Лингвофорум

Практический раздел: для изучающих языки, помощь студентам => Беседы о языках и о лингвистике => Философия языка => Topic started by: Роман С. on October 20, 2003, 20:34

Title: Священные языки
Post by: Роман С. on October 20, 2003, 20:34
Подскажите, что означает понятие "священные языки"?
Сколько их? Только ли это древнегреческий, латынь, древнееврейский и церковнославянский?
Какая есть литература по этому вопросу?
Являются ли священными языки новейших переводов Священного Писания?
Title: Священные языки
Post by: Роман С. on October 20, 2003, 20:35
Подскажите, что означает понятие "священные языки"?
Сколько их? Только ли это древнегреческий, латынь, древнееврейский и церковнославянский?
Какая есть литература по этому вопросу?
Являются ли священными языки новейших переводов Священного Писания?
Title: Священные языки
Post by: Mansur on October 20, 2003, 21:26
"священный язык" - это понятие слишком необъективное и уж во всяком случае, не лингвистическое.
А к Вашему списку священных языков я бы добавил старо-арамейский,
классический арабский и санскрит.
Языки новейших переводов Св. Писания (а также Торы и Св. Кур'ана) священными не являются.
Title: Священные языки
Post by: espada on October 21, 2003, 11:11
В православии понятия священных языков нет. Московская патриархия отступает от канонов, запрещая службы на русском языке. При этом приходы в Америке служат на английском, приходы в Японии - на японском и так далее. Ущемлены оказываются только русские.

В католицизме священными языками признавались древнееврейский, древнегреческий и латынь. Но Второй Ватиканский собор эту практику отменил.
Title: Священные языки
Post by: yuditsky on October 21, 2003, 11:32
Интересно, что иврит называют ещё לשון הקודש=лешон hакодеш, т.е. святой язык или язык святого.
Title: Священные языки
Post by: Ace on October 21, 2003, 17:25
Есть еще авестийский и санскрит. Они, некоторым образом, тоже могут быть причислены к "священным".
Title: Священные языки
Post by: ИванЪ Рабинович on October 21, 2003, 18:17
Я где то эту тему уже видел  8)
Title: Священные языки
Post by: Ace on October 21, 2003, 19:18
Вокруг сплошной плагиат и дубликат  :) .
Title: Священные языки
Post by: KV on October 22, 2003, 00:11
Кстати. Скажите, пожалуйста, чем отличается иврит от древнеевр.?
И заодно - санскрит от древнеиндийского. И еще там какой-то ведийский болтается, он же (кажется) ведийский санскрит. В чем разница?
Title: Священные языки
Post by: ИванЪ Рабинович on October 22, 2003, 00:23
Древнееврейский это язык на котором написана Тора (Ветхий Завет). Иврит это язык на котором сейчас разговаривают в Израиле, около 2000 лет язык был "мёртвым" пока его не возродил Элиезер Бен-Йеhуда (выходец из России) примерно в 1880 году.
Title: Священные языки
Post by: RawonaM on October 22, 2003, 06:34
Задать вопрос на нескольких форумах это не плагиат.  :lol:
Title: Священные языки
Post by: Ace on October 22, 2003, 18:58
Но дубликат  :D .
Title: Священные языки
Post by: lovermann on October 22, 2003, 19:13
Свяшенный язык может существовать локально, т.е. для людей, знакомых с разными языками, какой-то язык может быть выбран за священный (типа, боги на нём говорят). Глобально же об этом судить нельзя, не те времена уже..
Title: 1
Post by: Рома on October 23, 2003, 12:02
Quote from: lovermann
Свяшенный язык может существовать локально, т.е. для людей, знакомых с разными языками, какой-то язык может быть выбран за священный (типа, боги на нём говорят). Глобально же об этом судить нельзя, не те времена уже..



Ну это для отсталых
Title: Священные языки
Post by: lovermann on October 23, 2003, 12:13
Каков вопрос, таков и ответ.
Title: Священные языки
Post by: RawonaM on October 25, 2003, 09:45
Quote from: Асе
Но дубликат

Что же Вы мне не сказали, что вопрос повторен на этом же форуме в другом разделе?

Роман, так делать не стоит! Это тоже будет запрещено правилами, когда они выйдут.

Ловерманн, такие дупликаты удалять сразу, оставлять только один, и переносить его в положенный раздел.
Title: Священные языки
Post by: yuditsky on October 27, 2003, 10:53
Quote
KV: Скажите, пожалуйста, чем отличается иврит от древнеевр.?

Quote
Древнееврейский это язык на котором написана Тора (Ветхий Завет). Иврит это язык на котором сейчас разговаривают в Израиле, около 2000 лет язык был "мёртвым" пока его не возродил Элиезер Бен-Йеhуда (выходец из России) примерно в 1880 году.

Рабинович неточен. Это вопрос глубокий, посмотрите, пожалуйста,
http://www.il4u.org.il/ariel/ariel29/benyeh.htm
Цитата
Quote
Следует подчеркнуть, что, вопреки распространенному мнению, иврит не был мертвым языком до Бен-Йехуды, которому и не нужно было его самолично и чудодейственно оживлять.

А также см.
http://www.best-in-israel.com/ivrit-1.html
и ссылки.
Вопрос, что называть древнееврейским.
В современном иврите фонетика славянских языков, морфология языка Танаха, а синтаксис языка Мишны.  :)
Title: Священные языки
Post by: KV on October 27, 2003, 12:30
Спасибо, Алексей! :)
Title: Священные языки
Post by: Yitzik on October 28, 2003, 10:26
Quote from: yudicky
В современном иврите фонетика славянских языков, морфология языка Танаха, а синтаксис языка Мишны.

