Лингвофорум

Лингвоблоги => Личные блоги => tmadi => Topic started by: tmadi on June 5, 2009, 11:30

Title: Агглютинация
Post by: tmadi on June 5, 2009, 11:30
Қанағаттандырылмағандықтарыңыздан
Title: Агглютинация
Post by: murator on June 5, 2009, 11:38
канәгатьләндерелмәгәнлекләрегездән - из ваших неудовлетворенностей?

В татарском можно было бы вот так написать: "канәгатьләндерелмәгәнлекләрегездәнме?"
Title: Агглютинация
Post by: tmadi on June 5, 2009, 11:42
из ваших неудовлетворенностей?

Из-за того что вы не удовольствовались малым.

В татарском можно было бы вот так написать: "канәгатьләндерелмәгәнлекләрегездәнме?"

В казахском вопросительная частица пишется раздельно, поэтому не написал.
Title: Агглютинация
Post by: злой on June 8, 2009, 18:43
Мне нравится, как по-казахски будет "пастеризованный" - зарарсыздандырылған.
Title: Агглютинация
Post by: Nevik Xukxo on June 8, 2009, 18:53
Қанағаттандырылмағандықтарыңыздан

А произносится как одно слово или с паузами? Вдруг агглютинация - это орфографический миф?  :donno:
Title: Агглютинация
Post by: Lennie on June 8, 2009, 19:12
А произносится как одно слово или с паузами? Вдруг агглютинация - это орфографический миф?

Так дело же не в произношении, а в непроницаемости. В середину нельзя вставить то, что считается самостоятельным словом.

Title: Агглютинация
Post by: Lennie on June 8, 2009, 19:14
Плюс сингармонизм, если повезло.

А арабицей многие суффиксы писались отдельно, или я путаю?
Title: Агглютинация
Post by: tmadi on June 11, 2009, 17:12
А арабицей многие суффиксы писались отдельно, или я путаю?

Не путаете. Многие писались отдельно.
Title: Агглютинация
Post by: Солохин on June 11, 2009, 17:51
Вдруг агглютинация - это орфографический миф?
[/quote]Так дело же не в произношении, а в непроницаемости. В середину нельзя вставить то, что считается самостоятельным словом.[/quote]
Можно ли считать, что ДедМороз - это типа агглютинация?
Там тоже ничего не вставляется. "Дед наш Мороз" - это другой смысл выходит.
Или тут дело в том, что присоединяемые морфемы не должны иметь самостоятельного смысла, подобно слову "Мороз"? Так или нет не так?
Title: Агглютинация
Post by: tmadi on June 11, 2009, 17:53
Можно ли считать, что ДедМороз - это типа агглютинация?

Нет.

Спора о лингвистических терминах не будет. Статья "агглютинация" есть в любом словаре.
Title: Агглютинация
Post by: Lennie on June 11, 2009, 17:59
Дед Мороз не агглютинация, потому что при агглютинации, как ее обычно понимают, речь идет о добавлении аффиксов к единственному корню.

Title: Агглютинация
Post by: regn on June 11, 2009, 18:00
Можно ли считать, что ДедМороз - это типа агглютинация?
Там тоже ничего не вставляется. "Дед наш Мороз" - это другой смысл выходит.

Слово "Мороз" существует как корневая морфема и может употребляться без сопутствующих слов. Если бы писалось вместе - Дедмороз - тогда бы это было сложное слово.

Если говорить о грамматической агглютинации, то имеет смысл и стоит внимания то, что японское "-no", как и венгерское "-ba" или финское "-ssa" отдельными словами не являются и употребляются только как приклейки.
Title: Агглютинация
Post by: Lennie on June 11, 2009, 18:08
Если бы писалось вместе

Писалось вместе - не аргумент.

Мне кажется, Солохин хочет сказать, что Дед Мороз - это такое непонятно что, пограничное между словом и словосочетанием. Если так, то я согласен. Но агглютинация здесь совершенно ни при чем. (Кстати :))
Title: Агглютинация
Post by: regn on June 11, 2009, 18:29
Мне кажется, Солохин хочет сказать, что Дед Мороз - это такое непонятно что, пограничное между словом и словосочетанием.

