Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Nekto on April 15, 2009, 22:04

Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nekto on April 15, 2009, 22:04
Давайте все-таки забаним Даркстара!  >(
Он опять сводешить начинает в лингвистических темах... :down:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: myst on April 15, 2009, 22:32
Он опять сводешить начинает в лингвистических темах...
За это вроде не баним.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nekto on April 15, 2009, 23:23
Он опять сводешить начинает в лингвистических темах...

А как определять кровно-родственные связи языков, если не сводешить? По-капитановски?  :3tfu:

Тот же Капитан неоднократно писал, что Сводеш годится только для каждой группы в отдельности, например для славянской или для балтийской, но не для балто-славянской... :3tfu:, потому что такой не существует... :down:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 15, 2009, 23:25
Тогда может... существуют только группы, а не выше?  :what:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nekto on April 15, 2009, 23:26
Тогда может... существуют только группы, а не выше?  :what:

Выше существуют семьи... 8-)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 15, 2009, 23:26
А как определять кровно-родственные связи языков, если не сводешить?

очередное заблуждение. Назначение списка Сводеша - установление родства неизвестных языков. Он не используется для языков, которые ЗАВЕДОМО родственны по другим соображениям :down: А глоттохронология - вообще детский лепет, так как основана на нескольких НЕПРАВИЛЬНЫХ допущениях
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 15, 2009, 23:27
но не для балто-славянской... :3tfu:, потому что такой не существует... :down:

Эээ...
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 15, 2009, 23:28
Выше существуют семьи...

Индоевропейской семьи не существует, потому что праязык не был зафиксирован.  :tss:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 15, 2009, 23:28
Он опять сводешить начинает в лингвистических темах...

А как определять кровно-родственные связи языков, если не сводешить? По-капитановски?  :3tfu:

Об этом же уже говорили, например, в теме "Классификация языков".
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nekto on April 15, 2009, 23:29
но не для балто-славянской... :3tfu:, потому что такой не существует... :down:

Эээ...

http://www.google.com.ua/search?hl=ru&q=%22%D0%B1%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%BE-%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F+%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%22&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&meta=
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 15, 2009, 23:30
Тот же Капитан неоднократно писал, что Сводеш годится только для каждой группы в отдельности, например для славянской или для балтийской, но не для балто-славянской... :3tfu:, потому что такой не существует... :down:

Ага, учитывая, что нет никакого определения, что такое "группа", а что такое "подгруппа в группе в отдельности"  :no:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 15, 2009, 23:30
При чем тут гугл? Балто-славянское единство широко признается среди индоевропеистов.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nekto on April 15, 2009, 23:31
При чем тут гугл? Балто-славянское единство широко признается индоевропеистами.

Широко, но не всеми... ;)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 15, 2009, 23:33
Балто-славянское единство

Учитывая, что профаны не понимают суть этого "единства" и приходят к выводу, что литовский с русским соотносится примерно так же как и польский - я бы поосторожнее насчёт "единства"
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 15, 2009, 23:34
Вообще семья - это не есть что-то застывшее. Какие группы первыми вылетят за пределы этой семьи, интересно?  :tss:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 15, 2009, 23:34
Широко, но не всеми...

И что с того? Ларингальная теория признается не всеми специалистами, значит будем говорить: "не было никаких ларингалов"?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 15, 2009, 23:37
И что с того?

А то, что нет "балто-славянской группы", по крайней мере сравнимой с италийской или германской
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 15, 2009, 23:38
Ларингальная теория признается не всеми специалистами, значит будем говорить: "не было никаких ларингалов"?

А вы уверены, что их было именно три, и именно там где их восстанавливают? Я - нет
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 15, 2009, 23:39
А то, что нет "балто-славянской группы", по крайней мере сравнимой с италийской или германской

Ну с иранской вполне сопоставима  :yes:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 15, 2009, 23:40
Балто-славянское единство

Учитывая, что профаны не понимают суть этого "единства" и приходят к выводу, что литовский с русским соотносится примерно так же как и польский - я бы поосторожнее насчёт "единства"

Мне тоже неприятно, когда термин "балто-славянский" применяют, говоря о событиях, скажем, 1го тысятелетия н. э. Ясно, что эта диалектная общность могла существовать лишь в куда более отдаленные времена.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 15, 2009, 23:41
Ну с иранской вполне сопоставима

Иранская - это подветвь какая-то, потому что групп там несколько...  :donno:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nekto on April 15, 2009, 23:41
Ну с иранской вполне сопоставима
А то, что нет "балто-славянской группы", по крайней мере сравнимой с италийской или германской

Ну с иранской вполне сопоставима  :yes:

А иранской группы и не существует, а иранистика, как верно заметил тот, кого мы хотим забанить, это филолохия... :P
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 15, 2009, 23:42
Ну с иранской вполне сопоставима

Докажите на примерах
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 15, 2009, 23:44
Вот кельты видимо примерно равны иранцам по рангу. Около 3 тысяч лет тем и другим, наверное.  :donno:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 15, 2009, 23:49
Ларингальная теория признается не всеми специалистами, значит будем говорить: "не было никаких ларингалов"?

А вы уверены, что их было именно три, и именно там где их восстанавливают? Я - нет

Я вообще не уверен в том, что ларингалы молги влиять на тембр гласных (но не сомневаюсь, что они все-таки существовали в ПИЕ). :)
ЛТ имеет немало недостатков, но это единственная гипотеза, способная объяснить такое множество явлений в зафиксированных ИЕ языках.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 15, 2009, 23:50
А в каком-либо известном ИЕ языке эти ларингалы есть?  :donno:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nekto on April 15, 2009, 23:51
Ларингальная теория признается не всеми специалистами, значит будем говорить: "не было никаких ларингалов"?

А вы уверены, что их было именно три, и именно там где их восстанавливают? Я - нет

Я вообще не уверен в том, что ларингалы молги влиять на тембр гласных (но не сомневаюсь, что они все-таки существовали в ПИЕ). :)
ЛТ имеет немало недостатков, но это единственная гипотеза, способная объяснить такое множество явлений в зафиксированных ИЕ языках.

А может и ПИЕ никогда не было, как верно усомнился тот, которого мы хотим забанить?  :)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 15, 2009, 23:53
Докажите на примерах

Например, на примерах?
Иранский разброд и шатание внутри группы? Ну сравните талышский с ишкашимским. Дифференциации любые балто-славяне позавидуют  :eat:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 15, 2009, 23:55
А в каком-либо известном ИЕ языке эти ларингалы есть?  :donno:

В анатолийских есть фонемы, частично соответствующие ларингалам, реконструируемым на основе остальных ИЕ.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nekto on April 15, 2009, 23:55
Докажите на примерах

Например, на примерах?
Иранский разброд и шатание внутри группы? Ну сравните талышский с ишкашимским. Дифференциации любые балто-славяне позавидуют  :eat:

А не было там никакой дифференциации, просто каких-то неарийских дикарей с их языками предки иранцев натянули на свою грамматическую структуру... 8-)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 15, 2009, 23:57
А не было там никакой дифференциации, просто каких-то неарийских дикарей с их языками предки иранцев натянули на свою грамматическую структуру... 8-)

Фигню городите  :yes:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 15, 2009, 23:57
Ну сравните талышский с ишкашимским.

А вы уверены, что они к ОДНОЙ группе принадлежат? Группе такого типа как германская или италийская?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 15, 2009, 23:58
Что касается существования балто-славянского языкового континуума, то он предполагается для того, чтобы объяснить ряд весьма нетривиальных инноваций, не наблюдаемых в германских.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: RawonaM on April 15, 2009, 23:58
Я вообще не уверен в том, что ларингалы молги влиять на тембр гласных
В этом сомневаться никак не надо, все видно в мертвых и живых языках семитских языках.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Bhudh on April 15, 2009, 23:59
Offtop
тот, которого мы хотим забанить?
Ага, Тот, которого нельзя называть.
каких-то неарийских дикарей с их языками предки иранцев натянули на свою грамматическую структуру...
Только на структуру?.. :-[
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 15, 2009, 23:59
то он предполагается для того, чтобы объяснить ряд весьма нетривиальных инноваций, не наблюдаемых в германских.

А как насчёт нетривиальных инноваций не наблюдаемых в славянских языках?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 16, 2009, 00:02
Я вообще не уверен в том, что ларингалы молги влиять на тембр гласных
В этом сомневаться никак не надо, все видно в мертвых и живых языках семитских языках.

Да, конечно согласные могут влиять на тембр соседних гласных. Я имел в виду конкретный случай, т. е. протоиндоевропейский язык.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 16, 2009, 00:03
А как насчёт нетривиальных инноваций не наблюдаемых в славянских языках?

Вы имеете в виду эксклюзивные балто-германские изоглоссы?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 00:04
Вы имеете в виду эксклюзивные балто-германские изоглоссы?

Именно их
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: RawonaM on April 16, 2009, 00:04
Да, конечно согласные могут влиять на тембр соседних гласных. Я имел в виду конкретный случай, т. е. протоиндоевропейский язык.
А чем этот конкретный отличается от общей тенденции?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 16, 2009, 00:11
Да, конечно согласные могут влиять на тембр соседних гласных. Я имел в виду конкретный случай, т. е. протоиндоевропейский язык.
А чем этот конкретный отличается от общей тенденции?

Тут дело в том, что реконструкция должна быть максимально правдоподобно во всех отношениях. Мало того, что реконструируемые *h2 и *h3 действительно могли окрашивать *e в *a и *o соответственно, да еще и "вокализовываться", важно, чтобы и в других отношениях гипотеза проявляла себя адекватно. А у ларингальной теории обнаруживаются определенные нестыковки при интерпретации части материала.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 16, 2009, 00:14
Вы имеете в виду эксклюзивные балто-германские изоглоссы?

Именно их

Можно обсудить на конкретных примерах, насколько они противоречат гипотезе о балто-славянском единстве.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 00:14
А вы уверены, что они к ОДНОЙ группе принадлежат? Группе такого типа как германская или италийская?

Что значит, я уверен?
Такая уж таксономия у нас в ИЕ.

Но вообще отличие всё же есть. Если границы между, скажем, германской и италийской группой весьма четки в силу ранней изоляции друг от друга, то иранские весьма далеко разошедшиеся языки не демонстрируют никаких чётких границ внутри группы. В смысле адекватно поделить иранскую "сверхгруппу" не получится из-за крайней перекрестности изоглосс.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nekto on April 16, 2009, 00:16
Равонам, батенька, нельзя ли выделить отсюда оффтопы?

Да-да-да, при обсуждении не забываем о том, кого мы хотим забанить...
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nekto on April 16, 2009, 00:18
А вы уверены, что они к ОДНОЙ группе принадлежат? Группе такого типа как германская или италийская?

Что значит, я уверен?
Такая уж таксономия у нас в ИЕ.

Но вообще отличие всё же есть. Если границы между, скажем, германской и италийской группой весьма четки в силу ранней изоляции друг от друга, то иранские весьма далеко разошедшиеся языки не демонстрируют никаких чётких границ внутри группы. В смысле адекватно поделить иранскую "сверхгруппу" не получится из-за крайней перекрестности изоглосс.

Не верю... :no: и тот, кого мы хотим забанить, не верил... ;D
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 08:14
Не верю... :no:

Ну да, есть ещё важное отличие.
Это наличие памятников языка, близкого к прасостоянию. Даже если очевидно, что не все поздние иранские явления выводимы из этих памятников, то само наличие их сводит число скептиков на нет. А вот как нет памятников балтославянского языка, так разводят скептицизм...
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 10:01
В смысле адекватно поделить иранскую "сверхгруппу" не получится из-за крайней перекрестности изоглосс.

осетинский и другие иранские  :=
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 10:13
осетинский и другие иранские  :=

Неа, ряд черт сепаратны, например, для хорезмийского и осетинского.

В принципе можно было бы (закрыв глаза на полумёртвый ягнобский) применить эту схему для современных языков. Но в том-то и дело, что все разбрёдшиеся ИЕ ветки мы знаем только как зафиксированную данность, как "вешь в себе" (кроме романской). А на примере таких групп, как иранская, можно лучше проследить то, как безжалостная рука времени расправляется с вполне компактным когда-то единством и какие жалкие крохи от него могут остаться.

Были бы у нас памятники с Восточноевропейской равнины времен Ригведы и Авесты, сейчас бы никто бодягу про сомнительность балто-славянского единства не разодил.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nekto on April 16, 2009, 10:18
Были бы у нас памятники с Восточноевропейской равнины времен Ригведы и Авесты, сейчас бы никто бодягу про сомнительность балто-славянского единства не разодил.

Не балто-славянское... :wall:, а балто-славяно-германо-кельто-итало-иллирийское единство... :wall:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 10:23
Не балто-славянское... :wall:, а балто-славяно-германо-кельто-итало-иллирийское единство... :wall:

Вы играете словами. Есть еще общеарийское (индо-ирано-митаннийско-кафирское) единство. Точно также балто-славянское единство, более длительное, чем древнеевропейское, очевидно.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nekto on April 16, 2009, 10:27
Не балто-славянское... :wall:, а балто-славяно-германо-кельто-итало-иллирийское единство... :wall:

Вы играете словами. Есть еще общеарийское (индо-ирано-митаннийско-кафирское) единство. Точно также балто-славянское единство, более длительное, чем древнеевропейское, очевидно.