Потрясающе точная характеристика! Завтра же расскажу студентам! :_1_07  :_1_23  :_3_21
Title: Священные языки
Post by: Mansur on November 4, 2003, 00:56
славянская, говорите, фонетика...
А как же алеф, айин, qof и особый звук R

Возможно, я здесь услышу, что алеф и айин не произносятся, однако йемениты и другие арабские евреи всё же их произносят.
Я считаю, что иврит испоганен репатриантами из бывшего ССР.
Вот и всё, а то, что, кому-то сложно произнести glottal stop или qof - так это не аргумент в пользу его исключения. Не умеешь учись.
В арабском 36(?) звуков и не страдают нисколько, а даже наоборот, а вот иврит, к сожалению, многое утратил.
Title: Священные языки
Post by: yuditsky on November 4, 2003, 19:30
Мансур, откуда вам известна линг. обстановка в Израиле?
Я, например, знаю, что арабы тоже не произносят указанные вами звуки в разговоре. Их арабский тоже, что ли, испорчен репатриантами из СССР?
А самаритянский диалект иврита?
А новоарамейский в Турции?
И т.д., и т.п.
Надоело спорить попусту.
Title: Священные языки
Post by: Mansur on November 5, 2003, 21:42
Господин Йудицкий, линг. ситуация в Израиле мне известна от моих израильских друзей.
Я тоже не хочу спорить попостому. Но, вы сами писали про славянскую фонетику. А кто её такой сделал?
Так, что арабы тут ни при чём.
Древний иврит, leshon ha-kodesh, содержал гораздо больше звуков, чем современный. Так куда они делись?
Я лично знаю нескольких израильтян-йеменитов, и их раздражает, что некоторые люди упорно не замечают звуки, типа алеф и айин, будто их и нет. А в некоторых учебных материалах по ивриту, вообще сказано, что соотв. буквы немые (так, дескать, для англо- и русскоязычных, проще).
Что же до арабов, то араб никогда не будет читать Священный Кур'ан, не произнося гортанные и эмфатические.
А новоарамейский - вообще отдельный язык.
PS. Послушайте песни Dana International на иврите и арабском
Прошу прощения, если обидел.
Title: Священные языки
Post by: RawonaM on November 5, 2003, 22:04
Вы, товарищ Мансур, сначала узнайте получше ситуацию с ивритом - как его возродили, кто его возродил. Может Вы вообще не знаете, что иврит был мертв? Это пустой разговор, я не буду его продолжать. Если Юдицкому будет не лень, он Вам расскажет побольше.
Title: Священные языки
Post by: yuditsky on November 7, 2003, 10:46
Так уж и быть, расскажу побольше.
Произношение гортанных, как известно, весьма сложно, поэтому многие языки их со временем утратили. Так уже в свитках Мёртвого Моря (2000 лет назад) есть свидетельства непроизношения горт. Аналогично, язык Мишны, восточноарамейский и многие диалекты арабского! Список можно продолжать.
Когда возрождали иврит в конце 19- нач. 20 вв. решили обязать произносить горт., но носители языка не вняли указанию по понятным причинам. Так дети упомянутых йеменитов превосходно не произносят горт. в разговорной речи.
Но !
Quote
Что же до арабов, то араб никогда не будет читать Священный Кур'ан, не произнося гортанные и эмфатические.

Вот-вот, вы совершенно правы.
Так и даже многие ашкеназские евреи произносят горт. при чтении Торы, не говоря уже о выходцах из арабских стран.
Но это не мешает им не произносить горт. в разговорной речи!
Как и израильским арабам!
В общем, неспроста тема называется "священные языки".
Title: Священные языки
Post by: KV on November 9, 2003, 02:16
Quote from: yudicky
Произношение гортанных, как известно, весьма сложно, поэтому многие языки их со временем утратили

Да. Самое интересное - откуда они тогда взялись :???: Что, у предков гортань была не так устроена? Этот вопрос меня всегда терзает, когда я встречаю подобные объяснения
Title: Священные языки
Post by: Алекс on November 10, 2003, 16:44
Да нет, боюсь просто обленились... и бамбук курят :zzz: это мое imho.

Сравним с армянским - американские армяне вместо аффрикаты тц произносят дз, вместо тч - дж, т.е. звуки, более близкие ко второму языку общения. Грубо говоря, происходит некоторое звуковое нивелирование - кстати, процесс, нигде особенно не описанный, насколько я сейчас вспоминаю.

Ясно, что европейские и российские евреи не использовали эмфатических звуков в языках тех стран, где они жили, а поскольку их число было максимальным среди переселенцев, то и фонетика упрощалась (вольно или невольно?) "под них". Использование q, s, t, d горскими евреями, йеменитами и марроканцами выглядит просто факультативным произношением. Опять-таки выскажу лишь свое мнение - если уж возрождать было язык,- то всеми его "сложностями". Научиться выговаривать 'айн - дело одного услышанного слова.

Думаю, что у языков абхазской диаспоры в Турции или черкесской в Иордании также обеднен консонантный состав, хотя в случае с Иорданией, теоретически, сохранность должна быть выше.
Title: Священные языки
Post by: KV on November 10, 2003, 17:36
Quote from: Алекс
Сравним с армянским - американские армяне вместо аффрикаты тц произносят дз, вместо тч - дж, т.е. звуки, более близкие ко второму языку общения. Грубо говоря, происходит некоторое звуковое нивелирование - кстати, процесс, нигде особенно не описанный, насколько я сейчас вспоминаю.

