Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Topic started by: Nekto on April 7, 2009, 14:33

Title: r-прилагательные
Post by: Nekto on April 7, 2009, 14:33
Праслав. *motriti — отыменной фактитив от прилагательного *motrъ «осторожный», «замечающий», — r-прилагательное (и.-е. mətrós, лит. matrùs) от *mət- «выискивать», «замечать», в конечном счете родственного глаголу и.-е. *met- «кидать».

Хотелось бы еще примеров в разных и.-е. языках по прилагательным с суффиксом -r-, образованным от и.е. глаголов. Вообще суффикс -r- балто-славянский или общеиндоевропейский?
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 14:51
Хотелось бы еще примеров в разных и.-е. языках по прилагательным с суффиксом -r-, образованным от и.е. глаголов. Вообще суффикс -r- балто-славянский или общеиндоевропейский?

В славянском их очень много, часто сохрняют связь с исходным глаголом: бодрый, мокрый, добрый, хитрый, мудрый, старый, пёстрый, острый и т. д. Давно и недавно субстантивизированные: мир, дар, жир. Сейчас все и не припомню, но их не один десяток.

Суффикс, не только общеиндоевропейски, но и праиндоевропейский, извлеченный из гетероклитических имен на -r/-n (суффикс -n- прилагательных, а потом и причастий, извлеченн оттуда же).
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 14:55
Кстати, есть пары с r-/n-: дар ~ дань (последнее — имя состояния от причастия данъ), и.-е. *dōrom ~ dōnom (лат. dōnum «приданное», старое причастие от dare).
Title: r-прилагательные
Post by: Nekto on April 7, 2009, 16:14
В славянском их очень много, часто сохрняют связь с исходным глаголом: бодрый, мокрый, добрый, хитрый, мудрый, старый, пёстрый, острый и т. д.

Бодрый - будить, мокрый - мочить, добрый - эээ... :donno:, хитрый, мудрый, старый, пёстрый, острый - ?  :what:

Давно и недавно субстантивизированные: мир, дар, жир.

Мир, жир - аналогично откуда?  :donno:
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 16:32
В славянском их очень много, часто сохрняют связь с исходным глаголом: бодрый, мокрый, добрый, хитрый, мудрый, старый, пёстрый, острый и т. д.

Бодрый - будить, мокрый - мочить, добрый - эээ... :donno: , хитрый, мудрый, старый, пёстрый, острый - ?  :what:

К *dobrъ глагол, от которого это прилагательное прямо произведено, исчез, но есть родственный dъbati «заботиться» и глагольное имя *doba «удобное время».
*Mǫdrъ < *mənrós к mьněti «думать» (более рании был согласный инфинитив — *męti).
*Starъ к *stojati (< *stå + ē-tei < и.-е. stə-, ср. *stati < и.-е. полная ступень stā-).
Хытръ — вообще позднее образование от хытити, старое значение — «хваткий».
*Pьstrъ < *pьsrъ от *pьsati «рисовать».
От *ostrъ < балтослав. *åķrås < и.-е. *ak’rós (ср. лат. acer < akris) глагола не сохранилось, но осталось глагольное имя балтослав.*åķmōn/*åkmōn «острый каменный наконечник», лит. akmuo и ašmuo, и.-е. *ak’mōn «острие», потом «каменный наконечник».
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 16:36
Мир, жир - аналогично откуда?  :donno:

*Mirъ — глагольное имя (по типу *dati ~ darъ) от глагола *miti «быть приятным» (сюда же и *miti «проходить», «исчезать», ср. лат. meāre «проходить»). От того же глагола и причастное *milъ «приятный».

*Žirъ — такое же образование от *žiti.
Title: r-прилагательные
Post by: I. G. on April 7, 2009, 16:39
Редрый "красный" образовано от рдеть?
Title: r-прилагательные
Post by: Nekto on April 7, 2009, 16:40
Да, спасибо, очень интересно!  :=
И еще пожалуйста, источники, откуда вы берете информацию... :eat:
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 16:44
Редрый "красный" образовано от рдеть?

Да. Праслав. *rъdrъ < и.-е. *rudhrós (лат. ruber «красный»), от глагола *réudhō «краснею», в славянском он преобразван с суффиксом состояния ē: *rъděti.
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 16:46
И еще пожалуйста, источники, откуда вы берете информацию... :eat:

Этимологические словари, исторические грамматики. Голова тоже очень помогает.
Title: r-прилагательные
Post by: Nevik Xukxo on April 7, 2009, 16:48
храбрый тоже из этой когорты?
Title: r-прилагательные
Post by: I. G. on April 7, 2009, 16:49
Варбот Ж.Ж. Древнерусское именное словообразование. Есть в Интернете для скачивания.
Title: r-прилагательные
Post by: Антиромантик on April 7, 2009, 16:49
Редрый "красный" образовано от рдеть?

Да. Праслав. *rъdrъ < и.-е. *rudhrós (лат. ruber «красный»), от глагола *réudhō «краснею», в славянском он преобразван с суффиксом состояния ē: *rъděti.
В древнеиндийском rudhiras, откуда -i-?