Я бы склонялся к тому, что это слово все же.
Title: Агглютинация
Post by: Anwar on June 11, 2009, 18:34
Вдруг агглютинация - это орфографический миф?  :donno:
Обижаете, начальник.

Так дело же не в произношении, а в непроницаемости. В середину нельзя вставить то, что считается самостоятельным словом.
Во-вторых:
В этом "шашлыке" кусочки нельзя менять местами.

Плюс сингармонизм, если повезло.
Арабизм(qanäğat’) в этом слове казахский лихо «заровнял» под сингармонизм.

Мне нравится, как по-казахски будет "пастеризованный" - зарарсыздандырылған.
Татарское также: зарарсызландырылган(пастеризованный, обезвреженный, обеззараженный)

Если взять английский или немецкий(особенно) языки, то там таких «дедовморозов» сплошь и рядом.
Title: Агглютинация
Post by: regn on June 11, 2009, 18:47
Если взять английский или немецкий(особенно) языки, то там таких «дедовморозов» сплошь и рядом.

В общем в германских :) И это совсем не относится к агглютинации.
Title: Агглютинация
Post by: tmadi on June 11, 2009, 18:48
Арабизм(qanäğat’) в этом слове казахский лихо «заровнял» под сингармонизм.

Не понял сочетания лихо "«заровнял»". Что оно значит? Впрочем, неважно.

В середине арабского слова قناعة гласный "а", подтвержденный алифом, что вполне корректно сохранилось в казахском произношении данного заимствования. Татарский ä - вторичное явление.
Title: Агглютинация
Post by: Nevik Xukxo on June 11, 2009, 18:51
Дед Мороз не агглютинация, потому что при агглютинации, как ее обычно понимают, речь идет о добавлении аффиксов к единственному корню.

А с какой стороны лучше добавлять аффиксы: слева или справа?  ::)
Title: Агглютинация
Post by: regn on June 11, 2009, 18:51
А с какой стороны лучше добавлять аффиксы: слева или справа?

:D развеселили
Title: Агглютинация
Post by: Lennie on June 11, 2009, 19:09
Если взять английский или немецкий(особенно) языки, то там таких «дедовморозов» сплошь и рядом.

Вот как раз "дедовморозов" раз и обчелся. Passers-by или заимствование французское какое-нибудь.

Это классический пограничный случай между словом и словосочетанием. Еще Марь Иванна хороша. И никто - ни у кого.

У compound'ов германских тоже не все однозначно, кстати.

А с какой стороны лучше добавлять аффиксы: слева или справа?

В принципе агглютинировать префиксы никто не запрещает. Наверное, справа все же чаще и длиннее, потому что префиксальную цепочку можно забыть, пока до корня дойдешь. Хотя, видимо, зависит от того, в какую сторону ветвление.
Title: Агглютинация
Post by: Anwar on June 11, 2009, 19:26
Не понял сочетания лихо "«заровнял»". Что оно значит? Впрочем, неважно.
Поскольку у нас тема - "агглютинация", то имелся в виду конец заимствованного слова.

В общем в германских :) И это совсем не относится к агглютинации.
Я тоже не отнес к агглютинации.
Это как раз тот случай, когда двое спорят, а в конце выясняется, что изначально оба были одного мнения.
Я утрировал и имел в виду следующее:
birthday
Schweinefleisch

Их - на каждом шагу.
Title: Агглютинация
Post by: Anwar on June 11, 2009, 19:31
А с какой стороны лучше добавлять аффиксы: слева или справа?  ::)
Если вам нравится, то можете добавлять также и сверху и снизу.
Шутка
Title: Агглютинация
Post by: regn on June 11, 2009, 19:32
Если вам нравится, то можете добавлять также и сверху и снизу.

А еще можно по оси Z - и будет 3D агглютинация 8)
Title: Агглютинация
Post by: regn on June 11, 2009, 19:33
На самом деле самая большая проблема в агглютинирующих языках - это отличить аффикс от слова. И это не всегда просто сделать.
Title: Агглютинация
Post by: Солохин on June 11, 2009, 19:36
Прошу прощения за "Дед Мороза"!
Я действительно не до конца понимал, где проходит грань между агглютинацией и устойчивым словосочетанием.
Особенно если речь идет об изолирующих языках, где понятия "слово" и "морфема" вообще трудноотделимы.
Теперь понял так: если "прилипающая" морфема имеет семантическое содержание и потому может использоваться как самостоятельный корень, то это НЕ агглютинация.
Благодарю за разъяснение!
Но тогда вот вопрос. Если
В принципе агглютинировать префиксы никто не запрещает.
Можно ли глагольный префикс "по-" в русском языке считать примером агглютинации?
Смотрел - посмотрел, шел - пошел...
Чем это отличается от агглютинации?