Это Вы зря, начиная с Вайнрайха о фонетических изменениях при языковых контактах тома и тома написали. Но тут, собственно, две проблемы: 1) фонетические изменения под влиянием второго языка и 2) фонетические изменения из-за сложности-неудобства-неэкономичности и т.п. произношения. Если с первыми более или менее понятно, то со вторыми гораздо хуже, имхо. Если звук произносить до того сложно, что язык от него начинает избавляться, то откуда же он взялся, этот звук? Вот в чем загадка.
Что касается иврита, то почему бы и не отделять, действительно, таким образом "высокий" язык от "повседневного". По-моему, неплохое решение.  :roll:
Title: Священные языки
Post by: Алекс on November 10, 2003, 17:56
Quote

Это Вы зря, начиная с Вайнрайха о фонетических изменениях при языковых контактах тома и тома написали

Сорри, погорячился.

Quote

Что касается иврита, то почему бы и не отделять, действительно, таким образом "высокий" язык от "повседневного". По-моему, неплохое решение


Ну, можно, но это нонсенс. Вроде ни в одном языке так не делается...

Quote

Если звук произносить до того сложно, что язык от него начинает избавляться, то откуда же он взялся, этот звук?


Возьмите адыгский - в нем 80 согласных! И язык развивается, эволюционирует. Но упрощение консонантной системы происходит, уверен, только в регионах активного адыгско-русского двуязычия. Так что вопрос риторический. А откуда он взялся? Значит, понадобилась такая дифференциация (даже при отстутствии минимальных пар), что только фонетически удалось ее достичь.
Title: Священные языки
Post by: KV on November 10, 2003, 18:24
Алекс, Ваш пример понятен, но я же не о контактах, а о тех упрощениях, которые истолковывают со ссылкой на принцип экономичности. Если какой-то звук сложен для произношения, естественно ожидать, что он и не появится в языке. А если появился - значит не так уж он сложен, чтобы от него необходимо было избавиться. Впрочем, это отдельная тема.
Quote

Ну, можно, но это нонсенс. Вроде ни в одном языке так не делается...

А оканье русских батюшек? Один к одному та же ситуация! А то, что здесь писали о Коране? Выходит, наоборот, что это весьма распространенное явление.
Title: Священные языки
Post by: Алекс on November 10, 2003, 18:30
Quote

Алекс, Ваш пример понятен, но я же не о контактах, а о тех упрощениях, которые истолковывают со ссылкой на принцип экономичности


Тогда исходя из чего экономить? Русские пользуются твердыми и мягкими согласными, а немцам это сложно. Принцип легко/сложно субъективен, и не может быть положен в основу выбора фонетического строя языка (мы говорим о возрожденном иврите). Точно так же оканье русских батюшек - полная профанация, посокльку не произносятся ни юсы, ни ять, ни "ъ".
Title: Священные языки
Post by: RawonaM on November 10, 2003, 20:16
Quote from: Алекс
Научиться выговаривать 'айн - дело одного услышанного слова.

Что Вы говорите? :D Это где Вы такое прочитали? Если Вы услышали и сразу произнести айн, Вам полагается медаль за это, без шуток. Ни один нормальный человек не произнесет сразу айн. Я например сейчас занимаюсь одним ребенком, который родился тут и сейчас учится в третьем классе, он не может произносить айн, страшно пытается, так как я понял он часто слышит это в школе, но не может ее произнести. Уверяю Вас, такова ситуация с большинством детей, и по видимому, ребенок еще в критическом периоде (хотя и восемь-девять лет, еще можно считать критическим периодом) слышал айн. Думаю уже не стоит говорить, какова ситуация со взрослыми.  :lol:

Quote from: KV
Что касается иврита, то почему бы и не отделять, действительно, таким образом "высокий" язык от "повседневного". По-моему, неплохое решение.

А зачем? И так уж очень сильно отличается "'высокий' язык от 'повседневного'".

Quote from: KV
Если звук произносить до того сложно, что язык от него начинает избавляться, то откуда же он взялся, этот звук? Вот в чем загадка.

ИМХО: Дифференциация, как уже сказал ув. Алекс. Как всем известно, в иврите большинство корней состоят из трех согласных. Вероятно в протосемитском корни состояли всего из двух согласных, может быть все, а может быть частично. Если в протосемитском было 28 согласных фонем, то получается, что возможных двуконсонантных корней всего 28*28 = 784. Если убрать, например, четыре "сложных" фонемы, то это число уменьшается на четверть: 24*24 = 576.
Title: Священные языки
Post by: Алекс on November 11, 2003, 11:35
Quote

Что Вы говорите?  Это где Вы такое прочитали? Если Вы услышали и сразу произнести айн, Вам полагается медаль за это, без шуток. Ни один нормальный человек не произнесет сразу айн. Я например сейчас занимаюсь одним ребенком, который родился тут и сейчас учится в третьем классе, он не может произносить айн, страшно пытается, так как я понял он часто слышит это в школе, но не может ее произнести. Уверяю Вас, такова ситуация с большинством детей, и по видимому, ребенок еще в критическом периоде (хотя и восемь-девять лет, еще можно считать критическим периодом) слышал айн. Думаю уже не стоит говорить, какова ситуация со взрослыми.  


Честное слово! В первый же день в Тунисе освоил. А за недельку разобрался и с алфавитом на уровне указателей. А арабские дети с рождения без проблем его произносят. А убыхские с детства оперируют спокойно 80 согласными с 2 гласными и строят предложения с использованием 50 падежей. Так что трудно/легко - вопрос субъективный  :)

Я думаю, что в данном случае проблема в следующем. Если я правильно понял, вы уите его ивриту, и говорите определенные слова с 'айном. Потом ребенок выходит от Вас на улицу и слышит эти же слова в 60% без 'айна. Не остается фонетической памяти звука.
Поясню. Я (в Москве) оглушаю на конце слов звонкие согласные. И делаю это невольно. Какой бы ни был случай, меня можно только сознательно заставив, происносить звонкие на конце слова.
Title: Священные языки
Post by: KV on November 11, 2003, 13:28
Quote from: Алекс
Точно так же оканье русских батюшек - полная профанация, посокльку не произносятся ни юсы, ни ять, ни "ъ".

