Лингвофорум

Раз нет возможности обсуждать Политику отдельно, решил написать Тему у себя.

Кто вы по сути? Поддерживаете ли вы империалистичность?
Являетсь ли вы империалофилом по сути своей природы, тощо?

Голосуем, отписываемся.

Тема началась тут -
Колониализм (http://lingvoforum.net/index.php/topic,17630.0.html)

ИМХО, следует добавить вариант "Затрудняюсь ответить".

Многие страны прошли через империализм. И на сегодня эта форма существует.

Голосовал за первый вариант. Максимальное дробление (свободу Шотландии, Каталонии и т.д.) на национальные государства, и потом образование свободных конфедераций родственных народов. Никаких империй и вообще сильных государств. Ибо гнусь

Цитата: Beermonger от июня 29, 2009, 16:37
Максимальное дробление на национальные государства, и потом образование свободных конфедераций родственных народов.

Противоречит реалиям... Вы идеалист, однако.  :no:

ИМХО, надо уточнить, что понимается под империализмом?
   - Мультиэтнические государства с сильной центральной властью?
(Под последними двумя пунктами ни один здравомыслящий человек не подпишется.)

Цитата: Beermonger от июня 29, 2009, 16:37
Голосовал за первый вариант. Максимальное дробление (свободу Шотландии, Каталонии и т.д.) на национальные государства, и потом образование свободных конфедераций родственных народов. Никаких империй и вообще сильных государств. Ибо гнусь

Вот согласен же полностью. Пусть все живут с кем хотят и как хотят.

Цитата: Artemon от июня 29, 2009, 16:52
Пусть все живут с кем хотят и как хотят.

В условиях некоторых стран мира это будет звучать так: "Пусть все едят тех, кого хотят и с кем хотят."

Ну если съеденные не против - какие проблемы? Неужели нет таких народов, которые добровольно вошли бы в состав более сильного соседа? Просто незачем за них решать.

Единственно верная форма жизни - маленькие, без претензии либеральные монархистские социал-демократические государства, объединённые в товарищески-сотруднические надгосударственные политические и экономические структуры (типа Ганзы, ЕС), всё остальное - фигота.

Нет варианта "Я сторонник империализма в некоторых формах".

Цитата: Xico от июня 29, 2009, 16:52
(Под последними двумя пунктами ни один здравомыслящий человек не подпишется.)

Значит, я нездравомыслящий. Голосовал за предпоследний пункт.

НЕТ ПОЛИТИКЕ НА ЛИНГВОФОРУМЕ

Цитата: злой от июня 29, 2009, 17:16
НЕТ ПОЛИТИКЕ НА ЛИНГВОФОРУМЕ

Аж глаза заболели. Зачем? Для напоминания?

Империи - это одно из исторических форм существования государств, без которого история априори невозможна.

Цитата: jvarg от июня 29, 2009, 17:16
Значит, я нездравомыслящий. Голосовал за предпоследний пункт.

А когда я увидел предпоследний пункт, то подумал про империю ацтеков. ИМХО, "в любой форме" даже вода яд.

Цитата: Лукас от июня 29, 2009, 17:19

Цитата: злой от июня 29, 2009, 17:16
НЕТ ПОЛИТИКЕ НА ЛИНГВОФОРУМЕ

Аж глаза заболели. Зачем?

Не могу молчать.

Пусть сам хозяин блога следит за этим.

Политика была, есть и будет!

Как неотъемлимая часть цивилизации, а в контексте лингвофорума это неизбежно по причине сложных классификаций по тематике, часто затрагиваемых именно политическими соображениями.

Цитата: Beermonger от июня 29, 2009, 16:37
Голосовал за первый вариант. Максимальное дробление (свободу Шотландии, Каталонии и т.д.) на национальные государства, и потом образование свободных конфедераций родственных народов. Никаких империй и вообще сильных государств. Ибо гнусь

правильный вариант!

Цитата: Невский чукчо от июня 29, 2009, 16:40

Цитата: Beermonger от июня 29, 2009, 16:37
Максимальное дробление на национальные государства, и потом образование свободных конфедераций родственных народов.

Противоречит реалиям... Вы идеалист, однако.  :no:

всё очень даже реалистично, главное ЖЕЛАТЬ и стараться воплощать всеми доступными средствами эти чаяния в реальность.

даже мощная ментальная активность уже изменяет окружающий мир.

Цитата: Xico от июня 29, 2009, 16:52
ИМХО, надо уточнить, что понимается под империализмом?
   - Мультиэтнические государства с сильной центральной властью?
(Под последними двумя пунктами ни один здравомыслящий человек не подпишется.)

Хицо, я уже понял, что Вы умеренный империалист, этого не нужно стесняться.  :green:

Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 17:07
Единственно верная форма жизни - маленькие, без претензии либеральные монархистские социал-демократические государства, объединённые в товарищески-сотруднические надгосударственные политические и экономические структуры (типа Ганзы, ЕС), всё остальное - фигота.

всё правильно, только нынешняя ЕС это уже стала фигота.

Но это другая Тема.

Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 17:07
Единственно верная форма жизни - маленькие, без претензии либеральные монархистские социал-демократические государства, объединённые в товарищески-сотруднические надгосударственные политические и экономические структуры (типа Ганзы, ЕС), всё остальное - фигота.

Практически идентично моему варианту  ;up:. Только с ЕС несколько не согласен - единицы-члены должны быть мельче (не Британия например, а Шотландия, Англия и Уэльс, да еще Англию можно на Северную и Южную разделить. Не Германия - а Пруссия, Бавария, Австрия и т.д.).

ТАК, Я НЕ ПОНЯЛ?! ЭТО ФИЛИАЛ ПБ НА ФОРУМЕ???

Цитата: Alone Coder от июня 29, 2009, 17:11
Нет варианта "Я сторонник империализма в некоторых формах".

всех вариантов не пропишешь и не хочеться распылять чёткие позиции по массе оговорок.

что в Вашем случае "некоторые формы"?

Цитата: jvarg от июня 29, 2009, 17:16

Цитата: Xico от июня 29, 2009, 16:52
(Под последними двумя пунктами ни один здравомыслящий человек не подпишется.)

Значит, я нездравомыслящий. Голосовал за предпоследний пункт.

вашего брата очень много в России, Китае и по всему Мира в пределах своих национальных основ.

тут нет понятия "здравомыслящий" или "нездравомыслящий".

тут обсуждаются просто позиции.

Цитата: Roman от июня 29, 2009, 17:51
ТАК, Я НЕ ПОНЯЛ?! ЭТО ФИЛИАЛ ПБ НА ФОРУМЕ???

о! а вот и мой идеологический оппонент!

laskavo prosymo  8-)

Ваш вариант ответа и позицию, пжл-ста.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 17:53

Цитата: jvarg от июня 29, 2009, 17:16

Цитата: Xico от июня 29, 2009, 16:52
(Под последними двумя пунктами ни один здравомыслящий человек не подпишется.)

Значит, я нездравомыслящий. Голосовал за предпоследний пункт.

вашего брата очень много в России, Китае и по всему Мира в пределах своих национальных основ

Я бы таких братьев отстреливал превентивно, во избежание  :E:.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 17:55
Ваш вариант ответа и позицию, пжл-ста.

Мой вариант такой - тему слить в ПБ. А если будут рецидивы - закрыть личный блог. Мы всё-таки надеялись на сознательность блоггеров, вам не для того блоги даны, чтобы вы политические провокации разводили.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 17:48
всё очень даже реалистично

на земле масса мультиэтничных государств которые вряд ли всерьёз распадутся просто потому что никому в этих государствах это на самом деле не нужно...  :donno:

Цитата: Beermonger от июня 29, 2009, 17:56
Я бы таких братьев отстреливал превентивно, во избежание

Являетесь поклонником Феликса Эдмундовича?

