривайтесь с модераторами тех разделов.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 13, 2009, 11:51
Цитировать
Т.е. если убрать понятие «псевдонаука», то вдруг наука перестанет быть религией?
Какие у Вас претензии к науке, я так и не понял.
Она перестанет быть религией, а насколько она станет наукой уже будет зависеть только от неё самой, а не от противопоставления и сравнения себя с «плохой» псевдонаукой.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 11:57
Она перестанет быть религией, а насколько она станет наукой уже будет зависеть только от неё самой, а не от противопоставления и сравнения себя с «плохой» псевдонаукой.
У науки есть периоды. То, чем Вы занимаетесь, было наукой несколько сотен лет назад. Потом были много людей и сделали много открытий, после которых стало ясно, что то, чем занимались раньше люди, было несколько наивно. Как с алхимией и химией.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 13, 2009, 12:00
Нет принципиальной разницы между наукой и верой,

Согласен. Любое мировозрение основано на недоказуемых предпосылках - вере в одну из предпосылок:

1. Мир объективен и познаваем органами чувств или 
2. Мир субъективен и не познаваем органами чувств.

Все, что дальше - только нюансы Вашей Веры.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ameshavkin от Июля 13, 2009, 12:14
Нет принципиальной разницы между наукой и верой, наука — очень близка к традиционной вере, у нее есть свои догматы (например то, что для всего нужно доказательство [чтобы начать в это верить :)]). И те и другие просто хотят познать мир, ничего более.
Нет принципиальной разницы между наукой и псевдонаукой.  И те и другие просто хотят познать мир, ничего более.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 13, 2009, 12:17
Вот разница:

Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 13, 2009, 12:19
Чем бы я (или кто другой) не занимался, в отличие от науки я себя и свои данные не идеализирую и в лжецы никого вокруг себя не записываю.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 12:19
Нет принципиальной разницы между наукой и псевдонаукой.  И те и другие просто хотят познать мир, ничего более.
Совершенно точно. Я еще и сказал выше, что то, что сегодня псевдонаука, несколько сот лет назад было наукой.
Ошибка тех, кто занимается псевдонаукой, в том что они, пытаясь познать мир, игнорируют опыт таких же жаждущих познания.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: cumano от Июля 13, 2009, 12:49
Атеизм двигает науку и прогресс именно потому, что не довольствуется ответами религии, а ищет доказательства. Если муллы, имамы и попв предоставят мне фото- и видеосъемку первых дней творения, я поверю в то, что Бог сотворил мир за неделю.
Пусть в Ватикане или Мекке проведут эксперимент по получению женщины и ребер - и я поверю и в это.
Но до тех пор я верю в научный космогонизм и Дарвинизм.
А верующему чего? Ему сказал: "Иди убей еврея, ибо он рогатый", и он бежит, убивает, потому что его так воспитали
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 13, 2009, 12:58
Атеизм двигает науку и прогресс

Атеизм нифига не двигает. Среди ученых было и есть множество верующих людей.
А сэр Ньютон, например, считал самым важным делом - именно богословские свои труды.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: cumano от Июля 13, 2009, 13:03
Ну да. ВСЕ ВСЕ ВСЕ великие люди были глубоко верующими людьми.
А че ж их с завидной реглярностью на кострах жгли?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 13:06
Совмещение религии и науки вообще отдельный разговор.
С утверждением "атеизм - двигатель прогресса" скорее соглашаюсь, т.к. религия дает ответы на все, ей не нужно заниматься прогрессом и исследованием. Атеизм поставил заново все строение мира под вопрос и поэтому есть надобность в исследовании.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 13, 2009, 13:09
Цитата: cumano
Ну да. ВСЕ ВСЕ ВСЕ великие люди были глубоко верующими людьми.
А че ж их с завидной реглярностью на кострах жгли?
Псевдорелигией увлекались ;) , что тут непонятного.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 13, 2009, 14:35
С утверждением "атеизм - двигатель прогресса" скорее соглашаюсь, т.к. религия дает ответы на все, ей не нужно заниматься прогрессом и исследованием.

Это иллюзия. А прагматическая точка зрения заключается в том, что "прогрессом" и исследованиями занимаются для того, чтобы

1. Денег заработать.
2. Войну выиграть.
3. Власть получить.
4. Просто интересно.

Религия тут и ни при чем.
Между тем, религии мы обязаны 90% того, что создано людьми в искусстве.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 13, 2009, 14:38
Ну да. ВСЕ ВСЕ ВСЕ великие люди были глубоко верующими людьми.
А че ж их с завидной реглярностью на кострах жгли?

Не все. 
А кого сожгли-то? Бедного Бруно? Его не за атеизм сожгли во любом случае.
Кого еще???
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 13, 2009, 14:42
Ну да. ВСЕ ВСЕ ВСЕ великие люди были глубоко верующими людьми.
А че ж их с завидной реглярностью на кострах жгли?
Приведите пожалуйста список этих всех, которых сожгли?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 13, 2009, 14:50
Между тем, религии мы обязаны 90% того, что создано людьми в искусстве.
Психическим заболеваниям мы в этой области тоже очень обязаны. Ну и что?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 13, 2009, 15:02
Психическим заболеваниям мы в этой области тоже очень обязаны. Ну и что?

То, что религия - тоже своеобразный  двигатель прогресса, в тех областях, с которыми соприкасается.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 13, 2009, 15:07
Да, очень своеобразный.

Ну, в конце концов и ложь/сказка может быть двигателем прогресса, но ложью/сказкой она от этого быть не перестает.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 13, 2009, 15:13
Двигателем прогресса может быть что угодно - религия, психические особенности человека, лень, потребность, политические и социальные причины, и т.д.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 13, 2009, 15:35
Но научных доказательств к его несуществованию нет, ровно как и нет доказательств к его существованию. Поэтому утверждение, что его нет, есть такая же слепая вера, как и утверждение, что он есть
Доказывать следует наличие, а не отсутствие некоей сущности. Отсутствие не надо доказывать.
И ваще entia non sunt multiplicanda sine necessitate

Измыслил сущность - докажи наличие, но не требуй  доказательства отсутствия измышленной тобой сущности от оппонента. Блин.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 13, 2009, 15:40
Доказывать следует наличие, а не отсутствие некоей сущности. Отсутствие не надо доказывать.
И ваще entia non sunt multiplicanda sine necessitate

Измыслил сущность - докажи наличие, но не требуй  доказательства отсутствия измышленной тобой сущности от оппонента. Блин.

+1080
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: cumano от Июля 13, 2009, 15:53

Это иллюзия. А прагматическая точка зрения заключается в том, что "прогрессом" и исследованиями занимаются для того, чтобы

1. Денег заработать.
2. Войну выиграть.
3. Власть получить.
4. Просто интересно.


А что плхого в таком вот честолюбии. По крайней мере, искреннее, чем посылать одних людей убивать других людей под прикрытием того, де так сказал старичок на облачке.

А где Вы эти 90 процентов взяли? Годы научных изысканий?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 13, 2009, 15:55
+1080
Это ж сколько нулей! (http://www.kolobok.us/smiles/artists/connie/connie_27.gif)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 16:01
[quote link=msg=337611#msg337611]+1080
Это ж сколько нулей!
[/quote]Это количество атомов во Вселенной (не считая атомов невидимого бога  :green:).
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 13, 2009, 16:06
Вера в Бога сама по себе не делает человека религиозным подвижником, так же и атеизм сам по себе не делает из человека учёного.

Атеизм - такой же «двигатель» науки, как вера в Бога - религиозное «подвижничество».
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 13, 2009, 16:09
Вера в Бога сама по себе не делает человека религиозным подвижником, так же и атеизм сам по себе не делает из человека учёного.
Если это не научный атеизм! (http://www.kolobok.us/smiles/artists/viannen/viannen_110.gif)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: cumano от Июля 13, 2009, 16:13
Вера в Бога успокаивает человека. Не мне судить, как это хорошо.
Тем не менее, по-моему львиная доля войн начинается из-за религии.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 13, 2009, 16:16
Вот разница:
...

Отличная схема!
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 13, 2009, 16:19
Цитировать
Если это не научный атеизм!
Что значит «научный»? Каждый человек не может быть учёным. Обычный атеист (атеизм которого базируется на данных науки) просто верит на слово учёным, т.е. науке. Как «научный» атеист может что-то «двигать» в науке, если он работает грузчиком?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алалах от Июля 13, 2009, 16:26
вот здесь - Тайлор Э.Б "Первобытные культуры" есть история о том, как в середине ХХ века обнаружили один остров в Полинезии. У местного племени было два мифологических предка, почитавшихся как боги, примечатательной внешности: белолицы, бородаты. Выяснилось, что в ХIX веке там разбился корабль и спаслись два матроса, которые и стали богами.
Это я к тому, что данная история наглядно показывает, что бога конкретно выдумывают люди.
Случись, что эти моряки не спаслись бы или оказались на другом острове и не было бы никаких богов-прародителей. То есть были бы выдуманы, но уже в другое время и с другими персонажами.
Цитировать
Измыслил сущность - докажи наличие, но не требуй  доказательства отсутствия измышленной тобой сущности от оппонента.
Так что вместо Cherchez la femme следовало бы сказать Cherchez...l'homme!!!
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 13, 2009, 16:31
Это я к тому, что данная история наглядно показывает, что бога конкретно выдумывают люди.

Это история  доказывает, что так тоже бывает. И больше ничего.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 13, 2009, 16:32
Тем не менее, по-моему львиная доля войн начинается из-за религии.

Из-за денег и/или амбиций.
Религия просто хорошая ширма.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 16:33
Обычный атеист (атеизм которого базируется на данных науки) просто верит на слово учёным, т.е. науке. Как «научный» атеист может что-то «двигать» в науке, если он работает грузчиком?
Легко: он рождает сына, которого воспитывает в атеизме, затем этот сын потенциально становится ученым. А если грузчик религиозный и воспитывает в духе «мы ничего познать не можем, бог все создал, все и так ясно, исследовать ничего не надо», то сын вряд ли станет ученым.
Сегодня правда религиозная и научная точка зрения совмещается в некоторых индивидах. Странно, но факт.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 16:34
Из-за денег и/или амбиций.
Религия просто хорошая ширма.
Религия, как и любой другой способ делить на своих и чужих, всегда этому способствует.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 13, 2009, 16:40
Ну, в конце концов и ложь/сказка может быть двигателем прогресса, но ложью/сказкой она от этого быть не перестает.

Что есть истина?

:)

Вы можете считать что-то ложью и сказкой. Я могу считать что-то ложью и сказкой. Но прав окажется некто третий, кто все считает ложью и сказкой кроме такого, о чем мы с Вами  даже не догадываемся.

Когда-то умнейшие ученые считали, что звезды - серебрянные гвоздики в хрустальном куполе. И современные деятели от естествознания принципиально от тех не отличаются, а через пару тысяч лет новые ребята будут хихикать - как можно было всерьез говорить всякий бред и называть себя ученым.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 13, 2009, 16:41
Сегодня правда религиозная и научная точка зрения совмещается в некоторых индивидах. Странно, но факт.

Не только сегодня и ничего странного.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 13, 2009, 16:44
отличие от науки я себя и свои данные не идеализирую и в лжецы никого вокруг себя не записываю.
Иногда ещё полезно думать головой.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 13, 2009, 16:45
Религия, как и любой другой способ делить на своих и чужих, всегда этому способствует.