Откуда "быстрый"?
Title: r-прилагательные
Post by: Nevik Xukxo on April 7, 2009, 16:50
если старый, то и ярый?  :-\
Title: r-прилагательные
Post by: Nekto on April 7, 2009, 16:54
И еще пожалуйста, источники, откуда вы берете информацию... :eat:

Этимологические словари, исторические грамматики. Голова тоже очень помогает.

А в данном случае и вообще вы пишите по памяти (+ обмозговываете)?
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 16:54
В древнеиндийском rudhiras, откуда -i-?

*Rudhəros. В западной части говоров ә в середине слова исчез.

Откуда "быстрый"?

Quote from: Макс Фасмер
бы́стрый укр. би́стрий, ст.-слав. быстръ ἐντρεχής, болг. би́стър, сербохорв. би̏стар "ясный", словен. bístǝr "быстрый, бодрый, ясный, проницательный", чеш. bystrý "быстрый, проворный", польск. bystry "быстрый, проницательный", н.-луж. bytšy "ясный". Родственно др.-исл. bysia "стремительно вытекать"; с другой ступенью вокализма: норв. диал. bǫysa "вырываться", норв. buse, шв. busa "бросаться вперед", вост.-фриз. bûsen "бушевать, шуметь", būsterig "бурный", кимр. buan, брет. buan "быстро"; см. Фальк- -- Торп 119; Бернекер 1, 113; Шнец, ZONF 9, 139; Младенов 30. Брюкнер (KZ 46, 213) относит сюда же бушева́ть. С другой стороны, bystrъ пытались вывести из *byd-trъ и связать его с bъděti (см. бдеть, бо́дрый); см. Маценауэр, LF 7, 19; Остен-Сакен, AfslPh 35, 56 и сл.; Ильинский, Jagić-Festschrift 291 и сл.; однако вокализм *byd- обнаружить наверняка нигде не удалось.
Вайан ("Слав. филология", 1, 1958, стр. 74 -- 75) относит к слав. bystrъ также слав. bъx-; ср. ст.-слав. бъхъма, бъшиѬ "совсем", сербохорв. ба̀хнути "возникать"; возм., также русск. бу́хнуть. -- Т.

Судя по всему, то от *bheus- «быть бурным»,  то есть, *bhusrós «бурный» > «стремительный».
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 16:56
А в данном случае и вообще вы пишите по памяти (+ обмозговываете)?

Общую систематику пишу по памяти (схоластикой заниматься просто нет возможности, — один ответ займет несколько часов), формы перепроверяю по книгам.
Title: r-прилагательные
Post by: Антиромантик on April 7, 2009, 16:57
Quote from: Wolliger Mensch
Судя по всему, то от *bheus- «быть бурным»,  то есть, *bhusrós «бурный» > «стремительный».
:??? *быхрый
махровый < мохровый < *mus-r-
Title: r-прилагательные
Post by: Алексей Гринь on April 7, 2009, 16:58
скорый?
Title: r-прилагательные
Post by: Алексей Гринь on April 7, 2009, 17:00
:??? *быхрый
*bhusros > *bhustros как и *sesra > *sestra
Title: r-прилагательные
Post by: Антиромантик on April 7, 2009, 17:01
:??? *быхрый
*bhusros > *bhustros как и *sesra > *sestra

RUKI(s)
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 17:01
если старый, то и ярый?  :-\

Quote from: Макс Фасмер
я́рый  яр, я́ра, я́ро, я́рость ж., яри́ться, укр. я́рий, др.-русск. ıаръ, ст. -слав ръ αὑστηρός (Зогр., Мар., Ассем.), болг. я́рост "ярость", сербохорв. jа̏ра "жар от печи", jа́рити се "горячиться", словен. járǝn "яростный, энергичный, сильный", др.-чеш. jarobujný "горячий, ярый", слвц. jarý "свежий", польск. jarzyć "ожесточать", в.-луж. jara "очень", jěrу "горький", н.-луж. jěrу "терпкий, горький, вспыльчивый, грубый". Сюда же относится я́рый "яркий, сверкающий", я́ркий, укр. я́рий "яркий, пестрый", ярки́й "горячий", болг. яра́ "блеск, зарево", польск. jarzyć się "сиять, сверкать", za-jarzyć "засиять", также имена Яросла́в, Яроме́р и др. Праслав. *jarъ родственно греч. ζωρός "огненный, сильный, несмешанный (о вине)", у Гесихия: ἐνεργής, ταχύς, атт. εὔζωρος "чистый (о вине)", ἐπιζαρέω "набрасываюсь, притесняю"; недостоверна связь с лат. īrа "гнев", др.-инд. irasyáti "гневается", вопреки И. Шмидту (Vok. 2, 358); см. Вальде--Гофм. I, 718; Мейе--Эрну 576; ср. Кречмер, KZ 31, 384; Бернекер I, 447 и сл.; Траутман, ВSW 108; Сольмсен, KZ 29, 349; Буазак 312.