Опять же балто-славянское единство сложное по своей природе с множеством сепаратных изоглос с другими европейскими группами.
Языки в природе не развиваются по дереву Сводеша, кроме дивергенции языков существуют еще и процессы многократного наложения языков-диалектов...
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 10:36
Точно также балто-славянское единство, более длительное, чем древнеевропейское, очевидно
"Кому" очевидно? Мне, например, совсем НЕОЧЕВИДНО, что было "балто-славянское единство" отдельно от германцев :down:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 10:39
Мне, например, совсем НЕОЧЕВИДНО, что было "балто-славянское единство" отдельно от германцев
:o
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 10:41
Мне, например, совсем НЕОЧЕВИДНО, что было "балто-славянское единство" отдельно от германцев
:o
:wall:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 10:42
"Кому" очевидно? Мне, например, совсем НЕОЧЕВИДНО, что было "балто-славянское единство" отдельно от германцев :down:

И Бог с вами  :eat:
что приравниваете несравнимое...
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 10:45
что приравниваете несравнимое...

Вам, как великому знатоку балтийских языков - конечто же, виднее
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 10:47
Эк, Хлевагастиз Хольтияз, хорна тавидо, какбэ.

[sophistics]
На уровне объединения балто-славянского единства до германцев, самих германцев как отдельной сущности-то ещё не было, а сие есть парадокс -- не можем объединять с несуществующим. Это как?[/sophistics]
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 10:53
Вам, как великому знатоку балтийских языков - конечто же, виднее

Лучше б набрасали схему общебалто-германских инноваций, противных чмошникам славянам.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 11:07
Лучше б набрасали схему общебалто-германских инноваций, противных чмошникам славянам.

Вопрос поставлен некорректно, так как "схема таких инноваций" значила бы существование "балто-германского" единства - чего я никогда не утверждал :P

У меня вопрос более по теме: можете ли вы доказать существование славян до действия закона открытого слога?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 11:21
Вопрос поставлен некорректно, так как "схема таких инноваций" значила бы существование "балто-германского" единства - чего я никогда не утверждал :P

Да ну почему же. Если это "тройственный равноправный союз", то такие инновации должны быть. Как среди трёх ветвей славянства есть взаимные инновации, затрагивающие только две из трёх групп.

А если всё же балты и славяне отделились от германцев синхронно, то о чём тогда вообще спор?

можете ли вы доказать существование славян до действия закона открытого слога?

А зачем? Славян вообще еще совсем недавно не существовало. А были сплошные балты от Польши до Киева и Оки - многочисленные гипотетические группы и подгруппы, из которых в живых осталась не самая "центральная" подгруппа восточных (скорее "северных") балтов. Не так?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 11:26
А если всё же балты и славяне отделились от германцев синхронно, то о чём тогда вообще спор?

Не от "германцев", а все друг от друга - на три стороны. После нескольких веков произошла повторная конвергенция славян и балтов.

А зачем?

А за тем, что если счётчик славян начался крутиться, когда на части славяно-балто-германского континиума стал действовать закон открытого слога (который КАРДИНАЛЬНЫМ образом изменил ВСЮ фонетику), то тогда все разговоры об эксклюзивном "балто-славянском" единстве глупы по сути, так как у балтов никогда не было этого закона.

А были сплошные балты от Польши до Киева и Оки - многочисленные гипотетические группы и подгруппы, из которых в живых осталась не самая "центральная" подгруппа восточных (скорее "северных") балтов. Не так?

Не так. Балты жили от Вислы (севернее и восточнее её) до Днепра и его притоков. Славяне с самого начала (когда мы вообще можем таких идентифицировать - культура подклёшевых погребений) жили к западу и югу - территория южной Польши, особенно Силезия.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 11:32
После нескольких веков произошла повторная конвергенция славян и балтов.
Славяне с самого начала (когда мы вообще можем таких идентифицировать - культура подклёшевых погребений) жили к западу и югу - территория южной Польши, особенно Силезия.

Там в общем всё довольно ещё гипотетично, но пусть так. Где же и когда происходила эта "вторичная конвергенция" и взаимным ли было влияние?

А за тем, что если счётчик славян начался крутиться, когда на части славяно-балто-германского континиума стал действовать закон открытого слога (который КАРДИНАЛЬНЫМ образом изменил ВСЮ фонетику), то тогда все разговоры об эксклюзивном "балто-славянском" единстве глупы по сути, так как у балтов никогда не было этого закона.

Не понял, как это мешает балто-славянскому единству.
Допустим так. Но это получается афоризм Эпикура наоборот. Пока нет этого закона, нет еще и славян как выделившихся из этого единства. Когда закон уже есть и есть славянство, нет уже и единства.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 11:38
Вы хотели балто-германские инновации?

Совпадение ие. *a и *о в "а" (у славян "о")
Образование числительных больше 10 - число+ корень "остаться" (e-lf, zwö-lf, vienuo-lika, dvy-lika но один-надцать)
Образование причастий прошедшего времени с суффиксом -t: ((ge)mach-t, dary-t-as, но дела-л-ъ)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 11:40
За километр видно нескрываемое желание Романа отделить славян от балтов. Ненависть? Или неужели желание знать правду?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 11:41
Вы хотели балто-германские инновации?

Совпадение ие. *a и *о в "а" (у славян "о")
Образование числительных больше 10 - число+ корень "остаться" (e-lf, zwö-lf, vienuo-lika, dvy-lika но один-надцать)
Образование причастий прошедшего времени с суффиксом -t: ((ge)mach-t, dary-t-as, но дела-л-ъ)
поздняя "конвергенция" балтов и германцев!! :D
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 11:42
Образование причастий прошедшего времени с суффиксом -t: ((ge)mach-t, dary-t-as, но дела-л-ъ)
что за бред, в германском t < d
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 11:43
Вы хотели балто-германские инновации?

Совпадение ие. *a и *о в "а" (у славян "о")
Образование числительных больше 10 - число+ корень "остаться" (e-lf, zwö-lf, vienuo-lika, dvy-lika но один-надцать)
Образование причастий прошедшего времени с суффиксом -t: ((ge)mach-t, dary-t-as, но дела-л-ъ)
А славянское -t- или, наоборот, славянское и германское -n-?

О, ближайшие родственники славянам - армяне, потому что и у них прошедшее время выражается через -l-. ;D
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 11:45
Там в общем всё довольно ещё гипотетично, но пусть так.

Это выводы интердисциплинарного исследования под руководством Седова. Поищите "Этногенез славян" - есть в сети, там довольно убедительно всё показано

Где же и когда происходила эта "вторичная конвергенция" и взаимным ли было влияние?

Конвергенция проходила в железном веке, т.е. уже В НАШЕЙ эре, после того, как славяне расползлись со своей прародины. Место контактов - сев. Украина и Белоруссия.

Не понял, как это мешает балто-славянскому единству.

Закон открытого слога в одиночку перевешивает все те мелкие инновации, которые сближают балтов и славян. После того, как он начал действовать взаимопонимание было невозможно, особенно после упрощения согласных кластеров

Пока нет этого закона, нет еще и славян как выделившихся из этого единства.

Поэтому я и спросил вас - можете ли вы доказать существование славянских языков до действия закона открытого слога. А то у вас единство какое-то интересное получается: славян нет, но "балто-славянское единство" в наличии. Единство балтов с несуществующими славянами?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 11:45
Совпадение ие. *a и *о в "а" (у славян "о")
ещё санскрит присовокупите
несоменно это общая инновация, ага
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 11:47
За километр видно нескрываемое желание Романа отделить славян от балтов. Ненависть? Или неужели желание знать правду?

За километр видно желание великоимперцев доказать, что их слоны - самые ушастые. Ведь трудно смириться с мыслью, что балты как общность - древнее славян ;D
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 11:47
Поэтому я и спросил вас - можете ли вы доказать существование славянских языков до действия закона открытого слога. А то у вас единство какое-то интересное получается: славян нет, но "балто-славянское единство" в наличии. Единство балтов с несуществующими славянами?
До действия закона открытого слога славянские языки как часть балтийских.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 11:47
поздняя "конвергенция" балтов и германцев!!

:o
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 11:48
За километр видно желание великоимперцев доказать, что их слоны - самые ушастые
где это такое было?

[]Ведь трудно смириться с мыслью, что балты как общность - древнее славян

За километр видно желание великоимперцев доказать, что их слоны - самые ушастые

:D :D
типично
кто из нас великоимперец? :)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 11:48
До действия закона открытого слога славянские языки как часть балтийских.

Поясните, откуда у вас сведения, что славянские языки вообще существовали?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 11:50
Поясните, откуда у вас сведения, что славянские языки вообще существовали?
а откуда у вас, что балтские?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 11:50
До действия закона открытого слога славянские языки как часть балтийских.

Поясните, откуда у вас сведения, что славянские языки вообще существовали?
Минуточку, я не говорил о существовании славянских как чего-то самостоятельного до начала действия закона открытых слогов. Но незадолго до сего славянские языки вычленились и пошли по своему пути развития.
В конце концов нынешние индийские языки тоже с санскритом не сравнить.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 11:51
а откуда у вас, что балтские?

Подождите. Вот Антиромантик говорит, что "до действия закона открытого слога славянские языки как часть балтийских." Он сомневается в существовании балтийских языков? Нет? Тогда к чему ваш вопрос?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 11:53
Он сомневается в существовании балтийских языков? Нет? Тогда к чему ваш вопрос?
Несомнение Антиромантика отвечает сразу на все вопросы?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 11:55
Минуточку, я не говорил о существовании славянских как чего-то самостоятельного до начала действия закона открытых слогов.

Вот в ЭТОМ и корень всех проблем. Термин "балто-славянское единство" подразумевает ОТДЕЛЬНОЕ существование балтов и славян, и что их что-то объединяет. А если вы не спорите с тем, что славян как категории вообще не было, а с моментом появления - единства как бы тоже нет, то о чём мы говорим? Разве жизнь балтов как-то изменилась с появлением славян? Не "славяно-балты" распались, а славяне отпочковались, поэтому применять термин "балто-славяне" к тому, что по всей очевидности были просто балты (в единстве с германцами) - несколько странно
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 16, 2009, 11:55
Совпадение ие. *a и *о в "а" (у славян "о")

Это балто-славяно-германская инновация: *a, *o > *a. У славян, по всей видимости, *o было неогубленным, его лабиализация - позднее явление (ср. заимствования типа "корабль", "кровать", "грамота" и т. п. из греческого, где безударное α было воспринято как слав. o).
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 11:56
У вас какая-то странная конвергенция. В биологии конвергенция - это независимое сходство, как у дельфинов, акул и ихтиозавров. А тут не пойми что, но это не конвергенция, имхо.  :umnik:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 11:56
Несомнение Антиромантика отвечает сразу на все вопросы?

Культурные собеседники отвечают на заданный вопрос, а ПОТОМ задают свой. А не наоборот :P
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 11:58
Термин "балто-славянское единство" подразумевает ОТДЕЛЬНОЕ существование балтов и славян, и что их что-то объединяет.
Вы напоминаете Шмеля, который расшифровывал термин "старославянский" поморфемно = "старый (древнейший) славянский" вне контексте его реального значения.
Это софистично и демагогично.

Давайте называть не балтославяне, а укулельцы. Чтоб вас не смущать. Только суть не изменится.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 11:59
а откуда у вас, что балтские?

Подождите. Вот Антиромантик говорит, что "до действия закона открытого слога славянские языки как часть балтийских." Он сомневается в существовании балтийских языков? Нет? Тогда к чему ваш вопрос?

Вопрос - что такое западнобалтийские и восточнобалтийские языки после выделения славянских? Балтийские ли это в том же самом смысле?

Иначе говоря, выбираем схему. Ну хотя бы огрубленную.

Схема 1.
Балтийские языки: прусский, латышский, латгальский, литовский, славянские и так далее.

Схема 2.
Балтийские (балто-славянские языки):
1.древнебалтийские;
2.современные балтийские:
2.1.собственно балтийские: прусский, латышский, латгальский, литовский и так далее;
2.2.славянские.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 11:59
В биологии конвергенция - это независимое сходство

Как может быть полностью "независимое сходство" у заведомо родственных языков? :o Но вот, например, полные прилагательные у балтов и славян развились похоже, хотя и независимо. Из "единства" они не выводимы
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 11:59
Это выводы интердисциплинарного исследования под руководством Седова. Поищите "Этногенез славян" - есть в сети, там довольно убедительно всё показано

Я знаю, спасибо

Конвергенция проходила в железном веке, т.е. уже В НАШЕЙ эре, после того, как славяне расползлись со своей прародины. Место контактов - сев. Украина и Белоруссия.

Ещё раз: кто на кого влиял больше/меньше? Если конвергенция уже после дифференциации славянства и тем более после дифференциации балтийства, то каким образом она охватила всё славянство и всё балтийство?

А то у вас единство какое-то интересное получается: славян нет, но "балто-славянское единство" в наличии. Единство балтов с несуществующими славянами?

Не понял. Единство и предполагает единство, когда "отдельного" не существует. Как раз единство самое настоящее, это вы что-то иное под единством понимаете.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 12:01
За километр видно желание великоимперцев доказать, что их слоны - самые ушастые. Ведь трудно смириться с мыслью, что балты как общность - древнее славян ;D

Так как раз наоборот, балто-салвянское единство предполагает, что славяне куда юнее балтов, а вот их "независимость" - что славяне весьма древни.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:02
Но вот, например, полный прилагательные у балтов и славян развились похоже, хотя и независимо.
Ну конечно же, прилагательные у балтов и славян развились "независимо", а совпадение ие. *a и *о в "а" у балтов и германцев -- "общее"

аргументация будет?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:03
Вопрос - что такое западнобалтийские и востонобалтийские языки после выделения славянских?