Title: Агглютинация
Post by: Lennie on June 11, 2009, 19:37
3D агглютинация

Три-дэ в жестовых языках бывает. Только они, наверное, больше на изолирующие похожи?
Title: Агглютинация
Post by: Nevik Xukxo on June 11, 2009, 19:39
В принципе агглютинировать префиксы никто не запрещает.

Вроде бы в языках на-дене и хайда туча префиксов может быть? Или я плохо что-то помню?  :donno:
Title: Агглютинация
Post by: regn on June 11, 2009, 19:42
Три-дэ в жестовых языках бывает. Только они, наверное, больше на изолирующие похожи?

Они вообще интересны тем, что в них может параллельно выражаться то, что в звуковых языках только последовательно. Например, одной рукой понятие, а другой коннотация или определение/обстоятельство.

Мои познания в этом более, чем скудны. Но тема интересная. В США сейчас ASL очень популярен. 
Title: Агглютинация
Post by: Lennie on June 11, 2009, 19:44
Можно ли глагольный префикс "по-" в русском языке считать примером агглютинации?

Агглютинацию обычно выделяют, когда элементов можно добавить много. "Недозакусил" было бы хорошим русским примером  (видимо, шашлыком навеяло)
Title: Агглютинация
Post by: Lennie on June 11, 2009, 19:45
Вроде бы в языках на-дене и хайда туча префиксов может быть?

Грузинский и абхазо-адыгские, кажется
Title: Агглютинация
Post by: Anwar on June 11, 2009, 19:46
А еще можно по оси Z - и будет 3D агглютинация 8)
Вверх-вниз это и было по Z.
Вперед-назад - X.
Направо-налево - Y.
В прошлом-будущем - T.

На самом деле самая большая проблема в агглютинирующих языках - это отличить аффикс от слова. И это не всегда просто сделать.
Не скажите, если аффиксов не много и корень не меняется, то это - не проблема.
В славянских корень меняется и аффиксов достаточно много.

Например, в татарском для образования множественного числа существительного нужно всего четыре аффикса.
Title: Агглютинация
Post by: Nevik Xukxo on June 11, 2009, 19:49
Например, в татарском для образования множественного числа существительного нужно всего четыре аффикса.

А почему четыре?  :o
Title: Агглютинация
Post by: regn on June 11, 2009, 19:49
Вверх-вниз это и было по Z.
Вперед-назад - X.
Направо-налево - Y.
В прошлом-будущем - T.

Ну, я немного повернул координаты :)

Потому что изначально у нас было две оси - XY. А потом я добавил Z, но не повернул систему, чтоб было красиво :)

Не скажите, если аффиксов не много и корень не меняется, то это - не проблема.

Вы не так поняли то, что я написал. Я говорил о том, что аффикс трудно отличить от служебного слова.

Я не говорил о морфемных швах. С ними в языках, близких к чистым агглютинирующим, проблем особо не бывает.
Title: Агглютинация
Post by: Солохин on June 11, 2009, 19:57
Можно ли глагольный префикс "по-" в русском языке считать примером агглютинации?
Агглютинацию обычно выделяют, когда элементов можно добавить много. "Недозакусил" было бы хорошим русским примером  (видимо, шашлыком навеяло)
Теперь понял. Один свидетель - не свидетель.
То есть, речь идет о системе, а не об отдельных случаях.
Вы не так поняли то, что я написал. Я говорил о том, что аффикс трудно отличить от служебного слова. Я не говорил о морфемных швах. С ними в языках, близких к чистым агглютинирующим, проблем особо не бывает.
А вот это рождает новый вопрос: как же отличают?
Опять-таки по возможности/невозможности вставить дополнительное слово?
Title: Агглютинация
Post by: Lennie on June 11, 2009, 20:02
Особенно если речь идет об изолирующих языках

В изолирующих языках агглютинации нет по определению - агглютинация это способ образования форм одного слова, а там фразы. Исторически часто (но не обязательно всегда) может быть так:
Х У - изолирующие
ХУ - агглютинация
хю - синтетические
а потом окончания поотваливались, и все пошло сначала

Кстати про германские: многие суффиксы - это бывшие корни (beautyFUL). В китайском активный процесс вроде.