И.-е. основа должна была быть *iōrós. Судя по форме, вполне мозможно, что это такого же образования прилагательное, но корень назвать затрудняюсь.
Title: r-прилагательные
Post by: IamRORY on April 7, 2009, 17:01
От *ostrъ < балтослав. *åķrås < и.-е. *ak’rós (ср. лат. acer < akris) глагола не сохранилось, но осталось глагольное имя балтослав.*åķmōn/*åkmōn «острый каменный наконечник», лит. akmuo и ašmuo, и.-е. *ak’mōn «острие», потом «каменный наконечник».
Туда же ость.
Title: r-прилагательные
Post by: Антиромантик on April 7, 2009, 17:02
если старый, то и ярый?  :-\

Quote from: Макс Фасмер
я́рый  яр, я́ра, я́ро, я́рость ж., яри́ться, укр. я́рий, др.-русск. ıаръ, ст. -слав ръ αὑστηρός (Зогр., Мар., Ассем.), болг. я́рост "ярость", сербохорв. jа̏ра "жар от печи", jа́рити се "горячиться", словен. járǝn "яростный, энергичный, сильный", др.-чеш. jarobujný "горячий, ярый", слвц. jarý "свежий", польск. jarzyć "ожесточать", в.-луж. jara "очень", jěrу "горький", н.-луж. jěrу "терпкий, горький, вспыльчивый, грубый". Сюда же относится я́рый "яркий, сверкающий", я́ркий, укр. я́рий "яркий, пестрый", ярки́й "горячий", болг. яра́ "блеск, зарево", польск. jarzyć się "сиять, сверкать", za-jarzyć "засиять", также имена Яросла́в, Яроме́р и др. Праслав. *jarъ родственно греч. ζωρός "огненный, сильный, несмешанный (о вине)", у Гесихия: ἐνεργής, ταχύς, атт. εὔζωρος "чистый (о вине)", ἐπιζαρέω "набрасываюсь, притесняю"; недостоверна связь с лат. īrа "гнев", др.-инд. irasyáti "гневается", вопреки И. Шмидту (Vok. 2, 358); см. Вальде--Гофм. I, 718; Мейе--Эрну 576; ср. Кречмер, KZ 31, 384; Бернекер I, 447 и сл.; Траутман, ВSW 108; Сольмсен, KZ 29, 349; Буазак 312.

И.-е. основа должна была быть *iōrós. Судя по форме, вполне мозможно, что это такого же образования прилагательное, но корень назвать затрудняюсь.

Вот тут корень, ср. тюркское jaz/булгарское *jar.
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 17:02
RUKI(s)

Это тут причем? В славянском s перед согласными никогда не веляризировался.
Title: r-прилагательные
Post by: Антиромантик on April 7, 2009, 17:03
RUKI(s)

Это тут причем? В славянском s перед согласными никогда не веляризировался.
Перед сонорными. Я же привел пример.
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 17:04
скорый?

Там корень *sker- «спешить». *Skorъ — глагольное имя, по типу *vezǫ ~ vozъ.
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 17:05
Перед сонорными. Я же привел пример.

Энтетический t появился очень давно.
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 17:05
Вот тут корень, ср. тюркское jaz/булгарское *jar.

Эээ…
Title: r-прилагательные
Post by: Антиромантик on April 7, 2009, 17:06
Перед сонорными. Я же привел пример.

Энтетический t появился очень давно.
А в *mъxrovъ вторичное восстановление?
Title: r-прилагательные
Post by: Антиромантик on April 7, 2009, 17:08
Вот тут корень, ср. тюркское jaz/булгарское *jar.

Эээ…
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+387&root=config
Title: r-прилагательные
Post by: Nevik Xukxo on April 7, 2009, 17:08
Бурый и серый? Сирый?  :-\
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 17:11
махровый < мохровый < *mus-r-

Что там с словом махровый?

Quote from: Макс Фасмер
мохо́р род. п. -хра́, также мохра́ ж., мохро́вый, мохря́к "неопрятно одетый человек". От мох, мохна́; см. Маценауэр, LF 10, 353; Зубатый, AfslPh 16, 400; Преобр. I, 562; Ильинский, ИОРЯС 20, 3, 91. Лит. makrai "махры, бахрома", заимств. из блр. мохра́, вопреки Миклошичу (Мi. ЕW 206); см. Брюкнер, FW 106. Диал. мохрома́ "бахрома" (Даль; ср. еще Ильинский, ИОРЯС, 20, 3, 91) не имеет ничего общего с мох; ср. бахрома́.

Это может быть поздним образованием. Нужные еще примеры.
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 17:13
А в *mъxrovъ вторичное восстановление?

Дело в том, что там может быть *mъxъrъ, как в *bagъrъ (при параллельном *bagrъ — тоже прилагательное от *baťi «гореть»).
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 17:20
Бурый и серый? Сирый?  :-\

Бурый — тюркизм, тюркское слово из перс. bōr < *bhabhras < и.-е. *bhebhrós «коричневый».

Сѣръ родственно имени сѣдъ, оба — глагольные прилагательные, сюда же синий, сивый.