Ну да. Только опять же, это только использование религии, далекое от целей, с которыми религии возникали. 
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 13, 2009, 16:46
Что есть истина?
В вине и шоколаде! (http://www.kolobok.us/smiles/artists/viannen/viannen_91.gif)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 13, 2009, 16:56
Цитата: А.Гринь
Иногда ещё полезно думать головой.
Я не знал, что можно думать чем-то ещё, но вам конечно виднее... как учёному.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 13, 2009, 16:57
Вы безусловно правы, Фанис.

Обыватель всего лишь выбирает, кому верить: Павлу Глобе, каббале, Фалесу, вселенным людям, Мулдашеву, Роджеру Пенроузу, Марии Дэви Христос, ложе Великого Востока, ЛаВею, мандеистам.

В конце концов, можно верить даже не им, а в них.

В такой парадигме позволительны любые объяснительные модели. И тут будут иметь одинаковый вес построения Дарвина и отрицание их школьницей Марией Шрайбер, книги лауреата Нобелевской премии Льва Ландау и книги знаменитой пророчицы Нины Владимировой, предрекшей конец света в 99-ом, взгляды на происхождение русского языка Виктора Живова и Никиты Джигурды. И когда я скажу, что мнение тысяч членов "Flat Earth Society" не менее важно, чем мнение тысяч космологов, - не это ли является той самой гносеологической утопией, которая справедлива к каждому стоящему на своем?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 13, 2009, 17:16
Цитата: 5park
Вы безусловно правы, Фанис.
В том, что для обывателя астрология и астрономия в принципе равны между собой? Но это, по-моему, итак очевидно, на правоту в этом вопросе я и не претендовал. :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 13, 2009, 17:20
Когда-то умнейшие ученые считали, что звезды - серебрянные гвоздики в хрустальном куполе. И современные деятели от естествознания принципиально от тех не отличаются, а через пару тысяч лет новые ребята будут хихикать - как можно было всерьез говорить всякий бред и называть себя ученым.
Неверно.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ameshavkin от Июля 13, 2009, 17:34
Когда-то умнейшие ученые считали, что звезды - серебрянные гвоздики в хрустальном куполе.
Никогда такого не было, читайте Аристотеля.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 13, 2009, 17:35
Цитировать
Что есть истина?
Истина - это «доверяй, но проверяй» (кто бы эту «истину» не представлял).
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ameshavkin от Июля 13, 2009, 17:37
Тайлор Э.Б "Первобытные культуры"
Классический труд. Середины 19 века. Энгельс его сильно хвалил.
Но за прошедшее время наука (антропология) все же продвинулась немножко вперед.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чайник777 от Июля 13, 2009, 17:45
Нет принципиальной разницы между наукой и псевдонаукой.  И те и другие просто хотят познать мир, ничего более.
В гуманитарных науках разница есть - псевдоисторики и псевдолингвисты почти всегда не "познают мир", а проповедуют крутость собственных народов.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 13, 2009, 17:47
Наука имеет свою методологию. Псевдонаука - не имеет.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 13, 2009, 17:58
Цитировать
В гуманитарных науках разница есть - псевдоисторики и псевдолингвисты почти всегда не "познают мир", а проповедуют крутость собственных народов.
Думаю такие проповеди можно найти (и процитировать) в учебнике истории абсолютно любого народа, проверьте сами, если что. ;)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 18:04
Наука имеет свою методологию. Псевдонаука - не имеет.
Точнее, почти каждый псевдоученый имеет свою методологию.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 13, 2009, 18:08
Цитата: 5park
Вы безусловно правы, Фанис.
В том, что для обывателя астрология и астрономия в принципе равны между собой? Но это, по-моему, итак очевидно, на правоту в этом вопросе я и не претендовал. :)

И все же я не совсем про это. Несложно заметить, что в этой теме при сравнении науки, псевдонауки, веры и т.д. игнорируется важный разграничительный методологический принцип - критерий Поппера. Поэтому любое высказывание является еще одним тоже-мнением. И утверждения «Солнце - это астральная проекция Ктулху»,  «Солнце - это огромная волосатая рыба» и  «Солнце - это желтый карлик» являются в этом случае одинаково научными, поскольку наука, как тут заметили - это и есть вера.

А если говорить немножко серьезней, то постпозитивисты сформулировали такое понятие как фаллибилизм, согласно которому любое научное знание есть всего лишь промежуточная интерпретация истины, заменяемая со временем на более верную интерпретацию. Кажется, это примерно то, что обсуждается в этой теме. Тут нужно просто быть осторожным, изучать матчасть и не впадать в крайности.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 18:15
И те и другие просто хотят познать мир, ничего более.
Религия хочет познать мир?! O_O
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 18:19
Религия хочет познать мир?
А ты шо думал? На хрена придумали бога? Потому что задавались вопросами: «откуда взялся мир?», «почему так, а не иначе?», «зачем мы живем?» и т.п.
Поэтому и придумали, что некое сверхсущество сотворило мир, подобно тому как человек может создать топор или стол.
Есть еще другие функции у религии (типа регулирование порядков в обществе), но ответ на детскую любопытность людей не менее важен.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 18:20
Когда в науке что-то не могут доказать, придумывают аксиомы.
Я с нетерпением жду список аксиом науки физики. :smoke:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 18:22
А ты шо думал? На хрена придумали бога? Потому что задавались вопросами: «откуда взялся мир?», «почему так, а не иначе?», «зачем мы живем?» и т.п.
Она же уже всё придумала, «познала». Так хочет ли она познать мир? ;)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 18:27
Она же уже всё придумала, «познала». Так хочет ли она познать мир? ;)
Ну конечно же. Там своя методология познания. Они больше не задаются глупым вопросом, откуда взялся мир, на него уже есть ответ.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 13, 2009, 18:31
Я с нетерпением жду список аксиом науки физики.

1. Принцип относительности может быть распространен на все явления нашего мира, включая ЭМП.
2. Скорость света в вакууме – величина абсолютная, предельная для нашего мира.
(Эйнштейн)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 18:34
А че ж их с завидной реглярностью на кострах жгли?
Если это намёк на Бруно, то его не за науку сожгли.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 18:35
Ну конечно же. Там своя методология познания. Они больше не задаются глупым вопросом, откуда взялся мир, на него уже есть ответ.
Зачем ей хотеть познавать мир, если она это уже сделала?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 18:37
1. Принцип относительности может быть распространен на все явления нашего мира, включая ЭМП.
2. Скорость света в вакууме – величина абсолютная, предельная для нашего мира.
(Эйнштейн)
Именно по тому, что это аксиомы физики ставят опыты, проверяют, перепроверяют, уточняют,..., да?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 18:39
Зачем ей хотеть познавать мир, если она это уже сделала?
Сделала или не сделала это другой вопрос. Я утверждал, что общее между религией и наукой то, что обе пытаются дать ответ на детские вопросы о мире, каждая по-своему.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 13, 2009, 18:41
По мнению Эйнштейна. Вообще физики не признают аксиоматический метод.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 18:47
Я утверждал, что общее между религией и наукой то, что обе пытаются дать ответ на детские вопросы о мире, каждая по-своему.
Ты сказал, что религия хочет познать мир, а на деле она не хочет. :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 18:47
По мнению Эйнштейна. Вообще физики не признают аксиоматический метод.
То есть вышеприведённые аксиомы на самом деле не аксиомы?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 18:48
Ты сказал, что религия хочет познать мир, а на деле она не хочет. :)
Почему же не хочет? Я же объяснил, что религия изначально хочет дать вопрос на ответы о мире, это видимо и есть смысл ее появления.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 18:49
Я же объяснил, что религия изначально хочет дать вопрос на ответы о мире, это видимо и есть смысл ее появления.
Изначально да, но начиная с какого-то момента (после формулирования догматов?) уже нет. Кстати, а изначально, возможно, это ещё и не религия вовсе. :what:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 13, 2009, 18:50
То есть вышеприведённые аксиомы на самом деле не аксиомы?
Если принять аксиоматический метод -- аксиомы. :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 18:54
Если принять аксиоматический метод -- аксиомы. :)
Если бы да кабы... В науке физике аксиомы есть? Аксиомы хоть в одной естественной науке есть?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 18:54
Изначально да, но начиная с какого-то момента (после формулирования догматов?) уже нет.
Не думаю. Она все время ищет ответы на вопросы, но то, что в догматах не имеет смысла искать. Включаешь ТВ, ищещь любую проповедь, их сейчас дохренища по ТВ, там обсуждаются вопросы мировоззрения, общества и т.п., вполне себе то же самое что и наука, только методология другая.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 18:56
Включаешь ТВ, ищещь любую проповедь, их сейчас дохренища по ТВ
Это у вас, а у нас я давно не видел. :) В середине 90-х, помню, выступал какой-то клоун, но сгинул давно.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 19:01
Это у вас, а у нас я давно не видел.
По-моему телевидение сейчас у всего мира общее :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 19:06
По-моему телевидение сейчас у всего мира общее :)
Значит я в параллельной реальности. :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алмейн от Июля 13, 2009, 19:25
Поздравляю! Докатились до классического трехтысячелетнего спора о терминах: что такое истина, познаваем ли мир и т.д.
Философию кто-нибудь изучал воще?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 13, 2009, 19:27
Философию кто-нибудь изучал воще?
Нет, ачоэта?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 13, 2009, 19:29
Нет, ачоэта?
Разновидность пустого трёпа.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 13, 2009, 19:30
Цитировать
Философию кто-нибудь изучал воще?
Нет, ачоэта?
Вечная игра в оффтоп.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алалах от Июля 13, 2009, 19:40
Цитировать
Философию кто-нибудь изучал воще?
Нет, ачоэта?
Вечная игра в оффтоп.
можно я это в книжечку запишу  ;up:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 14, 2009, 09:20
Если бы да кабы... В науке физике аксиомы есть? Аксиомы хоть в одной естественной науке есть?

Похоже, тут больше писателей, чем читателей. :)
Но повторюсь.
Любая наука основана на вере, что мир объективен и познаваем органами чувств.
Эти положения нельзя доказать и нельзя опровергнуть, они фундаментальны. Если Вы занимаетесь естественными науками, то сперва должны принять на веру эту аксиому.

Крайний случай противоположной точки зрения называется солипсизм.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: RawonaM от Июля 14, 2009, 09:24
Любая наука основана на вере, что мир объективен и познаваем органами чувств.
Не очень понимаю это утверждение. Радиоволны не познаваемы органами чувств. Также как молекулярный состав, атомы и т.п.

Понятно, что есть какая-то конечная аксиома в науке, но описать ее сложно.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 14, 2009, 09:38
Вообще, зря вы тут ребята протипоставляете науку и религию, они не противостоят друг другу, никак.

Противостоят материализм и идеализм, при чем и тот и другой хорошо относятся к научному методу изучения материального мира.

НО в отличие от материализма, идеализм предполагает наличие части мира, принципиально непознаваемой органами чувств и, следовательно знания об этой части нельзя получить научными методами (предполагается, что познание нематериального возможно только через откровение).

Идеализм бывает разный. В крайнем своем проявлении он не признает вообще объективное существование материального мира.
В авраамических религиях он предполагает существование в "непознаваемой части" разумного существа, создавшего материальную познаваемую часть. Но это уже частности.