Цитата: Roman от июня 29, 2009, 17:57

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 17:55
Ваш вариант ответа и позицию, пжл-ста.

Мой вариант такой - тему слить в ПБ. А если будут рецидивы - закрыть личный блог. Мы всё-таки надеялись на сознательность блоггеров, вам не для того блоги даны, чтобы вы политические провокации разводили.

С Вами всё понятно как всегда - Вы агрессивны и неадекватны по многим вопросам, я думаю Вы исключительный образчик служителя официоза в ЛЮБОЙ его форме, главное чтобы ОФИЦИОЗ!

Это было ясно ещё по первому блицкригу.

Ваше злопыхательство не имеет ценности и правоты.

Личный Блог - право каждого человека обсуждать интересные Темы в первую очередь самому Автору и подключающемуся обществу к оной Теме.

Если для Вас Политика бельмо в любом виде и на любом глазу - тогда заради всеобщего спокойствия лучше Вам бороздить только раздел с кельтской орфографией.
Так будет всем спокойно, хотя Ваша агрессия даже там всегда на высоте.  8-)

Однако хотелось бы наконец-то! узнать Ваше истинное лицо!?

Кому и чему Вы служите?

Я пока так и не понял, кроме конечно официоза.

Цитата: Невский чукчо от июня 29, 2009, 17:58

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 17:48
всё очень даже реалистично

на земле масса мультиэтничных государств которые вряд ли всерьёз распадутся просто потому что никому в этих государствах это на самом деле не нужно...  :donno:

не следует путать мультинациональную державу с Империй!

Ростислав - вы просто хамло и только. Вам наплевать, почему были закрыты ПБ, вам наплевать, что будет с форумом. Главное - "порисоваться", только не понятно ни зачем, ни перед кем. А ваши наезды на меня будут оценены по достоинству модераторами (не мной). Счастливо оставаться!

Цитата: Roman от июня 29, 2009, 18:04
Ростислав - вы просто хамло и только. Вам наплевать, почему были закрыты ПБ, вам наплевать, что будет с форумом. Главное - "порисоваться", только не понятно ни зачем, ни перед кем. А ваши наезды на меня будут оценены по достоинству модераторами (не мной). Счастливо оставаться!

Роман, хамло и брюзжака это Вы!

Не помню ни одной Темы где бы Ваша агрессия хоть раз была скрыта в любой форме и по любому вопросу.

Ваши ЛИЧНЫЕ идеологические соображения никак не дают Вам права диктовать СВОЮ волю форуму в любой его Теме где бы Вы не появились.

Назначение таких индвидуумов ещё и какой-то властью всегда была верхом безответственности.

Вы мне жутко напоминаете одного форумного типажа с которым у меня были дискуссии на протяжении нескольких лет.

Типаж характеров один в один, так что я знаю все Ваши дальнейшие ходы, выпады, обороты и позиции.

При этом мы НИКОГДА не узнаем (если не припереть Вас к стенке) что же на самом деле Вы отстаиваете.

Я создал интересующую меня Тему слава Богу там, где у Вас коротки руки, эта Тема интересна оказалась не мне одному, тем более я её вывел из уже начавшегося ранее диспута.

Если у Вас "Политика" в любой форме вызывает такой букет желчи - то право совет только один - изливать её где-нибудь в другом месте.

Так будет спокойно.

Нет такого правила на форуме, запрещающего обсуждение чего-либо.

Когда оно появится - тогда и будет предмет разговора.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 18:14
Нет такого правила на форуме, запрещающего обсуждение чего-либо.

Давайте обсуждать есть ли пиписки у марсиан? ;D

Цитата: Невский чукчо от июня 29, 2009, 18:20

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 18:14
Нет такого правила на форуме, запрещающего обсуждение чего-либо.

Давайте обсуждать есть ли пиписки у марсиан? ;D

если не запрещено форумом, то почему нет?

хотя сравнивать Ваше предложение и животрепещущую проблему совсем некорректно.

Цитата: RostislaV от июня 29, 2009, 18:14
Нет такого правила на форуме, запрещающего обсуждение чего-либо.

Специально для тех, кто не читал Правила:

Цитировать1. Самое главное правило: не провоцировать скандалов, не переходить на обсуждение личностей и учитывать то, что вас читают люди разных национальностей и взглядов. Следует высказывать свое мнение культурно, без лишних эмоций, сарказма и иронии, которые могут кого-нибудь задеть.

Так что, тов. будет вам за трёхкратное нарушение этого правила штраф.

Цитата: Roman от июня 29, 2009, 17:51
ТАК, Я НЕ ПОНЯЛ?! ЭТО ФИЛИАЛ ПБ НА ФОРУМЕ???

А что, ПБ закрыт?
По-моему, нужно отделять мирное обсуждение политических систем от обсуждений типа «а вот эти сталинские прихвостни.. нашу великую Украину Белоруссию Литву (нужное подчеркнуть)», хотя первое может скатиться  во второе.

Цитата: Roman от июня 29, 2009, 17:57
политические провокации разводили.

Цитата: Roman от июня 29, 2009, 18:26
Самое главное правило: не провоцировать скандалов, не переходить на обсуждение личностей

И где же была провокация? :o
По-вашему, политологи — тролли, лжецы и провокаторы? Это ограниченная точка зрения. Отличайте политологов от политиков, политологию от политиканства, психиатров от психов, психиатрию от безумия.

Цитата: Beermonger от июня 29, 2009, 17:50
Практически идентично моему варианту  ;up:. Только с ЕС несколько не согласен - единицы-члены должны быть мельче (не Британия например, а Шотландия, Англия и Уэльс, да еще Англию можно на Северную и Южную разделить. Не Германия - а Пруссия, Бавария, Австрия и т.д.).

В пределах Германии так и есть - Германия по сути есть добровольное объединение свободных земель. А уже сам союз «Германия» находится внутри ЕС, словно матрёшка.

Т.е., как я понял, (простите за оффтоп) Роман будет штрафовать тех, кто не согласен с его политическими взглядами? Я разочарован в выборе Равонама.

http://lingvoforum.net/index.php/topic,17540.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,17539.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,17494.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,17495.0.html
http://lingvoforum.net/index.php/topic,17487.0.html

Это пролетело мимо внимания, потому что не идеализирует русафф (или не относится к ним)  :D А если идеализирует - то штрафавать, ибо так решил великолитовец Роман :D

Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 18:52
Т.е., как я понял, (простите за оффтоп) Роман будет штрафовать тех, кто не согласен с его политическими взглядами?

Роман будет штрафовать тех, кто переходят НАГЛО И НАХАЛЬНО на личности. Политвзгляды тут ни причём

Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 18:52
Я разочарован в выборе Равонама.

Кончайте гнать пургу на Романа. Может, он и не конфетка, но говорит умные вещи.

Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 18:52
Это пролетело мимо внимания

Это не "пролетело", но так как это "священная корова"  - личный блог, то что предлагаете делать? А на личности Провид (в отличие от некоторых) не переходит, штрафовать его не за что

Алексей Гринь, хватит троллить. Оставьте все Романа в покое, он единственный инициативный человек, которому не насрать на ЛФ и он готов что-то ради него сделать. Остальные кроме критики администрации ничего делать не хотят — я предлагал всем взять в свои руки. Желающих не было. Были только попытки спихнуть на других. Теперь какие претензии к Равонаму и администрации? Я их считаю несправедливыми.
Ростислав ведет себя крайне неприлично, баллы получил заслуженно.