Континиум взаимопонятных диалектов. Разделение языков на западные и восточные довольно искуственно и особого практического значения не имело

Схема 2.
Балтийские (балто-славянские языки):
1.древнебалтийские;
2.современные балтийские:

Как вы понимаете разницу между "древне" и современными балтийскими?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 16, 2009, 12:04
Образование числительных больше 10 - число+ корень "остаться" (e-lf, zwö-lf, vienuo-lika, dvy-lika но один-надцать)

В славянских инновация. Кто знает, как у них раньше образовывались числительные от 11 до 19.

Quote
Образование причастий прошедшего времени с суффиксом -t: ((ge)mach-t, dary-t-as, но дела-л-ъ)

Так это древний суффикс причастий -to-, в славянских он тоже вполне существует.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 12:05
Придумал как назвать прото-балто-славяно-германскую общность. Кордедварская. От Corded Ware culture.  :smoke:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 12:05
Не "славяно-балты" распались, а славяне отпочковались,

Ну вот наконец Роман согласился с точкой зрения "великоимперсикх" балто-славянщиков. ;D Весь вопрос только в терминологии, т.е. игре словами.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:06
Ещё раз: кто на кого влиял больше/меньше?

Опять слоноведение? Это важно вообще (если бы даже было установимо, в чём я сомневаюсь)?

Если конвергенция уже после дифференциации славянства и тем более после дифференциации балтийства

Дифференциация балтов - очередной миф распространяемый людьми очень далёкими от балтийских языков. Особенно любят белорусские сьвядомиты

. Единство и предполагает единство, когда "отдельного" не существует.

Ещё раз, читайте по моим губам. Единство КОГО с КЕМ?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:07
Так это древний суффикс причастий -to-, в славянских он тоже вполне существует.
например "упоротый"
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 12:07
поэтому применять термин "балто-славяне" к тому, что по всей очевидности были просто балты (в единстве с германцами) - несколько странно

 :o это как вообще?
Т.е. недифференцированные балты и германцы "уже существуют", а славян в "их недифференцированном составе" еще нет?  :what:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:08
Ну конечно же, прилагательные у балтов и славян развились "независимо"

Читайте литературу, на каждого невежу времени не напасёшься, тем более что на ЛФ это уже обсуждалось

а совпадение ие. *a и *о в "а" у балтов и германцев -- "общее"

Да, общее. В вашу "схему" не вписывается?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 12:09
"e-lf, zwö-lf, vienuo-lika, dvy-lika"


А что, германское -f- из -k-?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:10
Ну вот наконец Роман согласился с точкой зрения "великоимперсикх" балто-славянщиков. ;D Весь вопрос только в терминологии, т.е. игре словами.
Угу, демагогия это.

Quote
Ещё раз, читайте по моим губам. Единство КОГО с КЕМ?
Давайте называть их укулелами. Единство укулелов.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:10
Я лично считаю, что славянские языки - просто одна из подгрупп балтских, так сильно обособившаяся за счет контактов с чем-то непонятным (открытый слог) и иранцами. После чего расселение с поглощением в т.ч. других балтов. Отсюда, понятное дело, получается, что славянские языки "моложе" балтских, но я не понимаю, почему это должно быть неприятно, и почему славянам должно быть "трудно смириться с мыслью, что балты как общность - древнее". Вы завидуете своему дряхлому дедушке? Он ведь вас древнее.
С другой стороны, хоть и молодые, но наследники славной германобалтославянской общности :). Куда ни кинь, всюду славянам плюшки ;D.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:11
В славянских инновация. Кто знает, как у них раньше образовывались числительные от 11 до 19.

Начнём с того, что это у балтов и германцев - инновация по сравнению с остальными ие. А вот второе предложение - несерьёзно, так можно любую "балто-славянскую" инновацию списать на "германскую инновацию"

Так это древний суффикс причастий -to-, в славянских он тоже вполне существует.

Дело не в этом, а в том, что славяне и балты распространили этот суффикс на ВСЕ причастия прошедшего времени. А что у славян? Откуда вообще -л-?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:12
Quote
Читайте литературу, на каждого невежу времени не напасёшься
Да, общее. В вашу "схему" не вписывается?
В чём принципиальное отличие? Ну в двух словах. Невежде-то.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:13
Т.е. недифференцированные балты и германцы "уже существуют",

Германцы-то были дифференцированы от балтов. Хотя бы падежной системой, из того что мы знаем. А вот славян не было видно ни в какой форме :srch:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 12:14
Я лично считаю, что славянские языки - просто одна из подгрупп балтских, так сильно обособившаяся за счет контактов с чем-то непонятным (открытый слог) и иранцами.

это как из италийских вылупились романские?  :???
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 12:14
Опять слоноведение? Это важно вообще (если бы даже было установимо, в чём я сомневаюсь)?

Какое еще слоноведение? Это важно для определения того, что есть эта "конвергенция"

Дифференциация балтов - очередной миф распространяемый людьми очень далёкими от балтийских языков. Особенно любят белорусские сьвядомиты

Ну да, разбрелись в лохматом тысячелетии до н.э. по землянкам по всей Вост. Европе и сидели единство сохраняли. Прям как тюркские языки у нашего Булгара.

Вы главный вопрос проигнорировали. Каким образом конвергенция охватила всё славянство. есть зона контактов была узколокальной?

Ещё раз, читайте по моим губам. Единство КОГО с КЕМ?

Вы совсем засофистились. Читайте по моим губам:
ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ ЕДИНСТВО ПРЕДПОЛАГАЕТ, ЧТО БУДУЩИХ ОТДЕЛЬНЫХ ПОРОЖДЕНИЙ ЭТОГО ЕДИНСТВА ЕЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Опять спросите "кого с кем"?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:15
Ну в двух словах. Невежде-то.

Гугль в зубы, и попутный ветер в спину ;D
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 12:15
Германцы-то были дифференцированы от балтов.

А почему у германцев такая фонология дикая по сравнению с балтами и славянами?  :donno:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 12:16
" Откуда вообще -л-?"

Из -t-, видимо...
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 12:16

Схема 2.
Балтийские (балто-славянские языки):
1.древнебалтийские;
2.современные балтийские:

Как вы понимаете разницу между "древне" и современными балтийскими?

"Древнебалтийский" континуум как предшествовавшее балтийским и славянским прасостояние, как латинский современным романским.
Сохранение архаичных черт в том же литовском в данном случае не критерий. В латышском, например, произошла редукция, утратились носовые.
В романских: во французском отпали конечные гласные и даже многие срединные, в остальных романских они сохранились лучше.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 12:16
Германцы-то были дифференцированы от балтов. Хотя бы падежной системой, из того что мы знаем. А вот славян не было видно ни в какой форме :srch:

Не понимаю, что же вы доказываете тогда? Ну а где они были? В составе балтов или в составе германцев? Если в составе первых, то о чём мы спорим?  :wall:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:17
Я лично считаю, что славянские языки - просто одна из подгрупп балтских, так сильно обособившаяся за счет контактов с чем-то непонятным (открытый слог) и иранцами.

это как из италийских вылупились романские?  :???

Ну романские не так далеко ушли от латыни, чтобы их из италийских выделять имхо.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:18
это как из италийских вылупились романские?

А что, романские не входят в италийскую группу? :o
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:19
Германцы-то были дифференцированы от балтов.

А почему у германцев такая фонология дикая по сравнению с балтами и славянами?  :donno:

Субстрат-с.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 12:19
Причастие прош. времени на -t- штука общеиндоевропейская (т.е. архаизм). Правда оно изначально пассивное. Его "активизация" - процесс, имевшийся во многих ИЕ независимо в силу типологических причин.
Славяне задействовали для активного залога архаичное причастие возможности на -l-, имеющееся в хеттском.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 12:20
А что, романские не входят в италийскую группу? :o

романские - группа, италийские - ветвь. Так было бы точнее.  :-\
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 16, 2009, 12:20
"e-lf, zwö-lf, vienuo-lika, dvy-lika"

А что, германское -f- из -k-?

Нем. f тут из ПИЕ *kw, как и 2е f в fünf. ПИЕ *leikw- "оставлять".
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:20
Извините пожалуйста, а по статистике вот, не консервируется ли лучшим образом те диалекты, которые далеко от места зарождения предка, на периферии, чем диалекты обитающие в центре изначального расселения?
Славянский диалект таким образом таки древнее :D
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:21
Субстрат-с.
Какой?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:22
Насчет романских-италийских и славянских-балтских сравнение не корректное имхо, потому что романские формировались в условиях развитой латиноязычной культуры и письменной традиции на латыни вплоть до наших дней, так что общего с материнским языком куда больше сохранили.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:22
Вы совсем засофистились. Читайте по моим губам:
ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ ЕДИНСТВО ПРЕДПОЛАГАЕТ, ЧТО БУДУЩИХ ОТДЕЛЬНЫХ ПОРОЖДЕНИЙ ЭТОГО ЕДИНСТВА ЕЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Опять спросите "кого с кем"?

Знаете, по вашей логике было "славяно-анатолийское" единство. Не важно, что славян тогда не было, они ПОЯВИЛИСЬ через несколько тысяч лет из того, что было. Так что "славяно-анатолийское" единство доказано :wall:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:22
Субстрат-с.
Какой?
Говорят чуть ли не афразийский  :donno:.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:23
Вы совсем засофистились. Читайте по моим губам:
ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЕ ЕДИНСТВО ПРЕДПОЛАГАЕТ, ЧТО БУДУЩИХ ОТДЕЛЬНЫХ ПОРОЖДЕНИЙ ЭТОГО ЕДИНСТВА ЕЩЕ НЕ СУЩЕСТВУЕТ.
Опять спросите "кого с кем"?

Знаете, по вашей логике было "славяно-анатолийское" единство. Не важно, что славян тогда не было, они ПОЯВИЛИСЬ через несколько тысяч лет из того, что было. Так что "славяно-анатолийское" единство доказано :wall:
Оно называется "индоевропейская семья", правильно.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:24
Знаете, по вашей логике было "славяно-анатолийское" единство. Не важно, что славян тогда не было, они ПОЯВИЛИСЬ через несколько тысяч лет из того, что было. Так что "славяно-анатолийское" единство доказано
O mein Gott.
Поймите наконец, что это просто УСЛОВНОЕ обозначение общего предка балтийских и славянских языков. Вы как фрик разгадываете поморфемное значение, эта пять.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 12:24
Знаете, по вашей логике было "славяно-анатолийское" единство. Не важно, что славян тогда не было, они ПОЯВИЛИСЬ через несколько тысяч лет из того, что было. Так что "славяно-анатолийское" единство доказано :wall:

Кончайте софистить, ей-богу. Хоть горшком обзовите то, что сами признали по существу. Дело же не в названии. Праиндоевропейцы вообще не были ни индийцами, ни европейцами.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:25
Говорят чуть ли не афразийский
Кто говорит? :)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 12:26
"как и 2е f в fünf. "

Ну может быть...
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:26
Ну может быть...
А может и не быть? Сомнения? :D Что ваш авторитет считает?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 12:27
Говорят чуть ли не афразийский

кушиты, чадиты и подозрительные насчёт своей афразийскости омоты не могли так на север забраться. Остаются семиты или берберы. Если не брать в расчёт мифических египетских колонистов.  ;D
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 12:28
Говорят чуть ли не афразийский  :donno:.

Опять летающие тарелки ;D
Мы никогда не узнаем, скорее всего. Сколько языков за все века сгинули в безвестии.

Кстати, не исключено, что в древней Центральной Европе было куда больше ИЕ диалектов, которые были бы способны дать начало тому, что мы бы сейчас считали "отдельными группами".
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:28
Это важно для определения того, что есть эта "конвергенция"

Конвергенция - это повторное сближение изначально непохожих признаков. Процесс двусторонний, поэтому вопрос "кто на кого повлиял" воспринимаю, как однозначное слоноведение. Балты повлияли на славян или славяне повлияли на балтов, что появились полные прилагательные? Каким образом вы собираетесь "обосновывать" такие вещи?

Ну да, разбрелись в лохматом тысячелетии до н.э. по землянкам по всей Вост. Европе и сидели единство сохраняли. Прям как тюркские языки у нашего Булгара.

Вы либо провокатор, либо вопиюще невежествен. "Западные" и "восточные" балты - термины применяемые исключительно к ПРИБАЛТИЙСКИМ балтам, которые никуда не "разбредались" и тем более - не по "всей Вост. Европе". О днепровских балтах мы ничего не знаем, так что и обсуждать там нечего

Каким образом конвергенция охватила всё славянство. есть зона контактов была узколокальной?

Пол-Украины и вся Белоруссия - это "узкая зона"? :o И о диффузии инноваций ничего не слышали? :down:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:29
А почему у германцев такая фонология дикая по сравнению с балтами и славянами?

Cубстрат какой-то. У островных кельтов - похожий
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:31
Говорят чуть ли не афразийский
Кто говорит? :)
Ну там разные теории, от афразийских до тирренских, мне просто с афразийскими версия кажется самой красивой :). Хотя наличие субстрата вообще вроде почти все признают.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:31
"Древнебалтийский" континуум как предшествовавшее балтийским и славянским прасостояние, как латинский современным романским.

