Насколько мне известно, китайский язык обходится внутренними резервами, а вот японский прямыми заимствованиями не брезгует. Но только не очень понятен механизм таких заимствований, ведь в японском практически нет (опять же, насколько мне известно) ни скоплений согласных, ни закрытых слогов.
Объясните, пожалуйста.
Ну так японский заморские слова под свою фонетику подстраивает.
toilet slipper(s) «туалетная(-ые) тапочка(-и)» > toire surippa (тойрэ суриппа надевают, прежде чем войти в туалет; соблюдают деление дома на грязную и чистую секцию)
Китайский англицизмы сейчас вполне усваивает, и без всяких хуочэ или дьенхуа - кэкоукэлэ и оукэ вполне понятны. К томуж они усиленно учат английский, во всяком случае вся техдокументация у них в паре с английским (приходилось с тайваньцами работать).
Цитата: Алексей Гринь от июля 8, 2009, 04:21Ну так японский заморские слова под свою фонетику подстраивает. toilet slipper(s) «туалетная(-ые) тапочка(-и)» > toire surippa (тойрэ суриппа надевают, прежде чем войти в туалет; соблюдают деление дома на грязную и чистую секцию)
Хм. Ну допустим, конечные согласные просто отбросили. Но почему surippa, а не, допустим, sirippa? Есть ли какие-то правила на этот счёт?
Цитата: kiryll от июля 8, 2009, 04:32
Китайский англицизмы сейчас вполне усваивает, и без всяких хуочэ или дьенхуа - кэкоукэлэ и оукэ вполне понятны.
Это что? :donno:
Цитата: kiryll от июля 8, 2009, 04:32
К томуж они усиленно учат английский, во всяком случае вся техдокументация у них в паре с английским (приходилось с тайваньцами работать).
Хм. Хм-хм.
То есть своих разработок (и, соответственно, создаваемых терминов) у них, по сути, нет? Всё из Америки тянут?
ЦитироватьЭто что?
Классические примеры новояза 19 в.: хуочэ ("огненная повозка") - поезд, дяньхуа ("молния-речь") - телефон.
Кэкоукэлэ ("можно-рот-можно-рот") - кока-кола. Как видите, никакого осмысленно перевода, просто фонетич. соответствие.
ЦитироватьТо есть своих разработок (и, соответственно, создаваемых терминов) у них, по сути, нет? Всё из Америки тянут?
Почему же, есть. Китайский крайне устойчив к заимствованиям. Но как вы собираетесь работать с техдокументацией? Электричество и в Африке электричество, а не дианьли - "сила молнии" (电力).
Цитата: Artemon от июля 9, 2009, 03:06
Но почему surippa, а не, допустим, sirippa? Есть ли какие-то правила на этот счёт?
В произношении u сокращается до швы или вовсе отпадает. Т.е. получается ближе к [s(ə)rip:a].
Тенденцией к редукции также обладает и i. Но в данном конкретном случае в сочетании si звук s будет произносится мягко-шепеляво, что по произношению ближе к английскому sh, нежели к s. А остальные гласные — а, е, о — не редуцируются. Поэтому и выбрано u.
l > r потому что нет сами знаете =\
Цитата: Artemon от июля 9, 2009, 03:06
Ну допустим, конечные согласные просто отбросили.
Бывает и не отбрасывают. Я сам не сильно понимаю, по каким правилам это всё.
Гринь, откуда вы японский знаете? Википедии начитались?
Цитата: Ванько Кацап от июля 9, 2009, 09:48
Гринь, откуда вы японский знаете? Википедии начитались?
То, что я написал, вроде бы общеизвестно. Специалистом быть не надо.
Хотите меня поправить?
Цитата: kiryll от июля 9, 2009, 03:46
Электричество и в Африке электричество, а не дианьли - "сила молнии" (电力).
Это как? Нельзя что-ли договориться, что
сила молнии - это электричество? :(
Цитата: Чайник777 от июля 9, 2009, 11:40
Цитата: kiryll от июля 9, 2009, 03:46
Электричество и в Африке электричество, а не дианьли - "сила молнии" (电力).
Это как? Нельзя что-ли договориться, что сила молнии - это электричество? :(
Точно-точно. Во Франции орденадор и орденадор себе, никто вроде не страдает. :donno:
Компьютер по-китайски вообще будет "электрический мозг".
