Скажите кто знает какие существуют мнения, где заканчивается украинский язык и начинается русский? Здесь уже было мнение, что на кубани и ростове говорят на украинском. А как деля обстоят с Курском, Белгородом, Воронежом? У нас в Обояни (50 км от границы) говорят почти что на украинском, а белгородцев мы вообще хохлами :-[ считаем. А на юге Воронежской области таже картина. Тут либо укранцы "подселялись" с юга, либо наоборот?
Где заканчивается один язык и начинается другой это чисто политический вопрос, и тема, если будет активно обсуждаться, скоро скатится в ПБ :)
http://litopys.org.ua/ukrmova/um151k.htm
http://litopys.org.ua/ukrmova/um151e.htm
Цитата: Ванько Кацап от февраля 28, 2009, 19:49
Скажите кто знает какие существуют мнения, где заканчивается украинский язык и начинается русский? Здесь уже было мнение, что на кубани и ростове говорят на украинском. А как деля обстоят с Курском, Белгородом, Воронежом? У нас в Обояни (50 км от границы) говорят почти что на украинском, а белгородцев мы вообще хохлами :-[ считаем. А на юге Воронежской области таже картина. Тут либо укранцы "подселялись" с юга, либо наоборот?
Неужели в Обояни не знают, на каком языке говорят в областном центре - в Курске? Да и что-то я ни разу в этой самой Обояни "почти украинского языка" не слыхивал - в Глушковском районе, кое-где в Кореневском - это да. И с чего бы это курянам белгородцев хохлами считать? И где тут было мнение, что в Ростове!!! по-украински говорят, а? А подселялись в Курской, Белгородской и Воронежской областях украинцы с запада, русские - с севера (за исключением западной части Курской области - там автохтоны с домонгольских времен сохранились, хотя и переселенческий элемент очень существенен был).
Цитата: Nekto от февраля 28, 2009, 22:34
http://litopys.org.ua/ukrmova/um151k.htm
http://litopys.org.ua/ukrmova/um151e.htm
Карта - ерундовая: к западу от Рыльска (между Сеймом и российско-украинской границей) сплошной русский язык, ни одного украиноязычного или хотя бы говорящего на суржике населенного пункта.
Вот эти карты меня как раз и смущают. Ну если даже не географически, то как можно тогда определить: вот говорят на украинском, а вот украинский заканчивается и начинается другой. Был же Путивль частью КО, а потом присоединили его к Украине. Не спроста ж присоединили. Может и недосоединили чего.
Моя бабка из Обояни говорила не точто бы на диалекте, а на очень своебразном диалекте русского. Может она из староверов была, у них язык какой другой. Она мне этого не говорила. А дед из Понырей (север КО) говорил на нормальном ;) "деревенском" рус. яз. А белгородцев хохлами кличут (так по дружбе в шутку) скорее всего от очень активных отношений по линии Белгород<->Харьков.;) Да и украинцев в Белгороде чуть поболе. А вообще сам не знаю откуда пошла это своебразное противопостовление и даже конкуренция Белгород vs Курск. То ли с тех пор как Белгород отсоединился, а куряне обиделись :D то ли раньше, не знаю :-\.
А про Ростов с кубанью уже было здесь на форуме
lingvoforum.net/index.php/topic,2251.0.html
"Почти" языка не бывает. "Украинским" говор Кацапщины может показаться разве что в сравнении с общероссийской нормой (~московским диалектом) и то в сознании того, кто считает диалекты неким искажением "нормы". Есть черты, изначально и приобретенно сближающие украинский с южнорусским наречием, например, h-эканье, некоторые общие слова.
Украинцы заселили Харьковщину и юг Сумщины, а также Воронежчины только в 17 веке. Кое-где при скрещивании с потоком великорусов возникали некие неустойчивые подобия "говоров смешения", например, на Белгородчине, по Ворскле, да и на Харьковщине тоже. Однако между предками малорусов (в языковом да и этническом отношении прежде всего переселенцев с Правобережья Днепра и далее - с Волыни и Галичины) и южновеликорусов (двигавшихся фронтом на юго-восток) клин запустения был вбит еще во время татарского нашествия, поэтому никаких настоящих "переходных" говоров между ними нет.