Фундаментально - Вы или признаете, что мир объективен и познаваем или нет.

И это 100% объект веры.

Да, еще замечу, что в квантовой физике принцип неопределенности  формально идеалистичен, поэтому до войны на нее были серьезные наезды со стороны идеологов компартии.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 14, 2009, 09:52
Не очень понимаю это утверждение. Радиоволны не познаваемы органами чувств. Также как молекулярный состав, атомы и т.п.

Понятно, что есть какая-то конечная аксиома в науке, но описать ее сложно


Речь идет не обязательно о непосредственном восприятии. Если я могу построить прибор, который регистрирует радиоволны, то они познаваемы. Или если я вырощу себе с помощью генетических мутаций такой орган, то они познаваемы.

Идеализм предполагет существование сущностей вне материального мира, и, раз они вне мира,  у них  отсутствуют материальные характеристики. Предполагается, что для них не существует положения во времени, в пространстве, скорости, массы, частоты - ничего. Поэтому они и не познаваемы никакими органами чувств и никакими приборами - ничем материальным принципиально.

Можно еще для понимания рассмотреть крайнюю форму идеализма - солипсизм.
В нем предполагается, грубо говоря, что существую рельно только я, а все остальное - это мои фантазии, мой сон.  Вот реальность в Ваших снах не объективна и не познаваема органами чувств.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: злой от Июля 14, 2009, 09:56
С утверждением "атеизм - двигатель прогресса" скорее соглашаюсь, т.к. религия дает ответы на все, ей не нужно заниматься прогрессом и исследованием.

Это иллюзия. А прагматическая точка зрения заключается в том, что "прогрессом" и исследованиями занимаются для того, чтобы

1. Денег заработать.
2. Войну выиграть.
3. Власть получить.
4. Просто интересно.

Религия тут и ни при чем.
Между тем, религии мы обязаны 90% того, что создано людьми в искусстве.

5. Спасти больных родственников.

Что плохого в том, что люди хотят заработать денег и жить хорошо, если они не совершают гадких поступков?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 14, 2009, 10:01
Что плохого в том, что люди хотят заработать денег и жить хорошо, если они не совершают гадких поступков?

Зря Вы на меня наезжаете. Абсолютно ничего плохого я сказать не хотел. Прогресс - это замечательно. Просто я выступил против распростаненной точки зрения, что причиной развития науки является распростанение материалистическй философии, а идеализм - тормоз прогресса. Причины прогресса, на мой взгляд, слабо связаны с философией.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 14, 2009, 10:02
Что плохого в том, что люди хотят заработать денег и жить хорошо, если они не совершают гадких поступков?
А как заработать денег и жить хорошо не совершая гадких поступков?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 14, 2009, 10:57
Любая наука основана на вере, что мир объективен и познаваем органами чувств.
Эти положения нельзя доказать и нельзя опровергнуть, они фундаментальны. Если Вы занимаетесь естественными науками, то сперва должны принять на веру эту аксиому.
Вообще, зря вы тут ребята протипоставляете науку и религию, они не противостоят друг другу, никак.
НО в отличие от материализма, идеализм предполагает наличие части мира, принципиально непознаваемой органами чувств и, следовательно знания об этой части нельзя получить научными методами (предполагается, что познание нематериального возможно только через откровение).

И в том-то, блин, разница. Моя дверь наблюдаема органами чуств. Я могу ударить в нее головой. Болит. Если вы бы были теперь в моей комнате, я бы вам разрешил провести такой же эксперимент. Я вас уверяю, результат был бы такой же.

Вашего бога никто никогда не видел и не слышал, разве что психически больные.

Вы утверждаете, что бог это бородатый дедушка который сидит на облаках, я могу утверждать, что это огромная волосатая рыба в безконечном золотом озере формалина, освещаемом тысячей квадратных лун. Любой человек может утверждать любое. И ни одно из этих утверждений не будет более доказуемо или более правдоподобно чем любое другое. Ни одна из этих "гипотез" не имеет на самом деле никакой базы в реальности. Из этого следует, что ни одно из этих утверждений не стоит абсолютно ничего.


Наука занимается реальными вещами и событиями, которые можно наблюдать, хотя бы посредственно. Религия это система непроверяемых сказок. Это принципиальная разница, не несите пугру, что такой разницы нет.

И оставьте пожалуйста этот гадкий софизмат, в котором вы подменяете слово "верить" в значении (примерно) "быть убежденным на основании реальных предпосылок" со словом верить в значении религиозном.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: АМ от Июля 14, 2009, 11:01
Наука имеет свою методологию. Псевдонаука - не имеет.
Методология науки
[править]
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Текущая версия


Методология науки, в традиционном понимании, — это учение о методах и процедурах научной деятельности, а также раздел общей теории познания, в особенности теории научного познания (эпистемологии) и философии науки.

Методология, в прикладном смысле, — это система (комплекс, взаимосвязанная совокупность) принципов и подходов исследовательской деятельности, на которые опирается исследователь (ученый) в ходе получения и разработки знаний в рамках конкретной дисциплины: физике, химии, биологии, информатики и других разделах науки.
Содержание


   
   
   
   
   

 Специфика развития

Наиболее существенный вклад в разработку методологии науки внесли Платон, Аристотель, Ф.Бэкон, Р.Декарт, Кант, Г.Гегель и другие классики философии. В то же время в работах этих авторов методология науки представала в обобщенном и слабо различенном виде, совпадая с исследованием общей идеи научности и ее базовых принципов. В частности, Аристотель и Ф.Бэкон классифицируют научное знание и предлагают два основных метода получения достоверной информации о природе и человеке: логико-дедуктивный и экспериментально-индуктивный. И.Кант разрабатывает общие границы познавательных способностей, а Ф.Шеллинг и Г.Гегель пытаются создать универсальную систему научного знания. Данные исследования имели более отвлеченный характер, в силу того, что наука не играла вплоть до сер. XVIII — н. XIX какой-либо существенной практической роли в социальной жизни.

Вместе с прогрессом общественных отношений и выдвижением технологической сферы и промышленного производства на передний план в социуме наука приобретает большое значение в отношении разработок новых технологий и рациональных принципов упорядочивания форм производственной деятельности. Обретают реальный смысл так же и теоретические исследования в области методологии науки. В работах О.Конта, Г.Спенсера, Э.Дюркгейма и других авторов разрабатываются уже не просто принципы общенаучного знания, но конкретные варианты методов научно-познавательной деятельности, причем во многом ориентированной на мир социальных связей и отношений.

Особое значение в становлении методологии науки имели исследования Дж. Буля, Г.Фреге, Ч.Пирса в области логико-математического знания. Эти авторы заложили основы формализации норм и процедур мыследеятельности, тем самым раскрыв пространство формализации и математизации логического знания и позволив использовать логико-методологические наработки естествознания в гуманитарных науках.

Не меньшее значение имело становление электродинамики, релятивистской и квантовой механики, поставивших под вопрос основы классической физики И.Ньютона. Открытия М.Фарадея, Дж. Максвелла, А.Эйнштейна, М.Планка и других ученых позволили не только внести ясность в природу некоторых фундаментальных явлений и процессов (электричество, свет и др.), но повлияли на область методических установок науки в целом. В частности, развитие квантово-релятивистской механики привело к возобладанию сугубо математических подходов к выдвижению и обоснованию теоретических положений. Такие положения служили уже не просто целям обобщения групп экспериментальных данных наблюдения, но выступали самостоятельными регулятивами научно-познавательного процесса. Выдвижение сугубо умозрительных конструкций стало признаваться равноправным участником научного исследования наряду с наблюдением и экспериментом и зачастую даже более предпочтительным, поскольку позволяло сокращать время между выдвижением теории, ее разработкой и внедрением в практику.

Все это привело к бурному прогрессу науки в ХХ веке, превращению ее из сугубо познавательного интереса любителей «чистой» истины в сферу профессиональных отношений, имеющих не малое влияние на экономическую жизнь общества (вплоть до трансформации науки в разновидность бизнеса).

 Важные понятия

    * научный метод (от греч. methodos) — это упорядоченный способ познания, исследования явлений природы и общественной жизни, приводящий к истине
    * теория (от греч. theoria наблюдение, исследование) — это сложное многоаспектное явление, которое включает:
          o обобщение опыта, общественной практики, отражающее объективные закономерности развития природы и общества
          o совокупность обобщенных положений, образующих какую-либо науку или ее раздел
    * гипотеза (от греч. hypothesis основание, предположение) — это:
          o научное предположение, выдвигаемое для объяснения какого-либо явления и требующее проверки на опыте, а также теоретического обоснования для того, чтобы стать достоверной научной теорией
          o условие применения правовой нормы (в юриспруденции), приобретения каких-либо прав (например, достижение определенных лет для получения пенсии по возрасту)
    * наблюдение — это в общем и целом целенаправленное восприятие, обусловленное задачей деятельности, а в частности в науке — восприятие информации на приборах, обладающее признаками объективности и контролируемости за счет повторного наблюдения, либо применения иных методов исследования (например, эксперимента)
    * эксперимент (от лат. experimentum — проба, опыт) — это поставленный опыт, изучение явления в точно учитываемых условиях, позволяющих следить за ходом явления и многократно воспроизводить его при повторении этих условий
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: АМ от Июля 14, 2009, 11:12
" В конце XIX века было в основных чертах завершено построение тех разделов физики, в которых главная роль принадлежит законам, выведенным путем широкого обобщения данных опыта. Здесь еще не было настоятельной необходимости искать под поверхностью фактов скрытую игру атомных или молекулярных механизмов.

К таким разделам принадлежит ньютоновская механика, геометрическая и волновая оптика, учение об электрическом и магнитном поле и - с некоторой оговоркой - термодинамика (общая теория тепловых процессов).

Построение этого феноменологического фундамента, на котором зиждется физика обычных, макроскопических явлений, - великое завоевание двух прошлых веков. Оно было начато еще Галилеем и Ньютоном и закончено Максвеллом и Гиббсом. Математическая стройность теории, базирующейся на простых исходных положениях, проверенных точнейшими измерениями, в соединении с наглядностью представлений и образов придавала физике конца XIX века ту гармоничность, которая легко вызывает иллюзию законченности.

Некоторые из выдающихся физиков рассматриваемой эпохи высказывались в том духе, что важнейшие рубежи в физике уже пройдены и общие основы научного мировоззрения твердо установлены. Такие мнения нельзя просто отбрасывать как проявление индивидуальной близорукости (легко быть дальнозорким - постфактум) или как результат вредного влияния модных философских идей. В действительности они были естественным продуктом определенного периода в развитии науки и психологически были в какой-то степени оправданы.

Вместе с тем в это же самое время в лабораториях Рентгена, Кюри, Дж. Дж. Томсона и Резерфорда быстро накапливались новые экспериментальные факты, которые подготовили революцию в физической науке. Это были первые шаги новой физики, исследующей явления микромира.

Одновременно со вторжением эксперимента в нетронутую глубину атомных процессов появились явные признаки грядущего радикального пересмотра той научной идеологии, основы которой казались незыблемыми и почти самоочевидными на протяжении всей истории человеческой мысли. Пересмотру подлежали прежде всего фундаментальные абсолюты классики: абсолютное пространство, абсолютное время, абсолютная причинность и абсолютное тождество пространственно-временного описания процессов для макромира и микромира.