Сиръ, судя по авестийскому saē-, тоже содержит суффикс -ro-.
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 7, 2009, 17:21
http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+387&root=config (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+387&root=config)

Ну, не знаю. Тут некоторые это «насратизмом» называют. Хотя я отношусь к этому более серьезно.
Title: r-прилагательные
Post by: temp1ar on April 11, 2009, 14:44
Кстати, есть пары с r-/n-: дар ~ дань (последнее — имя состояния от причастия данъ), и.-е. *dōrom ~ dōnom (лат. dōnum «приданное», старое причастие от dare).
А зачем славяне *dōnom перевели в и-склонение?
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 15:06
Кстати, есть пары с r-/n-: дар ~ дань (последнее — имя состояния от причастия данъ), и.-е. *dōrom ~ dōnom (лат. dōnum «приданное», старое причастие от dare).
А зачем славяне *dōnom перевели в и-склонение?

Они не «переводили» в i-склонение, это просто другая словообразовательная единица, а именно — имя состояния дань, образованное от причастия данъ (ср. ръвань от ръванъ, а также отприлагательные новь, старь, чьрнь, бѣль, зеленьи под., — в праславянском был продуктивный тип). Тогда как лат. dōnum — просто субстантивизированное причастие среднего рода, ср. русс. приданное.
Title: r-прилагательные
Post by: temp1ar on April 11, 2009, 15:25
Ясно. А то вы просто в один ряд их поставили как пример на вариацию r-/n-.

Кстати, у слов вроде дань, новь, старь, чьрнь, бѣль, зелень скорей значение субстантивированного признака, чем состояния.
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 15:33
Ясно. А то вы просто в один ряд их поставили как пример на вариацию r-/n-.

Я поставил, потому что r-прилагательные и n-прилагательные (куда относятся и причастия на -no-) восходят к одной гетероклитической парадигме. В этом одношении и.-е. прилагательные *dōros и *dōnos представляют собой хорошую иллюстративную пару.

Кстати, у слов вроде дань, новь, старь, чьрнь, бѣль, зелень скорей значение субстантивированного признака, чем состояния.

Это уже более поздняя конкретизация. Вообще, имена действия (состоянии и вообще все инактивные) почти всегда получают конкретное предметное значение, из-за чего языку приходится регулярно создавать новые способы образования абстрактных имен действия.
Title: r-прилагательные
Post by: temp1ar on April 11, 2009, 18:15
Дань, таким образом, означало что-то вроде давание, дача, старь - стояние и т.д.?



Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 18:20
Дань, таким образом, означало что-то вроде давание, дача, старь - стояние и т.д.?

С момента их появления — да.

Ну а слова типа старь, чьрнь, бѣль, наверное, уже более позднего происхождения. Вряд ли были когда-то возможны страдательные причастия со значением 'почернённый', 'позеленённый' и т.д.

Вы не поняли. Это не страдательные причастия (кроме *zelenъ), а прилагательные. Я просто привел вам модель словообразования имен состояния. Что касается причастий, то они в и.-е. поздние и все прилагательного происхождения, поэтому, когда говорится о прилагательных в и.-е., имеются в виду и прилагательные, и причастия сразу.
Title: r-прилагательные
Post by: Антиромантик on April 11, 2009, 18:23
Дань, таким образом, означало что-то вроде давание, дача, старь - стояние и т.д.?

С момента их появления — да.

Ну а слова типа старь, чьрнь, бѣль, наверное, уже более позднего происхождения. Вряд ли были когда-то возможны страдательные причастия со значением 'почернённый', 'позеленённый' и т.д.

Вы не поняли. Это не страдательные причастия (кроме *zelenъ), а прилагательные. Я просто привел вам модель словообразования имен состояния. Что касается причастий, то они в и.-е. поздние и все прилагательного происхождения, поэтому, когда говорится о прилагательных в и.-е., имеются в виду и прилагательные, и причастия сразу.
"Жёлтый", "золотой" тоже причастие?
Title: r-прилагательные
Post by: temp1ar on April 11, 2009, 18:33
Дань, таким образом, означало что-то вроде давание, дача, старь - стояние и т.д.?

С момента их появления — да.

Ну а слова типа старь, чьрнь, бѣль, наверное, уже более позднего происхождения. Вряд ли были когда-то возможны страдательные причастия со значением 'почернённый', 'позеленённый' и т.д.

Вы не поняли. Это не страдательные причастия (кроме *zelenъ), а прилагательные. Я просто привел вам модель словообразования имен состояния. Что касается причастий, то они в и.-е. поздние и все прилагательного происхождения, поэтому, когда говорится о прилагательных в и.-е., имеются в виду и прилагательные, и причастия сразу.
Ну про то, что в и.-е. многие причастия происходят от прилагательных, я, допустим, слышал, но механизм этот как-то совсем в голове не укладывается.

Возьмём, например, те слова, которые вы приводили: жир, дар, мир. Они ведь все от глагола образованы? Первичное значение, скажем, слова "дар" - что-то типа "данное"? Это ведь причастие получается?
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 18:35
"Жёлтый", "золотой" тоже причастие?