почему-то никто не клеймит посмертно Римскую Империю, а заодно и ее наследников по образу и подобию в лице Евросоюза и США. Благодаря империям мы имеем то, что имеем. Благодаря имперской организации энергия междоусобиц направляется на созидание, а не на "как насолить соседу".
Уж другой вопрос насколько хороша в данный исторический момент конкретная империя. Но тем не менее.

Ave Imperia! El pueblo unido jamas sera vencido!
PS: а так вообще я предпочитаю капусту выращивать   :-[

Империализм - детская болезнь цивилизации.

Цитата: RawonaM от июня 29, 2009, 19:06
он единственный инициативный человек, которому не насрать на ЛФ и он готов что-то ради него сделать.

Как-то слишком уж однозначно. :???

Империализм - высшая и последняя стадия капитализма.

шо жэ такое империализм ???

То, что в классическом виде уже не существует...  ;)

а в каких видах существует ?

Империализм - неконтролируемое стремление к расширению территории государства плюс мощный, гипертрофированный репрессивный аппарат, идеология, опирающаяся на милитаризм. Или же, у ослабевших империй соответствующие мечты ("мы - самые-самые, супердержава") у элиты и и рядовых граждан. Примерно так.

К чёрту империи!

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 09:26
а в каких видах существует ?

В виде неоимпериализма... ;)

Nekto , и што оно такое ?

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 10:11
Nekto , и што оно такое ?

Гугль в руки и вперед!  ;)

Цитата: Nekto от июня 30, 2009, 10:14

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 10:11
Nekto , и што оно такое ?

Гугль в руки и вперед!  ;)

а сам-то что под этим понимаеш ( если понимаеш что-либо вообще ) ?

Цитата: Фанис от июня 30, 2009, 09:56
К чёрту империи!

Аргументированно.

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 10:39

Цитата: Nekto от июня 30, 2009, 10:14

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 10:11
Nekto , и што оно такое ?

Гугль в руки и вперед!  ;)

а сам-то что под этим понимаеш ( если понимаеш что-либо вообще ) ?

Мало того что Провод безграмотно пишет и разводит политику на форуме, так еще и хамит... :down:
Я предлагаю наказать его примерно... ;)

Империализм -оч. хорошо, потому что благодаря ему идет прогресс, распростраеяются технологии.
Не будь империализм, мир был бы разделен не на нации, а на первобытные полисы, независимые долины и деревни

Цитата: Nekto от июня 30, 2009, 11:02

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 10:39

Цитата: Nekto от июня 30, 2009, 10:14

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 10:11
Nekto , и што оно такое ?

Гугль в руки и вперед!  ;)

а сам-то что под этим понимаеш ( если понимаеш что-либо вообще ) ?

Мало того что Провод безграмотно пишет и разводит политику на форуме, так еще и хамит... :down:
Я предлагаю наказать его примерно... ;)

пачиму я хамит ???  :o

Цитата: Nekto от июня 30, 2009, 11:02
Мало того что Провод безграмотно пишет и разводит политику на форуме, так еще и хамит... :down:
Я предлагаю наказать его примерно... ;)

Он хулит российскую федерацию, поэтому ему Романом дан иммунитет от бана :D
А Ростислав славит, поэтому ему штрафы.
Всё логично ж.

Цитироватьхамит

Семит?


случайно нажал вместо "Цитата" на "Изменить" - но вернул всё как-было, так что не обращаем внимания на автора радактирования.

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 11:22
Империализм -оч. хорошо, потому что благодаря ему идет прогресс, распростраеяются технологии.
Не будь империализм, мир был бы разделен не на нации, а на первобытные полисы, независимые долины и деревни

а докажы  :)

Hironda , спасибо за содержательность :)

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 11:34
а докажы

Посмотрите в сторону первобытных африканских племён.
Не было империй, были небольшие племена — не было никакого прогресса, аж металл некоторые не успели освоить, а это блин было-то в цивилизованном мире как давно — ещё мамонты живые ходили.

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 11:34

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 11:22
Империализм -оч. хорошо, потому что благодаря ему идет прогресс, распростраеяются технологии.
Не будь империализм, мир был бы разделен не на нации, а на первобытные полисы, независимые долины и деревни

а докажы  :)

Кто в Казахстане построил города, железные дороги, промышленность и кто принес сюда цивилизацию, науку и образование  ?
Ответ: плохая, жестокая, кровавая Российская империя

тоесть : империи - цывилизаторы . и по-другому никак не цывилизоваться .
а откуда цывилизацыя в империях ? сама возникает в условиях империи ?

Нет худа без добра. :)

Я исхожу из логики, что империя возникает не на пустом месте, не с бухты-барахты, а по объективной причине.
Чаще всего, это какая либо инновация, изобретение, что-то такое, что дает какому-либо народу преимущество перед другими. Естественно, что такой народ обязательно начнет экспансию, пользуясь преимуществом. Но, вместе с расширением, этот народ несет в порабощенные народы и свои преимущества. Так, передовой опыт, культура распространились по Земле.
Теперь представим себе, что не было бы империй, империализма, и колониальных захватов, и каждый народ бы, попросту говоря, жопился и не делился своими достижениями... История бы двигалась Ккрааайне медленно.
Теперь ответы на ваши вопросы:
1. Нет, империализм - всего лишь один из способов цивилизаторства, но один из самых эффективных.
2. цивилизация в империях, как видно из вышенаписанного, возникает на базе предыдущего опыта (то есть из кульутры другой империи, под гегемонией коей она сама находилась) плюс какого либо появившегося преимущества (колесо, порох, ядерное оружие, доллары, нефть, новая вера для черни...).
3. Так что, не сама возникает, а органично культивируется.

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 12:35
Нет худа без добра. :)

Говоря об истории, вообще нельзя рассуждать такими категориями, как хорошо или плохо. Так было и все. Остальное - субъективизм.
Хотя, если бы тот маленький монгольский ублюдок сдох в утробе своей матери, было бы лучше и Руси, и Кыпчакскому Ханству.(я о Чингисхане)

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 12:43
Говоря об истории, вообще нельзя рассуждать такими категориями, как хорошо или плохо. Так было и все. Остальное - субъективизм.

Согласна.

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 12:43
Хотя, если бы тот маленький монгольский ублюдок сдох в утробе своей матери, было бы лучше и Руси, и Кыпчакскому Ханству.(я о Чингисхане)

Ну почему? Наверное, тогда в русском языке не появилось бы столько тюркизмов, их было бы значительно меньше. :)
Может, кто-нибудь найдёт что-то позитивное даже в Чингисхане?
Например: Анна Ахматова считала себя его потомком - вот уже культурное влияние! :) 

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 12:51

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 12:43
Говоря об истории, вообще нельзя рассуждать такими категориями, как хорошо или плохо. Так было и все. Остальное - субъективизм.

Согласна.

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 12:43
Хотя, если бы тот маленький монгольский ублюдок сдох в утробе своей матери, было бы лучше и Руси, и Кыпчакскому Ханству.(я о Чингисхане)

Ну почему? Наверное, тогда в русском языке не появилось бы столько тюркизмов, их было бы значительно меньше. :)

Их и так немного, а было бы еще меньше - вот и славно.

Ну почему? Наверное, тогда в русском языке не появилось бы столько тюркизмов, их было бы значительно меньше. :)
Может, кто-нибудь найдёт что-то позитивное даже в Чингисхане?
Например: Анна Ахматова считала себя его потомком - вот уже культурное влияние! :)
[/quote]

Уважаемая, тюркизмы не благодаря монголам появились, Чиня не был тюрком, он был грязным монголом, воспитанным в отвращении к городской культуре.
А тюркизмы  - это другое, он появились благодаря массовому обрусению татарской элиты в Московском царстве.
А позитивного в нем три грошика - он объединил Монголию, но почему этим не ограничился.

Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 12:53

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 12:51

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 12:43
Говоря об истории, вообще нельзя рассуждать такими категориями, как хорошо или плохо. Так было и все. Остальное - субъективизм.

Согласна.

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 12:43
Хотя, если бы тот маленький монгольский ублюдок сдох в утробе своей матери, было бы лучше и Руси, и Кыпчакскому Ханству.(я о Чингисхане)

Ну почему? Наверное, тогда в русском языке не появилось бы столько тюркизмов, их было бы значительно меньше. :)

Их и так немного, а было бы еще меньше - вот и славно.

Я б на вашем месте так не утверждал, тюркизмов в русском очень много.

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 12:57
А позитивного в нем три грошика - он объединил Монголию, но почему этим не ограничился.

Когда империи образуются, их основатели вряд ли думают о том, какой позитивный вклад в историю человечества они могли бы сделать. Они просто хотят всё завоевать. А там уж как получится, как повезёт.
Я не знаю, что там полезного привнёс Чингисхан (по мне, так, пожалуй, ничего). Насчёт тюркизмов - это я пошутила, а вы на полном серьёзе. :)
Но, наверное, найдутся поклонники этого вояки, которые докажут, что он не так уж плох (объективно). :)
А империя Карла Великого (которая быстро распалась) ?
Что она привнесла ?
Священная римская империя ?
Древний Рим - неоднозначно.
Александр Македонский - неоднозначно.
Никто не может сказать, как выглядел бы мир без них. Скорее всего, кто-то другой нашёлся бы.
Не думаю, что каждый народ так уж сидел бы в своей вотчине и ничем ни с кем не делился.
Делились бы, хотя бы путём торговли, засылали бы шпионов. :)
История идёт своим чередом, а каждому из нас, перефразируя слова Вольтера, надо "растить свой сад". А вот в условиях империи его растить не очень комфортно. :)

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 12:57
Я б на вашем месте так не утверждал, тюркизмов в русском очень много.

Я уже даже не знаю сколько раз писал об этом на форуме, но повторюсь :). Самые предвзятые, тюркскими учеными из пальца высосанные, исследования смогли выявить не более чем около 800 тюркизмов в русском. При этом огромная доля из этих 800 - это диалектизмы (т.е. встречаются среди небольших групп русских, часто - живущих по соседству с татарами) и подавляющему большинству русских непонятны, или узкоспециализированная лекскика (коневодство и т.д.).
Но если даже считать все эти 800 тюркизмов, то можете сами подсчитать какой процент они составляют от 300, 000 с лишним единиц словарного запаса.

Не спорю, есть часто встречающиеся тюркизмы (кулак, деньги, башка и т.д.), но их крайне мало. Куда меньше чем, скажем, латинизмов.

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 13:06
Но, наверное, найдутся поклонники этого вояки, которые докажут, что он не так уж плох (объективно). :)

Русские и монголы - братья навек!  :)

Цитата: Poirot от июня 30, 2009, 14:02

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 13:06
Но, наверное, найдутся поклонники этого вояки, которые докажут, что он не так уж плох (объективно). :)

Русские и монголы - братья навек!  :)

Русские и китайцы - не разлей вода! :=

ЦитироватьСамые предвзятые, тюркскими учеными из пальца высосанные, исследования смогли выявить не более чем около 800 тюркизмов в русском.

Когда и какие такие «тюркские учёные» считали?

ЦитироватьПри этом огромная доля из этих 800 - это диалектизмы (т.е. встречаются среди небольших групп русских, часто - живущих по соседству с татарами) и подавляющему большинству русских непонятны, или узкоспециализированная лекскика (коневодство и т.д.).

Не более чем утверждение, прошу ко мне в блог.

ЦитироватьНо если даже считать все эти 800 тюркизмов, то можете сами подсчитать какой процент они составляют от 300, 000 с лишним единиц словарного запаса.

Враньё!

Вообще-то следует говорить только о корнях слов, и опустить массив производных от них.

Цитата: Фанис от июня 30, 2009, 14:13

ЦитироватьСамые предвзятые, тюркскими учеными из пальца высосанные, исследования смогли выявить не более чем около 800 тюркизмов в русском.

Когда и какие такие «тюркские учёные» считали?

ЦитироватьПри этом огромная доля из этих 800 - это диалектизмы (т.е. встречаются среди небольших групп русских, часто - живущих по соседству с татарами) и подавляющему большинству русских непонятны, или узкоспециализированная лекскика (коневодство и т.д.).

Не более чем утверждение, прошу ко мне в блог.

ЦитироватьНо если даже считать все эти 800 тюркизмов, то можете сами подсчитать какой процент они составляют от 300, 000 с лишним единиц словарного запаса.

Враньё!

Вообще-то следует говорить только о корнях слов, и опустить массив производных от них.

Я бы вас тоже пригласил в ваш же блог, где я вам же приводил ссылки на все эти исследования, и там же мои комментарии. Да вот только что посмотрел - вы это все поудаляли.

А лично ваши клоунские этимологие и прочие домыслы - никакой научной ценностью не обладают, уж извините.

ЦитироватьЯ бы вас тоже пригласил в ваш же блог, где я вам же приводил ссылки на все эти исследования, и там же мои комментарии. Да вот только что посмотрел - вы это все поудаляли.

А лично ваши клоунские этимологие и прочие домыслы - никакой научной ценностью не обладают, уж извините.

Конечно поудалял, никаких «тюркских учёных» там не было, а всяким бирмонгерам и прочим европейским нацистам я не доверяю.

Ну не доверяйте дальше. Не удивляйтесь потом почему над вами ржут все, тюркофрик вы наш.

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 11:46Кто в Казахстане построил города, железные дороги, промышленность и кто принес сюда цивилизацию, науку и образование  ?
Ответ: плохая, жестокая, кровавая Российская империя

Кто уничтожил великую империю инков? Славные испанцы... По такой логике можно далеко зайти.

Вот даже если для меня и что хорошее будут делать, но против моей воли, то как бы не хотелось. А вы что на это скажете?

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 12:43вместе с расширением, этот народ несет в порабощенные народы и свои преимущества. Так, передовой опыт, культура распространились по Земле.
...
Хотя, если бы тот маленький монгольский ублюдок сдох в утробе своей матери, было бы лучше и Руси, и Кыпчакскому Ханству.(я о Чингисхане)

Посмеялся. :)

Цитата: Artemon от июня 30, 2009, 14:42
Кто уничтожил великую империю инков?

Еще как посмотреть насколько она велика. Если посмотреть без эмоций, то Испания была на голову выше инков, тут даже не обязательно упоминать огнестрельное оружие.
Мне почему-то кажется, что эти мифы про величие и бескорыстность доколумбовых империй, про счастливых и мудрых индейцев начались во времена борьбы за независимость испанских колоний. Слишком делают из испанцев каких-то ублюдков, а из индейцев ангелов. Похоже чем-то на пропаганду. Возможно надо было как-то оправдать эту борьбу за независимость.

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 13:06

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 12:57
А позитивного в нем три грошика - он объединил Монголию, но почему этим не ограничился.