Путивль и его ближайшие окрестности, в принципе, русскоязычны. А передача соответствующей территории в состав Украины - вопрос политический. Другое дело, что для русских говоров Посеймья характерно весьма значительное количество лексики, отличной от русского литературного языка, но аналогичной украинскому. Так, навскидку: вертать, шукать, ховать, брехать, балакать, хитаться, орели, гарбуз, кавун, смеття, мотузка, репаный.
Цитата: "IamRORY" от
Другое дело, что для русских говоров Посеймья характерно весьма значительное количество лексики, отличной от русского литературного языка, но аналогичной украинскому. Так, навскидку: вертать, шукать, ховать, брехать, балакать, хитаться, орели, гарбуз, кавун, смеття, мотузка, репаный.
Это ареальная лексика, связанная с границей владений ВКЛ
Цитата: RawonaM от февраля 28, 2009, 20:03
Где заканчивается один язык и начинается другой это чисто политический вопрос, и тема, если будет активно обсуждаться, скоро скатится в ПБ :)
Угу, хотя тема an sich интересная.
Цитата: Iskandar от марта 2, 2009, 11:49
Это ареальная лексика, связанная с границей владений ВКЛ
Так потому-то у меня и вызвало недоумение утверждение Ванька Кацапа о том, что в Обояни говорят на "почти украинском языке". Между прочим, в так называемых говорах "хохлов" (сразу оговорю - это название этнографическеой группы, оскорбительный оттенок в нем практически отсутствует) Глушковского и Кореневского районов смешение черт украинского и русского языков (при явном преобладании первого) весьма стабильно и тем сильно отличается от речи жетелей ну, например, города Вознесенска Николаевской области.
У меня друг из Путивля .говор у них русский с большим количеством украинизмов и с украинским акцентом .слова которые у них встречаются гарбуз.кавун.буряк.глед.парычка .яблуко.нема.брехня.чарка.рушник.криница.морква.шукаю.хата.пляшка.ховаю.жито.мотузка
И еще звук буквы Г всегда фрикативный и в некоторых русских словах где нужно и произносят ы а слова тыква.свекла.арбуз.лук для них чужды
Цитата: "SIVERION" от
гарбуз.кавун.буряк.глед.парычка .яблуко.нема.брехня.чарка.рушник.криница.морква.шукаю.хата.пляшка.ховаю.жито.мотузка
А с чего вы решили, что всё это "украинизмы"? Весь юг России так говорит. Если что-то не так как в Маааскве, это не значит, что "не по-русски".
Roman.это украинские слова просто влияние соседних украязычных районов Кролевца Бурыни Белополья Глухова.Путивляне всегда тяготеле больше к этим районам чем к Курску .с Курском практически связей небыло .были многочисленые браки между Путивлянами и Бурынч
Эти слова такие же "белорусские", да половина из них - полонизмы.
И еще один факт в селах путивльского района все дома были украинские хаты-мазанки с тынком речь сильно отличается от курской
Был я у друга в селе в Путивльском районе в такой хате-мазанке только уж крыша не соломенная а шифером покрыта .образ жизни не чем не отличается от других украинских сел.кстати они обидились когда ихнее село назвал деревней -у нас не деревня а село ответе
Есть еще и село Линово -там живут Горюны не русскими не украинцами они себя не счетают
Цитата: SIVERION от марта 2, 2009, 13:07
Roman.это украинские слова просто влияние соседних украязычных районов Кролевца Бурыни Белополья Глухова.Путивляне всегда тяготеле больше к этим районам чем к Курску .с Курском практически связей небыло .были многочисленые браки между Путивлянами и Бурынч
:= ;up: :E:
Ну Вы, блин, даете: "... практически связей не было.":
Сильверион, шифер на крыше ничего не значит, просто хозяева побогаче и помоложе.
А вот то, что предпочитают название "село", а не "деревня" - это уже серьезно.
А если серьезно, то в плане материальной культуры южные русские подчас ближе к восточным украинцам, чам к своим северным соплеменникам: и в народном костюме, и в архитектуре жилья, и в орудиях труда.
IamRORY.практически в Курск из Путивлян никто не ездил далековато однако.Путивляне даже точно незнают где тот Курск находится.всегда ездили или в Глухов Сумы или Шостку.Кролевец сами старожилы расказывали.да надо будет в на сейм сьездить скупнутся поотдых
Цитата: "IamRORY" от
А если серьезно, то в плане материальной культуры южные русские подчас ближе к восточным украинцам, чам к своим северным соплеменникам: и в народном костюме, и в архитектуре жилья, и в орудиях труда.