В 1900 году Планк предложил квантовую теорию теплового излучения, основным элементом которой было предположение о дискретном характере поглощения и испускания световой энергии. Это предположение было совершенно чуждо классическим представлениям о непрерывности физических процессов.

В 1903 году Резерфорд и Содди выдвинули идею о самопроизвольном распаде радиоактивных атомов, при котором индивидуальная судьба каждого атома регулируется законами случайности.

В 1905 году Эйнштейн создал специальную теорию относительности. Это был сокрушительный удар по аксиомам классической физики: были разрушены представления об абсолютном времени. Возникла новая смелая концепция пространства и времени, вначале встреченная большинством современников крайне скептически и завоевавшая всеобщее признание только через долгие годы. " ( Л.А.Арцимович )
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 14, 2009, 11:28
Еще одно.
Выше утверждалось,
что есть две гипотезы.
1) Мир объективен и познаваем органами чувств.
2) Мир (по крайней мере его часть) необъективен и непознаваем органами чувств.
и что ни одной ни другой нельзя в конечном счете доказать.

Ладно. С этим спорить не буду.
Но это еще не обозначает, что они логически равноценны. Гипотеза 1. работает автоматически, пока гипотеза 2. не доказана. Тяжесть доказательства лежит, конечно, на сторонниках гипотезы 2 (они утверждают существование чего-то).
Гипотеза 2. множит сущее.

Впрочем, гипотеза 1. в такой формулировке не может быть неверной из-за своей внутренней конструкции. Но это другое дело. Что автор имел в виду, понятно.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 14, 2009, 11:34
lehoslav, то, что Вы написали, это и так ясно. Но Вы не хотите взглянуть глубже, ругаетесь и брызжите слюной. Зачем?

Начнем с того, что я ничего не имею против науки. Научный метод познания - это замечательный инструмент изучения материального мира. Бейтесь головой о дверь в подтверждение ее реальности сколько угодно.

Далее. Религия не противостоит научному методу познания материального мира. Я уже раз пять, кажется,  это написал. О религии и о науке вообще не нужно тут говорить, это неправильная оппозиция. Правильная оппозиция - материализм и идеализм.

Теперь по Вашей реплике:

Вашего бога никто никогда не видел и не слышал

Ау, Вы это знаете или Вы в это верите? Верите, ясное дело, откуда же Вы можете это знать наверняка, так ведь? Ну и какой смысл тут об этом писать? Я верю в обратное.

ни одно из этих утверждений не стоит абсолютно ничего.

Опять двадцать пять. Вы не верите, что были люди, которые получали  откровения.
Я верю, что были люди, которые получали откровения. Вы не верите, что их свидетельства истинны, я верю, что их свидетельства истинны.

При этом я с Вами полностью согласен, что о Боге нельзя получить "научные" свидетельства, потому что Бог внемирен. Знания о внемирном Боге возможны исключительно в виде откровений. Что это меняет?

в котором вы подменяете слово "верить" в значении (примерно) "быть убежденным на основании реальных предпосылок"

Я уже задолбался тут долдонить одно и то же. Нет никаких "реальных предпосылок" против солипсизма, например, он неопровержим и недоказуем.  И нет у Вас никаких реальных предпосылок относительно материальности мира и ограниченности мира материальным кроме того, что Вам так мама в детстве сказала, а учителя в школе повторили.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 14, 2009, 11:36
Но это еще не обозначает, что они логически равноценны.

Равноценны.

Гипотеза 1. работает автоматически, пока гипотеза 2. не доказана. Тяжесть доказательства лежит, конечно, на сторонниках гипотезы 2 (они утверждают существование чего-то).
Гипотеза 2. множит сущее.

Ерунда. Ничего не рабтает автоматически, поскольку обе гипотезы равноправны,  неопровержимы и недоказуемы.

Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 14, 2009, 11:40
(они утверждают существование чего-то).

Софизм.

Поставьте №1 солипсизм.  Материального мира нет, он мне(нематериальному субъекту)снится.
№2. Материальный мир есть.
Тогда №2 множит сущности и утверждает существование чего-то. Доказать №2 опять же, нельзя
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Hellerick от Июля 14, 2009, 11:50
Кстати, это только мне кажется, или религия это действительно идеологический вирус аналогичный по действию биологическому и компьютерному; т.е. информационный код, основной задачей которого является заставить нового носителя распространять себя?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 14, 2009, 11:53
Ау, Вы это знаете или Вы в это верите? Верите, ясное дело, откуда же Вы можете это знать наверняка, так ведь? Ну и какой смысл тут об этом писать? Я верю в обратное.

Существования бога еще никто не доказал. На этом базар окончен. Пока гипотеза не доказана "верить в несуществование" нельзя. Учите логику.

Опять двадцать пять. Вы не верите, что были люди, которые получали  откровения.
Я верю, что были люди, которые получали откровения. Вы не верите, что их свидетельства истинны, я верю, что их свидетельства истинны.

Если у кого много откровений, того обычно отправляют в психушку. Я галлюцинациям психов не верю, вы делайте что хотите.


При этом я с Вами полностью согласен, что о Боге нельзя получить "научные" свидетельства, потому что Бог внемирен. Знания о внемирном Боге возможны исключительно в виде откровений. Что это меняет?

Доказательства.
Бог это огромная волосатая рыба в безконечном золотом озере формалина, освещаемом тысячей квадратных лун. У меня было откровение. Не верите? У вас нет оснований не верить!

И нет у Вас никаких реальных предпосылок относительно материальности мира и ограниченности мира материальным кроме того, что Вам так мама в детстве сказала, а учителя в школе повторили.

У меня нет предпосылок, что есть что-то нематериальное. Основная логика (бритва Окхама) разрешает мне утверждать, что нематериального нет.

Равноценны.
Бред.

Ерунда. Ничего не рабтает автоматически, поскольку обе гипотезы равноправны,  неопровержимы и недоказуемы.
1) бритва Окхама. Первая логически ценнее второй, ибо во второй есть еще одно сущее, которое следует доказать, а которое недоказано.

Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 14, 2009, 12:01
бритва Окхама. Первая логически ценнее второй, ибо во второй есть еще одно сущее, которое следует доказать, а которое недоказано.

Неверно. Повторю еще раз, с самого начала.

Я точно знаю, что я, мыслящий субъект, существую.

Далее, создается новое сущее и утверждается, что кроме меня существует материальный мир, что, по  Вашему же, что надо доказать. Но это недоказуемо.
Значит, гипотеза существования  материального мира логически менее ценна, чем солипсизм.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 14, 2009, 12:06
Существования бога еще никто не доказал. На этом базар окончен.

И не будет доказано, по своей природе, Бог существует вне материального мира. Базар - это рынок на Востоке.

Если у кого много откровений, того обычно отправляют в психушку. Я галлюцинациям психов не верю, вы делайте что хотите.

Это как будет угодно.

Доказательства.
Бог это огромная волосатая рыба в безконечном золотом озере формалина, освещаемом тысячей квадратных лун. У меня было откровение. Не верите? У вас нет оснований не верить!

Нет не верю. Некоторым другим - верю, а Вам нет. Потому что мне так хочется, на то она и вера. Могу подробнее написать почему, но не в этой теме.

У меня нет предпосылок, что есть что-то нематериальное. Основная логика (бритва Окхама) разрешает мне утверждать, что нематериального нет.

Угу. Только Вы никак не поймете, что материальный мир ничуть не более доказанная реальность, чем нематериальный.

Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 14, 2009, 12:26
Цитата: Lehoslav
Существования бога еще никто не доказал.
Как минимум, в умах людей (и даже целых народов), он очень даже существует, я бы даже сказал - живёт и развивается.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 14, 2009, 12:31
Ну что ж...  бог есть.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 14, 2009, 13:28
Существования бога еще никто не доказал
Существование бозонов Хиггза никто не доказал. Но это не мешает по ним писать книжки и таким как вы раболепствовать физике.

Пока гипотеза не доказана "верить в несуществование" нельзя. Учите логику.
А вот физики верят... :D

Основная логика (бритва Окхама) разрешает мне утверждать, что нематериального нет.
Этим принципом нужно уметь пользоваться. Он здесь не в тему. Его вообще любят совать куда угодно, это яркий показатель неподкованности аффтара.

Доказательства.
Бог это огромная волосатая рыба в безконечном золотом озере формалина, освещаемом тысячей квадратных лун. У меня было откровение. Не верите? У вас нет оснований не верить!
А вы чудеса поделайте — поверим ;)

Доказательства.
Мир познаётся эмпирически, через органы чувств. А следвоательно... то, что человек почувсвтвовать не в состоянии - того нет? :D :D Да и способности к мышлению у человека не безграничны, увы. Вы прям как хомячок в колесе: мол, я всё знаю об устройстве мира. Вот колесо, вот я. Я по нему бегу весь день. А вечером мне дают пожрать. За пределами этого весёлого мирка ничего нет. Книги? Никогда не видел, что это? Водопады? А это ещё что за бредни? Булева алгебра? Бритва Оккама утверждает, что если есть я, колесо и миска с зерном каждый вечер, то никаких алгебр нету. Конец.

бритва Окхама
Во-первых, Оккама, во-вторых Оккам был католиком :D :D
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 14, 2009, 13:37
нематериального нет
Как же нет? Например, "спряжение глагола". Есть? Есть. Материально? Нет. Эрго?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 14, 2009, 13:40
Цитировать
нематериального нет
Как же нет? Например, "спряжение глагола". Есть? Есть. Материально? Нет. Эрго?
Уахах...

Взвесьте мне, пожалуйста, два кило мышления и щепоточку понимания.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 14, 2009, 13:42
Как же нет? Например, "спряжение глагола". Есть? Есть.
Оно где-то в ваших мозгах вполне материально.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 14, 2009, 13:47
Оно где-то в ваших мозгах вполне материально.
Учить слово абстрагирование. Мышление это не три с половиной полуживых нейрона, а результат распараллеленных электрохимических процессов, взаимодействующи чрез них. Электричество это материя? А что тогда энергия?

Давайте не будем соваться туда, где хреново разбираемся, но с умным видом побалакать хочется.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 14, 2009, 13:49
Существование бозонов Хиггза никто не доказал. Но это не мешает по ним писать книжки и таким как вы раболепствовать физике.

Это все-таки научная гипотеза, в которую не "просто верят", а опираются на определенные предпосылки. Правы эти ученые или нет, когда-нибудь узнаем.

Он здесь не в тему.
Очень в тему.

А вы чудеса поделайте — поверим
Католических и прочих чудес как-то тоже никто не видал. О них лишь в пожелтевших книгах пишут.

Мир познаётся эмпирически, через органы чувств. А следвоательно... то, что человек почувсвтвовать не в состоянии - того нет? :D :D Да и способности к мышлению у человека не безграничны, увы. Вы прям как хомячок в колесе: мол, я всё знаю об устройстве мира. Вот колесо, вот я. Я по нему бегу весь день. А вечером мне дают пожрать. За пределами этого весёлого мирка ничего нет. Книги? Никогда не видел, что это? Водопады? А это ещё что за бредни? Булева алгебра? Бритва Оккама утверждает, что если есть я, колесо и миска с зерном каждый вечер, то никаких алгебр нету. Конец.
Какое это отношение имеет к сказанному мной? Вы чувством юмора хотели похвастаться? Не удалось к сожалению.
Много чего я не видел, но никогда не утверждал, что того, чего не видел нет. Я говорил о том, что доказано научным путем.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 14, 2009, 13:52
Мышление это не три с половиной полуживых нейрона, а результат распараллеленных электрохимических процессов, взаимодействующи чрез них. Электричество это материя? А что тогда энергия?
Электричество измеряемо, даже в человеческих мозгах.
Что материя, что энергия - это дискуссия для физиков.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 14, 2009, 13:56
Как же нет? Например, "спряжение глагола". Есть? Есть.
Оно где-то в ваших мозгах вполне материально.