Не совсем. Причастие *zelenъ праславянского образования (от исчезнувшего глагола *zelti «зеленеть», *zelenъ было сначала медиальным причастием со значением «позеленевший»), когда категория причастия уже достаточно сформировалась. Образования *žьltъ и *zoltъ относятся к очень раннему времени, когда причастия как таковые не отличались от прилагательных, поэтому эти образование «причастиями» называются для простоты понимания их происхождения, а так — это to-основные прилагательные: *žьltъ < балтослав. *g/ģiltås < и.-е. *g’ltós, средний род которого использовался для обозначения желтого предмета, золота, например: *g’ltom > прагерм. *gulþan «золото», *zoltъ содержит нормальный рефлекс и.-е. *g’, но аналогический вокализм основы (o-ступень, под влиянием имени действия *g’olos «зеленение», ср. праслав. назв. месяца *berzozolъ «зеленение берёз»).
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 18:54
Ну про то, что в и.-е. многие причастия происходят от прилагательных, я, допустим, слышал, но механизм этот как-то совсем в голове не укладывается.

Не многие, а все. Механизм там очень прост, — берется глагольное прилагательное, образованное от переходного глагола: запускать > запускательный и употребляется с дополнением: *механизм, запускательный работу двигателя «механизм, запускающий работу двигателя».

Возьмём, например, те слова, которые вы приводили: жир, дар, мир. Они ведь все от глагола образованы? Первичное значение, скажем, слова "дар" - что-то типа "данное"? Это ведь причастие получается?

Это прилагательные, субстантивизированные в форме мужского рода. *Dōros значило «давательный», переходное и непереходное значения у него вторичные, появившиеся в указанном выше употреблении. Тоже относится и к *dōnos. Причем, переходное значение («дающий») одновременно было именем деятеля («даватель»), а непереходное («данный») — одновременное именем действия («данное», «дар»), они различались ударением (имя деятеля имело суффиксальное ударение, а имя действия — корневое).
Title: r-прилагательные
Post by: 5park on April 11, 2009, 18:58
  балтослав. *g/ģiltås

Вы говорите про чередование простого и палатализованного гуттурального в этом корне?
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 19:05
Вы говорите про чередование простого и палатализованного гуттурального в этом корне?

Нет. Это двоякая реализация и.-е. *g’ , подобно праслав. *gordъ, *žьrdь ~ *zordъ.
Title: r-прилагательные
Post by: 5park on April 11, 2009, 19:17
Кто автор такого изящного решения?
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 19:20
Кто автор такого изящного решения?

Поясните.
Title: r-прилагательные
Post by: Nevik Xukxo on April 11, 2009, 19:22
хмурый откуда?
Title: r-прилагательные
Post by: Bhudh on April 11, 2009, 19:29
Полазил по Фасмеру - ошизел. От "мыть"!!!
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 19:30
хмурый откуда?

И.-е. *(s)mauros «темный».
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 19:31
Полазил по Фасмеру - ошизел. От "мыть"!!!

?
Title: r-прилагательные
Post by: 5park on April 11, 2009, 19:40
Поясните.

Когда говорят о наличии дублетов в satem-языках, то высказываются предположения самого разного толка. Георгиев, Семереньи (и все сторонники теории двух рядов гуттуральных) - про то, что ǵ/g, ḱ/k - аллофоны; Брюкнер, Бартоломе, Порциг - про затухание сатэмизации с востока на запад со смешением диалектов в балто-славянском ареале; третьи говорят, что все кентумные дублеты - заимствования.

А Вы пишете про "двоякую реализацию". Меня заинтересовала суть этого решения.
Title: r-прилагательные
Post by: Bhudh on April 11, 2009, 19:43
?
Утрировал, конечно. Но такова одна из версий (http://lingvoforum.net/Smileys/default/idontno.gif).
Quote from: Фасмер
Слово: сму́рый
Ближайшая этимология: "темно-серый; мрачный" (Мельников и др.), смур, смура́, сму́ро, ср. также му́рый, па́смурный, хму́ра. Сравнивают с болг. смуртя́ се "морщу лоб" (Младенов 595), кашуб. smurа "туман". Ср. др.-исл. mеуrr "хмурый; дряблый, рыхлый", греч. ἀμαυρός "темный, туманный"

Слово: му́рый,
Ближайшая этимология: сму́рый "темно-коричневый", мура́стый "полосатый", чеш. moura "серая (бурая) корова".
Дальнейшая этимология: Родственно греч. ἀμαυρὸς "темный", аркад. μαῦρος, ср.-греч. μαῦρος "темный, черный"; см. Цупица, ВВ 25, 101; Прельвиц 31. Сюда же Буга (РФВ 72, 197) относит мур II "мурава, луговая трава"

Слово: мур II
Ближайшая этимология: муро́к "луговая трава", арханг., "май", псковск. (Даль), мура́к "низкая трава", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 500), замуре́ть "зазеленеть" (о листве), арханг. (Подв.), мурава́, муро́г "дерн, луг", южн., зап. (Даль).
Дальнейшая этимология: Родственно лит. máuras, мн. mauraĩ "грязь, тина, зелень на поверхности стоячей воды", лтш. maũrs "газон, мурава", mauragas ж. мн. "ястребинка, Нiеrасium pilosella"