Что значит профанация? При чем тут профанация? Это Вы, наверно, в полемичесокм задоре.
Никакой объективной простоты/сложности нет, в этом я совершенно с Вами согласна. А если говорить о втором языке, то человеку сложны звуки, которых нет в родном языке. И Ваши отношения с айном - редкое и удивительное явление. Как Вы сами думаете, почему так случилось? Вы не пробовали учить еще какой-нибудь язык с сильными фонет. отличиями от рус.? Может, у Вас просто талант к этому, абсолютный фонетический слух, как бывает слух музыкальный.  ::applause::
Quote from: Равонам
Вероятно в протосемитском корни состояли всего из двух согласных, может быть все, а может быть частично. Если в протосемитском было 28 согласных фонем, то получается, что возможных двуконсонантных корней всего 28*28 = 784. Если убрать, например, четыре "сложных" фонемы, то это число уменьшается на четверть: 24*24 = 576.

Ну что ж, логично. Если они состояли из двух согласных и если с этими "сложными" фонемами система получается уравновешенной, то возразить нечего. Разве что с типологической точки зрения: некоторые языки вообще обходятся двумя десятками фонем, вполне достаточно им для дифференциации.
Title: Священные языки
Post by: Алекс on November 11, 2003, 15:10
Спасибо за комплимент  :)

Quote

Что значит профанация? При чем тут профанация? Это Вы, наверно, в полемичесокм задоре.


Под профанацией я имел в виду то, что такое произношение преподносится как "страсолавянское".
Title: Священные языки
Post by: RawonaM on November 11, 2003, 15:46
Quote from: Алекс
А арабские дети с рождения без проблем его произносят. А убыхские с детства оперируют спокойно 80 согласными с 2 гласными и строят предложения с использованием 50 падежей. Так что трудно/легко - вопрос субъективный

Абсолютно верно. Разумеется, что арабские дети легко произносят айн, но это не значит, что, как Вы сказали, "произнесение айн это дело одного услышанного слова", для человека, в языке которого такой согласной нет. Вся субъективность этого вопроса в том, есть ли такой звук в родном языке человека, пытающегося это произнести. Так что, можно сказать, что это довольно объективно. Простите за философию  :mrgreen:

Quote from: Алекс
Я думаю, что в данном случае проблема в следующем. Если я правильно понял, вы уите его ивриту, и говорите определенные слова с 'айном. Потом ребенок выходит от Вас на улицу и слышит эти же слова в 60% без 'айна. Не остается фонетической памяти звука.

Ситуацию с ребенком я привел в качестве аргумента. Я его не учу ивриту, мне нечего его учить - он тут родился, т.е. у него два родных языка (т.к. взрослые дома говорят по-русски), но иврит преобладает в его речи. Я с ним иногда делаю домашние задания. Когда дело доходит до письма, он ошибается в буквах алеф-айн-hей, следовательно, я ему говорю название буквы и он пытается произнести слово с гортанными так, как он слышал это от учителей в школе - вот тогда я и слышу его старания над произнесением айна.  :_1_26
Title: Священные языки
Post by: Алекс on November 11, 2003, 15:52
Quote

И Ваши отношения с айном - редкое и удивительное явление. Как Вы сами думаете, почему так случилось? Вы не пробовали учить еще какой-нибудь язык с сильными фонет. отличиями от рус.? Может, у Вас просто талант к этому, абсолютный фонетический слух, как бывает слух музыкальный.  


Не знаю. А как это можно объяснить? Вообще у меня хорошо со слухом; произношение, фонетическую и эмоциональную окраску иноязычной речи, ее темп я воспринимаю и воспроизвожу адекватно.
Title: Священные языки
Post by: KV on November 12, 2003, 02:36
Quote from: Равонам
Вся субъективность этого вопроса в том, есть ли такой звук в родном языке человека, пытающегося это произнести. Так что, можно сказать, что это довольно объективно. Простите за философию

Простим, что ли :mrgreen:. Но видите, у нас тут живой пример того, что не так все просто. Кроме объективных факторов, есть еще и личные особенности. Можно, конечно, не учитывать их до поры до времени. У нас просто методов нет, насколько я знаю, чтобы их учитывать.
Title: Священные языки
Post by: RawonaM on November 12, 2003, 02:54
Quote from: КВ
Простим, что ли . Но видите, у нас тут живой пример того, что не так все просто. Кроме объективных факторов, есть еще и личные особенности. Можно, конечно, не учитывать их до поры до времени. У нас просто методов нет, насколько я знаю, чтобы их учитывать.

КВ, тогда вообще не существует такого понятия как объективность (как я когда-то и писал в своем ...ммм.. изложении :)), если брать во внимание исключения.
Title: Священные языки
Post by: Алекс on November 12, 2003, 13:39
Quote

, тогда вообще не существует такого понятия как объективность (как я когда-то и писал в своем ...ммм.. изложении ), если брать во внимание исключения.


Понятие существует :) , а вот объективного высказывания не существует (исключение - точные науки :roll: )
Title: Священные языки
Post by: yuditsky on November 12, 2003, 15:34
Quote from: KV
Если звук произносить до того сложно, что язык от него начинает избавляться, то откуда же он взялся, этот звук? Вот в чем загадка.

Если вам не лень, сходите в библиотеку и почитайте книги Y. Тobinа. Ну или в крайнем случае, А. Мартине.
Title: Священные языки
Post by: RawonaM on November 12, 2003, 22:13
Quote from: yudicky
Quote from: KV
Если звук произносить до того сложно, что язык от него начинает избавляться, то откуда же он взялся, этот звук? Вот в чем загадка.