Следовательно, бог вполне материален. В мозгах.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 14, 2009, 14:01
Это все-таки научная гипотеза, в которую не "просто верят", а опираются на определенные предпосылки
Какая политкорректность! Какая эвфемистика! В Бога верят тоже опираясь на предпосылки :D

Цитировать
Он здесь не в тему.
Очень в тему.
Э-а.

Цитировать
А вы чудеса поделайте — поверим
Католических и прочих чудес как-то тоже никто не видал. О них лишь в пожелтевших книгах пишут.
Историю до н. э. никто не видал. "Это все сказки историков, которые опираются на сказки переписанных по десять раз средневековых рукописей с грека Геродота, который не факт что сущестовал"? Уахах. Давайте, даватйе, становитесь новохронологом, когда дело касается теологии. Принимайте различные роли, маски, parsas Ж)

Какое это отношение имеет к сказанному мной? Вы чувством юмора хотели похвастаться? Не удалось к сожалению.
Я говорил не о чувстве юмора, а об аналогиях. Если до вас не дошло, я не виноват.

Много чего я не видел, но никогда не утверждал, что того, чего не видел нет. Я говорил о том, что доказано научным путем.
Ну? Научным путём наличие Бога ни отвергнуто, ни доказано. Т.е. вопрос открыт?

Я галлюцинациям психов не верю, вы делайте что хотите.
Механизм галлюцинаций в науке не до конца понятен :D

Следовательно, бог вполне материален. В мозгах.
Я вас обожаю ;)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 14, 2009, 14:30
Я вас обожаю
Меня не надо. Я не только в мозгах существую. Мне так кажется...
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: АМ от Июля 14, 2009, 14:31
   

На примере следующего рассказа хотелось  бы показать , что эксперимент иногда играет большую роль при доказательстве , казалось бы , недоказуемых явлений . Хотелось бы , в частности , отметить , абсолютную правдивость описываемых событий , которым были многочисленные свидетели , а сам эксперимент был задокументирован . Это было более 20 лет назад . Тогда мы , несколько молодых балбесов , новоиспеченных психотерапевтов , проходили практику в клинике неврозов . Было лето. руководство разлетелось по отпускам и мы были предоставлены сами себе и своим фантазиям . У кого первого зародилась эта идея , не помню , но мы решили попытаться идентифицировать душу человека . Материала для исследований было предостаточно ( клиника неврозов ) , суггестивными методиками все владели на высоком уровне , чего же больше . Несколько дней пытались разделить тело и душу , но ничего не получалось , но тут , случайно , а , может быть и нет , в отделение госпитализировали 12-летнего сына одного из врачей клиники ( следует заметить , что отделение было взрослым и дети туда попадали крайне редко ) . Мальчик страдал энурезом и родители просили помочь , учитывая нашу энергию и любознательность , так как используемые методы лечения не оказали должного эффекта . И мы взялись . Мальчик оказался сомнамбулой , то есть моментально погружался до третьей стадии гипноза . методика разделения души и тела была уже отработана и мы опробовали ее на данном пациенте . Каково было наше удивление , когда она сработала . В дальнейшем для простоты буду называть экспериментатора "А" , а пациента "П" . А "-сейчас вы спите, душа отделилась от тела и общается со мной посредством вашего голоса". П "- да ". А "- где находится душа?" П "- рядом с вами " А вынимает из кармана три рубля и просит  душу прочитать номер банкноты . Душа посредством голоса П читает . Полное совпадение . А вынимает из кармана часы ( отдавал в починку ) и просит душу описать то , что находится в левой руке . П описывает подробно и точно . Энтузиазм от полученного был очень большой. Мы провели массу экспериментов , в частности исследовали скорость движения души . Она оказалась конечной, то есть , в пределах Земли перемещения было мгновенным . до солнца она добиралась 4 секунды . Не сложно подсчитать ее скорость. Несколько дней эксперименты продолжались до своего логического завершения . Мы послали душу П к Богу . Конечно , с высоты прожитых лет , я понимаю величайший риск прошлого эксперимента , но тогда мы были молоды и нахальны, а точнее глупы и безрассудны . Полет к Богу продолжался около 20 минут . П "- лечу по туннелю , огромному, он как бы свит из прутьев . на которых висит мох , через прутья пробивается свет . Вокруг меня летят люди и не люди . Некоторые цепляются за мох и висят. но их тянет потоком вперед . " Через некоторое время "-вижу свет , слышу музыку , красивую, хорошую , слышу голос "- Еще не время ", лечу обратно ". "- с вами хотят поговорить" А"- ну так пускай говорят". "-сейчас не получится, надо долететь". Спустя 20 минут П внезапно открыл глаза , внимательно и с некоторой насмешкой посмотрел на А и сказал "-не надо больше этим заниматься ". После чего П самостоятельно вышел из транса и отказался от дальнейших экспериментов. Энурез у него так и не прошел, а вот художником он стал замечательным. Хотелось бы отметить, что о Моуди в то время мы слыхом не слыхивали, тем более мальчик . Продолжения работы не было. Все присутствующие негласно договорились не предавать данные эксперимента огласке, учитывая их специфичность. Может быть потом, в будущем. Сегодня я нарушил этот договор, но , думаю, мои друзья не будут на меня в обиде.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 14, 2009, 14:34
Следовательно, бог вполне материален. В мозгах.
Да. И только там! Вы гениальны!

В Бога верят тоже опираясь на предпосылки
Вы не видите разницу между материальными предпосылками и сказками?

Историю до н. э. никто не видал. "Это все сказки историков, которые опираются на сказки переписанных по десять раз средневековых рукописей с грека Геродота, который не факт что сущестовал"? Уахах. Давайте, даватйе, становитесь новохронологом, когда дело касается теологии. Принимайте различные роли, маски, parsas Ж)

Странный у вас образ дискуссии. Вы нарочно исковеркали смысл моих слов, хорошо зная, что я имел в виду.

История все время проходит на наших глазах. Говорящих кустарников и облаков сегодня как-то не видно. Улавливаете разницу?

Ну? Научным путём наличие Бога ни отвергнуто, ни доказано. Т.е. вопрос открыт?
В определенной мере открыт. Но с точки зрения научного метода бог - это ненужное сущее.

Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: АМ от Июля 14, 2009, 15:11
Хотелось бы заметить , что подобные эксперименты в 60-ые годы прошлого века проводились в Америке, при получении первых положительных результатов они были засекречены . Возможно и сейчас отдельные исследовательские центры занимаются данной проблемой, но в нете об этом - тишина. Вышеуказанный эксперимент в сущности доказывает существование души, косвенным образом - существование Бога , ну и , естественно , жизни после смерти . Поэтому лично я в будущее смотрю с оптимизмом.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чайник777 от Июля 14, 2009, 15:21
Во-первых, Оккама, во-вторых Оккам был католиком :D :D
Ну и что, какая разница? Что вас так веселит? Тогда все западноевропейцы были ими.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 14, 2009, 15:22
Вышеуказанный эксперимент
Вышеприведённый анекдот не доказывает ничего, кроме довольно скудной фантазии автора.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чайник777 от Июля 14, 2009, 15:27
Вышеуказанный эксперимент
Вышеприведённый анекдот не доказывает ничего, кроме довольно скудной фантазии автора.
Его истинная суть тоже засекречена. Только АМ знает правду.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: АМ от Июля 14, 2009, 15:31
Вышеуказанный эксперимент
Вышеприведённый анекдот не доказывает ничего, кроме довольно скудной фантазии автора.
Вы можете писать о чем угодно, о скудной фантазии или еще о чем. Я предоставил данные эксперимента, а вы уважаемые решайте. Один уже решил, что это фантазия, но это его личная точка зрения.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: АМ от Июля 14, 2009, 15:34
Вышеуказанный эксперимент
Вышеприведённый анекдот не доказывает ничего, кроме довольно скудной фантазии автора.
Его истинная суть тоже засекречена. Только АМ знает правду.
Что меня больше всего поражает на данном форуме, так это сталкинг. Ну если нечего сказать, то лучше промолчать, как делает подавляющее большинство, ан нет, надо хоть что-нибудь промямлить.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 14, 2009, 16:28
Цитировать
Во-первых, Оккама, во-вторых Оккам был католиком :D :D
Ну и что, какая разница? Что вас так веселит? Тогда все западноевропейцы были ими.
Веселит ситуация: пытаясь доказать отсутствие Бога, человек обращается к идее, которую придумал человек, свято верящий в него (Оккам был не просто католик, а практикующий францисканский монах) :D То бишь уже на этом этапе видно, что первоначальный идея Оккамы популистски извращена или недопонята (али перепонята). То бишь Оккам говорил какбэ немного не об том.

Цитировать
Следовательно, бог вполне материален. В мозгах.
Да. И только там! Вы гениальны!
А какая разница, где он материален: в мозгах или вне мозгов? Его суть от этого меняется? Я могу скомпелировать кросс-платформенную программу под Mac OS + PowerPC, а  могу под под Windows + Intel32. Формат инструкций разный, функционал тот же.

История все время проходит на наших глазах. Говорящих кустарников и облаков сегодня как-то не видно. Улавливаете разницу?
Сегодня помимо говорящих кустарников и говорящих облаков не видно много чего известного из истории. Где заклание человееческих жертв у Мачу-Пикчу? Где величие Эллады? Наверное это всё фантазии академиков, как я не догадалсе-то :D
Ответ простой: времена другие.

Цитировать
Ну? Научным путём наличие Бога ни отвергнуто, ни доказано. Т.е. вопрос открыт?
Но с точки зрения научного метода бог - это ненужное сущее.
С чего вы взяли? Вам монах Оккам подсказал?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 14, 2009, 16:31
Любая наука основана на вере, что мир объективен и познаваем органами чувств.
Познаваемость подтверждается опытным путём. Вера не нужна.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Hellerick от Июля 14, 2009, 16:38
Оккам был католиком, потому что в то время отрезать бога еще не умели.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 14, 2009, 16:41
Цитировать
Любая наука основана на вере, что мир объективен и познаваем органами чувств.
Познаваемость подтверждается опытным путём. Вера не нужна.
Не, он прав.
Доказать постоянное 100%-ное соответствие и полноту информации, получаемой через органы чувств, тому, что объективно есть в мире, невозможно. Любая форма рационализма сводима в итоге к форме эмпиризма/сенсуализма :'( А, стало быть, "научный метод" в более абстрагированных вопросах недалеко ушёл от любимого АМом инсайт-based.
Курить про Пещеру Платона алсо.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 14, 2009, 16:44
Цитата: must
Познаваемость подтверждается опытным путём. Вера не нужна.
Это в физике, химии... а в некоторых других науках, к сожалению, нельзя провести наглядный опыт, безусловно что-либо доказывающий, машины времени нету :(
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 14, 2009, 16:50
Познаваемость подтверждается опытным путём. Вера не нужна.