Когда империи образуются, их основатели вряд ли думают о том, какой позитивный вклад в историю человечества они могли бы сделать. Они просто хотят всё завоевать. А там уж как получится, как повезёт.
Я не знаю, что там полезного привнёс Чингисхан (по мне, так, пожалуй, ничего). Насчёт тюркизмов - это я пошутила, а вы на полном серьёзе. :)
Но, наверное, найдутся поклонники этого вояки, которые докажут, что он не так уж плох (объективно). :)
А империя Карла Великого (которая быстро распалась) ?
Что она привнесла ?
Священная римская империя ?
Древний Рим - неоднозначно.
Александр Македонский - неоднозначно.
Никто не может сказать, как выглядел бы мир без них. Скорее всего, кто-то другой нашёлся бы.
Не думаю, что каждый народ так уж сидел бы в своей вотчине и ничем ни с кем не делился.
Делились бы, хотя бы путём торговли, засылали бы шпионов. :)
История идёт своим чередом, а каждому из нас, перефразируя слова Вольтера, надо "растить свой сад". А вот в условиях империи его растить не очень комфортно. :)

Хиронда, Вы не так поняли: я не утверждаю, что империи приносят в мир сплошной позитив, двигают колесо истории, но что-то же им помогает завоевывать территории и народы?
Вот это самое что-то они, сами  того не желая, несут в завоеванные земли, и так получается, что общечеловеческая цивилизация делает шаг вперед.
А по поводу приведенных Вами империй:
Империя Карла Великого принесла развитый феодализм - новую,более совершенную систему управления обществом.
Священая Римская Империя Германской Нации развила этот феодализм до необычайных высот что было, конечно, варварством, но тогда было лучшим из найденных выходов не впасть  в анархию.
Древний Рим родил государство,право, гражанство и партиципаторную философию
Александр Великий - многонационльное государство с межэтническим равенством.
Я не утверждаю, что именно они это все изобрели, но они это лучше всех других использовали.

Цитата: Artemon от июня 30, 2009, 14:44

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 12:43вместе с расширением, этот народ несет в порабощенные народы и свои преимущества. Так, передовой опыт, культура распространились по Земле.
...
Хотя, если бы тот маленький монгольский ублюдок сдох в утробе своей матери, было бы лучше и Руси, и Кыпчакскому Ханству.(я о Чингисхане)

Посмеялся. :)

Тут плакать надо.

Цитата: Ванько Кацап от июня 30, 2009, 15:04

Цитата: Artemon от июня 30, 2009, 14:42
Кто уничтожил великую империю инков?

Еще как посмотреть насколько она велика. Если посмотреть без эмоций, то Испания была на голову выше инков, тут даже не обязательно упоминать огнестрельное оружие.
Мне почему-то кажется, что эти мифы про величие и бескорыстность доколумбовых империй, про счастливых и мудрых индейцев начались во времена борьбы за независимость испанских колоний. Слишком делают из испанцев каких-то ублюдков, а из индейцев ангелов. Похоже чем-то на пропаганду. Возможно надо было как-то оправдать эту борьбу за независимость.

Согласен  с Вами. С чисто практической точки зрения, инки были чморями, которые творили зверства по отношению даже к собственному народу, а их """"""""""""""культура"""""""""" была убогой, жестокой и первобытной. Все их величие в том, что они наткнулись где-то на золотоносные руды...

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 15:24
Все их величие в том, что они наткнулись где-то на золотоносные руды...

Это скорее не их величие, а их бооольшааая неудача - не наткнулись бы они на золото, глядишь испанцы бы мимо прошли. :)

Испанцы многих безвестных истоптали, но зато инки с их золотом хоть в историю вошли!

Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 13:58
Не спорю, есть часто встречающиеся тюркизмы (кулак, деньги, башка и т.д.), но их крайне мало. Куда меньше чем, скажем, латинизмов.

Не показатель.  Это только во времена Петра I все до того бытовавшие технические термины тюркского, иранского, и, в меньшей степени, греческого происхождения, стали массово заменяться латинизмами и германизмами.

Спор не об этом, хотя тема хорошая. Лукас, темотворец ты наш, где ты? Явись аки Иса народу

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 15:46
Спор не об этом, хотя тема хорошая. Лукас, темотворец ты наш, где ты? Явись аки Иса народу

А я то тут причем? Это блог Ростислава. Пусть он разделяет и властвует в своих темах.

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 15:16
я не утверждаю, что империи приносят в мир сплошной позитив, двигают колесо истории, но что-то же им помогает завоевывать территории и народы?
Вот это самое что-то они, сами  того не желая, несут в завоеванные земли, и так получается, что общечеловеческая цивилизация делает шаг вперед.

Возможно, эти империи, как селевая волна, приносят с собой прогресс, но только ли империи? Что там Гораций писал по поводу того, что побеждённая Греция победила Рим? (Не помню точно цитаты). Немалое культурное влияние оказывают и небольшие страны, даже раздираемые междуусобицами.
То есть, прогрессу способствуют не только империи и не обязательно быть империей, чтобы дать миру нечто важное и полезное. Хотя, конечно, технические достижения, вернее, их использование, возможно, было наиболее эффективным в государствах-монстрах.
Кроме того: к древнему миру и к нашему времени нужны, по-моему, разные подходы и разный спрос с империй древности и с современных империй. Поскольку есть международное право, ну и ценности изменились.
И ещё. Цели отдельных людей и цели империй расходятся. Это, конечно, моё субъективное мнение, но идеальное государство - это антиидеал отдельного человека, "растящего свой сад". Интересы идеального государства - это интересы небольшой элиты, а не народа. Завоевание новых территорий и сфер влияния мало интересуют простых подданных.
Лучше всего компромисс: люди вносят лепту в общий котёл (отдельный вопрос, на что тратятся деньги из этого котла и кем), но государство даёт людям жить. Так вот, я выбираю, пусть несовершенное, с прорехами, но государство демократическое, не слишком вмешивающееся в частную жизнь людей, при условии, что граждане платят налоги, соблюдают законы. Кесарю кесарево. Имперские же государства тяготеют к тотальному контролю над личностью, их идеал - превращение личности в "винтики", в набор полезных функций. Мало того, "винтики" должны ещё свою власть любить.
Прогресс или нет, это будет видно нескоро, а жить сейчас надо. 

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 15:46
Спор не об этом, хотя тема хорошая. Лукас, темотворец ты наш, где ты? Явись аки Иса народу

Так есть же уже http://lingvoforum.net/index.php/topic,12129.0.html

Хиронда, Вы от темы ушли, аки церковь от заветов Христа

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 15:53
Завоевание новых территорий и сфер влияния мало интересуют простых подданных.

Вот тут не соглашусь, потому что завоевание колоний как раз приносит пользу  простым гражданам. Они могут переселиться и начать новую, более успешную и сытую жизнь в колониях. Правда это благополучие обычно достигается в ущерб аборигенному населению. Америка тому пример.

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 15:57
Хиронда, Вы от темы ушли, аки церковь от заветов Христа

Не вижу отклонений от темы.
Написала, почему я не приемлю империализма.

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 16:00

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 15:57
Хиронда, Вы от темы ушли, аки церковь от заветов Христа

Не вижу отклонений от темы.
Написала, почему я не приемлю империализма.

Так и церковь говорит!!
:D

Цитата: Ванько Кацап от июня 30, 2009, 15:58

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 15:53
Завоевание новых территорий и сфер влияния мало интересуют простых подданных.

Вот тут не соглашусь, потому что завоевание колоний как раз приносит пользу  простым гражданам. Они могут переселиться и начать новую, более успешную и сытую жизнь в колониях. Правда это благополучие обычно достигается в ущерб аборигенному населению. Америка тому пример.

Возможно, раньше.
А сейчас Шенгенское соглашение позволяет гражданам входящих в него стран передвигаться без виз и работать в любой из этих стран. По-моему, гораздо эффективнее.

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 16:02

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 16:00

Цитата: cumano от июня 30, 2009, 15:57
Хиронда, Вы от темы ушли, аки церковь от заветов Христа

Не вижу отклонений от темы.
Написала, почему я не приемлю империализма.

Так и церковь говорит!!
:D

Не понимаю.