Если вам не лень, сходите в библиотеку и почитайте книги Y. Тobinа. Ну или в крайнем случае, А. Мартине.
Опять куда-то посылает :)
Нет шоб пару слов замолвить. вместо того чтобы всех разгонять по библиотекам.  :_1_24
Title: Священные языки
Post by: KV on November 12, 2003, 23:26
Я имела в виду, что объективная сложность/легкость есть - определяется наличием/отсутствием данного звука в родном языке, но успешное овладение фонетикой второго языка зависит не только от этой объективной, но и от субъективной сложности/легкости, а это уже область психологии - способности, мотивация и пр. Мысль не слишком ценная, зато, имхо, верная :).
Юдицкий, Вы не могли бы, в самом деле, изложить идею в двух словах? Кто этот ув. Тобин, я не знаю. Мартине я читала не полностью, конечно, и давно, и насколько помню, его интересует больше утрата звуков и роль принципа экономии в этом, а возникают они просто там, где пустое место в системе. Это не ответ на вопрос о том, откуда в системе заводятся такие различительные признаки, которые сложно реализовать. Я чего-то не помню или не знаю, так что поделитесь информацией, не жадничайте :)!
Title: Священные языки
Post by: RawonaM on November 12, 2003, 23:34
Тобин скажет: "Дифференциация".  :lol:
Title: Священные языки
Post by: KV on November 13, 2003, 00:15
Да уж, не иначе :lol:
Title: Священные языки
Post by: yuditsky on November 13, 2003, 12:12
Quote from: KV
Я имела в виду, что объективная сложность/легкость есть - определяется наличием/отсутствием данного звука в родном языке, но успешное овладение фонетикой второго языка зависит не только от этой объективной, но и от субъективной сложности/легкости, а это уже область психологии - способности, мотивация и пр. Мысль не слишком ценная, зато, имхо, верная.

Отвечать нет ни сил, ни времени :o , но тем не менее...
Субъективный параметр сложности или простоты звука - это количество мышц, которые вы напрягаете при его произношении!
Т.е. глухой звук проще параллельного звонкого на одну группу мышц (голосовые связки). Это фактор человеческой лени.
С другой стороны, глухой слышен хуже звонкого, это фактор коммуникации.
Так какой же звук предпочесть? Простой и некоммуникабельный или сложный и коммуникабельный?
По Тобину всё развитие фонетики - это соревнование между этими факторами.
К тому же есть естественные звуки, как "м" и "н", которые произносятся с приложением наибольшего усилия (3 группы мышц), но они присущи человеческим носоротовым полостям при дыхании, ср. мимацию и нунацию.
По- моему и гортанные - это естественные звуки.
А вообще смотри литературу:
http://jchat.cyber.sccs.chukyo-u.ac.jp/JCHAT/mailing-list/childes/msg00746.html
http://condor.admin.ccny.cuny.edu/~jdavis/csls/index.htm
Title: Священные языки
Post by: RawonaM on November 13, 2003, 15:39
Quote from: Юдицкий
По- моему и гортанные - это естественные звуки.
Не понял. А бывают не естественные?
Title: Священные языки
Post by: yuditsky on November 13, 2003, 18:51
Quote from: Rawonam
Не понял. А бывают неестественные?


Я подразумеваю под естественными звуки, которые воспроизводятся человеком и не при речи. Мне сложно поверить, что глухой произнесёт когда-нибудь "р" или "б". А "м" и "н" вполне возможно. Сравни "Муму"
Title: Священные языки
Post by: KV on November 13, 2003, 21:26
Quote
Субъективный параметр сложности или простоты звука - это количество мышц, которые вы напрягаете при его произношении!

Вы хотели сказать - объективный? Если нет, то я Вас не поняла.
За ссылки спасибо. В них, правда, тоже не содержится ответа на тот вопрос, который я задавала. Ладно, я его снимаю. Не стоило и начинать.
Title: Священные языки
Post by: yuditsky on November 14, 2003, 10:50
Quote from: KV
Вы хотели сказать - объективный?

Вы как всегда правы, конечно, объективный.
Ашипся, бывает.
Title: Священные языки
Post by: captain Accompong on September 22, 2008, 02:14
а еще айнский язык священный, потому что на нм говорил Окикурми,
а японцы вам скажут, что священный язык - японский, потому что на нем говорил Ниниги но микото  :D
а чаморро скажут, что их язык вообще самый священный и самый первый, а все остальные языки есть производные от языка чаморро...
Title: Священные языки
Post by: antbez on September 22, 2008, 10:05
Как и для понятия "сложный язык", тут едва ли могут быть критерии того, какой язык относить к "священным". Наверное, основные языки религий...
Title: Священные языки
Post by: Damaskin on September 22, 2008, 11:54
Священными языками являются только иврит, древнегреческий, латынь и церковнославянский. Языки, на которых возносят моления ложным богам, священными не являются.
Title: Священные языки
Post by: Flos on September 22, 2008, 12:12
Священными языками являются только иврит, древнегреческий, латынь

Ага, это называется "трехъязычная ересь". Она осуждена Церковью давным-давно. Добавление ЦСЯ, понятное дело, ничего не меняет...

В Христианстве нет священных языков, и не может быть. Хотя бы потому что на оригинальном арамейском языке нам достались всего только 3 слова, произнесенные Христом на кресте, остальное - по-гречески ...
т.е. мы изначально имеем дело с переводами. Поэтому перевод Евангелия на язык айнов является Евангелием, в отличие от Корана, перевод которого на любой язык Кораном не будет.
Title: Священные языки
Post by: antbez on September 22, 2008, 12:14
Quote
Священными языками являются только иврит, древнегреческий, латынь и церковнославянский. Языки, на которых возносят моления ложным богам, священными не являются.