Цитата: Artemon от июля 8, 2009, 04:12
Насколько мне известно, китайский язык обходится внутренними резервами, а вот японский прямыми заимствованиями не брезгует. Но только не очень понятен механизм таких заимствований, ведь в японском практически нет (опять же, насколько мне известно) ни скоплений согласных, ни закрытых слогов.
Объясните, пожалуйста.
Вам известно совершенно неправильно.
В китайском множество заимствований, из европейских, из японского, и так далее.
ЦитироватьК томуж они усиленно учат английский, во всяком случае вся техдокументация у них в паре с английским (приходилось с тайваньцами работать).
А английский у них больше похож на письмена пьяного бабуина, вслепую долбившего по клавишам :D
Что- то понять без знания китайского зачастую невозможно почти всегда, а зачастую невозможно и со знанием китайского.
Особенно с тайваньцами. В их понимании "выучить английский"- это зазубривание слов и механическое втыкание их по правилам китайской грамматики. :D Я им говорить с собой по- английски вообще категорически запрещаю.
ЦитироватьНо как вы собираетесь работать с техдокументацией?
Ну я же работаю :UU:
Как раз именно в техдокументации практически нет прямых заимствований.
к слову сказать в техническом английском довольно много образных выражений, которые так любят китайцы))). Взять тот же "Синий зуб". (bluetooth) насколько я знаю у китайцев, термин обозначающий это устройство переводится на русский таке "синий зуб"
Скалькировали?
У моего дяди есть китайская "Nokia", там есть "синние зубы" :)
Хорошо. что остаются языки. подобным заимствованиям "сопротивляющиеся"!
Японцы даже love при необходимости передают как рабу!
Цитата: kya от июля 15, 2009, 21:17
к слову сказать в техническом английском довольно много образных выражений, которые так любят китайцы))). Взять тот же "Синий зуб". (bluetooth) насколько я знаю у китайцев, термин обозначающий это устройство переводится на русский таке "синий зуб"
да, bluetooth по- китайски "лань я"- голубой зуб.
ЦитироватьНасколько мне известно, китайский язык обходится внутренними резервами
Как вам сказать, так написано в книге. На деле, опыт ежедневного просмотра телека показывает, что слово не заимствуется, а на напрямую входит в речь на английком языке.
Тот же тайваньский, смотрел по телеку дораму, и там чел спросил: 多care吗？По контексту, я предположил это аналогом 你在乎吗？ Как оказалось, я был прав.
ЦитироватьЯпонцы даже love при необходимости передают как рабу!
из анимэ знаю - рабурета
ЦитироватьКэкоукэлэ ("можно-рот-можно-рот") - кока-кола. Как видите, никакого осмысленно перевода, просто фонетич. соответствие.
Учить вам китайкий и учить, если до до дословного перевода до ходите. Данное навание переводится "каждый глоток приносит радость".
как байшикэлэ "сто дел и все успешны" - пепсикола.
ЦитироватьК томуж они усиленно учат английский, во всяком случае вся техдокументация у них в паре с английским (приходилось с тайваньцами работать).
Обычно юзают не более одного-двух слов за речь, да и то лишь те, кто хочет показаться крутым и мегоначитаным, чтобы другие завидовали. А так в реале в континентальном китае до английского как до китая раком.
Цитата: kiryll от июля 8, 2009, 04:32
Китайский англицизмы сейчас вполне усваивает, и без всяких хуочэ или дьенхуа - кэкоукэлэ и оукэ вполне понятны. К томуж они усиленно учат английский, во всяком случае вся техдокументация у них в паре с английским (приходилось с тайваньцами работать).
если бы они это ещё делали бы через отдельную письменность тот же чжуинь, а не мешали бы всё это иероглифами и теперь хрен поймёшь где смысловое слово , а где фонетический ряд для заимки.
вот японцы и пользуются катаканой и проблем потому нет с заимками.
мне на "полушарие" попалась музыкальная Тема с перечнем всех муз-терминов из классической музыки на чистом ханьском без заимок - это жуть, музыкантам, работающим в Хании явно приходится напрягать мозг дабы запомнить всю эту традиционно сложившуюся международную, терминологическую специализированную, лексику в совершенно ином звучании.
А с какой стати китайцам нужно как-то менять язык, чтобы он стал понятен заморским музыкантам?
Цитата: kya от сентября 24, 2009, 23:19
А с какой стати китайцам нужно как-то менять язык, чтобы он стал понятен заморским музыкантам?