А потом некоторые жалуются, что в Москве де от кавказцев не продохнуть :)

Это вы к чему? Я лично против и кавказцев в Москве, и России на Кавказе. Давно надо им всем дать независимость, и пусть режут друг-друга как хотят. Только на границе с Россией надо бетонную стену с пулеметчиками поставить.

Это в ответ Ласточке про свободу передвижения.

Цитата: murator от июня 30, 2009, 16:04
А потом некоторые жалуются, что в Москве де от кавказцев не продохнуть :)

Я не жалуюсь. Если нормальные законы, если нет коррупции, то почему бы и не кавказцы ?
И потом такое положение, когда столица гипертрофирована, не нормально.
Думаю, что в странах с развитой экономикой нет таких различий между столицей и регионами.

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 15:53
Имперские же государства тяготеют к тотальному контролю над личностью, их идеал - превращение личности в "винтики", в набор полезных функций.

Цитировать1. Новые формы контроля

Развитая индустриальная цивилизация - это царство комфортабельной, мирной, умеренной, демократической несвободы, свидетельствующей о техническом прогрессе. В самом деле, что может быть более рациональным, чем подавление индивидуальности в процессе социально необходимых, хотя и причиняющих страдания видов деятельности, или слияние индивидуальных предприятий в более эффективные и производительные корпорации, или регулирование свободной конкуренции между технически по-разному вооруженными экономическими субъектами, или урезывание прерогатив и национальных суверенных прав, препятствующих международной организации ресурсов. И хотя то, что этот технологический порядок ведет также к политическому и интеллектуальному координированию, может вызывать сожаление, такое развитие нельзя не признать перспективным.
Права и свободы, игравшие роль жизненно важных факторов на ранних этапах индустриального общества, утрачивают свое традиционное рациональное основание и содержание и при переходе этого общества на более высокую ступень сдают свои позиции. Свобода мысли, слова и совести - как и свободное предпринимательство, защите и развитию которого они служили, - первоначально выступали как критические по своему существу идеи, предназначенные для вытеснения устаревшей материальной и интеллектуальной культуры более продуктивной и рациональной. Но, претерпев институционализацию, они разделили судьбу общества и стали его составной частью. Результат уничтожил предпосылки.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Markuze/01.php

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 15:53
Возможно, эти империи, как селевая волна, приносят с собой прогресс, но только ли империи? Что там Гораций писал по поводу того, что побеждённая Греция победила Рим?

А как же великая греческая колонизация? А как же эллинистическая империя Александра Великого, в которой не было почти ничего собственно македонского? Римляне шли по стопам греков и карфагенян. А греки наследовали персам и т.д.

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 16:23
1. Новые формы контроля

Развитая индустриальная цивилизация - это царство комфортабельной, мирной, умеренной, демократической несвободы, свидетельствующей о техническом прогрессе. В самом деле, что может быть более рациональным, чем подавление индивидуальности в процессе социально необходимых, хотя и причиняющих страдания видов деятельности, или слияние индивидуальных предприятий в более эффективные и производительные корпорации, или регулирование свободной конкуренции между технически по-разному вооруженными экономическими субъектами, или урезывание прерогатив и национальных суверенных прав, препятствующих международной организации ресурсов. И хотя то, что этот технологический порядок ведет также к политическому и интеллектуальному координированию, может вызывать сожаление, такое развитие нельзя не признать перспективным.
Права и свободы, игравшие роль жизненно важных факторов на ранних этапах индустриального общества, утрачивают свое традиционное рациональное основание и содержание и при переходе этого общества на более высокую ступень сдают свои позиции. Свобода мысли, слова и совести - как и свободное предпринимательство, защите и развитию которого они служили, - первоначально выступали как критические по своему существу идеи, предназначенные для вытеснения устаревшей материальной и интеллектуальной культуры более продуктивной и рациональной. Но, претерпев институционализацию, они разделили судьбу общества и стали его составной частью. Результат уничтожил предпосылки.
http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Markuze/01.php

Надо людей спросить, как им живётся, а это - философия. :)

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 16:31
Надо людей спросить, как им живётся, а это - философия.

Люди в большинстве своём поступают так, как им предписывают обстоятельства, не задумываясь о том, насколько они свободны в своём выборе.

(ИМХО, бОльшая часть разговоров "о свободе и рабстве" - это тоже либо философия, либо философствование.)

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 16:29

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 15:53
Возможно, эти империи, как селевая волна, приносят с собой прогресс, но только ли империи? Что там Гораций писал по поводу того, что побеждённая Греция победила Рим?

А как же великая греческая колонизация? А как же эллинистическая империя Александра Великого, в которой не было почти ничего собственно македонского? Римляне шли по стопам греков и карфагенян. А греки наследовали персам и т.д.

Понятно, что цивилизация шла рядом с завоеваниями, вопрос: всегда ли обязательны завоевания, особенно в наше время ? Ведь суть империи (как мне кажется) - именно завоевания, а не насаждение цивилизации. Последнее - побочный продукт.  :)
Даже в эпоху неолита был ещё обмен, торговля.

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 16:35
(ИМХО, бОльшая часть разговоров "о свободе и рабстве" - это тоже либо философия, либо философствование.)

Речь идёт о предпочтениях, насколько я поняла, я и высказала свои. :)

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 16:23

Цитировать1. Новые формы контроля
...

У меня аж процессор в мозгу завис...(http://www.smiles.kolobok.us/artists/snoozer/zagruz.gif) Вкратце, что аффтар хотел этим длинным пассажом сказать?

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 16:37
Понятно, что цивилизация шла рядом с завоеваниями, вопрос: всегда ли обязательны завоевания, особенно в наше время ?

Важны не сами завоевание, а контроль, продвижение некоторой универсальной модели отношений. В современных условиях эта модель навязывается не столько с помощью традиционного оружия, сколько с помощью информационного и экономического давления. Империи трансформируются.

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 16:37
Ведь суть империи (как мне кажется) - именно завоевания, а не насаждение цивилизации.

Суть империи - построение некоего нового мира или восстановление старого идеального порядка. Эта сверхидея выкристаллизовывается не сразу, а формируется постепенно в процессе становления империи. Война ради войны - этот принцип был чужд даже ацтекам, для которых война являлась источником пленных в культовых целях.

Цитата: Ванько Кацап от июня 30, 2009, 16:43
Вкратце, что аффтар хотел этим длинным пассажом сказать?

Еще одна цитата в пояснение:

ЦитироватьНикогда прежде общество не располагало таким богатством интеллектуальных и материальных ресурсов и, соответственно, не знало господства общества над индивидом в таком объеме. Отличие современного общества в том, что оно усмиряет центробежные силы скорее с помощью техники, чем Террора, опираясь одновременно на сокрушительную эффективность и повышающийся жизненный уровень.

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 16:49
Суть империи - построение некоего нового мира или восстановление старого идеального порядка. Эта сверхидея выкристаллизовывается не сразу, а формируется постепенно в процессе становления империи.

Может быть, но кому эти сверхидеи близки ?
Кто готов ради них жизнь положить ?
Жить в империи - мириться с обстоятельствами, и думаю, что при свободе выбора, люди пошли бы жить туда, где эти "сверхидеи" им не слишком мешают "растить свой сад".
А так...можно платить налоги, соблюдать законы и условности, но не отдаваться душой.
Кесарю кесарево, а Богу Богово.

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 16:54
Отличие современного общества в том, что оно усмиряет центробежные силы скорее с помощью техники, чем Террора, опираясь одновременно на сокрушительную эффективность и повышающийся жизненный уровень.

The matrix has us.