если "прилипающая" морфема имеет семантическое содержание и потому может использоваться как самостоятельный корень

Все морфемы имеют семантическое содержание, иначе это просто бессмысленная последовательность звуков. Можно говорить о морфемах свободных (могут использоваться в качестве самостоятельного высказывания - ночь, night) и морфемах связанных (-ый, -s). Но при этом может быть и корень связанный, и не как отдельное слово и как приставка.

Хороший учебник Плунгян "Общая морфология". Кажется, он не очень сложен для начинающих.
Title: Агглютинация
Post by: Lennie on June 11, 2009, 20:06
А вот это рождает новый вопрос: как же отличают?
Опять-таки по возможности/невозможности вставить дополнительное слово?

Например. Но в действительно пограничных случаях это может стать спором тупоконечников и остроконечников. Все же термины для описания явлений, а не наоборот.
Title: Агглютинация
Post by: regn on June 11, 2009, 20:09
Опять-таки по возможности/невозможности вставить дополнительное слово?

это один критерий.

если есть гармония гласных - она очень сильно помогает.

играет роль и то, нет ли у морфемы ударной параллели, которая является отдельным словом. Как в венгерском, где слово "kor" присоединяется к числительному или существительному для обозначения времени. А само слово - существительное. И вот пойми, что тут.
Title: Агглютинация
Post by: Artemon on June 12, 2009, 18:21
Хороший учебник Плунгян "Общая морфология". Кажется, он не очень сложен для начинающих.
Ну сколько уже можно издеваться над электронными читателями? :)
Title: Агглютинация
Post by: Lennie on June 12, 2009, 22:35
Хороший учебник Плунгян "Общая морфология". Кажется, он не очень сложен для начинающих.
Ну сколько уже можно издеваться над электронными читателями? :)

О чем вы?
Title: Агглютинация
Post by: Artemon on June 13, 2009, 18:11
Ну отска-а-аньте, ну пожа-а-алуйста.. :)

Кстати, а как 3-D модели работают по телефону или, скажем, в темноте? Всё же речь изначально линейна (если я правильно понял то, что тут обсуждалось).
Title: Агглютинация
Post by: GaLL on June 25, 2009, 04:49
Пара минут поиска гуглом - и «Общая морфология» Плунгяна (http://www.adventist.kz/download/education/gom/_plungyan_v.a._-_obstchaya_morfologiya.rar?PHPSESSID=d3467441011a59cfb5ad2dac0862c908) найдена. Ох уж эти нынешние электронные читатели - уже и гуглить за них приходится. ;D
Распознана она, правда, плохо. Может, где-то получше лежит.
Title: Агглютинация
Post by: Anwar on June 25, 2009, 06:12
Например, в татарском для образования множественного числа существительного нужно всего четыре аффикса.

А почему четыре?  :o
Вопрос до конца не понятен, поэтому конкретный ответ:

-лар, -ләр
После носовых:
-нар, -нәр
Title: Агглютинация
Post by: Karakurt on June 25, 2009, 06:18
Изначален -лар, остальное варианты. Есть древние суффиксы -н (ерен, оглан/улан), -т (не помню примеров, но есть в якутском плюс внешние параллели), -з (<-рь, возможно двойственное число, примеры - биз, сиз, екиз).
Title: Агглютинация
Post by: Anwar on June 25, 2009, 06:21
Наверное, наша темная лошадка "Невский чукчо" действительно хотел, чтобы был один.
Если надо меньше, то можно 2, чтобы сохранить сингармонизм.
Title: Агглютинация
Post by: Nevik Xukxo on June 25, 2009, 10:33
Вопрос до конца не понятен, поэтому конкретный ответ:

-лар, -ләр
После носовых:
-нар, -нәр

А, так это ж варианты одного, получается? Я просто чего-то подумал, что четыре разных и они ещё нанизываются друг за другом. Испугался даже...  :o