Да подчас в принципе идентичны. Мазанка - такая же южнорусская, как и стреха над ней.
А "деревня" - это вообще северорусское слово (от "драть" - лес). Во всех районах южновеликорусов это слово также не употреблялось.
Я в Путивльском районе часто бывал.ведь Конотоп недалеко
Цитата: SIVERION от марта 2, 2009, 13:32
Я в Путивльском районе часто бывал.ведь Конотоп недалеко
Так ведь никто и не утверждает, что Вы искажаете фактическую сторону дела по состоянию на сегодняшний день. Речь, вообще, изначально (при некотором утрировании, разумеется) шла о том, что:
а) переходные формы между русским и украинским языками относительно недавнего происхождения;
б) в Европейской России (не считая Кубани) область распространения таких смешанных форм весьма ограничена, и то, что жителями какой-нибудь Москвы без признаков языковедного образования воспринимается как смешанная речь, в действительности является диалектной или диалектно окрашенной речью южных русских.
Цитата: SIVERION от марта 2, 2009, 13:29
IamRORY.практически в Курск из Путивлян никто не ездил далековато однако.Путивляне даже точно незнают где тот Курск находится.всегда ездили или в Глухов Сумы или Шостку.Кролевец сами старожилы расказывали.да надо будет в на сейм сьездить скупнутся поотдых
Совсем не долековато. Путивль был частью К урской губернии до 1925. Потом стал райцентром Сумской области. Естественно ездили в свой обл. центр, а не в соседний. Есть дореволюционная книга про историю Курской губ., там про Путивль очень обширно и подробно написано, так что Путивль был ближе к Курску, плюс стоял на Сейме, а в те времена Сейм было вполне судоходным.
Только вопрос в том, почему вот решили. что в Путивле живут украницы, а в Судже и в других местах русские. Кто решил, что "вот де тут заканичвается Украина и начинается Россия, вот тут и граница будет". И во многих уездах жило до половины украинцев (судя по 1897 переписи)
Цитата: "SIVERION" от
это украинские слова просто влияние соседних украязычных районов
Нет, так как эти слова распространены аж по самую Астрахань. Там тоже "влияние соседних укрязычных районов"?
Цитата: Roman от марта 3, 2009, 13:41
Цитата: "SIVERION" от
это украинские слова просто влияние соседних украязычных районов
Нет, так как это слова распространены аж по самую Астрахань. Там тоже "влияние соседних укрязычных районов"?
Конечно, просто соседство надо оценивать на карте масштабом помельче!
Ванько Кацап..до революции ездили в Глухов мне моему другу его прабабка расказывала дожила она до 102 лет.вот люди жили а щас??
Сейчас насколько я знаю Путивляне себя ощущают частью Украины.раньше как было незнаю.
Много выходцев из Путивля которые проживают в Киеве.а вот например Кролевчане уезжали на юг Украины
Как говорят Путевляне ..там полКиева наших..гг
Ну еще бы до Глухова 30 км, а до Курска 170. Кстати есть еще Глушково может туда ездили, а потом с течением времени спутали Глухово/Глушково. А вообще кто куда ездил и где больше "диаспора" вообще что доказывает? Мои родственники переехали из Курска и живут в Запорожье. Это что доказывает, что Запорожье ближе к Курску?
Ванько Кацап.просто Путивляне ощущают себя часть Украины по переписи многие себя назвали украинцами .Россия им не так близка как раньше .интерисуются почти только событиями в Украине.как они говорят что в России происходит нас мало интересует вот что буд
Вот что будет с нашей страной а ты нам втираешь про Россию вот что я слышал от Путивлян
Цитата: "SIVERION" от
Ванько Кацап.просто Путивляне ощущают себя часть Украины по переписи многие себя назвали украинцами .Россия им не так близка как раньше .интерисуются почти только событиями в Украине.как они говорят что в России происходит нас мало интересует вот что буд
Ну тоже самое можно сказать и про украинцев России, даже не переселенцев-горожан, а коренных в местах исконного проживания. Не интересна им Украина и себя уже русскими считают... В современном мире с его поделенными границами политическая принадлежность всегда деформирует этнолингвистическую.