И что вы о нём знаете? Какой смысл обсуждать гипотетический язык, который к тому же НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:32
Говорят чуть ли не афразийский  :donno:.

Опять летающие тарелки ;D
Мы никогда не узнаем, скорее всего. Сколько языков за все века сгинули в безвестии.
:yes: Верно, я просто привел гипотезу, которая мне кажется самой интересной :).
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 12:32
Кстати, не исключено, что в древней Центральной Европе было куда больше ИЕ диалектов, которые были бы способны дать начало тому, что мы бы сейчас считали "отдельными группами".

Да запросто. Учитывая Альпы и Карпаты всякие. Почти Дагестан мог бы быть по дробности групп.  :uzhos:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:32
Ну там разные теории, от афразийских до тирренских, мне просто с афразийскими версия кажется самой красивой :). Хотя наличие субстрата вообще вроде почти все признают.
Что, германоарии каким-то местом к семитам относятся? :(
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:33
"Древнебалтийский" континуум как предшествовавшее балтийским и славянским прасостояние, как латинский современным романским.

И что вы о нём знаете? Какой смысл обсуждать гипотетический язык, который к тому же НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол
Ну если даже пра-и-е. находятся любители повосстанавливать (и даже борейский :))...
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:33
романские - группа, италийские - ветвь.

Кто сказал? Чем новолатынь (итальянский) принципиально "круче" новоанглийского, что заслуживает отдельной группы от своей мамы (латыни)?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:34
Ну там разные теории, от афразийских до тирренских, мне просто с афразийскими версия кажется самой красивой :). Хотя наличие субстрата вообще вроде почти все признают.
Что, германоарии каким-то местом к семитам относятся? :(
Афразийцы не только семиты  :umnik:. Египтяне например  ::).
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 12:34
"Западные" и "восточные" балты - термины применяемые исключительно к ПРИБАЛТИЙСКИМ балтам, которые никуда не "разбредались" и тем более - не по "всей Вост. Европе". О днепровских балтах мы ничего не знаем, так что и обсуждать там нечего

Но мы же знаем, что они балты? Кстати, на основании чего?

Пол-Украины и вся Белоруссия - это "узкая зона"? :o

Для славянства, тем более разбредшегося с прародины, как вы сами признались, да.

И о диффузии инноваций ничего не слышали? :down:

Диффузия предполагает континуумность и не может быть абсолютной на таком обширном ареале. Либо контактировало и конвергировало всё славянство целиком (про "всё ли балтийство" вы молчите), либо не было бы никакой единой конвергенции.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:35
романские - группа, италийские - ветвь.

Кто сказал? Чем новолатынь (итальянский) принципиально "круче" новоанглийского, что заслуживает отдельной группы от своей мамы (латыни)?
Я бы сказал, что итальянский таки ближе к латыни, чем английский к англосаксонскому (анло-юто-саксскому) даже.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:35
Какой смысл обсуждать гипотетический язык, который к тому же НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол
У славян вроде всё чикипуки - херитаже ИЕ-глагола
Наверное дело в балтах - инновация какая?

А то опять выходит, что славяне древнее, чёрте что.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:35
Не понимаю, что же вы доказываете тогда? Ну а где они были? В составе балтов или в составе германцев?

Их НЕ БЫЛО вообще. Понимаете? НЕ БЫЛО
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:35
Афразийцы не только семиты  :umnik:. Египтяне например  ::).
Ещё и негры :(
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:36
Поймите наконец, что это просто УСЛОВНОЕ обозначение общего предка балтийских и славянских языков.

Чем этот предок отличался от прабалтийского?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:36
Афразийцы не только семиты  :umnik:. Египтяне например  ::).
Ещё и негры :(
Ну знаете ли, в США не один миллион негров-германцев в таком случае живет :). А в южной Америке - негро-индейцев италиков ;D.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 12:37
Ещё и негры

По-видимому, негры-афразийцы в основном метисы. А вот нило-сахарцы и нигер-конго - это уже настоящие негры в основном. Так что не путайте тут вот это.  :'(
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 12:37
Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол

Не восстанавливается общесогдийский глагол. В согдийском и ягнобском ("новосогдийском") разные окончания как раз в интересующем вас 3-м лице мн.ч.  :yes:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:37
Их НЕ БЫЛО вообще. Понимаете? НЕ БЫЛО
докажите
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 16, 2009, 12:38
В славянских инновация. Кто знает, как у них раньше образовывались числительные от 11 до 19.

Начнём с того, что это у балтов и германцев - инновация по сравнению с остальными ие. А вот второе предложение - несерьёзно, так можно любую "балто-славянскую" инновацию списать на "германскую инновацию"

Отчего ж несерьезно? Речь о том, что данная инновация не мешает гипотезе о балто-славянском единстве, т. е. о том, что протогерманский диалект(ы) отделились от северо-ИЕ континуума раньше, поскольку образование числительных от 11 до 19 с компонентом leikw- могло быть общесеверо-ИЕ инновацией, а славянские в дальнейшем перешли к новой модели. Важны инновации, которые явно не произошли в протославянском. У балтийских и славянских, например, есть общие изменения, которые явно не затронули германские.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:39
Quote
Поймите наконец, что это просто УСЛОВНОЕ обозначение общего предка балтийских и славянских языков.
Чем этот предок отличался от прабалтийского?
Quote from: "Roman"
Какой смысл обсуждать гипотетический язык, который к тому же НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол

То по вашей версии он есть, то он не восстанавливаем. Определисьте как-то или мысли выражайте ясней, пожалуйста.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: злой on April 16, 2009, 12:41
Если я правильно все путаю, Роман имеет в виду, что балтийские и германские разделились вот так

                    /
                  /
--------
                  \
                    \

(т.е. распались и никто не наследовал первопредку)
а славянские отделились от балтийских так:


-------------
              \
                \
                  \
                    \

По-моему, так не бывает.  Эти штуки равнозначны.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:43
Но мы же знаем, что они балты? Кстати, на основании чего?

По археологической культуре и по гидронимам (что очень спорно и ненадёжно)

Для славянства, тем более разбредшегося с прародины, как вы сами признались, да.

"Разбредание" славян на начальном этапе - это движение на юг и восток, где они и столкнулись с балтами. Так что не было такого огромного славяноязычного пространства, что не могли распространяться инновации. Первая палатализация ведь во всех славянских одинаково выглядит. На Балканы они полезли позже, намного позже

Диффузия предполагает континуумность и не может быть абсолютной на таком обширном ареале.

См. выше. Из-за неправильных предпосылок - неправильные выводы
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 12:43
Кто сказал? Чем новолатынь (итальянский) принципиально "круче" новоанглийского, что заслуживает отдельной группы от своей мамы (латыни)?

А другие италийские просто вымерли, поэтому ветвь. Потому что вымершие никаким боком к романским не относятся.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:43
По-моему, так не бывает.  Эти штуки равнозначны.
Ага, и устанавливать "кто от кого", как верно подметил сам же Роман, есть "слоноведение".
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:44
Наверное дело в балтах - инновация какая?
А у германцев есть аорист?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:45
Quote
По-моему, так не бывает.  Эти штуки равнозначны.
Почему не бывает? Мне тоже кажется что было что-то подобное, точнее:



            ___________________________________________германские
           /
          /
         /
        /
----
        \
         \                                                       ______X
          \                                                    /
           \____________________________/_______x
                                                   \         \                 ________балтские
                                                    \         \/\/\/\/\/
                                                     \ ______________________славянские
                                         
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:46
А у германцев есть аорист?
А каким они боком к восстанавливанию балто-славянского глагола?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:51
По-моему, так не бывает.  Эти штуки равнозначны.

Бывает. Представьте, что на часть балтов подействовал какой-то субстрат сбоку, не совсем родственный. В славянском (уже отдельном языке) появились черты, которых у балтов никогда не было. А теперь объясните, как можно восстановить именно "славяно-балтский" язык (в противовес прабалтскому) сохраняя субстратные черты, которые вообще-то сбоку и никакого отношения к праязыку не имеют? Вот поэтому "балто-славянский" язык восстановить невозможно, так как нет уверенности, что славянские "отличия" - архаизмы, а не субстратные явления. Закон открытого слога для языка-первоосновы отметают по причине абсурдности такого постулата для праязыка. А если бы не могли, то что тогда? Вы бы доказывали, что балтийские языки нарастили согласные кластеры?

Когда языки распадаются по первой схеме, то восстановить общий язык можно путём внутренней реконструкции
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 12:52
В кой-ты веки я согласен с Романом ;D.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:53
А другие италийские просто вымерли, поэтому ветвь. Потому что вымершие никаким боком к романским не относятся.

Ну и что? Готский тоже вымер, и современный английский к нему никаким боком не относится. Так про многие языки можно сказать. Не вижу чем романские языки заслужили отдельную группу, да ещё и отдельно от латыни
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:54
А каким они боком к восстанавливанию балто-славянского глагола?

А был ли "балто-славянский" глагол? Скорее я вижу балто-германский глагол :P
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 12:57
А был ли "балто-славянский" глагол? Скорее я вижу балто-германский глагол
в прабалтском нету аориста?

ну так опять выходит что славянский древлее :P
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:58
в прабалтском нету аориста?

Нет
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 12:59
ну так опять выходит что славянский древлее

Не вижу причины гордиться иранским субстатом :P
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 13:02
А что случилось с балтославянским глаголом?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 13:04
Не вижу причины гордиться иранским субстатом
оп-па? т.е. отпочковались от великого древнего могучего безаористного прабалтского, жили-нетужили, а как повстречались с иранцами, так восстанивили весь аорист сразу скопом в первозданном виде? Так получается?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: GaLL on April 16, 2009, 13:05
ну так опять выходит что славянский древлее

Не вижу причины гордиться иранским субстатом :P

Аорист в славянских - это не субстрат. Он сохраняет древние черты этой глагольной формы, например, у некоторых форм гласный находится в продленной ступени (наследие предполагаемой акродинамической парадигмы). Сигматический аорист существовал по крайней мере в том ПИЕ, который был после отделения анатолийских.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 13:06
А что случилось с балтославянским глаголом?

А был ли "глагол"? (c)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 13:07
Аорист в славянских - это не субстрат. Он сохраняет древние черты этой глагольной формы

Предположим, но у балтов и германцев его нет. О чём это свидетельствует?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 13:11
Предположим, но у балтов и германцев его нет. О чём это свидетельствует?
О совпадении? Аориста и не во всех совр. славянских есть и многих других и.-е. Тенденция, однако.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 13:14
Просто в славянских дольше сохранялся, вот и все.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 13:17
"Древнебалтийский" континуум как предшествовавшее балтийским и славянским прасостояние, как латинский современным романским.

И что вы о нём знаете? Какой смысл обсуждать гипотетический язык, который к тому же НЕ ВОССТАНАВЛИВАЕТСЯ. Прабалтский язык есть, а вот "балто-славянский" - ни в какую, особенно глагол
Хорошо, так скажу.
Булгарские тюрки (чуваши) старше остальных? Или все-таки пратюрки до разделения на булгарских и "собственно" тюрков - это нечто иное?
Аналогично по отношению к балтийцам и славянам.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 13:21
У славян тоже вот был аорист, но заменился на причастия практически везде -- тенденция на замену намечалась уже давно, но окончательное вытестение причастиями старой парадигмы произошло независимо по диалектам/языкам
Почему такой же сценарий не мог быть у прабалтов? К моменту появления письменных памятников аорист просто уже отпал (но он был), на незасвидетельствовании уже строятся далекоидущие гипотЭзы?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 13:25
К моменту появления письменных памятников аорист просто уже отпал (но он был)

Докажите, или это из оперы "учение Партии верно, потому что оно непогрешимо"?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 13:28
А был ли аорист в том субстрате славянских? "Докажите, или это из оперы "учение Партии верно, потому что оно непогрешимо"?" (с)
 Который из них вы кстати имеете ввиду, тот что "открытый слог", или иранский? В иранских вроде аориста сейчас нет.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 13:32
А был ли аорист в том субстрате славянских?

Я не знаю

В иранских вроде аориста сейчас нет.

В болгарском сейчас и падежей нет. Это доказывает, что в старославянском имена не склонялись?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 13:34
В общем...
Вопрос так ставим - современные балты идентичны прабалтам или все-таки являются такими же их потомками, что и славянские народы?
Сравнимаем с чувашами и остальными тюркскими народами.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 13:36
Quote
В болгарском сейчас и падежей нет. Это доказывает, что в старославянском имена не склонялись?
В балтских сейчас и аориста нет. Это доказывает, что в древнебалтских его не было?

Применяйте стандартизованную логику ;D.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 13:39
Вопрос так ставим - современные балты идентичны прабалтам или все-таки являются такими же их потомками, что и славянские народы?

Первый вопрос - да
Второй вопрос - очевидно, что нет. У балтов нет такого же легко замечаемого субстрата. Сравнение с чувашами, в которых хрен сколько всего намешано - мимо
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 13:40
В балтских сейчас и аориста нет. Это доказывает, что в древнебалтских его не было?

Учитывая, что балты с германцами составляли общность, и то, что у германцев даже в древнейших памятниках нет аориста - вывод напрашивается сам собой
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 13:40
Который из них вы кстати имеете ввиду, тот что "открытый слог", или иранский? В иранских вроде аориста сейчас нет.