империи думают лиш о том как бы осчястливить население завоёваных територий . империи несут им ‹цывилизацыю› , что есть добро . но глупые народы чясто противятся этому , восстают и борются . неблагодарные , предатели .  как-то так ...
{ мнение шести (пока) голосовавшых }

Цитата: Hironda от июня 30, 2009, 16:56
Может быть, но кому эти сверхидеи близки ?
Кто готов ради них жизнь положить ?

Если бы не были близки, империи не возникали бы.
Если периодически не утрачивали популярность, империи не распадались.

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 16:58
империи думают лиш о том как бы осчястливить население завоёваных територий .

Вспомните. С конкистадорами всегда шли падре, целью которых было обращение в христианство несчастных язычников.

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 16:58
но глупые народы чясто противятся этому , восстают и борются .

Наркоманам и уголовникам тоже не нравится, когда им не дают жить так, как им привычнее.
Например, киликийским пиратам нравилось разбойничать.
А карфагенянам было привычно приносить человеческие жертвы Баалу.

Цитата: Xico от июня 30, 2009, 17:03

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 16:58
но глупые народы чясто противятся этому , восстают и борются .

Наркоманам и уголовникам тоже не нравится, когда им не дают жить так, как им привычнее.
Например, киликийским пиратам нравилось разбойничать.
А карфагенянам было привычно приносить человеческие жертвы Баалу.

- кроме того что предатели .
а ваще : аналогия некорректна .

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 17:12
- кроме того что предатели .

Предателями становятся уже после того, когда клятву верности принесли.

Цитата: ПРОВІД от июня 30, 2009, 17:12
а ваще : аналогия некорректна .

Иногда вполне корректна. Но здесь главное:

Цитироватьне дают жить так, как им привычнее.

Это я к тому, что не надо абсолютизировать ценность свободы.

Xico, а если ориентиры Вашего народа "посчитают наркоманией и уголовщиной" - Вы тоже не станете "абсолютизировать ценность свободы" ?

Цитата: panikovsky от июня 30, 2009, 18:16
Xico, а если ориентиры Вашего народа "посчитают наркоманией и уголовщиной" - Вы тоже не станете "абсолютизировать ценность свободы" ?

Нет. Зачем делать фетиш из свободы вообще, когда речь идёт о сопротивлении конкретному внешнему давлению.

То, что народ Х (имперский) считает нравы народа Y (не-) - "наркоманией и уголовщиной" - оправдание экспансии? Уж точно не повод. Оправдание [желание оправдать] - да, пожалуйста.
И почему нравы одной цивилизации обязательно благо для другой культуры, которой эти ориентиры чужды? или аргумент: "с нами Бог"? Очень уместно к Вашему " с конкистадорами были падре". И про жертвоприношения не нужно, ведь в памяти свежи примеры, когда экспансия проводилась в сторону довольно развитых цивилизаций, без ужасной "наркомании и уголовщины" с жертвоприношениями и прочим, - например, недавняя экспансия "Запада на Восток".
Вы так говорите "наркомания и уголовщина", как будто это что-то плохое  :D

Цитата: panikovsky от июня 30, 2009, 18:29
Вы так говорите "наркомания и уголовщина", как будто это что-то плохое

Скажем так, это - паразитарный, непроизводительный образ жизни. Своей аналогией хотел в первую очередь провести мысль о том, что понимание значения того или иного акта зачастую не дано самим участникам этого акта.

Цитата: panikovsky от июня 30, 2009, 18:29
И почему нравы одной цивилизации обязательно благо для другой культуры, которой эти ориентиры чужды... или аргумент: "с нами Бог"? Очень уместно к Вашему " с конкистадорами были падре".

Тогда почему десятки тысяч индейцев вместе с Кортесом с удовольствием громили эту цивилизацию?

да не о свободе речь .
люди борются за жызнь .

Цивилизации не бывают «лучше» или «хуже», так же как и народы, каждая уничтоженная цивилизация и каждый уничтоженный народ или даже малюсенькое племя на крошечном острове, имели полное право на жизнь!

Цитата: Фанис от июня 30, 2009, 19:28
Цивилизации не бывают «лучше» или «хуже», так же как и народы, каждая уничтоженная цивилизация и каждый уничтоженный народ или даже малюсенькое племя на крошечном острове, имели полное право на жизнь!

Особенно имело право на жизнь расчленение перед алтарём во славу Кецалькоатля. Чтобы кровь потом так красиво текла по желобу. Всегда возбуждало.

ЦитироватьОсобенно имело право на жизнь расчленение перед алтарём во славу Кецалькоатля. Чтобы кровь потом так красиво текла по желобу. Всегда возбуждало.

Ну да конечно, единичным и ничтожным (по сравнению с европейским размахом) зверствам самих индейцев надо было противопоставить масштабные (и неограниченные ни во времени, ни в пространстве) зверства «продвинутых» европейцев, у которых к слову самих ещё не погасли ну очень зрелищные и красивые и главное «богоугодные» представленьица широко известные под названием «костры инквизиции»!

Цитата: Ванько Кацап от июня 30, 2009, 15:58
Правда это благополучие обычно достигается в ущерб аборигенному населению. Америка тому пример.

Далеко ходить не надо :)

Увольте спорить  о кровожадности, Фанис.
Цивилизованность любого народа по этому критерию можно поставить под сомнение. Наши предки тоже грешили такими шалостями: город там вырезать, женщин понасиловать. Вашей логикой так вообще народов цивилизованных нет и не было.

Кумано, ваши глупые реверансы в сторону «просвещённых» европейцев уже утомили! Я тут не о кровожадности «спорю» и не о людоедах и не об аллигаторах. Я тут защищаю индейцев, которых не кто иной как вы без должных оснований почему-то записали в «хуже» чем европейцы, а европейцев представили чуть ли не как спасителей индейцев. Вам бы лучше вообще в историю не лезть, уж очень у вас выводы «нетрадиционные» получаются, вернее детские и наивные

Цитата: cumanoЦивилизованность любого народа по этому критерию можно поставить под сомнение. Наши предки тоже грешили такими шалостями: город там вырезать, женщин понасиловать. Вашей логикой так вообще народов цивилизованных нет и не было.

Совершенно верно! Ваши идеализируемые европейцы были ничуть не цивилизованнее всех остальных народов и точно так же вырезали города и насиловали женщин. Вопросы есть?

Цитата: Фанис от июля  1, 2009, 09:36
Я тут защищаю индейцев, которых не кто иной как вы без должных оснований почему-то записали в «хуже» чем европейцы, а европейцев представили чуть ли не как спасителей индейцев. Вам бы лучше вообще в историю не лезть, уж очень у вас выводы «нетрадиционные» получаются, вернее детские и наивные

Warning!!! ЧСВ over 9000 detected!  :o

Цитата: Чайник777Warning!!! ЧСВ over 9000 detected!  :o

А где перевод?

Цитата: Фанис от июля  1, 2009, 10:10
Прошу перевести на русский.

У вас завышенная самооценка. Почему вы решили, что все такие наивные, а вы - защитник индейцев и великий историк?

ЦитироватьУ вас завышенная самооценка. Почему вы решили, что все такие наивные, а вы - защитник индейцев и великий историк?

Это вы меня называете «защитником индейцев» и «великим историком», не надо мне приписывать несуществующих «решений», я лишь защищаю индейцев исходя из  о б щ е и з в е с т н ы х  исторических фактов из школьного курса.

То, что все народы прошли все стадии дикости, от каннибализма до жесточайших войн, жертвоприношений, пыток, казней - это понятно.
Речь о том, что люди склонны одним народам прощать эти грехи и смотреть сквозь пальцы, другим - нет, в силу симпатии, в силу того, что одни народы ушли безвестными, другие же стали авторами открытий и изобретений, которыми пользуются до сих пор.
Всё это спорно, в том числе и авторство известных народов.