(в сторону) Все талдычат про "свободный мир без границ", на деле в плане свободы передвижения и независимости от политических границ мы с каждым тысячелетием всё больше становимся несвободными...
Много поколений сменилось с момента вхождения в Сумскую область .и не удивительно что Украина теперь ближе а молодое поколение варится в украинском котле
Есть на Путивльщине 3 села и вот что интересно говорят на украинском а фамилии русские
Цитата: Iskandar от марта 3, 2009, 19:29
Все талдычат про "свободный мир без границ", на деле в плане свободы передвижения и независимости от политических границ мы с каждым тысячелетием всё больше становимся несвободными...
Big Brother is coming ! :uzhos: ;)
Антон Чехов:
"я родился в старинном украинском городе Таганроге" ;up:
Гугл считает, что этого Чехов не говорил, источник плз
Цитата: Ванько Кацап от марта 16, 2009, 13:11
Гугл считает, что этого Чехов не говорил, источник плз
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%BD_%D0%A7%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B0
Как бы на него набросились сейчас за эту фразу:
ЦитироватьХарактерна фраза из письма Антона Павловича накануне поездки семьи на отдых в Сумы: «...мать и батька, как дети, мечтают о своей Хохландии»
Мало читал Чехова, но в каком-то нудном романчике, кажется он так и назвался "Скучная история"... :), он украинцев иначе как хохлами не называл... :(
Дуже добра і слушна тема - це раз.
Чехов - хохол і це очевидно - це два.
Таганріг - українське місто і входило до складу Української Республіки до 1924 року - це три. (Міняю Таганріг на Путивль.)
А если по теме. Понятно, шо языковые и культурные контакты между южнорусскими и украинцами - довольно поздние, и чёткое ?культурное? :) деление «Украинцы-хохлы <-> Москали-кацапы» его зафиксировало и по сегодняшний день. Как в этом мире ужились горюны - для меня, честно говоря, загадка. Минус многих карт в том, что они дают какую-то границу: по одну сторону украинцы, по другую - южнорусские. А оно, конечно, не так просто. Хотя обычно украинцы и москали в отдельных сёлах живут, но даже концентрация их может быть разная. Вот есть карта Кубийовича, на которой указана доля украинцев в процентном соотношении от Сяна и по Астрахань, про которую тут уже вспоминали:
(http://pics.livejournal.com/riwnodennyk/pic/00023bae/s640x480) (http://pics.livejournal.com/riwnodennyk/pic/00023bae)
Как раз недалеко от Обояни начинается остров с немалой долей украинцев (25-50%).
Ванько Кацап, очень интересно было бы почитать хоть некоторые самые выразительные слова из того говора, которым ваша бабушка говорила!
Приходит на ум разве, что может у вас раньше все таким говором говорили, который потом со временем приближался к литературному русскому?
А один раз на форуме вот такую штуку прочитал, которую до сих пор не разберу. Пишут о Фатежском уезде, где вообще по логике вещей украинцев нема. Вашии курские реалии. Последняя надежна на Вас.
В 1903 году в Веневский уезд Тульской губернии переселили 17 дворов из Фатежского уезда Курской губернии. Из них образовали новую деревню, которую так и назвали - "Хохлы". На том основании, что говор у них был похож на украинский. Фамилии у переселенцов были: Быканов, Дурнев, Мотасов, Анпилогов, Калугин, Кравченков.
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 13:21
очень интересно было бы почитать хоть некоторые самые выразительные слова из того говора, которым ваша бабушка говорила!
К сожалению она давно уж умерла, а в детстве я не особо задумывался о лингвистических особенностях её речи. В основном это касалось произношения, по крайней мере её говор сильно отличался от говора другой бабушки, всю жизнь прожившей в деревне под Курском.
Естественно, сейчас под влиянием школы и СМИ все стали говорить на нормальном литературном языке. Мои родственники и знакомые послевоенного поколения(50-60х и т.д. годов рождения), даже живя в деревне, говорят почти по-литературному, разве что произношение не московское. Да и говор сейчас больше зависит от образования, чем от местности, чем начитаннее и образованнее человек, тем меньше акцент.