Damaskin! Вы вообще думаете, о чём пишите? У нас, на многоконфессональном форуме!
Title: Священные языки
Post by: Damaskin on September 22, 2008, 12:19
Quote
Ага, это называется "трехъязычная ересь". Она осуждена Церковью давным-давно. Добавление ЦСЯ, понятное дело, ничего не меняет...

Для меня истинно только Евангелие на церковнославянском, я даже синодального перевода не признаю.
Title: Священные языки
Post by: Damaskin on September 22, 2008, 12:21
Quote
Священными языками являются только иврит, древнегреческий, латынь и церковнославянский. Языки, на которых возносят моления ложным богам, священными не являются.

Damaskin! Вы вообще думаете, о чём пишите? У нас, на многоконфессональном форуме!

Извините, но почему я должен лицемерить? Если я считаю, допустим, Кришну ложным божеством, с какой стати я должен это скрывать? У нас, слава Богу, свобода слова.
Title: Священные языки
Post by: antbez on September 22, 2008, 12:32
Quote
Извините, но почему я должен лицемерить? Если я считаю, допустим, Кришну ложным божеством, с какой стати я должен это скрывать? У нас, слава Богу, свобода слова.

Просто Ваши высказывания могут кого-то оскорбить, кто-то в свою очередь оскорбит Вас (что уже и бывало). Тогда не обижайтесь!
Title: Священные языки
Post by: Flos on September 22, 2008, 12:41
Для меня истинно только Евангелие на церковнославянском, я даже синодального перевода не признаю.

Это уж как угодно.
Но если Вам важен первоисточник, лучше, все же, выучить греческий.
Title: Священные языки
Post by: Tixe on September 22, 2008, 13:08
вопрос
на каком языке говорил Иисус?
писали то понятно на греческом и на латыни
с Пилатом по легенде говорил на греческом
а в быту???
Title: Священные языки
Post by: Iskandar on September 22, 2008, 13:14
В принципе ничего предосудительного в существовании у человека убеждений, в частности, относительно священных языков и ложных богов, нет. Но надо пояснять, что, мол, это так по моему мнению и мнению моей религии. А без таких пояснений в нашем научно-популярном контексте обсуждения такие заявления выглядят странными.

Я же в свою очередь считаю, что логично считать священным оригинальный текст и при всякой возможности обращаться к нему. А не к переводу перевода перевода.
Title: Священные языки
Post by: Iskandar on September 22, 2008, 13:15
вопрос
на каком языке говорил Иисус?
писали то понятно на греческом и на латыни
с Пилатом по легенде говорил на греческом
а в быту???

На арамейском
Title: Священные языки
Post by: злой on September 22, 2008, 13:16
т.е. Авесту на пехлевийском языке Вы священным текстом не считаете?
Title: Священные языки
Post by: Damaskin on September 22, 2008, 13:18
В принципе ничего предосудительного в существовании у человека убеждений, в частности, относительно священных языков и ложных богов, нет. Но надо пояснять, что, мол, это так по моему мнению и мнению моей религии. А без таких пояснений в нашем научно-популярном контексте обсуждения такие заявления выглядят странными.

Я же в свою очередь считаю, что логично считать священным оригинальный текст и при всякой возможности обращаться к нему. А не к переводу перевода перевода.

Поскольку любое мнение субъективно, я считаю излишним это подчеркивать.
Title: Священные языки
Post by: Damaskin on September 22, 2008, 13:19
т.е. Авесту на пехлевийском языке Вы священным текстом не считаете?

Для меня Авеста не является священным текстом.
Title: Священные языки
Post by: Damaskin on September 22, 2008, 13:20
Для меня истинно только Евангелие на церковнославянском, я даже синодального перевода не признаю.

Это уж как угодно.
Но если Вам важен первоисточник, лучше, все же, выучить греческий.


Я очень жалею, что у меня нет времени изучить древнегреческий.
Title: Священные языки
Post by: злой on September 22, 2008, 13:39
т.е. Авесту на пехлевийском языке Вы священным текстом не считаете?

Для меня Авеста не является священным текстом.

Извините, я не Вас спрашиваю, а Iskandar`а. Мое сообщение шло подряд с его сообщением, поэтому я счел лишним цитировать
Title: Священные языки
Post by: Damaskin on September 22, 2008, 13:43
т.е. Авесту на пехлевийском языке Вы священным текстом не считаете?

Для меня Авеста не является священным текстом.

Извините, я не Вас спрашиваю, а Iskandar`а. Мое сообщение шло подряд с его сообщением, поэтому я счел лишним цитировать

Извиняю :green:
Title: Священные языки
Post by: captain Accompong on September 22, 2008, 14:22
Священными языками являются только иврит, древнегреческий, латынь и церковнославянский. Языки, на которых возносят моления ложным богам, священными не являются.

а вот я считаю, что Исус Христос - ложный бог, дальше что?  8-)
Title: Священные языки
Post by: Conservator on September 22, 2008, 14:25
captain Accompong, а я вот верую в Великий Коллайдер. И какой язык для меня священный?)))
Title: Священные языки
Post by: Iskandar on September 22, 2008, 14:29
т.е. Авесту на пехлевийском языке Вы священным текстом не считаете?

Пехлевийская Авеста - это Занд (перевод + комментарии)
Title: Священные языки
Post by: captain Accompong on September 22, 2008, 14:30
captain Accompong, а я вот верую в Великий Коллайдер. И какой язык для меня священный?)))

не знаю, ну придумайте себе что-нибудь  ;D
это я просто к тому, что священных языков очень много, в каждой культуре свои священные языки
Title: Священные языки
Post by: Conservator on September 22, 2008, 14:37
captain Accompong, а я вот верую в Великий Коллайдер. И какой язык для меня священный?)))