Не стоит припоминать жестокости народов древности.
Отношение к империям и империализму лучше выражать, имея в виду современные государства, то есть, спор о том, насколько сейчас эффективна во всех отношениях империя, что под ней понимать, какие сегодня есть альтернативы.

Фанис, где Вы увидели, чтобы я утверждал повышенуную цивилизованность европейцев?
Не будьте голословны, приведите пример, где я пишу о том, что европейцы-де спасли индейцев. Вооот, то-то и оно, не писал я так, и Ваше сообщение высосано из пальца.

Что касается темы: Вы считаете, что есть более цивилизованные народы?

Цитата: Hironda от июля  1, 2009, 10:37
Речь о том, что люди склонны одним народам прощать эти грехи и смотреть сквозь пальцы, другим - нет, в силу симпатии, в силу того, что одни народы ушли безвестными, другие же стали авторами открытий и изобретений, которыми пользуются до сих пор.
Всё это спорно, в том числе и авторство известных народов.

Особенно спорно это в отношении современной науки (а не псевдонауки). Она вовсе не пытается "смотреть сквозь пальцы" или доказать, что индейцы "хуже" европейцев.
А вот в псевдонауке почти всегда видно, чью исключительность пытается доказать автор.

Цитата: cumano от июля  1, 2009, 13:20
Фанис, где Вы увидели, чтобы я утверждал повышенуную цивилизованность европейцев?
Не будьте голословны, приведите пример, где я пишу о том, что европейцы-де спасли индейцев. Вооот, то-то и оно, не писал я так, и Ваше сообщение высосано из пальца.
Что касается темы: Вы считаете, что есть более цивилизованные народы?

Что значит "цивилизованность" и "цивилизованные народы"?

И вообще, какие существуют критерии определения цивилизованности?

Цитата: CumanoФанис, где Вы увидели, чтобы я утверждал повышенуную цивилизованность европейцев?
Не будьте голословны, приведите пример, где я пишу о том, что европейцы-де спасли индейцев. Вооот, то-то и оно, не писал я так, и Ваше сообщение высосано из пальца.

Смотрите ниже:

Цитата: CumanoХиронда, Вы не так поняли: я не утверждаю, что империи приносят в мир сплошной позитив, двигают колесо истории, но что-то же им помогает завоевывать территории и народы?
Вот это самое что-то они, сами  того не желая, несут в завоеванные земли, и так получается, что общечеловеческая цивилизация делает шаг вперед.

В другом посте:

Цитата: CumanoС чисто практической точки зрения, инки были чморями, которые творили зверства по отношению даже к собственному народу, а их """"""""""""""культура"""""""""" была убогой, жестокой и первобытной. Все их величие в том, что они наткнулись где-то на золотоносные руды...

Цитата: cumanoЧто касается темы: Вы считаете, что есть более цивилизованные народы?

Как раз не считаю, что бывают «более» или «менее» культурные//цивилизованные//великие народы.

Фанис, эти цитаты не утверждают той мысли, в коей Вы меня обвиняете.
Цивилизация, на мой взгляд, одна на всех (в этом как раз заслуга империй). Инки, с моральной точки зрения, были варварами, а с научной очень даже ничего.
На мой взгляд, вообще нельзя мыслить такими категориями, как болшая але меньшая цивилизвованность народов - в этом я с Вами согласен.
Вы же охаиваете европейцев, не видя, что ИХ вклад в прогресс огромен.

В действительности все народы проходят почти одинаковые пути развития: изобретение письменности, освоение земледелия и/или скотоводство, создание городов. Просто некоторые не успели это сделать в силу тех или иных причин.

Инки, с моральной точки зрения, были варварами, а с научной очень даже ничего.[/quote]Какое отношение имеет моральный облик инков к аморальным поступкам испанцев? Варварство инков никоим образом не оправдывает варварство испанцев.

Цитата: cumanoВы же охаиваете европейцев,

Охаиваю? Вы уверены? Если «да», то процитируйте!

Цитата: cumanoевропейцев, не видя, что ИХ вклад в прогресс огромен.

Допустим их вклад равняется миллиарду против одного, дальше что?

Цитата: Roman от июня 29, 2009, 18:54

Цитата: Алексей Гринь от июня 29, 2009, 18:52
Т.е., как я понял, (простите за оффтоп) Роман будет штрафовать тех, кто не согласен с его политическими взглядами?

Роман будет штрафовать тех, кто переходят НАГЛО И НАХАЛЬНО на личности. Политвзгляды тут ни причём

Роман, у Вас голова не кружится?

Вы же ПЕРВЫЙ меня назвали "хамом" причём ни за что!

Так кто же переходит на провокации и оскорбления личностей?

Ладно было бы простительно если бы Вы были рядовым членом форума, но Вас назначили в полицаи форума, это вообще была жуткая ошибка, но сейчас не об этом, а том, что рядовику это простительно говорить одно, а делать другое, он ни за что не отвечает, а в Вашем положении это уже непростительно!

почувствуйте разницу!

я Вам с самого начала весьма культурно объяснил, что по причине совершенно РАЗНОЙ идеологии и взглядов на жизнь, Вы не можете быть даже моим дискуссиантом, не то что собеседником и тем самым любой умный человек на Вашем месте понял бы, что нам просто не нужно говорить друг с другом.

Но моя природа такова, что я всегда отвечаю на выпады.

Мои ответы также были весьма культурны и понятны.

Если у Вас проблемы с живой речью, тогда увы - это уже не мои проблемы с воспитанием.

Цитата: RawonaM от июня 29, 2009, 19:06
Алексей Гринь, хватит троллить. Оставьте все Романа в покое, он единственный инициативный человек, которому не насрать на ЛФ и он готов что-то ради него сделать. Остальные кроме критики администрации ничего делать не хотят — я предлагал всем взять в свои руки. Желающих не было. Были только попытки спихнуть на других. Теперь какие претензии к Равонаму и администрации? Я их считаю несправедливыми.
Ростислав ведет себя крайне неприлично, баллы получил заслуженно.

а Роман ведёт себя очень прилично?

язвя, гнуся и паскудничая в ЛЮБОЙ Теме где всё происходит не по ЕГО! воле и желанию?

не я один же это вижу, а вот что меня совсем разочаровало окончательно тут, что Вы его взяли под крыло и теперь он фаворит, что сводит на нет любую адекватную дискуссию или критику в общении с данным персонажем.

я был лучшего о Вас мнения, тогда когда была травля на питерского айниста, Вы себя вели куда адекватнее и разумнее, аргументированно даже написав мне в ЛС суть и причины возникшей травли на айниста.

а теперь Вы наотмашь так по-царски рассудили, "тот плохой потому что плохой, а этот хороший, потому что он со мной".

фу ... до чего всё-таки докатился этот форум.
мои предположения и видения за последнии месяцы тут пребывания логически пришли к тому, что я тогда заметил нездоровую атмосферу здесь.

жаль что Вы врядли взгляните со стороны на всё происходящее и поймёте причины.

Цитата: Алексей Гринь от июня 30, 2009, 11:33

Цитата: Nekto от июня 30, 2009, 11:02
Мало того что Провод безграмотно пишет и разводит политику на форуме, так еще и хамит... :down:
Я предлагаю наказать его примерно... ;)

Он хулит российскую федерацию, поэтому ему Романом дан иммунитет от бана :D
А Ростислав славит, поэтому ему штрафы.
Всё логично ж.

Где это я славлю Российскую Федерацию?  ;D

я жёстко и прямолиненйно критикую Россию и Китай за империалистический строй гос-ва!