а с какой стати делать такое уродство? -
http://polusharie.com/index.php?topic=12788.msg892571#msg892571
можете почитать страницу назад и ниже того сооба, будет интересно.
Вот хорошая статья о применение букв в ханьской идеографии и заимствовании слов -
Буквенные слова современного китайского языка (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%BA%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0)
Вопрос чуть в стороне: вьетнамский на латиницу перевели, корейцы с хангылём тоже выкрутились. Японский и китайский языки учить не хочу во многом потому, что неохота штабелями запоминать уймы разных значков. В ситуацию, когда слышу, как звучит, а как пишется - Бог его знает, тоже не сильно хочу попасть.
Каковы реальные перспективы перехода японцев и китайцев на латиницу?
Сомнительные, если учесть, что к 1945 обязательным кандзи в 2004 году добавили 983 типа как бы не очень обязательных, а в этом году собираются добавить ещё 191 обязательных. К счастью, хотят из существующих 5 штук убрать.
Сайты движений за отказ от кандзи:
http://www.age.ne.jp/x/nrs/ - за ромадзи, похоже уже лет 5 не обновлялся
http://www.roomazi.org/ - за ромадзи, но сам весь в иероглифах
http://www1.ocn.ne.jp/~kanamozi/ - за кану
ЦитироватьЯпонский и китайский языки учить не хочу во многом потому, что неохота штабелями запоминать уймы разных значков.
Если из китайского убрать иероглифы, изучать его будет намного сложнее. Иероглифы здорово помогают.
Вы имеете в виду, взаимопониманию между китайцами? Или мне - в восприятии мандарина на слух? Услышу какой-нибудь "хэнь" - полез бы в словарь, да как знать, как пишется оно...
Цитата: Artemon от октября 11, 2009, 23:53
Вы имеете в виду, взаимопониманию между китайцами? Или мне - в восприятии мандарина на слух? Услышу какой-нибудь "хэнь" - полез бы в словарь, да как знать, как пишется оно...
Нет, Вам сложнее будет тексты на китайском читать.
Или сейчас чтение текстов в изучение языка не входит?
Это справедливо для всех языков или только для китайского (и близких к нему)?
(представил себе русский текст в картинках - забавно, наверное :))
Цитата: Artemon от октября 12, 2009, 00:16
Это справедливо для всех языков или только для китайского (и близких к нему)?
(представил себе русский текст в картинках - забавно, наверное :))
Это справедливо для китайского, в меньшей степени - для японского и корейского. Насчет вьетнамского не знаю.
Каким образом иероглифы помогают учить японский?
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 00:49
Каким образом иероглифы помогают учить японский?
Иероглифы помогают понимать тексты. Особенно в том случае, если японский для человека не родной и у него нет такого лексического запаса, как у образованного носителя японского языка. Иероглифы помогают также запоминать слова. Когда я учил корейский, то специально смотрел в словаре иероглифическое написание того или иного слова, чтобы потом было проще запомнить.
Да, кстати, вот насчёт вьетнамского интересно. Он же тоже изолирующий. Вот если есть кто-то здесь, кто учил вьетнамский и китайский, поделитесь опытом, пожалуйста. :)
Цитата: Damaskin от октября 12, 2009, 01:01
Иероглифы помогают также запоминать слова.
Видимо, для этого требуется фотографическая память. Или какая-то особая иероглифическая. Для меня, например, они все на одно лицо.
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 01:54
Видимо, для этого требуется фотографическая память. Или какая-то особая иероглифическая. Для меня, например, они все на одно лицо.
Они построены по определенным принципам, если их изучить (а это не так трудно, как кажется сначала), они из бесформенных картинок превращаются во вполне легко узнаваемые и воспроизводимые формы. Это волшебное превращение проверено на собственном опыте :)
ЦитироватьДа, кстати, вот насчёт вьетнамского интересно. Он же тоже изолирующий.
Солнцев в своей книге писал, что вьетнамский даже "более изолирующий", то есть там отношения между словами внутри фразы понять ещё сложнее (и, наверное, грамматических частиц меньше)!
Интересно, количетсов иероглифов в китайском и японском огромное?
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2009, 07:46
Интересно, количетсов иероглифов в китайском и японском огромное?