не знаю, ну придумайте себе что-нибудь  ;D


Да я то как придумаю?) Пусть это физики делают, а я постараюсь выучить ;)
Title: Священные языки
Post by: bharata on December 12, 2008, 07:21
Кстати. Скажите, пожалуйста, чем отличается иврит от древнеевр.?
И заодно - санскрит от древнеиндийского. И еще там какой-то ведийский болтается, он же (кажется) ведийский санскрит. В чем разница?

Само слово Санскрит означает "Доведенный до совершенства". Никаких исключений, никаких грамматических нелогичностей, абсолютная структура. Именно в этом смысле санскрит противопоставляется пракритам - "естественным" языкам.
Ведический санскрит - это язык Вед. Он несколько более сложен для восприятия, чем язык Пуран и тем более средневековых текстов. Но и то, и то - санскрит.
Title: Священные языки
Post by: antbez on December 12, 2008, 07:53
Quote
Никаких исключений, никаких грамматических нелогичностей, абсолютная структура.

Как раз в самом санскрите множество исключений- особенно у глаголов! Но вот чёткость грамматического построения действительно может вызывать зависть (других языков!)
Title: Священные языки
Post by: Damaskin on December 12, 2008, 08:05
Вывод - на фига эсперанто, если есть санскрит? Только перевести его на латинскую письменность, чтобы с деванагари не морочиться...
Title: Священные языки
Post by: antbez on December 12, 2008, 08:25
К слову, деванагари- красивая и несложная письменность!
Title: Священные языки
Post by: kya on December 12, 2008, 08:34
Quote
Ага, это называется "трехъязычная ересь". Она осуждена Церковью давным-давно. Добавление ЦСЯ, понятное дело, ничего не меняет...

Для меня истинно только Евангелие на церковнославянском, я даже синодального перевода не признаю.
Евангелие на церковнославянском языке - такой же перевод с греческого, как Евангелие на современном русском, айнском или китайском. Не понимаю почему его считают священным. Церковнославянский ИМХО здесь вообще не в тему, так как ни Иисус Христос, ни апостолы ни пророки на нем на нем не говорили. Так как в те времена его даже не существовало=)
Title: Священные языки
Post by: Flos on December 12, 2008, 08:55
Не понимаю почему его считают священным. Церковнославянский ИМХО здесь вообще не в тему, так как ни Иисус Христос, ни апостолы ни пророки на нем на нем не говорили.

Церковь его священным не считает, как не считает священным ни один другой язык, это раз.
Однако, этот язык особенный, в силу ряда обстоятельств.
Я бы выделил три основных.
Во-первых, он создан фактически искуственно, на основе славянских диалектов людьми, которых признают святыми и равноапостольными. Создан для конкретной цели - перевода св. Писания и богослужебных книг, соответственно, он "заточен" под очень конкретную функцию, в отличие от всех живых и большинства неживых языков.
Во-вторых, он создан таким образом, чтобы славянскими словами максимально точно отображать греческие тексты, и таким образом является своеобразным зеркалом, в котором очень точно отражается тысячелетняя грекоязычная христианская культура восточной Римской Империи.
В-третьих, для человека, говорящего по-русски (украински, белорусски) церковнославянский язык, в силу того, что он  столетиями был богослужебным, выполняет функцию "высокого стиля", любое, даже небольшое вкрапление церковнославянского мгновенно придает тексту соответствующую стилистическую окраску.

Quote
Евангелие на церковнославянском языке - такой же перевод с греческого, как Евангелие на современном русском, айнском или китайском
.

Такой же, да не такой....

Title: Священные языки
Post by: Юрий Б. on December 13, 2008, 20:48
Quote
Ага, это называется "трехъязычная ересь". Она осуждена Церковью давным-давно. Добавление ЦСЯ, понятное дело, ничего не меняет...

