Лингвофорум

Теоретический раздел => Прикладная лингвистика => Вопросы письменности => Topic started by: Python on April 30, 2009, 15:32

Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on April 30, 2009, 15:32
АБВГДЕЖЗКЛМНОПРСТУФХЦЧШ — вот полный набор букв, присутствующих сразу во всех славянских кириллицах (т.е., русской, украинской, белорусской, болгарской, македонской, сербской). Сразу бросаются в глаза две вещи: в этом наборе отсутствуют буквы для звуков [і], [j], присутствующих во всех славянских кириллицах. Также здесь нет средств для записи мягких согласных. Все благодаря реформам, затронувшим каждый алфавит по отдельности.

А теперь вопрос: как должен выглядеть минимальный кириллический алфавит, пригодный для записи (с некоторыми оговорками) любого славянского языка, имеющего письменность на базе кириллицы? Способ записи должен быть более-менее понятным для тех, кто пользуется существующими орфографиями.
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Любомир on April 30, 2009, 15:34
А в каком алфавите нет буквы И?
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Rōmānus on April 30, 2009, 15:36
А в каком алфавите нет буквы И?

в белорусском, хотя есть буква "й" ;D
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Wolliger Mensch on April 30, 2009, 16:26
любого славянского языка, имеющего письменность на базе кириллицы?

Такими языками были лишь старославянский и хорватский.
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: IamRORY on April 30, 2009, 16:47
любого славянского языка, имеющего письменность на базе кириллицы?

Такими языками были лишь старославянский и хорватский.
А церковнославянские изводы? Или это тонкий намек на на авторство глаголицы?
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Alone Coder on April 30, 2009, 16:55
как должен выглядеть минимальный кириллический алфавит, пригодный для записи (с некоторыми оговорками) любого славянского языка, имеющего письменность на базе кириллицы?
Какие ограничения? А то можно предложить "некоторую оговорку" типа "МММ значит [х], ММММ значит [г], МММММ значит [ш]..."
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on April 30, 2009, 17:18
Какие ограничения?
Ограничение — интуитивная понятность для тех, кто пользуется существующими орфографиями каждого из языков. Например, белорус сможет понять текст, в котором вместо Ў используется У или В. Напротив, если вместо Ў будет ММММ, без предварительной подготовки он не сможет читать.
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on April 30, 2009, 17:22
Такими языками были лишь старославянский и хорватский.
Это если исходить из того, что глаголица есть кириллица, а кириллица — азбука Климента?
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Wolliger Mensch on April 30, 2009, 18:59
Это если исходить из того, что глаголица есть кириллица, а кириллица — азбука Климента?

Если исходить из чего-то другого, это будет игнорирование данных.
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on April 30, 2009, 20:52
Ну это смотря какой гипотезы придерживаться.
В любом случае, речь идет об алфавитах, имеющих в основе гражданский шрифт, которые в наше время обычно называют кириллическими.

В принципе, самым минимальным вариантом могло быть добавление в «общую кириллицу» буквы И, которую также можно использовать вместо Ы, Й, а также для образования йотированных гласных. Тогда можно использовать соответствия:
русский:
Я = Иа
Ю = Иу
Э, Ё, Е = Е
Ы, Й, И = И
Ь, Ъ  — не пишем
Щ = Шч, Сч (вариант Шшь или что-то похожее не предлагать — Ь у нас пока нет нет)
белорусский:
Я = Иа
Ю = Иу
Ё = Ио, Е (что лучше?)
Э, Е = Е
Ы, І, Й = И
Ь - не пишем
Ў - У, В (?)
украинский:
Я = Иа
Ю = Иу
Е, Є = Е
И, І, Ї, Й = И
Г, Ґ = Г
Щ = Ш, Шч
Ь - не пишем
болгарский:
Я = Иа
Ю = Иу
Ьо, Йо = Ио
Ъ = О ,У, вообще ничего, что-то еще (?)
Щ = Шт
сербский:
И, Ј = И
Њ = Н
Љ = Л
Ђ = Д, Дж (?)
Ћ = Ч, Т (?)
Џ = Ч, Дж (?)
македонский:
И, Ј = И
Њ = Н
Љ = Л
Ѓ = Г
Ќ = К
Џ = Ч, Дж
Ѕ = З, Дз

Конечно, такая кириллица не очень удобна — многие слова с разным смыслом и звучанием в ней будут выглядеть идентично. В общем, удобство на уровне английской латиницы для записи польского или чешского.
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Wolliger Mensch on April 30, 2009, 21:21
Ну это смотря какой гипотезы придерживаться.