Не ставьте телегу впереди лошади.  Сначала Вы должны поверить, что мир можно познать с помощью опытов, потом ставить опыты. Вопрос о познаваемости более фундаментальный, чем научная методология.

Повторюсь.
Сначала Вы должны выбрать и принять на веру одну из  равнозначных недоказуемыми концепциий -  материализм или идеализмом.
Идеализм предполагает  существование объектов вне материального мира, которые не обладают никакими характеристиками материального мира, и соответственно никак не могут быть изучены "опытным путем".

Кроме того, существование самого материального мира - недоказуемая философская предпосылка.

Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 14, 2009, 16:54
Я предоставил данные эксперимента, а вы уважаемые решайте.
Ни фамилий экспериментаторов, ни места проведения эксперимента, ни времени, ни имён подопытных. Это не данные, это багага какое-то. Низачот.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Flos от Июля 14, 2009, 16:57
По поводу "полетов" душ. Читал я Моуди, неоднозначное чтение. Очень хочется обвинить автора в жульничестве... Но не пойман - не вор.  Если судить по книге, все формальности и строгости при получении информации были соблюдены. Там и фамилии и имена, и места. Странно это все...
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 14, 2009, 16:58
Доказать постоянное 100%-ное соответствие и полноту информации, получаемой через органы чувств, тому, что объективно есть в мире, невозможно.
Это не нужно.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 14, 2009, 16:59
Я предоставил данные эксперимента, а вы уважаемые решайте.
Ни фамилий экспериментаторов, ни места проведения эксперимента, ни времени, ни имён подопытных. Это не данные, это багага какое-то. Низачот.
Это все таки не научный эксперимент, чтобы были выписаны все действия и была структура.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 14, 2009, 17:02
Это все таки не научный эксперимент, чтобы были выписаны все действия и была структура.
АМ заявил, что это данные эксперимента. Ну и где данные, что это эксперимент, а не бред сивой кобылы?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Тася от Июля 14, 2009, 17:32
Речь идет не обязательно о непосредственном восприятии. Если я могу построить прибор, который регистрирует радиоволны, то они познаваемы. Или если я вырощу себе с помощью генетических мутаций такой орган, то они познаваемы.

  Соотношение эмпирического и теоретического уровней познания. :) Их взаимопроникновение, на что было очень чётко указано Карлом Поппером. П.С. А мне, говоря кстати, философия науки очень даже пришлась по душе, когда готовилась к экзамену. И щас - тоже. :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 14, 2009, 17:32
Где заклание человееческих жертв у Мачу-Пикчу? Где величие Эллады? Наверное это всё фантазии академиков, как я не догадалсе-то :D
Ответ простой: времена другие.

Значит всемогучесть божья уменьшилась, и теперь г-н. Бог уже не умеет появлятбся в форме говорящего куста. Понятно.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 14, 2009, 17:43
Веселит ситуация: пытаясь доказать отсутствие Бога, человек обращается к идее, которую придумал человек, свято верящий в него
Детский сад, ей-богу
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чайник777 от Июля 14, 2009, 17:55
Что меня больше всего поражает на данном форуме, так это сталкинг. Ну если нечего сказать, то лучше промолчать, как делает подавляющее большинство, ан нет, надо хоть что-нибудь промямлить.
Меня всегда радует, когда пишут, что американцы провели вскрытие инопланетян или доказали существование души, а потом раз - и всё засекретили. Но почему-то люди об этом знают, даже X-Files сняли :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 14, 2009, 18:02
Веселит ситуация: пытаясь доказать отсутствие Бога, человек обращается к идее, которую придумал человек, свято верящий в него (Оккам был не просто католик, а практикующий францисканский монах) :D То бишь уже на этом этапе видно, что первоначальный идея Оккамы популистски извращена или недопонята (али перепонята). То бишь Оккам говорил какбэ немного не об том.

У вас очень странный ход мыслей.
1) Оккам считается автором известного логического правила, которое очень существенно для современного научного мышления. То, в каких ситуациях мы применяем это правило не зависимо ни малейшим образом от вероисповедания автора.
Точно так же мы используем теорему пифагора независимо от того, в каких богов он верил.
Так что никакого "извращения" здесь нет.

Оккам не знал многого, что мы сегодня знаем, и может поэтому мира без бога представить не мог. Кроме того религия имеет большую силу привычки, и даже сегодня видно, что люди, которые применяют логику в других областях, не применяют ее относительно религии. Это шизофрения такая маленькая.

2. Я не пытаюсь ничего доказать кроме того, что гипотеза о существовании бога логически неравноценна "утверждении" о его несуществовании. Существует он или нет - другой вопрос.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: jvarg от Июля 14, 2009, 18:30
Лехославу:

А правда, что в Польше к атеистам относятся с меньшим юмором, чем у нас?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 14, 2009, 18:31
Меня всегда радует, когда пишут, что американцы провели вскрытие инопланетян или доказали существование души, а потом раз - и всё засекретили. Но почему-то люди об этом знают, даже X-Files сняли :)
Меня тоже улыбает. :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: lehoslav от Июля 14, 2009, 18:33
А правда, что в Польше к атеистам относятся с меньшим юмором, чем у нас?
Не знаю с каким юмором относятся у вас :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 14, 2009, 18:47
Не знаю с каким юмором относятся у вас :)
У нас обычно к верующим с юмором. :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 14, 2009, 19:47
Цитировать
Доказать постоянное 100%-ное соответствие и полноту информации, получаемой через органы чувств, тому, что объективно есть в мире, невозможно.
Это не нужно
Ничо не нужно.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 14, 2009, 20:24
Ничо не нужно.
Чо? :???
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 0383 от Июля 14, 2009, 20:51
 Если кратко, то атеизм это недоразумение. Буквально.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алмейн от Июля 14, 2009, 22:57
Думаю, где-то так:
1) субьективно, истина - то, во что человек верит;
2) существует материальный мир (птички, солнышко, ртуть, электричество, гравитационное поле и т.д.) и нематериальный ( зависть, честь, божественность, мысли (невысказанные и ненаписанные) и т.д.);
3) не существует людей полностью отрицающих материальный мир (клиника) и полностью отрицающих нематериальный мир (тоже клиника), а также абсолютных гностиков и агностиков (еще раз клиника);
4) по мере развития науки, понятия из нематериального мира переходат в материальный (еще 100 лет назад гипноз, к примеру, был доказательством божественности;
5) если по поводу материального мира человечество более или менее договорилось, то в нематериальном - кто во что хочет...;
6) для каждого человека существует свой свод нравственно-религиозных предписаний и запретов, в том числе - и для атеистов.

 
Цитировать
Старый анекдот. Два поссорившихся еврея приходят к раввину и просят рассудить, кто прав, кто виноват. Сначала свои претензии излагает первый. "Ты прав, сын мой", - соглашается раввин. Потом он внимательно выслушивает второго и говорит: "Ты прав, сын мой". Когда оба удаляются, к раввину подходит юный служка и говорит: "Как же так, раббе, вы и тому сказали, что он прав, и тому..." - "И ты прав, сын мой".
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 14, 2009, 23:41
Если кратко, то атеизм это недоразумение. Буквально.
Толсто.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чугуний от Июля 15, 2009, 18:38
Если кратко, то атеизм это недоразумение. Буквально.
Толсто.
Шары катаем? Как на бильярде! :D
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 15, 2009, 18:45
Шары катаем? Как на бильярде! :D
Нет, это оценка уровня троллинга.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: АМ от Июля 17, 2009, 11:11
Я предоставил данные эксперимента, а вы уважаемые решайте.
Ни фамилий экспериментаторов, ни места проведения эксперимента, ни времени, ни имён подопытных. Это не данные, это багага какое-то. Низачот.
Это все таки не научный эксперимент, чтобы были выписаны все действия и была структура.
Мы с вами , уважаемые , находимся не на сайте института им. Бехтерева, а просто общаемся, используя обезличенные ники. Эксперимент был и люди в нем участвовали, но о какой конкретике может идти речь, если мы просто общаемся на псевдонаучную тему?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: mQ от Июля 17, 2009, 14:24
Цитировать
Если кратко, то атеизм это недоразумение. Буквально.
Это типа атеисты просто никак не могут додуматься, "доразуметь", что бог есть и, он любит нас, и это прекрасно? Плохой тролль.
Кстати, забавная штука в тему:http://lurkmore.ru/Изображение:Religion_vs_science_we_dont_know_yet.jpg (http://lurkmore.ru/Изображение:Religion_vs_science_we_dont_know_yet.jpg) 
И ещё там статья довольно адекватная и доставляющая :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 17, 2009, 16:54
Эксперимент был и люди в нем участвовали, но о какой конкретике может идти речь, если мы просто общаемся на псевдонаучную тему?
Так и запишем: «Имена экспериментаторов и место проведения эксперимента назвать не смог».
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 17, 2009, 16:56
Плохой тролль.
Да, он такой. :yes:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Июля 19, 2009, 23:53
Не читал тему, там читать много, но вспомнил о Лурках:
http://lurkmore.ru/Атеизм#.C2.AB.D0.90.D1.82.D0.B5.D0.B8.D0.B7.D0.BC_.E2.80.94_.D1.8D.D1.82.D0.BE_.D1.80.D0.B5.D0.BB.D0.B8.D0.B3.D0.B8.D1.8F.C2.BB
Впрочем их тоже не читал...потом почитаю... :eat:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Ванько от Июля 22, 2009, 22:09
http://community.livejournal.com/buchmalerei/30540.html
 ;D
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 22, 2009, 22:20
http://community.livejournal.com/buchmalerei/30540.html
 ;D
Если бы люди были бессмертны, то и в богов бы не верили.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 22, 2009, 22:35
http://community.livejournal.com/buchmalerei/30540.html
 ;D
О! Давно искал подборку антицерковных агитплакатов.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 22, 2009, 22:37
http://community.livejournal.com/buchmalerei/30540.html
 ;D
О! Давно искал подборку антицерковных агитплакатов.
Любишь критику на себя и собственную религию? (http://www.kolobok.us/smiles/icq/girl_angel.gif)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 22, 2009, 22:42
Любишь критику на себя и собственную религию?
Это не критика на меня, это критика на шарлатанов наваривающиеся на моём имени. А мне ни копейки не отстёгивают, паразиты. :'(
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 22, 2009, 22:46
Любишь критику на себя и собственную религию?
Это не критика на меня, это критика на шарлатанов наваривающиеся на моём имени. А мне ни копейки не отстёгивают, паразиты. :'(
А разве Господу нужны какие-то человеческие деньги? (http://www.kolobok.us/smiles/icq/diablo.gif)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 22, 2009, 22:58
А разве Господу
А он-то здесь при чём?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Июля 24, 2009, 01:23
А разве Господу
А он-то здесь при чём?

Бога нет?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 24, 2009, 09:40
Бога нет?