Но все рано я замечаю, что акцент(т.е произношение, и в меньшей степени лексика или грамматика) тех, кто живет недалеко от Курска(30-50км) и тех, кто живет поближе к границе, отличается.
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 13:21
А один раз на форуме вот такую штуку прочитал, которую до сих пор не разберу. Пишут о Фатежском уезде, где вообще по логике вещей украинцев нема. Вашии курские реалии. Последняя надежна на Вас.
Я примерно понимаю, что раньше не было никакой четкой границы. "Хохлы" - это кто южнее. Куряне и то белгородцев в шутку хохлами кличут. А для туляков, что Курск, что Харьков - юг, он и есть юг, значит "хохлы". Сейчас меня украинцы заклюют ;), но в противопоставлении украинец-русский больше политики, нежели лингвистики. Сомневаюсь, что на востоке Украины (простите, там мало был, но говор у них шибко схожий с нашим) говорят на чистом литературном украинском. Обычно их называют диалектам украинского (а почему не русского?) и грешат на пагубное влияние русского языка(а почему не украинского?), хотя мне кажется тут дело в отсутствии четких различий. Скорее больше противопоставление киевский-московский диалект(а.к.а. литературные языки). Отсюда дурацкая граница(в головах прежде всего). Паны делють свои наделы и холопов друг с другом стравливают.
Цитата: Ванько Кацап от мая 23, 2009, 14:01
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 13:21
А один раз на форуме вот такую штуку прочитал, которую до сих пор не разберу. Пишут о Фатежском уезде, где вообще по логике вещей украинцев нема. Вашии курские реалии. Последняя надежна на Вас.
Я примерно понимаю, что раньше не было никакой четкой границы . "Хохлы" - это кто южнее. Куряне и то белгородцев в шутку хохлами кличут. А для туляков, что Курск, что Харьков - юг, он и есть юг, значит "хохлы". Сейчас меня украинцы заклюют ;), но в противопоставлении украинец-русский больше политики, нежели лингвистики. Сомневаюсь, что на востоке Украины (простите, там мало был, но говор у них шибко схожий с нашим) говорят на чистом литературном украинском. Обычно их называют диалектам украинского (а почему не русского?) и грешат на пагубное влияние русского языка(а почему не украинского?), хотя мне кажется тут дело в отсутствии четких различий. Скорее больше противопоставление киевский-московский диалект(а.к.а. литературные языки). Отсюда дурацкая граница. Паны делють свои наделы.
Заклёвывать не буду, но один раз клюну :D
Не знаю, какая може быть у вас политика, если вы просто в одном государстве живёте, а среди нынешних российских слобожан любителей Украины вообще не встретишь, все за Россию цілком і повністю, а Украину ненавидят, як и любой пересічний гражданин из Сибири или Тулы. Белгородчина заселена украинцами сплошь и рядом, так почему же должно быть исключение. Так же точно хохлы и москали ходили друг на друга, так же точно обзывалися и сто, и двести лет назад, политику сложно отшукать. А то, шо все наши языки и говоры: и курский, и украинский постепенно переходят в московский, вы же сами чудесно описали ;up: И уже в городах у нас на востоке очень мало украинского языка, сплошь русский. И не воронежский, не казачий, не курский, а самый чистый московский.
Могу сказать только за Луганщину, де ныне живу. У нас в украинских говорах нема практически ни одного отличия с литературным языком. Кроме вот «сидю, носю», которое такое же распространённое и на Полтавщине, и от выяснилось, шо и в Чернівецькій області. Какие отличия могут быть, когда литературный язык построен в основном на этом юго-восточном наречии. Многие основоположники как раз на восточной Украине и жили: тот же Карпенко-Карий или Квітка-Основ'яненко.
Да что мы всё гадаем! Напишите, пожалуйста, что-нибуть хоть на том говоре, который ныне на Курщине, а то мы действительно в политику влазим, а не в лингвистику. ;) Чем отличаются говоры ближе к границе?
Шевченковский район Харьковской области:
"А кали вона забире Сiрьожу додому, пазвани менi i скажи шо все харашо"
"А почьому у вас колбаса?"
"Скiки вам сиру одрiзати?"
"Сьодня iграєм у фудбол, а тодi бухаєм"
"Я сходю додому, ви не протiв?"