Расскажите. Интересно почитать, что у вас там за гипотезы.
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on April 30, 2009, 21:28
Ну это смотря какой гипотезы придерживаться.

Расскажите. Интересно почитать, что у вас там за гипотезы.
...Из этого видно что св. Климент изменил форму букв изобретенных св.Кириллом. Какие это изменения, об этом только можно высказывать более или менее правдоподобные гипотезы. Одни, как напр. Бодянский, думают чтосв. Климент немножечко изменил только форму нескольких букв кириллицы,которые первоначально могли слишком походить на греческие. Другиеполагали, что св. Кирилл изобрел кириллицу, а св. Климент - глаголицу,но этому противоречит известие, что изменение было сделано ради ясности,между тем как никто не станет утверждать что Глаголица яснее и прощекириллицы. Наконец было высказано Шафариком третье мнение, весьма правдоподобное, хотя тоже гипотетическое, что св. Кирилл изобрел глаголицу, а св. Климент - кириллицу. И так мы видим, что до сих пор нерешен вопрос, кто именно был изобретателем глаголицы и кириллицы.

http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&base=brokgauz2&page=showid&id=74
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Wolliger Mensch on April 30, 2009, 21:34
Пустые устаревшие рассуждения

Теории Востокова и Добровского не хотите в качестве аргумента привести?
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Alone Coder on April 30, 2009, 21:39
Интересный пассаж можно прочитать в Львовской летописи:

"Греческую грамоту почелъ творити Понамидъ, 6 слов: а, б, в, г, д, е, Камидъ Милисей 3: ж, s, з; преже держали 9 словъ точию, и потомъ Симонъ приложи 2: и, i, Епихарий 10 словъ: к, л, м, н, о, п, р, с, т, оу, и собра 21; по мнозихъ же летехъ Дионисий Граматикъ 6 словъ: ф, х, w\т, ц, ч, ш, другой потомъ 5 словъ: щ, ъ, ы, ь, +ь, а иные 3 слова: ю, u, jа; то же за многа лета одва совокупишася. Потомъ же пакы последи, многимъ летомъ минувшимъ, Божиимъ Духомъ обретеся 70 мужий, иже преложиша отъ Жидовскага языка на Греческий языкъ"

Аффтар явно путает греческий алфавит с русским. Ещё интересно, с чего он взял, что сначала было 6 букв, и что их придумал Понамид. По Иринею, уже у Кадма было 16 букв (хотя стоики, по Диогену Лаэрцию, насчитывали только 13).
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on April 30, 2009, 22:12
Греческую грамоту почелъ творити Понамидъ, 6 слов: а, б, в, г, д, е,
Бедгее ггеге! Гаг едиб беаде?! Дага 6 бгв!!!
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Wolliger Mensch on April 30, 2009, 22:45
Бедгее ггеге! Гаг едиб беаде?! Дага 6 бгв!!!

Ег-ег?
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on April 30, 2009, 22:50
Ег-ег?
Пытаюсь представить, как процитированный выше древний теоретик письменности представлял себе древнегреческую письменность :)
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Nevik Xukxo on April 30, 2009, 23:01
Пифон, как пробный вариант. Уберите из русского алфавита буквы ъ, ы, э, ё, ю, я, щ. Что может получиться из 26 других? :donno:
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Nevik Xukxo on April 30, 2009, 23:13
Хм. *немного подумав* Ещё можно запросто убрать ц, ч, ь, й. Тогда уже 22.  :umnik:
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Alone Coder on April 30, 2009, 23:15
А может, аффтар имел в виду, что у греков было NN букв, но только первые 6 имели названия ("альфа", "бета"...). Потом какой-то грамматик придумал ещё 3 названия ("эта", "йота", "каппа"), и т.д.
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on April 30, 2009, 23:28
Пифон, как пробний вариант. Уберите из русского алфавита букви ъ, ы, э, ё, ю, я, щ. Что может получитьса из 26 других?
Вполне читабельно
Хм. *немного подумав* Ешше можно запросто убрат ц, ч, ь, й. Тогда уже 22.
Тоже нитшего. Можно писат и тшитат без особих трудностеи. Што ешше убрат?
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on April 30, 2009, 23:44
Хотиа с буквои Ч писат удобнее, ИМХО.
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on April 30, 2009, 23:49
А может, аффтар имел в виду, что у греков было NN букв, но только первые 6 имели названия ("альфа", "бета"...). Потом какой-то грамматик придумал ещё 3 названия ("эта", "йота", "каппа"), и т.д.
Вероятнее, он предполагал, что древние греки широко использовали сокращения (которые в его времена также использовались достаточно часто).
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Nevik Xukxo on May 1, 2009, 10:24
Што ешше убрат?