Σ-аорист уже в авестийском не в повазi.  И имперфект хорошо сохранился потом только в согдийском и ягнобском. А ввезде в основном инновационный претерит из всё тех же причастий на -t-. Так что кто из нас еще "иранскее" ;D
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 13:42
Зато сигматический аорист пышным цветом расцвёл у кельтов, где стал стандартным претеритом.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 13:47
В балтийских есть финно-угорский субстрат в виде новых падежей. А еще балто-славянская особенность - родительный части и отрицания.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 13:48
А еще балто-славянская особенность - родительный части и отрицания.

Финнизм

В балтийских есть финно-угорский субстрат в виде новых падежей.

"падежей", которые уже практически вымерли, кроме одного ;D И это не "в балтийских", а конкретно в литовском и латышском. У пруссов этого нет
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: злой on April 16, 2009, 14:44
По-моему, так не бывает.  Эти штуки равнозначны.

Бывает. Представьте, что на часть балтов подействовал какой-то субстрат сбоку, не совсем родственный. В славянском (уже отдельном языке) появились черты, которых у балтов никогда не было. А теперь объясните, как можно восстановить именно "славяно-балтский" язык (в противовес прабалтскому) сохраняя субстратные черты, которые вообще-то сбоку и никакого отношения к праязыку не имеют? Вот поэтому "балто-славянский" язык восстановить невозможно, так как нет уверенности, что славянские "отличия" - архаизмы, а не субстратные явления. Закон открытого слога для языка-первоосновы отметают по причине абсурдности такого постулата для праязыка. А если бы не могли, то что тогда? Вы бы доказывали, что балтийские языки нарастили согласные кластеры?

Когда языки распадаются по первой схеме, то восстановить общий язык можно путём внутренней реконструкции

Понял. А как вы тогда представляете разделение балтского и германского? Там ведь у германских не субстрат - субстратище!
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 14:45
Не могут современные балты быть идентичны прабалтам. Разница всё равно как между пуштунским и авестийским должна бы быть.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 14:51
Разница всё равно как между пуштунским и авестийским должна бы быть.

Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?

Там ведь у германских не субстрат - субстратище!

Что там такого страшного кроме сдвига согласных и некоторого количества тёмной лексики? Чем вас лично не устраивают германские языки?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 15:01
Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?
Прабалтский гипотетичен, разумеется.
Но, насколько я понял, аргументом является - фонетическая архаичность балтийских.
Попробую опровергность.
Во-первых, латышский в этом смысле ближе к славянским (стяжение дифтонгов, редукция, палатализация).
Во-вторых, тогда можно и утверждать, что из всех славянских архаичен по отношению к остальным древненовгородский (отсутствие второй палатализации, различение двух еров, один из них прояснился в несмягчающий звук [э]).

Напоследок - отсутствие среднего рода чем не крупнейшая инновация для балтийских, причем именно восточнобалтийских?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 15:08
Но, насколько я понял, аргументом является - фонетическая архаичность балтийских.
Попробую опровергность.
Во-первых, латышский в этом смысле ближе к славянским (стяжение дифтонгов, редукция, палатализация).

Вы не в теме - стяжение было только в окончаниях, а не везде. Укорачивание окончаний латышского неразрывно связано с переносом ударения на первый слог, аналогичные явления были и в германском и в чехословацком - по той же причине

Редукции в латышском нет

Палатализация - если вы говорите о заднеязычных, то такая же произошла и в романских языках. Это абсолютно ничего не доказывает

Во-вторых, тогда можно и утверждать, что из всех славянских архаичен по отношению к остальным древненовгородский (отсутствие второй палатализации, различение двух еров, один из них прояснился в несмягчающий звук [э]).

И к чему это?

Напоследок - отсутствие среднего рода чем не крупнейшая инновация для балтийских, причем именно восточнобалтийских?

Инновация совсем махонькая, так как средний род от мужского на старте отличался одним единственным окончанием в одном единственном падеже - им. п. ед. ч. -an вместо -as. Слияние этих двух родов - намного меньшее по масштабу явление, чем может показаться. Это у вас, где растеряны конечные согласные, м. р. сильнее отличается от ср. р, даже сильнее, чем они отличались в языке-первооснове
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 15:19

Во-вторых, тогда можно и утверждать, что из всех славянских архаичен по отношению к остальным древненовгородский (отсутствие второй палатализации, различение двух еров, один из них прояснился в несмягчающий звук [э]).

И к чему это?

Логика.
По такой же логике, по которой славянские языки лишь часть балтских, славянские языки все можно было бы рассматривать как диалекты древненовгородского, фактически продолжающего свое существование в виде ряда севернорусских диалектов.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 15:26
По такой же логике, по которой славянские языки лишь часть балтских

Мне кажется, мы тут не договариваемся.

1) Я не считаю, что славянские - "часть балтских", поэтому "разубеждать" меня в этом не надо. Я считаю, что современные балтские - сами по себе, славянские - сами по себе
2) Если мы говорим о самом просхождении славян - то да, я считаю, что славяне на каком-то этапе откололись от балтов. Однако это не значит, что уже после раскола они всё ещё оставались частью балтов. Северные европейцы тоже когда-то отколись от кельтов или италиков, но это не делает северных европейцев ни кельтами, ни италиками
3) славянские языки не выводятся из древненовгородского, поэтому его диалектами не являются.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 15:30
Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?

чем плохо сравнение прабалтского с авестийским? или вы считаете, что балты - консервная банка и за 3-4 тысячи лет ни капельки не мутировали?  :???
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 15:33
По такой же логике, по которой славянские языки лишь часть балтских

Мне кажется, мы тут не договариваемся.

1) Я не считаю, что славянские - "часть балтских", поэтому "разубеждать" меня в этом не надо. Я считаю, что современные балтские - сами по себе, славянские - сами по себе

Вот! А следующее звено такой мысли - хотя балтийские языки сохранили больше архаичных черт по сравнению со славянскими, они от этого не становятся "предками славянских". Следовательно, идентифицировать их с прабалтским нельзя, потому (более) верна схема:
1.древнебалтославянский
2.современные балтославянские:
2.1.балт(ий)ские;
2.2.славянские.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: злой on April 16, 2009, 15:34
Разница всё равно как между пуштунским и авестийским должна бы быть.

Вы очень хорошо знакомы с балтскими и/или иранскими языками, что позволяете себе такие сравнения?

Там ведь у германских не субстрат - субстратище!

Что там такого страшного кроме сдвига согласных и некоторого количества тёмной лексики? Чем вас лично не устраивают германские языки?

Меня не языки не устраивают. Мне интересно как получается, что славянские, испытав куда более скромное влияние субстрата, умудрились отделиться от прабалтийского состояния, а германские, имея куда более мощный субстрат, разделились с балтийскими "вилочкой"? Если следовать простой (не обязательно верной) логике, то либо и славянские с балтийскими должны "вилочкой" разделиться, либо германские должны были "отпочковаться" от балтийских?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 15:35
чем плохо сравнение прабалтского с авестийским? или вы считаете, что балты - консервная банка и за 3-4 тысячи лет ни капельки не мутировали?

Мутировали, но очень медленно. Вы хотите меня уверить, что пуштуны могут читать Авесту без подготовки?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 15:38
Мутировали, но очень медленно.

А не может быть тут аберрации близости, потому что балтийские были зафиксированы много позже других ИЕ? Плюс ещё пленение реконструкциями?  :donno:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 15:40
а германские, имея куда более мощный субстрат

Докажите в чём этот "более мощный субстрат", так как кроме тривиального изменения согласных я его не вижу (лексика не в счёт)

Вот! А следующее звено такой мысли - хотя балтийские языки сохранили больше архаичных черт по сравнению со славянскими, они от этого не становятся "предками славянских".

Если под "балтийские языки" имеются в виду современные языки - литовский или латышский, то конечно нет, но никто обратного и не доказывал. А вот если мы говорим о "прабалтийском" - реконструкции на основе литовского и прусского - отнюдь, является

Следовательно, идентифицировать их с прабалтским нельзя, потому (более) верна схема:
1.древнебалтославянский
2.современные балтославянские:
2.1.балт(ий)ские;
2.2.славянские.

Схема неверная по сути, так как она предполагает, что славянские и балтийские языки одинаково соотносятся с прабалтийским (который вы почему-то назвали "древнебалтославянский). Это не так
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 15:43
А не может быть тут аберрации близости, потому что балтийские были зафиксированы много позже других ИЕ?

А что с того, что "позже", если они на старте "недалеко ушли" от первоязыка? Вы хотите сказать, что балтийские языки сначала изменились  до неузнаваемости, а потом (перед самой первой фиксацией) опять вернулись назад?

Плюс ещё пленение реконструкциями?

Странное обвинение, учитывая, что бОльшая часть реконструкций базировалась на латыни, греческом и санскрите. Балтийские вошли в научный оборот позднее и только подтвердили правильность реконструкций
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 15:43
А деление кельтов на гойделов и бриттов, конечно же, равноправная схема?  :umnik:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: злой on April 16, 2009, 15:46
Quote
а германские, имея куда более мощный субстрат
Докажите в чём этот "более мощный субстрат", так как кроме тривиального изменения согласных я его не вижу (лексика не в счёт)

Как это "лексика не в счет"? Вы субстраты по грамматическим изменениям вычисляете? Плюс - фонетика, да и сдвиг не настолько тривиальный, ибо чересчур последовательный.

Грамматически язык и сам по себе может потихоньку мутировать (точнее - не может не мутировать), а вот брать субстратную лексику с потолка - никак.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 15:47
Странное обвинение, учитывая, что бОльшая часть реконструкций базировалась на латыни, греческом и санскрите. Балтийские вошли в научный оборот позднее и только подтвердили правильность реконструкций

А подгонки фактов при реконструкции исключены? Их не делают вопреки каким-нибудь маргинальным группам типа албанского и армянского?  :donno:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 15:50
Вот такая генеалогическая и хронологическая схема схема.

1.Прабалтославянский - древнейшее состояние
2.Прабалтийский и праславянский как результаты отпочкования протославянского
Прабалтийский ближе к прабалтославянскому, но не идентичен ему. Впоследствии прабалтийский разделяется на западный и восточный.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 15:54
Всё-таки балтославянский - кривой термин. Если к индоиранским привыкли, например, то это выглядит химерично.  :3tfu:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 15:54
Это не так

А как?
Пока ваша позиция тонет в софистике, поминутном противоречии каждому и во всём и обвинениях в "великомиперии".

Получается нечто мало понятное. Итак, существовали братья балты и германцы. Славян НЕ БЫЛО. Откуда они взялись, не очень понятно, то ли с Луны свалились, то ли всё же от прабалтского отпочковались.

Если всё же отпочковались, то хоть как обсофистись, прапрабалтский - это их предок (в том числе) и задним числом он вполне может называться "древнебалтославянским". Вот это и есть отрицаемое и в то же время подтверждаемое вами балтославянское единство. Хватит демагогии и игры словами. Всё так!

О чём мы спорим? О том, что Роману не нравится терминология (хотя по существу он говорит тоже самое?  8-)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 15:58
Вот например хетто-лувийские языки теперь обычно анатолийскими зовут. Надо как-то и к балтославянам придумать нейтральное словцо. Вислодвинские? Днепрокарпатские? O_o
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 16:00
Прабалтийский ближе к прабалтославянскому, но не идентичен ему.

Объясните на примерах чем они отличались, и почему отпочкование славян вызвало изменение балтийского языка

А подгонки фактов при реконструкции исключены?

Если б да ка бы, да во рту росли грибы. Или давайте конкретные примеры, или хватит об этом

Как это "лексика не в счет"?

Так как лексика - дело наживное, слова могут прийти в течение 10-20лет. Посмотрите сколько теперь англицизмов в русском языке, и сколько их было при Горбачёве. Слова приходят и уходят, а язык остаётся.

Вы субстраты по грамматическим изменениям вычисляете?

Конечно. Фонетика, морфология, синтаксис. А то, что германцы взяли слово "вино" у римлян, "италийского субстрата" у германцев не доказывает

Плюс - фонетика, да и сдвиг не настолько тривиальный, ибо чересчур последовательный.

Да нет, тривиальный. У островных кельтов был очень похожий, совершенно независимо. Да и в новороманских языках это произошло тоже caballus > cheval. В каком-то смысле - это даже естественное развитие смычных путём их ослабления и спирантизации

Грамматически язык и сам по себе может потихоньку мутировать (точнее - не может не мутировать), а вот брать субстратную лексику с потолка - никак.

Ключевое слово - "потихоньку". А вот когда скачками и резко (как у славян) - то не очень
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 16:02
"О чём мы спорим? О том, что Роману не нравится терминология (хотя по существу он говорит тоже самое?"

Он уже успел признать БС родство? На какой странице?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 16:08
Получается нечто мало понятное.

"Малопонятно" тем, кто прикидывается, что не понимает :down:

Quote
Итак, существовали братья балты и германцы. Славян НЕ БЫЛО.

Да

Quote
Откуда они взялись, не очень понятно, то ли с Луны свалились, то ли всё же от прабалтского отпочковались.

Как это "непонятно" - если очень даже понятно. На южную территорию германо-балтского континиума вторглось неродственное племя. Например, кельты*. Мужчин вырезали, женщин изнасиловали. Родился новый этнос "кельтобалты" или славяне. Язык их был в основе балтский, но сильно креолизированный языком пришельцев. Изменения коснулись всего - фонетики, грамматики, лексики. Взаимопонимание с балтами прекратилось не только по причине изменения языка, но и потому, что между балтами и славянами прервалась связь, территории теперь разделяла незаселённая полоса. Несколько сот лет славяне очухивались от демографической катастрофы, поэтому смежные территории были снова заселены только через определённое время

*Вместо кельты подставлять иллиры, венеты, фраки, даки и т.д. до посинения
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 16:09
Прабалтийский ближе к прабалтославянскому, но не идентичен ему.