Nekto, а вы взгляните на этот ролик: http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2009/07/22/617490.html (http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2009/07/22/617490.html).
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 0383 от Июля 24, 2009, 10:11
А разве Господу
А он-то здесь при чём?
Бог есть?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чугуний от Июля 24, 2009, 11:09
Препираться никому чести не делает. По теме:я думаю, основная масса "неверующих" просто так привыкли, так удобнее им жить. Настоящих атеистов в моем понимании немного, например, физик Виталий Гинзбург, один из самых бескомпромиссных борцов с астрологией, знахарством и оккультизмом.Он исповедует светский гуманизм и настаивает,что наука- единственный способ познания, а чудеса создаются умом и волей.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 24, 2009, 18:51
основная масса "верующих" просто так привыкли, так удобнее им жить.
fixed. :smoke:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Июля 24, 2009, 23:04
Бога нет?

Nekto, а вы взгляните на этот ролик: http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2009/07/22/617490.html (http://podrobnosti.ua/podrobnosti/2009/07/22/617490.html).

Не впечатлило меня изображение на стене. Это надо иметь очень религиозное сознание, чтобы увидеть то, что видят эти люди.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чайник777 от Июля 24, 2009, 23:40
основная масса "верующих" просто так привыкли, так удобнее им жить.
fixed. :smoke:
цо то значы?  :-\
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 24, 2009, 23:57
Не впечатлило меня изображение на стене. Это надо иметь очень религиозное сознание, чтобы увидеть то, что видят эти люди.

Меня ужаснул этот ролик. Своей суетливой и безрассудной сюрреальностью.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Июля 25, 2009, 19:18
Не впечатлило меня изображение на стене. Это надо иметь очень религиозное сознание, чтобы увидеть то, что видят эти люди.

Меня ужаснул этот ролик. Своей суетливой и безрассудной сюрреальностью.

Я, чтобы не ужасаться, вообще телевизор не смотрю.
Интернет рулит... ;)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 25, 2009, 19:24
грядёт эра мракобесия.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Июля 25, 2009, 19:33
Она уже давно наступила, если вы не заметили... ;)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 25, 2009, 19:43
Она уже давно наступила, если вы не заметили...
Я надеюсь, что это небольшой всплеск, который скорректируется. Я не доверяю теории волн Эллиота, но... ставлю на разум, не на веру.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 25, 2009, 21:59
цо то значы?  :-\
Приём это такой. :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 05:09
Настоящих атеистов в моем понимании немного, например, физик Виталий Гинзбург, один из самых бескомпромиссных борцов с астрологией, знахарством и оккультизмом.Он исповедует светский гуманизм и настаивает,что наука- единственный способ познания, а чудеса создаются умом и волей.

Нормально. Не всё потеряно.
И вы, Чугуний, не потеряны, если ставите религию на одну доску с астрологией, знахарством и оккультизмом
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 05:40
Возможно у меня этот орган не развит или атрофирован. Ну тот, который за религию. Как слепой от рождения не может понять, что такое свет, так и я.
Что ж, считайте меня ущербным.
Да, с богом оно и жить легче. но ващета наше с вами бытие не нуждаецца в наличии некой высшей силы. Кстати, я допускаю её наличие. Но аргументов "за" -- не вижу.

Так что, ребята, нет бога. А если и есть... перпендикулярно.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Алексей Гринь от Июля 26, 2009, 06:10
Так что, ребята, нет бога. А если и есть... перпендикулярно.
Тогда и не нойте на форуме, как у всё плохо, нет работы и голодаете.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 10:32
Тогда и не нойте на форуме, как у всё плохо, нет работы и голодаете.
Это тоже перпендикулярно.
Или я не понял, что вы хотели сказать.

Типа, уверуй я в господа и всё наладится?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Июля 26, 2009, 16:16
Тогда и не нойте на форуме, как у всё плохо, нет работы и голодаете.
Это тоже перпендикулярно.
Или я не понял, что вы хотели сказать.

Типа, уверуй я в господа и всё наладится?

Гы. Говорят, что вера творит чудеса... :tss:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 26, 2009, 16:19
Уж скорее чудеса творят веру.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Июля 26, 2009, 16:23
Кстати о птичках, я, например, совершенно точно знаю, что телепатия существует - между матерью и ребенком, между влюбленными людьми... ::)
Лично сталкивался... :yes:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 26, 2009, 16:35
Тут я совсем не телепатию имел в виду. Не секрет, что для большинства мнимый аргумент чудес и теофаний является решающим доказательством в вопросе веры.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Июля 26, 2009, 16:39
Мне кажется в веру ударяются, когда настигают несчастья.
С другой стороны Аддевид не ударился (пока что)... :donno:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Hironda от Июля 26, 2009, 16:43
Где-то читала, что Ватикан недавно признал возможность существования инопланетян, типа, они наши братья, также сотворены Богом. Что Иисус Христос и инопланетян спас.
Только согласятся ли инопланетяне на общего с нами Иисуса?
Интересно только, инопланетяне (почему бы им и не быть?) верят в Бога?
И если действительно случится такое: официально подтверждённый контакт, высадка, обмен технологиями, включение в межпланетное сообщество - что тогда будет с религиями? Ведь они все учитывают только Землю. Тогда наступит великое переосмысление и религии придётся подкорректировать. :)   
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 26, 2009, 16:44
С другой стороны Аддевид не ударился (пока что)...
Может он не тем местом ударялся? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/grin.gif)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Июля 26, 2009, 16:46
Где-то читала, что Ватикан недавно признал возможность существования инопланетян, типа, они наши братья, также сотворены Богом. Что Иисус Христос и инопланетян спас.
Только согласятся ли инопланетяне на общего с нами Иисуса?
Интересно только, инопланетяне (почему бы им и не быть?) верят в Бога?
И если действительно случится такое: официально подтверждённый контакт, высадка, обмен технологиями, включение в межпланетное сообщество - что тогда будет с религиями? Ведь они все учитывают только Землю. Тогда наступит великое переосмысление и религии придётся подкорректировать. :)

Ну типа ангелы на землю спустились... :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чайник777 от Июля 26, 2009, 16:46
Кстати о птичках, я, например, совершенно точно знаю, что телепатия существует - между матерью и ребенком, между влюбленными людьми... ::)
Но не между всеми мамами и детьми, а только некоторыми?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Июля 26, 2009, 16:48
Кстати о птичках, я, например, совершенно точно знаю, что телепатия существует - между матерью и ребенком, между влюбленными людьми... ::)
Но не между всеми мамами и детьми, а только некоторыми?

ну это зависит какая мама... ;)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 26, 2009, 16:49
Ну типа ангелы на землю спустились...
Бог с Иисусом и ангелы - это всё инопланетяне. Вы многое ещё не знаете. :D
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 16:54
телепатия существует
Я тоже сталкивался. Да.
Опять же, это не говорит о сушествовании бога, не оправдывает шарлатанов-"экстрасенсов", шиповых и акимовых...
И не отойду от лингвистической темы, раз уж мы на лингвофоруме --
слово "энергетика" в руском приобрело какие-то непонятные мне смыслы (каждый день по нескольку раз слышу)
Скатываемся.. в средневековое мракобесие.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Июля 26, 2009, 16:55
телепатия существует
Я тоже сталкивался. Да.
Опять же, это не говорит о сушествовании бога, не оправдывает шарлатанов-"экстрасенсов", шиповых и акимовых...

Это говорит о том, что есть много-много Непознанного... ;)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Hironda от Июля 26, 2009, 17:06
Телепатия существует (и я сталкивалась). Но дело в том, что она непредсказуема, как и явления подобного рода (предвидение, например). Эти вещи зависят от схождения разных благоприятных факторов и, видимо, человеком не управляются, намеренно их повторить не удаётся. А многие, кто на этом зарабатывают, даже если они что-то действительно умеют, подстраховывают себя трюками - им же регулярно надо выступать перед публикой!

О существовании Бога это действительно не говорит, а только о непознанном.

Теперь что касается энергии: это слово многие употребляют не в физическом, а в метафизическом смысле.
Это как стихии "вода", "земля", "воздух", "металл" - не то же самое, что реальные вещества и материалы. Это метафизические понятия, означающие некие абстрактные качества, напоминающее по каким-то признакам эти материалы.
Энергия в данном случае - это нечто более тонкое, чем материя, которая нас окружает.
Нечто непознанное нами, но присутствующее в нас и вокруг нас. Примерно такой смысл. 
Это нечто вроде "ци" или "праны". И в неё не надо верить, считается, что ею можно научиться управлять.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Июля 26, 2009, 17:14
Телепатия существует (и я сталкивалась). Но дело в том, что она непредсказуема, как и явления подобного рода

Можно "вызвать" любимого человека, чтобы он позвонил например.
для этого создаются мыслеобразы...
Вообще, очень опасная штука... :tss:... потом может так вдарить... :uzhos:
Не даром в Библии написано, что колдовство - это смертельный грех... :o
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Hironda от Июля 26, 2009, 17:19
Вообще, очень опасная штука... :tss:... потом может так вдарить... :uzhos:
Не даром в Библии написано, что колдовство - это смертельный грех...

Наверное, потому, что большинство стремится к корысти, к исполнению своих желаний.
Магией должны заниматься те, у кого уже нет желаний, кто только притворяется, что они у них есть. А раз нет, то они просто следят за естественным ходом вещей и почти ничего не меняют. Только где они прячутся, эти маги, никто не знает. :)   
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 0383 от Июля 26, 2009, 17:20
...
не оправдывает шарлатанов-"экстрасенсов", шиповых и акимовых...
...слово "энергетика" в руском приобрело какие-то непонятные мне смыслы (каждый день по нескольку раз слышу)
Скатываемся.. в средневековое мракобесие.
Именно в мракобесие, колдовство и прочий сатанизм, что Церковь твердо преодолевала в уже средние века! "Энергетика" стало лженаучным словом и в религии никогда не использовалось! К науке телепатия и барабшки никак не подходят, это дико слышать.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 26, 2009, 17:22
Магией должны заниматься те, у кого уже нет желаний, кто только притворяется, что они у них есть. А раз нет, то они просто следят за естественным ходом вещей и почти ничего не меняют. Только где они прячутся, эти маги, никто не знает.
Вам нельзя знать. Шарлатанов много, а магов мало.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 26, 2009, 17:55
Мне кажется в веру ударяются, когда настигают несчастья.

Ударяются. Но это типичный эскапизм, не так ли?

Зато современный среднестатистический христианин, не посещающий церковь, не читающий Библию и специально не вдающийся в догматику церкви знает про стигматы, нетленные мощи, святую воду, снисхождение благодатного огня и мироточение. Знание о существовании подобных явлений является прививкой от любых ненужных сомнений.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чугуний от Июля 26, 2009, 18:13
Не упрощайте, 5park. Это не всегда бегство. Зачастую люди впервые серьезно начинают думать об этих проблемах только переживая страдания (смерть, болезни, война, пытки). Кто приходит к вере, кто к атеизму. В обоих случаях есть очень сильные личности. И не всегда атеист сильнее духом религиозного человека. Чаще наоборот.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 26, 2009, 18:26
В обоих случаях есть очень сильные личности. И не всегда атеист сильнее духом религиозного человека.

Я никогда бы не посмел отрицать это. Но то, про что вы сказали - возможно, про это и думал Вольтер, когда сказал свою знаменитую фразу о необходимости Бога.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 18:51
"Не даром в Библии написано, что колдовство - это смертельный грех..."
Чтение библии не менее смертельный грех.
Опровергните.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 18:53
Зато современный среднестатистический христианин, не посещающий церковь, не читающий Библию и специально не вдающийся в догматику церкв
Что за зверь?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 26, 2009, 19:07
Что за зверь?