Слово: мур III
Ближайшая этимология: "плесень", воронежск. (Даль), чеш. mour "сажа, копоть", слвц. múr — то же.
Дальнейшая этимология: Родственно лит. máuras, мн. mauraĩ "грязь, тина", apmauróti "покрыться мохом", с др. ступенью вокализма — лит. mùras "размокшая земля, грязь", mùrti, mùrstu "мокнуть, становиться вязким", mùrdyti "загрязнять", лтш. murît, -ĩju, murêt, -ẽju "загрязнять", далее сближается с мул "ил", мыть, мою, ср.-нем. mоdеr "гниль, болото" (из *muþra)
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 19:53
Когда говорят о наличии дублетов в satem-языках, то высказываются предположения самого разного толка. Георгиев, Семереньи (и все сторонники теории двух рядов гуттуральных) - про то, что ǵ/g, ḱ/k - аллофоны; Брюкнер, Бартоломе, Порциг - про затухание сатэмизации с востока на запад со смешением диалектов в балто-славянском ареале; третьи говорят, что все кентумные дублеты - заимствования.
А Вы пишете про "двоякую реализацию". Меня заинтересовала суть этого решения.

Брюкнер с К° и «третьи» в вашем перечислении говорят одно и тоже.

Непалатализованные рефлексы, конечно формально заимствования (ибо никаких фонетических оснований для такого раздвоения пока не найдено), но так как они могут сами иметь ступени чередвания корня, то заимствования эти делались в то время, когда диалекты еще были взаимопонятны и могла просходить языковая интерференция «живого» типа, — это когда заимствованное слово имеет соответствие в родном говоре и сразу полностью включается в его словообразовательную семью. То есть, если сравнивать с более близким к нам временем, то это, как церковнославянизмы в русском, — фонетически они отличаются от исконных русских слов (а иногда и не отличаются, и тогда их выделение еще сложнее, то же самое могло быть и между ранними и.-е. говорами), но полнстью интегрированы в словообразовательные семьи соответствующих русских слов.
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 19:55
?
Утрировал, конечно. Но такова одна из версий .
Quote from: Фасмер
Слово: сму́рый
Ближайшая этимология: "темно-серый; мрачный" (Мельников и др.), смур, смура́, сму́ро, ср. также му́рый, па́смурный, хму́ра. Сравнивают с болг. смуртя́ се "морщу лоб" (Младенов 595), кашуб. smurа "туман". Ср. др.-исл. mеуrr "хмурый; дряблый, рыхлый", греч. ἀμαυρός "темный, туманный"

Слово: му́рый,
Ближайшая этимология: сму́рый "темно-коричневый", мура́стый "полосатый", чеш. moura "серая (бурая) корова".
Дальнейшая этимология: Родственно греч. ἀμαυρὸς "темный", аркад. μαῦρος, ср.-греч. μαῦρος "темный, черный"; см. Цупица, ВВ 25, 101; Прельвиц 31. Сюда же Буга (РФВ 72, 197) относит мур II "мурава, луговая трава"

Слово: мур II
Ближайшая этимология: муро́к "луговая трава", арханг., "май", псковск. (Даль), мура́к "низкая трава", тоб. (ЖСт., 1899, вып. 4, стр. 500), замуре́ть "зазеленеть" (о листве), арханг. (Подв.), мурава́, муро́г "дерн, луг", южн., зап. (Даль).
Дальнейшая этимология: Родственно лит. máuras, мн. mauraĩ "грязь, тина, зелень на поверхности стоячей воды", лтш. maũrs "газон, мурава", mauragas ж. мн. "ястребинка, Нiеrасium pilosella"

Слово: мур III
Ближайшая этимология: "плесень", воронежск. (Даль), чеш. mour "сажа, копоть", слвц. múr — то же.
Дальнейшая этимология: Родственно лит. máuras, мн. mauraĩ "грязь, тина", apmauróti "покрыться мохом", с др. ступенью вокализма — лит. mùras "размокшая земля, грязь", mùrti, mùrstu "мокнуть, становиться вязким", mùrdyti "загрязнять", лтш. murît, -ĩju, murêt, -ẽju "загрязнять", далее сближается с мул "ил", мыть, мою, ср.-нем. mоdеr "гниль, болото" (из *muþra)

Пойстойте, я такой невнимательный? Не вижу, где указано, что рефлексы и.-е. *(s)mauros «темный» родственны и.-е. *murós «мокрый» кроме догадки Буги?
Title: r-прилагательные
Post by: Karakurt on April 11, 2009, 19:58
фонетически они отличаются от исконных русских слов (а иногда и не отличаются, и тогда их выделение еще сложнее, то же самое могло быть и между ранними и.-е. говорами), но полнстью интегрированы в словообразовательные семьи соответствующих русских слов.
примеры можно?
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 20:03
примеры можно?

Осветить, итератив освещать. — Можно до посинения гадать, является ли на основании этого итератива глагол осветить церковнославянизмом.