Объясните на примерах чем они отличались, и почему отпочкование славян вызвало изменение балтийского языка


Ну во-первых - ни праславянский, ни прабалтийский, ни тем более прабалтославянский с огромной степенью достоверности восстановить мы не можем. Так что гадание о мере идентичности прабалтийского и прабалтославянского еще тот пример гадания на кофейной гуще.

Тем не менее такой пример. Исландский, без сомнений, стоит ближе к общескандинавскому, нежели все остальные скандинавские. Причем это различие древнейшее - древнеисландский/древненорвежский стоял ближе к праскандинавскому, нежели остальные скадинавские диалекты.
Становится ли от этого древнеисландский/древненорвежский древнескандинавским?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 16:11
*Вместо кельты подставлять иллиры, венеты, фраки, даки и т.д. до посинения

Предложите хотя бы одну версию, от кого славяне стали славянами, а то перебирать долго.  :donno:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 16:12
Ага, знаем...
А потом началась конвергенция этих совершенно непохожих языков и на базе чего было конвергировать и вообще активно общаться двум безгосударственным, дисперсно сидящим по землянкам народам, тоже не понятно...

Основа для красивого исторического романа. Фантазия у Романа богатая...  :yes:
Чем, к примеру, подтверждается континуумность германо-балтов в сию славную пору?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 16:13
Хрррр

[спит]
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 16:15
Ну во-первых - ни праславянский, ни прабалтийский, ни тем более прабалтославянский с огромной степенью достоверности восстановить мы не можем.

Первое заблуждение. Прабалтийский и праславянский УЖЕ восстановлены. Вот именно поэтому и погряз воз "единства", так как восстановленные языки в кучу ну никак не лепятся

Становится ли от этого древнеисландский/древненорвежский древнескандинавским?

Лень искать цитату, но в книге "Древнеисландский язык" так и написано "древнеисладский или древнескандинавский"

Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 16:15
А почему тогда германы кентумики, а не сатемики?  ::)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 16:19
А потом началась конвергенция этих совершенно непохожих языков и на базе чего было конвергировать и вообще активно общаться двум безгосударственным, дисперсно сидящим по землянкам народам, тоже не понятно...

Кроме потока сознания есть что сказать? Почему слово "медь/бронза" у балтов и славян не имеет ничего общего, а "железо" - общее слово? Аналогично с "пшеницей" и "рожью" и т.д.

Чем, к примеру, подтверждается континуумность германо-балтов в сию славную пору?

Читайте архелогов. Насчёт шнурковой керамики например
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 16:20
Вот именно поэтому и погряз воз "единства", так как восстановленные языки в кучу ну никак не лепятся

Чем глубже ретроспектива и меньше древних памятников, тем больше проблем. Индоеворпейские тоже ни в какую гомогенную кучу не лепятся. Даже, к примеру, общепреобщепраиранское состояние по многим параметрам не восстановимо, я уж не говорю про праарийское. Это всё не аргумент против эксклюзивного БС единства.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 16:20
А почему тогда германы кентумики, а не сатемики?

А почему латиняне - кентумики, а их дети - французы, итальянцы и испанцы - сатемики?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 16:21
Индоеворпейские тоже ни в какую гомогенную кучу не лепятся.
(цитируя А. Гриня) Тю на вас
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 16:22
Индоеворпейские тоже ни в какую гомогенную кучу не лепятся.

А например чувашский и остальные тюркские в одну кучу хорошо лепятся или не очень?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 16:26
Ну во-первых - ни праславянский, ни прабалтийский, ни тем более прабалтославянский с огромной степенью достоверности восстановить мы не можем.

Первое заблуждение. Прабалтийский и праславянский УЖЕ восстановлены. Вот именно поэтому и погряз воз "единства", так как восстановленные языки в кучу ну никак не лепятся
Потому что праславянский быстро стал изменяться. Праславянский времен закрытых слогов чем не пара к прабалтийскому?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 16:32
Праславянский времен закрытых слогов чем не пара к прабалтийскому?

Не пара, хотя бы из-за абсолютно непохожей глагольной системы
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 16:34
чем плохо сравнение прабалтского с авестийским? или вы считаете, что балты - консервная банка и за 3-4 тысячи лет ни капельки не мутировали?

Мутировали, но очень медленно. Вы хотите меня уверить, что пуштуны могут читать Авесту без подготовки?
А вы хотите нас уверить, что литовцы могут читать без подготовки вещи на древнебалтском аналогичной древности (если такое сохранилось конечно).
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 16:34
Праславянский времен закрытых слогов чем не пара к прабалтийскому?

Не пара, хотя бы из-за абсолютно непохожей глагольной системы
Ну и как тогда интерпретировать эту нестыковку нужно? Праславянский сохранил или приобрел?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 16:35
Если уж БС невосстановимо, то вообще никакое невосстановимо, только ближайшие внутригрупповые отличия. Про ПИЕ тогда можно забыть как про кошмарный сон.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 16:36
вы хотите нас уверить, что литовцы могут читать без подготовки вещи на древнебалтском аналогичной древности

Восстанавливаемый прабалтский мало отличается от современного литовского.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 16:37
вы хотите нас уверить, что литовцы могут читать без подготовки вещи на древнебалтском аналогичной древности

Восстанавливаемый прабалтский мало отличается от современного литовского.
Итальянец тоже легче поймет латынь, нежели другой неолатин.  :donno:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 16:37
Да, долой реконструкции, опираться только на зафиксированное.  :what:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 16:38
Глагольная система -- это я так понял отсутс аориста в лит. и лат.? Между прочим, грамматика прусского плохо известна. Может там был аорист.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Bhudh on April 16, 2009, 16:38
А почему тогда германы кентумики, а не сатемики?

А почему латиняне - кентумики, а их дети - французы, итальянцы и испанцы - сатемики?
По-Вашему, закон Коллица и славянские палатализации тоже к сатемизации относятся? о_О
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 16:40
Ну и как тогда интерпретировать эту нестыковку нужно? Праславянский сохранил или приобрел?

Вы подумайте логически:

1) Славяне вышли из северных европейцев. Как и балты или германцы. Это надо доказывать?
2) Причастие прошлого времени на -л не встречается ни у кого в Европе. Даже у кельтов и италиков, которые ещё раньше откололись от остальных европейцев
3) теперь вопрос - как вы думаете, это славяне сохранили такой раритет, который (вроде бы) есть только у хеттов, или они получили от кого-то такой подарок?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 16:40
И что такое "балтские языки"? "Аустронезийские" -- это я уже знаю, что это такое.  А балтские?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 16:42
Восстанавливаемый прабалтский мало отличается от современного литовского.

Потому что латышский по дефолту мутант, от прусского не так много, жемайтский как бы диалект etc. Естественно, что условное изображение праязыка будет похоже на литовский.  :donno:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 16:42
Итальянец тоже легче поймет латынь, нежели другой неолатин.

Вы не поняли. Литовский от прабалтийского отличается примерно как диалект одного языка т другого. Итальянский и рядом не валялся с латынью по сравнению
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 16:42
Ну а brolis откуда взялось?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 16:43
Итальянец тоже легче поймет латынь, нежели другой неолатин.

Вы не поняли. Литовский от прабалтийского отличается примерно как диалект одного языка т другого. Итальянский и рядом не валялся с латынью по сравнению
Вы хотите сказать, что за 3 (или сколько?) тысяч лет язык может не изменится? Смешно.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 16:47
По-Вашему, закон Коллица и славянские палатализации тоже к сатемизации относятся? о_О

Не надо из меня лепить Даркстара. Формально - это разные явления, так как происходили в разное время. А по сути - один и тот же фонетический процесс, который во многих языках мира совершенно независимо происходил/ происходит/ произойдёт. Или вы хотите сказать, что староанглийский cild > child принципиально отличается от *рукька > ручька
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 16:48
Ну и как тогда интерпретировать эту нестыковку нужно? Праславянский сохранил или приобрел?

Вы подумайте логически:

1) Славяне вышли из северных европейцев. Как и балты или германцы. Это надо доказывать?
2) Причастие прошлого времени на -л не встречается ни у кого в Европе. Даже у кельтов и италиков, которые ещё раньше откололись от остальных европейцев
3) теперь вопрос - как вы думаете, это славяне сохранили такой раритет, который (вроде бы) есть только у хеттов, или они получили от кого-то такой подарок?
1)Ясно дело.
2)-3)У армян есть прошедшее время. В италийский -l- есть в имени действия, в герундии (название условное).
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 16:49
По-Вашему, закон Коллица и славянские палатализации тоже к сатемизации относятся? о_О

Не надо из меня лепить Даркстара. Формально - это разные явления, так как происходили в разное время. А по сути - один и тот же фонетический процесс, который во многих языках мира совершенно независимо происходил/ происходит/ произойдёт. Или вы хотите сказать, что староанглийский cild > child принципиально отличается от *рукька > ручька
Отличается также сферой - палатализация происходила и в окружении задних гласных.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 16:52
Про "надцать" мне больше понравилось -- хоть какой-то смысл. Оказывается, из "три-на-десять" в старославянском, а скорее всего ассимиляция из более раннего *"три-да-десять"
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Bhudh on April 16, 2009, 16:54
Отличается также сферой - палатализация происходила и в окружении задних гласных.
:UU:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 16:54
Про "надцать" мне больше понравилось -- хоть какой-то смысл. Оказывается, из "три-на-десять" в старославянском, а скорее всего ассимиляция из более раннего *"три-да-десять"
диссимиляция тогда
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 16:56
Вы хотите сказать, что за 3 (или сколько?) тысяч лет язык может не изменится? Смешно.

Это нужно в вакууме жить без воздействия внешней информации, чтобы язык не менялся, наверное... а балты в вакууме вроде не жили...  :donno:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 16:58
Потому что латышский по дефолту мутант

Давайте, мы договоримся, что вы не будете комментировать того, в чём ничего не понимаете? ;) Латышский язык сохранил много древних слов, которых нет в литовском. А его фонетические изменения настолько малочисленны и прозрачны, что нисколько не мешают в использовании латышского материала

от прусского не так много

Джизус Крайст! От прусского осталась целая БИБЛИЯ, где МНОГА БУКАФФ, не говоря уже о богатом ономастическом материале и двух словарях. Материала для составления таблиц склонения и спряжения - более чем достаточно. Да и бытовая лексика неплохо выглядит. Есть даже форумы, где люди по-прусски переписываются

жемайтский как бы диалект etc.

И что? Каким образом это мешает использовать жемайтский дуалис или уникальные слова для реконструкции? :o

Ну а brolis откуда взялось?

brolis < brālis (18 век) < brāterēlis (15-16 век) < *brāteris (не засвидетельствовано, но -ēl- всего лишь уменьшительно-ласкательный суффикс, так что существование *brāteris сомнению не подлежит)

Аналогично лат. gailis < gaidelis < лит. gaidys "петух"
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:01
Вы хотите сказать, что за 3 (или сколько?) тысяч лет язык может не изменится? Смешно.

Я сказал, что литовский "не изменился"? Процитируйте где я так сказал или извинитесь! :down:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:04
Отличается также сферой - палатализация происходила и в окружении задних гласных.

Дело не в "окружении", а в качестве заднеязычного. Мягкие сатемизировались, а твёрдые нет. Поэтому разницы между палатализациями и сатемизацией в упор не вижу :down:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Bhudh on April 16, 2009, 17:06
Если в слове 'жить' изначально был мягкий, почему не образовалось *зить? По сатем.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 17:09
Quote from: Roman
люди по-прусски переписываются
Так он уже жив?  :o
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 17:10
А что такое заведомо родственный язык? Где грань между заведомо родственным и незаведомо родственным?  :???
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 17:13
Отличается также сферой - палатализация происходила и в окружении задних гласных.

Дело не в "окружении", а в качестве заднеязычного. Мягкие сатемизировались, а твёрдые нет. Поэтому разницы между палатализациями и сатемизацией в упор не вижу :down:

Ну вы сказали, что он похож на прабалтийский "как диалект". Ну и докажите теперь, что литовский и прабалтский хотя бы как русский с белорусским похожи. Не поверю ни в жисть.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:19
Если в слове 'жить' изначально был мягкий, почему не образовалось *зить? По сатем.

Странные вы, о почему šimtas, а не *simtas (<ķmtom) в литовском? Сатемизация - это образование ЛЮБОГО фрикативного звука, и свистящего, и шипящего, и аффрикаты, из мягкого заднеязычного, а не только образование с/з - по таким критериям в литовском не было "сатемизации" :D
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 17:20
"Джизус Крайст! От прусского осталась целая БИБЛИЯ, где МНОГА БУКАФФ"

Какая еще библия. Катехизис 132 стр.  и отдельные фразы. Плюс Эльбингский словарь (правда очень толстый, но без всякой грамматики)

http://en.wikipedia.org/wiki/Old_Prussian

Катехи́зис или катихи́зис (греч. Κατήχησις — поучение, наставление) — официальный вероисповедный документ какой-либо конфессии, огласительное наставление, книга, содержащая основные положения христианского вероучения, часто изложенные в виде вопросов и ответов.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:22
Так он уже жив?