Огромное-преогромное :green:
Цитата: ginkgo от октября 12, 2009, 02:03
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 01:54
Видимо, для этого требуется фотографическая память. Или какая-то особая иероглифическая. Для меня, например, они все на одно лицо.
Они построены по определенным принципам, если их изучить (а это не так трудно, как кажется сначала), они из бесформенных картинок превращаются во вполне легко узнаваемые и воспроизводимые формы. Это волшебное превращение проверено на собственном опыте :)
Вот честно: даже если это будут суперпупермегаклассные картинки, предпочту фонетический алфавит. Проще запоминать слово только на слух, чем ещё и на вид, чу? ;)
Цитата: Artemon от октября 15, 2009, 03:01
Цитата: ginkgo от октября 12, 2009, 02:03
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 01:54
Видимо, для этого требуется фотографическая память. Или какая-то особая иероглифическая. Для меня, например, они все на одно лицо.
Они построены по определенным принципам, если их изучить (а это не так трудно, как кажется сначала), они из бесформенных картинок превращаются во вполне легко узнаваемые и воспроизводимые формы. Это волшебное превращение проверено на собственном опыте :)
Вот честно: даже если это будут суперпупермегаклассные картинки, предпочту фонетический алфавит. Проще запоминать слово только на слух, чем ещё и на вид, чу? ;)
Тогда не изучайте дальневосточные языки (китайский, корейский, японский).
А корейский при чём? У них разве не звукобуквенка?
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2009, 07:46
Интересно, количетсов иероглифов в китайском и японском огромное?
в японском 1945 официально рекомендованных иероглифа
Цитата: do50 от октября 15, 2009, 05:39
Цитата: Антиромантик от октября 14, 2009, 07:46
Интересно, количетсов иероглифов в китайском и японском огромное?
в японском 1945 официально рекомендованных иероглифа
Но реально в текстах употребляется намного больше.
Цитата: Artemon от октября 15, 2009, 03:14
А корейский при чём? У них разве не звукобуквенка?
Зависит от сложности текста. Чем проще текст, тем меньше иероглифов. Но дело не в этом. А в том, что корейский построен также, как другие иероглифические языки, но иероглифы оттуда в огромном количестве убрали. Корейцам в целом нормально, а вот иностранцам - дополнительная сложность. Но, конечно, если особо читать не предполагается по-корейски, то можно его. Тогда не понадобятся многочисленные китаизмы, для которых и полезны иероглифы. Правда в корейском грамматика убойная, да и фонетика тоже. И материалов по нему меньше, чем по китайскому и японскому.
Цитата: Damaskin от октября 15, 2009, 12:30корейский построен также, как другие иероглифические языки, но иероглифы оттуда в огромном количестве убрали. Корейцам в целом нормально, а вот иностранцам - дополнительная сложность. Но, конечно, если особо читать не предполагается по-корейски, то можно его. Тогда не понадобятся многочисленные китаизмы, для которых и полезны иероглифы.
Ммм. Как я понимаю, фигово "местным" иностранцам, типа китайцев с японцами. А если, скажем, европеец не знает ни китайского, ни японского, то сразу попадает на фонетический алфавит, минуя домики и цветочки. Чем плохо?
Цитата: Artemon от октября 16, 2009, 01:54
Цитата: Damaskin от октября 15, 2009, 12:30корейский построен также, как другие иероглифические языки, но иероглифы оттуда в огромном количестве убрали. Корейцам в целом нормально, а вот иностранцам - дополнительная сложность. Но, конечно, если особо читать не предполагается по-корейски, то можно его. Тогда не понадобятся многочисленные китаизмы, для которых и полезны иероглифы.
Ммм. Как я понимаю, фигово "местным" иностранцам, типа китайцев с японцами. А если, скажем, европеец не знает ни китайского, ни японского, то сразу попадает на фонетический алфавит, минуя домики и цветочки. Чем плохо?
Да нет, фигово как раз европейцам. Без иероглифов текст на дальневосточных языках читать сложнее, потому что иероглифы подсказывают смысл слов, облегчают их запоминание, помогают различать омонимы... Носителям все это воспринимать легче, это их родной язык, но сложные тексты все равно пишутся с большим использованием иероглифов.
Может быть, это сложно понять без опыта изучения языка, но это так.
Впрочем, как я уже писал выше, если приоритет на разговорную речь - то иероглифами в корейском можно особо не заморачиваться. Просто тогда будут другие сложности (фонетика, грамматика).