Для таких случаев есть пециальный термин: псевдоцерковнославянизм, — когда слово имеет фонетический облик церковнославянского, но не заимствовано, а образовано по аналогии, в силу языковой интерференции.
Title: r-прилагательные
Post by: Rōmānus on April 11, 2009, 20:12
лит. matrùs

нет такого слова :donno:
Title: r-прилагательные
Post by: Nevik Xukxo on April 11, 2009, 20:14
нет такого слова

Опять литовское слово, которого не существует?  ::)
Title: r-прилагательные
Post by: Karakurt on April 11, 2009, 20:15
интересно, откуда они их берут?
Title: r-прилагательные
Post by: Bhudh on April 11, 2009, 20:21
кроме догадки Буги?
Ну так я её и имел в виду под "одной из версий". Хотя 'мур III' и дальнейшая этимология "муров" ближе к "хмуре", чем значение "мурава".
Title: r-прилагательные
Post by: 5park on April 11, 2009, 20:22
Брюкнер с К° и «третьи» в вашем перечислении говорят одно и тоже.

Формально. Но с известной долей условности, когда слово из не затронутого этим процессом диалекта распространяется по всему ареалу языкового континуума. Т.е. тот же Порциг прямо скажет, что это слово с кентумным рефлексом заднеязычного "совершенно точно не может быть заимствовано" и гневно вычеркнет себя из третьей категории.

Но как, даже в таком случае, объяснить дублеты в индо-иранских?
Title: r-прилагательные
Post by: Rōmānus on April 11, 2009, 20:24
Опять литовское слово

Опять литовское слово, которое "очень нужно", а его нет, ну и кто там заметит... :tss:
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on April 11, 2009, 20:25
нет такого слова :donno:

Под «лит.», «русск.» и т. д. в этимологических словарях подразумевается не современный литературный язык, а вообще весь корпус известных слов, в том числе устаревших и диалектных. Удивительно, что вы этого не знали.
Title: r-прилагательные
Post by: Alone Coder on September 29, 2010, 22:19
К слову о смур-/хмур-. Есть ли ещё чередования с/х в начале слова? Как на них смотрит современный праиндоевропеизм?
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on September 29, 2010, 23:01
К слову о смур-/хмур-. Есть ли ещё чередования с/х в начале слова? Как на них смотрит современный праиндоевропеизм?

Основа хмур- экспрессивного происхождения. У Селищева есть пример спонтанного с- > х- в «маркированной» речи.
Title: r-прилагательные
Post by: Алексей Гринь on September 29, 2010, 23:06
У Селищева есть пример спонтанного с- > х- в «маркированной» речи.
У меня такое случается из раза в раз.
Ещё с'- > х'- при сюсюкании.
Title: r-прилагательные
Post by: Rusiok on October 4, 2010, 23:51
Хотелось бы еще примеров в разных и.-е. языках по прилагательным с суффиксом -r-, образованным от и.е. глаголов. Вообще суффикс -r- балто-славянский или общеиндоевропейский?
греч. кед-р '(приятно) дымящее дерево' ~ кад-ить
лат. сек-рет ~ соч-иться
Title: r-прилагательные
Post by: GaLL on September 19, 2011, 17:30
Суффикс, не только общеиндоевропейски, но и праиндоевропейский, извлеченный из гетероклитических имен на -r/-n (суффикс -n- прилагательных, а потом и причастий, извлеченн оттуда же).
Не факт.
*Mǫdrъ < *mənrós к mьněti «думать» (более рании был согласный инфинитив — *męti).
Скорее тут ro-прилагательное от композита, подобного индоиранскому *mas-dhā- с той разницей, что в славянских *mon-, а не *mn-s-.

От *ostrъ < балтослав. *åķrås < и.-е. *ak’rós (ср. лат. acer < akris) глагола не сохранилось, но осталось глагольное имя балтослав.*åķmōn/*åkmōn «острый каменный наконечник», лит. akmuo и ašmuo, и.-е. *ak’mōn «острие», потом «каменный наконечник».
Почему тут ударение на суффиксе -ro-? И слав. ostrъ (b) и др-греч. ἄκρος (судя по предикативному употреблению, первоначально субстантив) указывают на накоренное ударение.
*Mirъ — глагольное имя (по типу *dati ~ darъ) от глагола *miti «быть приятным» (сюда же и *miti «проходить», «исчезать», ср. лат. meāre «проходить»). От того же глагола и причастное *milъ «приятный».
Нет, это разные корни! И.-е. *mei- (или *h2mei-, если греч. ἀμείβω восходит к этому же корню) «менять», откуда лат. meāre, и и.-е. *meiH- (возможно, означавший «расти, развиваться», если верны сближения с хеттским māi, miyanzi; отсюда изменения в значении отглагольных прилагательных «зрелый» > «мягкий; милый»), от которого слав. milъ и mirъ.
А какие данные говорят о существовании слав. *miti «быть приятным»?
Title: r-прилагательные
Post by: GaLL on September 19, 2011, 17:56
от глагола *réudhō «краснею»
Что говорит в пользу такого значения? Греч. ἐρεύδω, которое, если не новодел, восходит к o/e-презенсу, имеет фактитивное значение: "делаю красным".