Смотря что считать "живым". Некоторые говорят, что это новопрусский. Я читал стихи, песни писанные на нём
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:23
Какая еще библия. Катехизис 132 стр.  и отдельные фразы.

132 стр связного текста - это "мало"? :o
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 17:24
Всё равно картинка неполная. Мы так и не узнаем язык-диалект голяди под Москвой жившей, например...  :srch:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 17:25
" Есть даже форумы, где люди по-прусски переписываются"

Токипонцы юные, головы чугунные, сами деревянные, черти окаянные.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:26
Ну вы сказали, что он похож на прабалтийский "как диалект".

Основные отличия в фонетике:

прабалт - лит.
ā - o
ei - ei/ie
an - ą/an
en - ę/en
un - ų/un

В окончаниях:
-ā -a
-an -a
-uo -u
-amus -ams
-umbei -umei

и т.д. и т.п.

Это очень большие различия, которые могут помешать читать текст?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 17:27
"132 стр связного текста - это "мало"?"

Смотря какого. То, что глагольные времена в прусском только по отдельным глоссам фиксируются, по-моему факт.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:27
Всё равно картинка неполная.

Чем она "неполная"? Хватит флудить!
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Bhudh on April 16, 2009, 17:28
Если в слове 'жить' изначально был мягкий, почему не образовалось *зить? По сатем.
Странные вы, о почему šimtas, а не *simtas (<ķmtom) в литовском? Сатемизация - это образование ЛЮБОГО фрикативного звука, и свистящего, и шипящего, и аффрикаты, из мягкого заднеязычного, а не только образование с/з - по таким критериям в литовском не было "сатемизации" :D
Не понимаю Вашего юмора. Есть такое однокоренное "жить" слово "гой" ('ой ты гой еси...'). Почему в нём нет сатемизации?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:29
То, что глагольные времена в прусском только по отдельным глоссам фиксируются, по-моему факт.

(Roman теряет вставную челюсть Воллигера)

Какой "факт"?! Если бы вы ХОТЬ ЧТО-ТО знали о балтийских языках, то не писали бы такую чушь
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:32
Не понимаю Вашего юмора. Есть такое однокоренное "жить" слово "гой" ('ой ты гой еси...'). Почему в нём нет сатемизации?

Ваш вопрос - демагогия и подмена понятий. Мы о чём говорили? Я ещё помню. Речь была о том, что сатемизация в своей фонетической сущности процесс идентичный славянским палатализациям. Да, есть определённые ньюансы, но это не меняет факта, что чем-то особенным сатемизация не является - это НОРМАЛЬНЙ ЕСТЕСТВЕННЫЙ процесс который произошёл во многих языках мира в аналогичных условиях
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 17:35
Прошедшее время (претерит) -- известно только 3-е лицо, образ. с помощью *-e, *-a (Пьетро Дини)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Bhudh on April 16, 2009, 17:40
Речь была о том, что сатемизация в своей фонетической сущности процесс идентичный славянским палатализациям.
А то, что палатализация проходит перед гласными переднего ряда, а сатемизация может быть и перед гласными непереднего - недостаточное отличие?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: regn on April 16, 2009, 17:41
Образование причастий прошедшего времени с суффиксом -t: ((ge)mach-t, dary-t-as, но дела-л-ъ)

Не совсем корректно, мне кажется. Вы говорите об активном и пассивном причастии. Зачем их путать?

dary-T-as, mylė-T-as :: нали-Т-ый, разби-Т-ый

В русском еще есть "-н-". Тоже дентальный, только носовой. Вполне приемлемое развитие.

Где тут нет аналогии?

Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 17:41
Будущее -- только слово "posta:sei" (cтанет) плюс аналитические формы на wirst и wirstai, предположительно под влиянием немецкого. (Пьетро Дини)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:42
Прошедшее время (претерит) -- известно только 3-е лицо, образ. с помощью *-e, *-a (Пьетро Дини)

Ну и что? Это только показывает, что претерит в прусском ничем принципиально не отличается от литовского, где он аналогичен (окончаниями) настоящему времени. А настоящее в прусском ничем собственно от литовского не отличается
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 17:43
Это очень большие различия, которые могут помешать читать текст?

А сложность взаимопонимания литовца и жямайта? Ещё примеры очень близкого сходства и трудности понимания есть?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 17:44
Ну вы сказали, что он похож на прабалтийский "как диалект".

Основные отличия в фонетике:

прабалт - лит.
ā - o
ei - ei/ie
an - ą/an
en - ę/en
un - ų/un

В окончаниях:
-ā -a
-an -a
-uo -u
-amus -ams
-umbei -umei

и т.д. и т.п.

Это очень большие различия, которые могут помешать читать текст?

Разгадка, думаю, проста - прабалтский ведь восстановлен, и не в последнюю очередь по литовскому. Реальных памятников-то нет, а без них все измышления по поводу сходств современных языков с древними, по ним восстановленными - это смешно. Если бы даже относительно недавнюю латынь взялись восстанавливать по современным романским, и то вышло бы черт знает что.

Кстати - а почему именно литовский оказался такими вот, по вашему, "диалектом прабалтийского". А латыши и тем более западные балты? Их-то ведь языки отнюдь не идентичны литовскому, "как диалекты".
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:44
то, что палатализация проходит перед гласными переднего ряда, а сатемизация может быть и перед гласными непереднего - недостаточное отличие?
:wall: Палатализацию и сатемизацию вызывает не гласная, а МЯГКОСТЬ самой согласной. А откуда берётся эта мягкость - вопрос второстепенный. Для раннего ие. тоже восстанавливают переднеязычные гласные перед теми заднеязычными, которые позднее сатемизируются
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:45
Где тут нет аналогии?

Где причастие на -л в балтийских и германских
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 17:49
Где тут нет аналогии?

Где причастие на -л в балтийских и германских
Хм ... числительные в славянских и балтийских после 4 тоже себя по-разному повели.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:50
Если бы даже относительно недавнюю латынь взялись восстанавливать по современным романским, и то вышло бы черт знает что.

Вы не в теме. Вышла бы именно народная латынь. Я надеюсь вы не из тех, кто свято верит, что романские языки - напрямую из языка Цицерона

Разгадка, думаю, проста - прабалтский ведь восстановлен, и не в последнюю очередь по литовскому.

Не только. И по прусскому, и по латышскому. А результат - тот же

Кстати - а почему именно литовский оказался такими вот, по вашему, "диалектом прабалтийского".

Потому что он был в самом центре балтского континиума, и на него если действовали, то те же балты. А на латышей и пруссов действовали другие, менее родственные народы, поэтому они и больше утерпели

Их-то ведь языки отнюдь не идентичны литовскому, "как диалекты".

Латышский почти можно считать диалектом литовского. Грамматика "пересчитывается" по простым фонетическим правилам
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 17:50
числительные в славянских и балтийских после 4 тоже себя по-разному повели.

:o
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 17:53
Хорошо. Приходим вот к чему: праславянский - это трансформированный под влиянием субстрата прабалтийский. Но! прабалтийский этой эпохи идентичен ли собственно прабалтийскому?

Латинский, разговорный ли или литературный, тоже-таки сильно трансформирован по сравнению с близкородственным фалисским. Так можно ли фалисский отождествлять с прафалисским, от которого-де отделился пралатинский?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 17:55
числительные в славянских и балтийских после 4 тоже себя по-разному повели.

:o
В балтийских они почти все реализовались в качестве прилагательных (penki и так далее), в славянских же на их месте былые собирательные существительные.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: regn on April 16, 2009, 17:59
Где причастие на -л в балтийских и германских

Его нет. Но уже говорили, что в славянских оно заимствовано.

Кроме того, зачем путать активные и пассивные причастия? Если в пассивных полная аналогия, то ваши высказывания это затмили.

Активные литовские на "-us-". Дайте мне в германских соответствие.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 18:00
е причастие на -л в балтийских и германских

Его нет. Но уже говорили, что в славянских оно заимствовано.

Откуда, из армянского? :o
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: regn on April 16, 2009, 18:05
Извиняюсь, что написал "заимствовали". Невнимательно прочел.

Славяне задействовали для активного залога архаичное причастие возможности на -l-, имеющееся в хеттском
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 18:08
Если в пассивных полная аналогия

"Полной аналогии" нет, так как -т- - маргинальный суффикс у славянских причастий. а -н(н)- - извините, но это из другой оперы, ср. с лит. medinis, stiklinis и т.д.

Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 18:11
Активные литовские на "-us-". Дайте мне в германских соответствие.

Гот. bēr-us-jos - родители :P
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 18:13
балтийских они почти все реализовались в качестве прилагательных (penki и так далее), в славянских же на их месте былые собирательные существительные.

Так они и должны быть прилагательными - именно такие они и в кельтских
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: regn on April 16, 2009, 18:16
Гот. bēr-us-jos - родители

а подробнее? вы нашли одно отглагольное существительное с таким суффиксом.

дайте примеры регулярных глагольных парадигм.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 18:16
а -н(н)- - извините, но это из другой оперы, ср. с лит. medinis, stiklinis и т.д

Скорее авест. gnāna- Медиальное причастие.

"Полной аналогии" нет, так как -т- - маргинальный суффикс у славянских причастий

Причём судя по различиям в старославянском и древнерусском (убиеныи ~ убитыи) процесс вытеснения его длился во время распада славянства.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 18:18
дайте примеры регулярных глагольных парадигм.

А что у германцев есть регулярные активные причастия претерита? :o Какие вы хотите от меня парадигмы? :wall:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 18:19
Quote
Латышский почти можно считать диалектом литовского. Грамматика "пересчитывается"
по простым фонетическим правилам
Щито?? 67% по Сводешу - это "почти диалект"?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 18:21
Щито?? 67% по Сводешу - это "почти диалект"?

Дифференцированность балтийских - сказка!  >( (с) Roman
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 18:23
Щито?? 67% по Сводешу - это "почти диалект"?

Потому вам и говорят, что Сводеш - не есть истина в последней инстанции. В латышском много лексических заимствований из немецкого и русского, но совсем не значит, что их грамматика чем-то особенно от литовской отличается
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 18:25
В таком случае все восточно- и западнославянские обьявляем диалектами друг-друга.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 18:31
В таком случае все восточно- и западнославянские обьявляем диалектами друг-друга.

Вы что-то умное хотели сказать? Тема не раскрыта! Я не говорил, что латышский - "диалект литовского", речь шла о реконструкции грамматики.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 18:33
Щито?? 67% по Сводешу - это "почти диалект"?

И вообще, у вас неверные данные. Сравнение широкого списка даёт 85% для лит-лат

http://www.leidykla.eu/fileadmin/Baltistika/42-2/04_Blazeko.pdf
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 18:36
http://www.ethnologue.com/show_language.asp?code=mnj

мунджанский "язык":

Northern Munji, Central Munji, Southern Munji, Mamalgha Munji. Lexical similarity 68% among 'dialects', 56% to 80% with Yidgha in Pakistan.

Так что язык=диалект и наоборот.  :-\
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: regn on April 16, 2009, 18:42
А что у германцев есть регулярные активные причастия претерита? :o Какие вы хотите от меня парадигмы? :wall:

зачем вы тогда стали говорить о причастиях на "-t-"? у нас всех они есть 8)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 18:46
зачем вы тогда стали говорить о причастиях на "-t-"? у нас всех они есть

За то У НАС ВСЕХ нет причастий на -л :P
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 18:52
За то У НАС ВСЕХ нет причастий на -л :P

Если вы будете отрицать, что они были в балто-славяно-германском праязыке, а потом в прабалтском и прагерманском были утрачены, то это будет означать, что славяне таки свалились с Луны.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 18:54
Если вы будете отрицать, что они были в балто-славяно-германском праязыке, а потом в прабалтском и прагерманском были утрачены, то это будет означать, что славяне таки свалились с Луны.

А что славяне суффиксов не одалживали? Первый раз? :o Для меня это куда правдоподобнее, чем предположение о коллективной амнезии ВСЕХ северных европейцев, у которых даже следов этого суффикса не осталось
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 18:56
За тысячелетия следов не остаётся много от чего. Отсутствие не аргумент. Аргумент - присутствие.

У кого же можно было позаимствовать его?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: regn on April 16, 2009, 18:58
За то У НАС ВСЕХ нет причастий на -л :P

Ну и что? А что, если этот суффикс у славян появился после распада балто-славянского единства?

Интересно, а из всего богатства славянских суффиксов неужто нет параллели балтийскому суффиксу "-us"? Vertaler?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 19:02
У кого же можно было позаимствовать его?

У тех, кто принёс закон открытого слога :P
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 19:04
У тех, кто принёс закон открытого слога

А само не могло уродиться?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 19:05
А само не могло уродиться?

"Само" только котята родятся
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 19:12
"Само" только котята родятся

Противоречите себе в некотором роде. Потому что если ничего само по себе возникать не может, то и чистота литовского под сомнение подпадает.  :donno:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Beermonger on April 16, 2009, 19:13
Литовские котята настолько суровы, что родятся сами :E:.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 20:08
Это надо быть охотниками-собирателями, малюсеньким таким кланом-племенем и не вступать в контакты с внешнем миром - тогда консервная банка может быть...  :green:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 20:30
Суффикс -l- общеиндоевропейский.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 20:35
Умение упрямо врать -- очень полезная жизненная черта. Он уже и в Англию съездил, и в Литве, думаю, неплохо живет. Учитесь!
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 20:35
Суффикс -l- общеиндоевропейский.