Для меня истинно только Евангелие на церковнославянском, я даже синодального перевода не признаю.
Евангелие на церковнославянском языке - такой же перевод с греческого, как Евангелие на современном русском, айнском или китайском. Не понимаю почему его считают священным. Церковнославянский ИМХО здесь вообще не в тему, так как ни Иисус Христос, ни апостолы ни пророки на нем на нем не говорили. Так как в те времена его даже не существовало=)
А вот Фоменко считает иначе:
Quote
Это, кстати, не единственный пример, когда в Евангелиях появляются не распознанные комментаторами и переводчиками славянские слова и выражения, присутствовавшие, очевидно, еще в древнем оригинале. Еще один пример - это знаменитые слова Христа, сказанные им перед своей смертью: "Или, Или! Лама савахфани" (Матфей 27:46). Но здесь явно проглядывает церковно-славянское выражение: "Ала, Ала! ли мя ся вартани". Все отличие от синодального перевода лишь в том, что буква Х заменяется на Р и что фиту прочитали как Т, а не как Ф. (Напомним, что Фита читается двояко - как Ф и как Т). Итак, мы видим здесь следующее: "Боже, Боже! или [ты от] мя ся отвратил". В переводе на современный русский язык это означает: "Боже, Боже! или Ты от меня отвратился (отвернулся)?". Именно так, кстати, старинные переводчики и перевели данный, непонятный, а точнее не до конца распознанный ими, церковно-славянский текст "еще раз" на тот же церковно-славянский, а затем уже на русский: "Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" (Матфей 27:46).
 Поясним здесь, что в церковно-славянском языке частица "ся", которую сегодня мы ставим в конце слова слитно, раньше часто ставилась в начале слова и писалась отдельно от него. То есть вместо "отвратился" писали "ся отвратил". Кроме того, в церковно-славянском языке слово "меня" писалось как "мя". А слово "или" до сих пор может заменяться на частицу "ли". Например, сегодня мы скажем: "сделал ЛИ ты это?". Это же самое раньше могли выразить и так: "ИЛИ ты это сделал?".
 Таким образом, старая церковно-славянская фраза исказилась в "древне-еврейское" загадочное выражение, по сути дела, заменой всего лишь одной буквы: Р на Х. Причем, такая подмена вполне могла произойти чисто случайно. Ведь церковно-славянские буквы Р и Х пишутся очень похоже друг на друга, см. рис.2.6. Основная линия у них одна и та же, но в зависимости от того, куда мы ставим вторую черточку, получается либо Р, либо Х.
 Сделаем еще одно замечание по поводу слова АЛА. Известно, что АЛА означало Бог. Но считается, что так Бога называли и называют только мусульмане. А христиане, дескать, этим именем никогда не называли Бога. Однако такое привычное мнение ошибочно. Во-первых, напомним, что мусульманство даже по скалигеровской истории, считается ветвью христианства - так называемого несторианства. Поэтому то, что мусульмане именуют бога АЛЛАХ (Ала) может означать, что так называли Бога древние христиане. Даже, повторим, в рамках скалигеровской истории. Кроме того, нам пришлось столкнуться с многочисленными примерами старых русских текстов, написанных православными людьми, где слово БОГ передано как АЛА. Например, известные "Записки" Афанасия Никитина, а также монашеское облачение Симеона Ульянова, захоронение которого было раскопано в Угличе, см. ХРОН4,гл.13:3 или [РАР]:5. Следовательно, нет ничего удивительного в том, что Иисус называл Бога АЛА. Впрочем, здесь наш перевод ничем не отличается от синодального. Он тоже переводит сочетание "ИЛИ ИЛИ" как "БОЖЕ БОЖЕ".
Title: Священные языки
Post by: Gangleri on December 13, 2008, 21:22
Quote
Но здесь явно проглядывает <...>
Вот за что я люблю Фоменко - у него всегда что-то "проглядывает". Если не одна херня, так другая.
Title: Священные языки
Post by: Хворост on December 14, 2008, 09:16
Смотрите - тут что-то написано. Нам это непонятно, ибо никак не переводится с русского. Значит, Злые Фальсификаторы поменяли русские буквы, чтобы скрыть русский текст. А поскольку здесь что-то написано по-русски, значит... (следует туча пустых и бессмысленных рассуждений).
Игнор гласных тут уже вообще не удивляет.
Title: Священные языки
Post by: olbasahu on February 6, 2012, 00:11
имхо, наиболее простым и точным определением было бы такое:
Св. языки - языки св. писаний основных религий :)
Title: Священные языки
Post by: olbasahu on February 6, 2012, 00:15
а Фоменко - молодец  :)
Title: Священные языки
Post by: tanatocronos on February 6, 2012, 00:20
Подскажите, что означает понятие "священные языки"?
Сколько их? Только ли это древнегреческий, латынь, древнееврейский и церковнославянский?
Какая есть литература по этому вопросу?
Являются ли священными языки новейших переводов Священного Писания?

Уважаемый Роман! Я знаю, что моё сообщение, будь оно опубликовано здесь, вызовет шквал негодования, но всё же отсылаю Вас к двум своим сегодняшним постам: http://blog.kp.ru/users/tanatocronos/post204836828/   и   
http://blog.kp.ru/users/tanatocronos/post204836984/
 Но перед этим прочтите начало дискуссии на Лингвофоруме, перейдя по ссылке: Стихоплетение (http://lingvoforum.net/index.php/topic,27743.0.html)

Делайте выводы сами.
Title: Священные языки
Post by: olbasahu on February 6, 2012, 00:22
Quote
Во-первых, он создан фактически искуственно, на основе славянских диалектов людьми, которых признают святыми и равноапостольными.
"я конечно вопрошаю: кто такой? а она мне отвечает: дух святой... ох, я встречу того духа, ох, отмечу его в ухо" (с)  :green:

создана была азбука, а не язык... славяне что, по Вашему, немые были?
Title: Священные языки
Post by: xачик on February 6, 2012, 01:29


Сравним с армянским - американские армяне вместо аффрикаты тц произносят дз, вместо тч - дж, т.е. звуки, более близкие ко второму языку общения. Грубо говоря, происходит некоторое звуковое нивелирование - кстати, процесс, нигде особенно не описанный, насколько я сейчас вспоминаю.


:D :D :D Человек вабще не к месту приплел пример."Американские" армяне разговаривают на западноармянском,основным отличием которого является зеркальный консонантизм согласных с восточноармянским.Они эти звуки произносят также,как их произносили их предки в Зап.Армении,и английский тут не причем.

Кстати грабар,на котором ведется служба в армянской церкви фонетически сильно отличается от прообраза,поэтому письменный язык продолжает традицию 5 века,а устный гибрид современного и старого языка 5 века.
Title: Священные языки
Post by: dagege on February 6, 2012, 01:31
чольти?
Title: Священные языки
Post by: сумчатый on February 10, 2012, 07:14
Так и даже многие ашкеназские евреи произносят горт. при чтении Торы, не говоря уже о выходцах из арабских стран.
Но это не мешает им не произносить горт. в разговорной речи!
Выходит синонимия будет возрастать в разгорной речи. Священные языки выходит более контекстно независимые - ближе к алгоритмическим?
Title: Священные языки
Post by: Solowhoff on October 10, 2016, 00:31
Священными языками являются только иврит, древнегреческий, латынь и церковнославянский. Языки, на которых возносят моления ложным богам, священными не являются.

Как бы богослужения на арамейском, коптском, геэз (церковноэфиопском), грабар (церковноармянском), хуцури (церковно-грузинском) намного древнее церковнославянских.