В древнеиндийском rudhiras, откуда -i-?
Скорее всего, из первого члена композитов с rudhi-.
*Rudhəros. В западной части говоров ә в середине слова исчез.
Как это исчез, если в италийских сохраняется? И потом, греч. ἐρυθρός говорит против "шва".
Title: r-прилагательные
Post by: Alone Coder on May 12, 2017, 20:32
Георгиев, Семереньи (и все сторонники теории двух рядов гуттуральных) - про то, что ǵ/g, ḱ/k - аллофоны; Брюкнер, Бартоломе, Порциг - про затухание сатэмизации с востока на запад со смешением диалектов в балто-славянском ареале; третьи говорят, что все кентумные дублеты - заимствования.
Не знаю, как в индоиранских, а в славянском за все эти годы не набралось 20 примеров. Т.е. эти дублеты - просто случайные совпадения.
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on May 12, 2017, 20:39
Т.е. эти дублеты - просто случайные совпадения.

Совпадения чего с чем? :what:
Title: r-прилагательные
Post by: Alone Coder on May 12, 2017, 21:05
Двух разных слов по смыслу.
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on May 12, 2017, 22:49
Двух разных слов по смыслу.

Давайте отдельные этимологии для все пар.
Title: r-прилагательные
Post by: Alone Coder on May 12, 2017, 23:12
Не всё этимологизируется. И не всё, что этимологизируется, соответствует реальной истории языка. Нет никакого смысла давать альтернативную этимологию просто потому, что существующая противоречит исторической фонетике.
Title: r-прилагательные
Post by: Mass on June 6, 2017, 13:35
Суффикс, не только общеиндоевропейски, но и праиндоевропейский, извлеченный из гетероклитических имен на -r/-n (суффикс -n- прилагательных, а потом и причастий, извлеченн оттуда же).
Подскажите, пожалуйста, когда он перестал быть продуктивным?
Title: r-прилагательные
Post by: Wolliger Mensch on June 6, 2017, 14:46
Подскажите, пожалуйста, когда он перестал быть продуктивным?

В разных группах по-разному. Например, в праславянском с ним ещё образовывались прилагательные и существительные, в некоторых из них до сих пор, скажем, в русском, этот суффикс выделяется: мокнуть → мокрый, дать → дар (но в большинстве случаев было опрощение, либо полное: вѣдро, бедро — древние, мир, жир — поздние опрощения; либо частичные опрощения, как, скажем, в слове бодрый, которое ещё можно на уровне современного языка разложить).
Title: r-прилагательные
Post by: Mass on June 6, 2017, 20:00
Спасибо  :yes:

Вы можете дать для этого суффикса terminus ante quem в праславянском?
Title: r-прилагательные
Post by: Драгана on June 11, 2017, 23:58
К слову о смур-/хмур-. Есть ли ещё чередования с/х в начале слова? Как на них смотрит современный праиндоевропеизм?
Да, конечно. В русских диалектах есть слово "херый" - серый. Слово сон - от *supnos, что можно сравнить с греческим гипноз, hypnos. Еще слово "шесть" - six, Sechs, sex итп - но греческое hexi. Еще несколько таких корней встречала, где в латыни на -s, в греческом на -h.
Title: r-прилагательные
Post by: cetsalcoatle on July 25, 2017, 07:54
К слову о смур-/хмур-. Есть ли ещё чередования с/х в начале слова? Как на них смотрит современный праиндоевропеизм?
Да, конечно. В русских диалектах есть слово "херый" - серый. Слово сон - от *supnos, что можно сравнить с греческим гипноз, hypnos. Еще слово "шесть" - six, Sechs, sex итп - но греческое hexi. Еще несколько таких корней встречала, где в латыни на -s, в греческом на -h.
Найн! В греческом языке совсем другое фонетическое явление:

(wiki/ru) Дебуккализация (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B1%D1%83%D0%BA%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F)
Title: r-прилагательные
Post by: Iskandar on July 25, 2017, 08:30
В русских диалектах есть слово "херый" - серый.
Это не чередование и к греч. h- не имеет отношения.
Title: r-прилагательные
Post by: Драгана on July 25, 2017, 08:34
Но дебуккализацию нельзя назвать чередованием в общем смысле? Если так копать по фонетическим явлениям, то скорее всего, и диалектное херый - это тоже будет дебуккализация. Для того, чтобы  называть собственно чередованием, нужно наличие однокоренных слов в пределах одного языка как с С, так и с Х? Но одно из них наверняка будет или диалектным, или оба будут вошедшими в литературный язык из разных диалектов. По такому раскладу я уже не уверена, что существует чередование с/х без дебуккализации. Так понимаю, "чередование" - факт с точки зрения внешних признаков, "дебуккализация"- сама суть этого чередования?
В кельтских тоже что-то  такое попадалось, с ходу не вспомню. В башкирским по отношению к другим тюркским есть (например, сигез- хигез).

В русских диалектах есть слово "херый" - серый.
Это не чередование и к греч. h- не имеет отношения.
С греческим не связано. Но тоже чередование с и х. Разве нет?
Title: r-прилагательные
Post by: Iskandar on July 25, 2017, 08:43
Поинтересуйтесь этимологией слова, II палатализацией и древненовгородским диалектом
Title: r-прилагательные
Post by: Драгана on July 25, 2017, 23:03
Поинтересуйтесь этимологией слова, II палатализацией и древненовгородским диалектом
Про 2 палатализацию знаю. Но я думала, что фонетически это все явления одного порядка.