Да ну?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 20:59
Суффикс -l- общеиндоевропейский.

Да ну?
1.В армянском прошедшее время выражается через -l-, наверное, под влиянием армянского в славянском и укоренилось это же.
2.По Гамкрелидзе и Иванову, показатель -l- присутствует в различных индоевропейских глагольных системах в различных значениях.
3.По Тронскому, в неличных формах глагола в осско-умбрской подгруппе италийских используется суффикс -l-, есть также -us- и -nki- (изоглосса германскому -ng-).
4.Доказывается материальная идентичность -l- в прошедшем времени суффиксу -l- в прилагательных (расширения -li-, -lo/la-).
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Nevik Xukxo on April 16, 2009, 21:00
наверное, под влиянием армянского в славянском и укоренилось это же.

а когда и где это армянский мог повлиять на славянский?  :donno:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: I. G. on April 16, 2009, 21:01
1.В армянском прошедшее время выражается через -l-, наверное, под влиянием армянского в славянском и укоренилось это же.

 :o
(Если бы у меня было яблоко, я бы им подавилась.)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 21:01
2.По Гамкрелидзе и Иванову, показатель -l- присутствует в различных индоевропейских глагольных системах в различных значениях.

ГДЕ это? Вы не примеры приводите, а ссылаетесь на кого-то, кто говорит "есть такое где-то" - несерьёзно это :no:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: I. G. on April 16, 2009, 21:06
Какое отношение -l- (писал, делал, пел) имеет к прошедшему времени
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 21:07
Какое отношение -l- (писал, делал, пел) имеет к прошедшему времени

Это суффикс славянского причастия прошедшего времени
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: I. G. on April 16, 2009, 21:10
Я не дописала в прошлом сообщении: какое отношениек элевым причастиям имеет прошедшее время в армянском?  :-\
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 21:10
Особенно обильно эти причастия сохранились в украинском. но и в русском тоже есть - напр., усталый.

Но судя по хеттским данным суффикс имел изначально несколько иное значение, не прошедшего времени.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 22:02
"а когда и где это армянский мог повлиять на славянский? "

Ну что вы столько армян кругом, одних зубных врачей человека два.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 22:06
Особенно обильно эти причастия сохранились в украинском

А в других славянских языках не сохранились? :o Как же они, бедные, прошедшее время образует Som plakal :'(
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 22:15
А в других славянских языках не сохранились? :o Как же они, бедные, прошедшее время образует Som plakal :'(

Роман Романыч, не надо плакать и делать из меня дурака. Я же имею в виду причастия именно в функции причастия, а не застывшие формы претерита < перфекта, роль которых и так очевидна.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 22:17
Я же имею в виду причастия именно в функции причастия

А какая функция у слова "plakal" в предложении "Som plakal"? :negozhe:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 22:21
А какая функция у слова "plakal" в предложении "Som plakal"? :negozhe:
Составный глагол, выраженный глаголом-связкой быть с причастием.
Это не фукнция, милаш.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 22:25
быть с причастием.
:= := := Ни добавить, ни отнять  :D
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 22:27
В составном глаголе это уже не причастие. Даже если есть связка. Причастное значение давно размылось и не осознается говорящими.

То ли дело украинские розквiтлий, посинiлий, змарнiлий тощо
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 22:31
То ли дело украинские розквiтлий, посинiлий, змарнiлий тощо

А СУТЬ? Где "такие или другие" причастия в северноевропейских языках?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 22:32
:= := := Ни добавить, ни отнять  :D
?
На пальцах.

Вася - мальчик. В какой-то прекрасных момент Вася стал одеваться в юбочки, платьишка там разные, помаду пользовать, и стал он Люсей.
И он теперь - девочка Люся, выраженная мальчиком Васей.
Что непонятного-то? Функция его теперь - мальчишек кадрить, а не футбол смотреть.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 22:33
Этимологически т.е. причастие, а функционально - нет.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 22:37
2.По Гамкрелидзе и Иванову, показатель -l- присутствует в различных индоевропейских глагольных системах в различных значениях.

ГДЕ это? Вы не примеры приводите, а ссылаетесь на кого-то, кто говорит "есть такое где-то" - несерьёзно это :no:
В общем, -l- точно есть в некоторых италийских, в армянском (грамматику читал в 2006 году) и в хетто-лувийских.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 22:38
Этимологически т.е. причастие, а функционально - нет.

Подмена темы не является ответом на вопрос. Мне глубоко наплевать, "этимологически или функционально" л-причастия являются причастиями, я спрашивал: Г-Д-Е они в северноевропейских языках, в любой форме?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 22:39
в армянском (грамматику читал в 2006 году)

Говорят, что там это не причастие. Вы уверены, что там именно причастие?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 22:40
Мне глубоко наплевать, "этимологически или функционально" л-причастия являются причастиями, я спрашивал: Г-Д-Е они в северноевропейских языках, в любой форме?

Вам вообще на собеседников плевать, это заметно.
Обсуждение сместилось на эти причастия, вот мы и пообщались вокруг них без всякой нужной вам "сути". Причем здесь "подмена темы"?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 22:43
Quote
Мне глубоко наплевать, "этимологически или функционально" л-причастия являются причастиями, я спрашивал: Г-Д-Е они в северноевропейских языках, в любой форме?
Quote
Quote
Я же имею в виду причастия именно в функции причастия
А какая функция у слова "plakal" в предложении "Som plakal"?

Пока не определитесь, чего хотите, буду молчать.

Quote from: Roman
Вы не примеры приводите, а ссылаетесь на кого-то, кто говорит <..>
Quote from: Roman
Говорят, что там это не причастие.

:D
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 22:44
Обсуждение сместилось на эти причастия

Обсуждение никуда не "смещалось", а его пытаются наглым образом сместить в глубокий оффтоп. Если вам очень интересны шмелеобразные дискуссии является ли причастие причастием "этимологически и/или функционально" - заведите отдельную тему. А мне это неинтересно

Вам вообще на собеседников плевать, это заметно.

Если собеседник пытается оффтопить и без моего согласия - да, наплевать.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 22:45
в армянском (грамматику читал в 2006 году)

Говорят, что там это не причастие. Вы уверены, что там именно причастие?
Не причастие, а прошедшее время.
А в славянских причастие прошедшего времени.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 22:46
:D

Чего смеётесь? Я не специалист по армянскому, поэтому не пытаюсь (в отличие от некоторых) такого изображать. Было мнение, что армянские л-формы - не причастия, а личные формы. Потому я и спросил, так как своего мнения у меня нет
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 22:48
Не причастие, а прошедшее время.

Тогда откуда уверенность, что это - связанные явления?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 22:49
без моего согласия

=знай кто на форуме хозяин!
  :D

Но вообще-то здесь люди не только с Вашим Высочеством разговаривают, но и между собой тоже. Не нравится, не читайте.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 22:50
Было мнение, что армянские л-формы - не причастия, а личные формы.

А в славянских (уже) не личные?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 22:51
Не причастие, а прошедшее время.

Тогда откуда уверенность, что это - связанные явления?
Ну ... например, как будущее время в романских современных образуется? Сейчас это основа + инфинитив + окончание. Исторически это сочетание инфинитива и глагола "иметь".
В армянском причастие прошедшего времени стало личной формой. Учитывая, что там нет рода, тем паче. А у нас это формы на -ши (выпивши, пожравши, привыкши).
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 22:51
А в славянских (уже) не личные?

Ни грамматически, ни этимологически л-причастия личными формами не являются. Вам это надо доказывать? А армянские - обычные спрягаемые формы. Так что между ними нет НИЧЕГО общего
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 22:52
В армянском причастие прошедшего времени стало личной формой.

А лица?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 22:54
Ни грамматически, ни этимологически л-причастия личными формами не являются. Вам это надо доказывать? А армянские - обычные спрягаемые формы. Так что между ними нет НИЧЕГО общего
поспешный вывод
в польском они стали личными

почему в армянском тоже не могли ими СТАТЬ? :negozhe:
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 22:54
А в славянских (уже) не личные?

Ни грамматически, ни этимологически л-причастия личными формами не являются. Вам это надо доказывать? А армянские - обычные спрягаемые формы. Так что между ними нет НИЧЕГО общего
Представим себе такое.

выпивши-смь выпивши-см
выпивши-си   выпивши-сте
выпивши(-сть) выпивши-суть

Как это?
Вроде в польском нечто такое есть с формами на -l-.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 22:56
Ни грамматически, ни этимологически л-причастия личными формами не являются. Вам это надо доказывать? А армянские - обычные спрягаемые формы. Так что между ними нет НИЧЕГО общего

Да уж...

Персидский
kardan делать

основа прош.врем. kard < *karta - всё то же причастие на -t-

ед.ч.
1. kardam
2. kardi
3. kard

мн.ч.
1. kardim
2. kardid
3. kardand

окончания здесь - личные формы глагола *asti "есть".

1) Найдите отличия от славянских
2) в персидском это (уже) не личные формы?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Darkstar on April 16, 2009, 23:00
"kardan делать"

Это вы всё из тюркских украли, гады...
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Антиромантик on April 16, 2009, 23:01
Ни грамматически, ни этимологически л-причастия личными формами не являются. Вам это надо доказывать? А армянские - обычные спрягаемые формы. Так что между ними нет НИЧЕГО общего

Да уж...

Персидский
kardan делать

основа прош.врем. kard < *karta - всё то же причастие на -t-

ед.ч.
1. kardam
2. kardi
3. kard

мн.ч.
1. kardim
2. kardid
3. kardand

окончания здесь - личные формы глагола *asti "есть".

1) Найдите отличия от славянских
2) в персидском это (уже) не личные формы?
Это глагол "быть сделанным"?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Iskandar on April 16, 2009, 23:05
Это глагол "быть сделанным"?

Нет, именно "делать".
В среднеперсидском действительно форма претерита значила по сути "был сделанный" и согласовывалась с объектом, а не субъектом (была эргативна). Но потом язык заново перестроился на номинативный тип и ОПВ стала восприниматься чисто формально (хотя в перефирийных говорах используется и как причастие, но опять же  - уже как действительное, а не страдательное)
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 23:23
поспешный вывод
в польском они стали личными

Нет, не стали, в польском налицо - связка-энклитик, которая может присоединяться и к местоимению (co wyście porobili?), и к союзу: ...abym mógł odpowiedzieć na to pytanie..
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 23:32
Нет, не стали, в польском налицо - связка-энклитик, которая может присоединяться и к местоимению (co wyście porobili?), и к союзу: ...abym mógł odpowiedzieć na to pytanie..
и чем это принципиально отличается от прочих показателей лица, а? в ПИЕ окончания лиц скорей всего тоже образовались от энклитик

курите определения окончаний и определения энклитик

в любом случае это очередная демагогия по поводу терминологии, которая за сегодня замечена уже трижды
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Rōmānus on April 16, 2009, 23:37
и чем это принципиально отличается от прочих показателей лица, а?

Тем, что личные окончания от глагола не отделяются
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Bhudh on April 16, 2009, 23:42
Скорее, наоборот. Поскольку они от глагола не отделяются, постольку признаются личными окончаниями.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Алексей Гринь on April 16, 2009, 23:44
Тем, что личные окончания от глагола не отделяются
в действительности abym, как и чешское abych, не союх вовсе.
Союз здесь -- a, а глагол -- bym/bych, выраженный в виде энклитики.
Судите о диахронической грамматике по правописанию?
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: regn on April 18, 2009, 17:18
Если собеседник пытается оффтопить и без моего согласия - да, наплевать.

обалдеть, какая самооценка
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: regn on April 18, 2009, 17:22
и чем это принципиально отличается от прочих показателей лица, а? в ПИЕ окончания лиц скорей всего тоже образовались от энклитик

курите определения окончаний и определения энклитик

в любом случае это очередная демагогия по поводу терминологии, которая за сегодня замечена уже трижды

В польском они пока что отлично отделяются. Не считаю их окончаниями. Просто усеченные формы вспомогательного глагола.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: regn on April 19, 2009, 18:06
О! Поговорил нормально с Vertaler'ом наконец-то. Мои догадки оправдались.

Roman, вы говорите, что в литовском "-us-" суффикс есть для активного причастия. Германо-балтские соответствия, которых нет в славняских. Так же подниму вопрос об "-ant-" в настоящем времени.

Тут надо немного копнуть.

Как вам русские формы "принесший", "несущий"?

Quote from: Vertaler
несъ ‘нёсший’ < nes-us
несъши < nes-us-jī (ж.р.)
несущий < nes-ont-j-

Вот еще: какая же это инновация - суффикс "-н-" в наших причастиях? В германских оба "-т-" и "-н-" не удивляют же... В славянских так же. В литовском упростилось - выровнялось по "-т-".
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Wolliger Mensch on April 19, 2009, 18:11
Roman, вы говорите, что в литовском "-us-" суффикс есть для активного причастия и "-ant-" в настоящем времени. Германо-балтские соответствия, которых нет в славняских.

Роман действительно такое говорил?!
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: regn on April 19, 2009, 18:22
ман действительно такое говорил?!

Ну, он даже мне привел пример из готского отглагольного существительного на "-us-", что якобы есть в германских и балтийских.

Насчет "-ant-" - это я сам дописал. Мы об этом не говорили. Приношу извинения.
Title: Списки Сводеша и родство языков
Post by: Karakurt on April 19, 2009, 20:18
Восстанавливается ли балтогерманский и сильно ли он отличается от ПИЕ?