Homo modernus.

В июне Левада-центр опубликовал результаты интересного социологического исследования. Выяснилось, что православными себя считают 72,6% респондентов. У 12% православных не крещены дети. 3% ходят в церковь каждую неделю или чаще, 55% – от одного до нескольких раз в год, прежде всего по особым праздникам, никогда не ходят – 12%.

Из более ранних исследований того же центра известно, что 75-77% россиян никогда не молится, не соблюдает религиозных постов и праздников. Только 2% регулярно причащаются.

Зато большинство верит в гороскопы, суеверия, домовых, парады планет, а в последнее время - в фэн шуй и т.д.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 19:16
мне плохо.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Хворост от Июля 26, 2009, 19:17
5park, то же самое распространено и среди наших "мусульман" в Казахстане.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 26, 2009, 19:25
5park, то же самое распространено и среди наших "мусульман" в Казахстане.

Нью-эйдж.

Как писал Эко, синкретизм (в дикорастущем виде) - это не когда верят во что-то, а когда верят во все, причем в такое все, части которого взаимопротиворечат.

Заметьте, сколько христиан по умолчанию (и, видимо, мусульман) сейчас щекочет себе нервы концом света 2012 года по календарю майя.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Хворост от Июля 26, 2009, 19:37
Насколько я помню, по календарю майя никакой это не конец света...
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чугуний от Июля 26, 2009, 19:42
5park, вы на вопрос этой темы как ответите? Ваши последние комментарии, прямо скажем, о быдле, или о людях "ни то, ни сё". В этом же пространстве каков ваш ответ про атеизм? ;-)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Хворост от Июля 26, 2009, 19:45
По сабжу:
Сейчас нелепо верить в бред, который уже давно изжил себя. Больше, пожалуй, ничего не скажу, а то забанят.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 26, 2009, 20:13
Насколько я помню, по календарю майя никакой это не конец света...

Да что же это, Роланд Эммерих зря снимает свою очередную экранизацию очередного конца света ("2012")?

А если серьезно, 23 декабря 2012 майя ожидали бы, доживи они до наших дней, пришествия Болон Окте - разрушителя существующего миропорядка, несущего с собой войны, зло и страдания.

http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/maya_2012.html (http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/maya_2012.html)

5park, вы на вопрос этой темы как ответите? Ваши последние комментарии, прямо скажем, о быдле, или о людях "ни то, ни сё". В этом же пространстве каков ваш ответ про атеизм? ;-)

Человек, верящий в Бога, китайский гороскоп, "тайну воды" и проклятие египетских фараонов одновременно, все-равно может быть самым замечательным человеком в мире, поэтому таких категорий как быдло я не могу касаться в принципе.

Вам интересно, считаю ли я атеизм верой? Нет, конечно. Это объяснительная модель Вселенной, но она зиждется на научном методе, который верой могут называть лишь сами верующие.

Если все упростить до максимума, то вера - это, по выражению Деннета, убеждение, что изготовить сложную штуку может только ещё более сложная и хитрая штука. Атеизм, соответственно, наоборот. Сразу замечу, что я не говорю, что один из этих подходов хуже, чем другой.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чугуний от Июля 26, 2009, 20:27
5park, правильно ли я делаю вывод из ваших сообщений, что атеистов в вашем понимании среди, например, россиян совсем мало? :???
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: злой от Июля 26, 2009, 20:29
Кстати, меня удивляет вот что. У меня одногруппница бывшая, неглупая девушка, студентка-спортсменка-комсомолка. Верующая, в церковь ходит. Но - мусор в темное время суток не выносит и другим говорит, что нельзя. Нельзя, говорит, фотографировать спящих и т.д. Удивительным образом в людях уживаются такие вещи.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 26, 2009, 20:40
Чугуний, как я могу говорить о россиянах, если я даже о себе не могу ничего сказать?  :-\

Но интуитивно могу предположить, что мало. К этому ведь нужно идти сквозь тернии страниц в научных книгах. Да и то ведь: атеист, пантеист, агностик, деист - поди разберись категориально. Даже Эйнштейна - всего одного человека, казалось бы - а уже век, как тащат во все дефиниции.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 21:05
изготовить сложную штуку может только ещё более сложная и хитрая штука
Интересно. помедитировал. вспомнил мтаематику (теорию множеств). ещё кое что вспомнил. не уверовал. но страшно стало.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 21:07
Верующая, в церковь ходит.
я вот что думаю... вера -- это разновидность невроза.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: злой от Июля 26, 2009, 21:31
Верующая, в церковь ходит.
я вот что думаю... вера -- это разновидность невроза.

Если у человека понятие о каком-то порядке есть, можно и без веры. Лишь бы не сиюминутным ощущением. Я так думаю.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 21:50
"если бога нет то все позволено"
вот, приписывется Достоевскому.
Но! У верующих -- так. Не согреши, а то...
А у нас иначе. Нет высшей силы, наказываючей за грехи. Хотя...

Последнее многоточие у меня образуецца в эссе, которое я выложу на оборзение где-то к концу года. сначала в ЖЖ.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 26, 2009, 21:56
Можно "вызвать" любимого человека, чтобы он позвонил например.
для этого создаются мыслеобразы...
Вообще, очень опасная штука... :tss:... потом может так вдарить... :uzhos:
Я уже десятка два-три репликаций этого суждения встречал. Признавайтесь, где копировальный аппарат? Или это из какой-то книги по Инету разнесло? :???
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 26, 2009, 22:00
В июне Левада-центр опубликовал результаты интересного социологического исследования.
Смотрел, забавно. :yes: Я даже вроде что-то оттуда выкладывал. :)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 26, 2009, 22:04
Ваши последние комментарии, прямо скажем, о быдле, или о людях "ни то, ни сё".
Ещё одно небыдло? :down:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 22:07
мист, я сам -- тупой и упёртый атеист, скептик. и ваще. Но! Неполучается считать совпадением некоторые моменты именно телепатии с близким человеком.
Что-то есть, что не укладывается в рамки наших представлений о мире. (haolam)
И не дано нам. Вы как с математикой, Мист? Теорему Гёделя о неполноте знаете?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 22:09
А в математике я -- дифференциальный геометр))
если вам интересно
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 26, 2009, 22:09
Теорему Гёделя о неполноте знаете?
Слышал, а что?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 26, 2009, 22:10
Неполучается считать совпадением некоторые моменты именно телепатии с близким человеком.
Что такое телепатия?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 22:19
Что такое телепатия?
ХЗ. Но если с моей женой (бывшей уже) что-то происходит (значимое эмоционально) я это на себе чувствую. всё чётко по времени совпадает.
Кошелёк у неё украли (она в москве, я в ижевске) ливанскому арабу отдалась ( вот уж врагу не пожелаю) я же всё чувствую, почти вижу! Ну как это? Ещё много совпадений. До минут. Как объяснить?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 26, 2009, 22:20
Как объяснить?
Алгоритмом выяснения? ;)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 22:23
Мист, ты где живёшь? Назови город. Это важно.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 26, 2009, 22:36
Но! У верующих -- так. Не согреши, а то...

В занимательной антологии Борхеса и Бьой Касареса "Книга ада и рая" есть такой отрывок из "Записей святых" персидского суфийского поэта Аттара: 

     Господи, если я буду Тебе поклоняться из страха перед Адом, сожги меня в Аду, и
     если буду Тебе поклоняться ради надежды на Рай, изгони меня из Рая, но если я
     буду поклояться Тебе ради Тебя самого, не откажи мне в блаженстве лицезреть
     Твою бессмертную красоту.

Интересно, эти слова считались бы ересью в христианстве?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 26, 2009, 22:39
Оригинал есть? Хочу
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: 5park от Июля 26, 2009, 22:40
Нет. Откуда же?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чугуний от Июля 26, 2009, 22:41
Ещё одно небыдло? :down:
Если вопрос-комментарий про "ни то, ни сё", то там сознательно запятая стоит перед "или". Если вопрос про мою личность, то я "ни то, ни сё", или... А кто здесь кандидат в небыдло?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чугуний от Июля 26, 2009, 22:50
Интересно, эти слова считались бы ересью в христианстве?
Как можно провести Бога словами и что-то утаить в душе? Смысла в этих словах просто нет при обращении к Богу. Для нравоучения же людей сойдут, думаю.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 26, 2009, 22:58
Если вопрос-комментарий про "ни то, ни сё", то там сознательно запятая стоит перед "или". Если вопрос про мою личность, то я "ни то, ни сё", или... А кто здесь кандидат в небыдло?
Это был риторический вопрос, намекающий на то, что хватит уже быдлами кидаться в других людей.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 26, 2009, 22:59
Вводить пора табу на слово "быдло".
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чугуний от Июля 26, 2009, 23:02
Это был риторический вопрос, намекающий на то, что хватит уже быдлами кидаться в других людей.
Прошу прощения, это ни про кого конкретно. :-)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 26, 2009, 23:03
Вводить пора табу на слово "быдло".
Не на само слово, но на отношение. Пора.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 26, 2009, 23:04
Прошу прощения, это ни про кого конкретно. :-)
В конкретных людей низзя, а в некоторое их множество значит можно, да? :negozhe:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Чугуний от Июля 26, 2009, 23:14
Этого слова я больше не пишу. :-)
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 26, 2009, 23:15
Хорошо. :yes:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Лукас от Июля 26, 2009, 23:17
Хорошо. :yes:
Было эхо?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 26, 2009, 23:22
Было эхо?
Да, да, да, да, да, да, да, да,...
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 26, 2009, 23:31
(http://smages.com/i/17/3a/173a03ecff81dcc6d1fbf1e3cc373166.png)
:o :wall:
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: myst от Июля 27, 2009, 01:33
Мист, ты где живёшь? Назови город. Это важно.
Это не публичная информация.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: addewyd от Июля 27, 2009, 06:09
Боицца. Понятно (
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 29, 2009, 19:41
Кто там говорил, что в науке тоже всё на вере базируется... Вот (http://lingvoforum.net/index.php/topic,18194.msg343145.html#msg343145) наглядный пример религиозного подхода в отличие от научного. "Попусту говоря нам как то глубоко плевать на всех ученых и весь остальной мир. Мы знаем кто мы, а кто сомневаеться получит куда следует"... Вот и в науке так же, ага.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Фанис от Июля 29, 2009, 20:41
Цитата: ginkgo
Вот наглядный пример религиозного подхода в отличие от научного. "Попусту говоря нам как то глубоко плевать на всех ученых и весь остальной мир. Мы знаем кто мы, а кто сомневаеться получит куда следует"...
Какая связь между «религиозным подходом» и приведённой вами цитатой?
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: ginkgo от Июля 29, 2009, 21:02
Какая связь между «религиозным подходом» и приведённой вами цитатой?
Религиозный подход: знаю, потому что верю, на доводы и  доказательства глубоко плевать, кто сомневается, получит куда следует.
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: Nekto от Августа 2, 2009, 09:53
http://www.atheismru.narod.ru/humanism/journal/36/krainev.htm
Название: Атеизм - это вера или нет?
Отправлено: forest от Июня 11, 2020, 22:46
Атеизм это такая же религия как христианство и ислам. Я не вижу никаких существенных отличий между атеистами и верующими.  И те и те желают распространить свою идеологию на весь мир, и те и те считают что другая сторона мягко говоря ошибается.