Болше нитшего не убираетса. 22 - ето минимум, имхо. Та трет букв, тшто убрана не так необходима, как оставшиеса две трети.  :donno:
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Ванько on May 1, 2009, 12:06
22 - ето минимум, имхо.
Отсюда напрашивается вывод, что латинский алфавит прекрасно подходит, единственный лишь недостаток - отсутствие букв для /ш/ и /ж/
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Nevik Xukxo on May 1, 2009, 12:11
Отсюда напрашивается вывод, что латинский алфавит прекрасно подходит, единственный лишь недостаток - отсутствие букв для /ш/ и /ж/

x - ш, j - ж, а букви q, w, y, c - убрат, 22 тоже тогда, все просто  ;D
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Ванько on May 1, 2009, 12:18
x - ш
это поймут лишь португальцы/бразильцы
j - ж
...турки/французы/португальцы...
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Ванько on May 1, 2009, 12:20
Короче, отменяем /ш/ и /ж/ :)
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Nevik Xukxo on May 1, 2009, 12:46
Короче, отменяем /ш/ и /ж/ :)

Вообсе все сипясие надо убрать, а так зе убрать и тсоканье, ибо тс - это два звука. И птсёлы вместе со смелями не будут больсе зуззать.

Теперь в русском языке будут времена такие - проседсее, настоясее и будусее. Есё у нас есть притсастия, деепритсастия, мездометия, сусетвительные, тсаститсы. Спрязение, литса, тсисла, и падези тозе есть. Вот. Ну, и бред полутсился. ;)
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Alone Coder on May 1, 2009, 13:00
Мню как-то якспяримянтировал и пришял к выводю, что объядиняния э=е=я, у=ю почти ня умяньшаят читабяльности.
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on May 1, 2009, 21:52
Вообсе все сипясие надо убрать, а так зе убрать и тсоканье, ибо тс - это два звука. И птсёлы вместе со смелями не будут больсе зуззать.
Ессе мозно ублать р — все лавно плотситают, да и японтсам с китайтсами легтсе будет утсить лусский без диффелентсиатсии р/л.
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on May 1, 2009, 22:09
И буква з тосе лисняя. Бес нее дасе легтсе писать :)
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Alone Coder on May 1, 2009, 22:17
Вот товарищ предлагает писать в английском среди прочего ch как c, sh как sy (и, надо полагать, zh как zy). http://www.xibalba.demon.co.uk/jbr/ortho.html
Возьмём на вооружение? Йотовая палатализация зубных у нас такая же. Минус две буквы. Если ch как ty, то даже минус три.

Заодно валю и гашу будут спрягаться одинаково.
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on May 3, 2009, 00:44
Собственно, вот какой вопрос меня интересует: что делают сербы за пределами Сербии, если им нужно напечатать сообщение на сербском языке, а под рукой лишь болгарская, русская (и т.п.) клавиатура? Неужели единственный вариант — переключиться на английский и печатать «гаевицей без диакритиков»?
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Alone Coder on May 3, 2009, 02:28
Не знаю, как сербы, а чехи и словаки в IRC пишут латиницей без диакритик. По крайней мере, в канале #z80 IRCNet.
Title: Минимальная славянская кириллица
Post by: Python on May 3, 2009, 02:32
чехи и словаки в IRC пишут латиницей без диакритик
Это понятно — своей кириллицы у них нет, латиница без диакритиков доступна всегда и не вызывает проблем совместимости кодировок.