"Поставте минє спутнiкову тарєлку, тiки шоб усi нашi канали паказували"
"А у вас другi тєлєфони продаються?"
"Та вона дура No;%:, ти шо, No;%, не знав?"
"Пирожки гарячi, з сиром, з яблуками!"
Andriy Zhouck (SU.HISTORY 29 Nov 06)
Буквы i, є, ї в моём архиве пропали, восстанавливаю по догадке.
Цитата: Alone Coder от мая 23, 2009, 14:38
Шевченковский район Харьковской области:
"А кали вона забире Сiрьожу додому, пазвани менi i скажи шо все харашо"
"А почьому у вас колбаса?"
"Скiки вам сиру одрiзати?"
"Сьодня iграєм у фудбол, а тодi бухаєм"
"Я сходю додому, ви не протiв?"
"Поставте минє спутнiкову тарєлку, тiки шоб усi нашi канали паказували"
"А у вас другi тєлєфони продаються?"
"Та вона дура No;%:, ти шо, No;%, не знав?"
"Пирожки гарячi, з сиром, з яблуками!"
Andriy Zhouck (SU.HISTORY 29 Nov 06)
Буквы i, є, ї в моём архиве пропали, восстанавливаю по догадке.
Це люди, що балакають українською, але хочуть виглядати крутішими та більш освіченими і потрохи підлаштовують свою мову під московські канони (минє і акання в першому реченні).
Якби це була асиміляції чи вплив південноросійських говірок, то де їхнє якання? :)
А [хв] замість [ф] у тому районі ще кажуть?
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 13:21
Кравченков
какая чудна́я фамилия :)
Цитата: Ванько Кацап от мая 23, 2009, 13:46
сейчас под влиянием школы и СМИ все стали говорить на нормальном литературном языке.
во как оно форматует :(
глобализациа ...
Цитата: Alone Coder от мая 23, 2009, 14:38
Шевченковский район Харьковской области:
"А кали вона забире Сiрьожу додому, пазвани менi i скажи шо все харашо"
"А почьому у вас колбаса?"
"Скiки вам сиру одрiзати?"
"Сьодня iграєм у фудбол, а тодi бухаєм"
"Я сходю додому, ви не протiв?"
"Поставте минє спутнiкову тарєлку, тiки шоб усi нашi канали паказували"
"А у вас другi тєлєфони продаються?"
"Та вона дура No;%:, ти шо, No;%, не знав?"
"Пирожки гарячi, з сиром, з яблуками!"
Andriy Zhouck (SU.HISTORY 29 Nov 06)
Буквы i, є, ї в моём архиве пропали, восстанавливаю по догадке.
СУРЖОК то все :-\
Цитата: ПРОВІД от мая 23, 2009, 14:51
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 13:21
Кравченков
какая чудна́я фамилия :)
Це він там один затісався. Усі інші хвамілії - ніби чисто
москальські російські. Хоча хто зна, може то він один усе село вкраїнізував, наш би міг :D
Цитата: ПРОВІД от мая 23, 2009, 14:53
Цитата: Alone Coder от мая 23, 2009, 14:38
Шевченковский район Харьковской области:
"А кали вона забире Сiрьожу додому, пазвани менi i скажи шо все харашо"
"А почьому у вас колбаса?"
"Скiки вам сиру одрiзати?"
"Сьодня iграєм у фудбол, а тодi бухаєм"
"Я сходю додому, ви не протiв?"
"Поставте минє спутнiкову тарєлку, тiки шоб усi нашi канали паказували"
"А у вас другi тєлєфони продаються?"
"Та вона дура No;%:, ти шо, No;%, не знав?"
"Пирожки гарячi, з сиром, з яблуками!"
Andriy Zhouck (SU.HISTORY 29 Nov 06)
Буквы i, є, ї в моём архиве пропали, восстанавливаю по догадке.
СУРЖОК то все :-\
Що таке «суржик»?
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 14:45
Це люди, що балакають українською
Хихи, не надо тутава, что вы будете утверждать, что мы по украински говорим?
Цитировать"А кали вона забире Сiрьожу додому, пазвани менi i скажи шо все харашо"
"А почьому у вас колбаса?"
"Скiки вам сиру одрiзати?"
"Сьодня iграєм у фудбол, а тодi бухаєм"
"Я сходю додому, ви не протiв?"
"Поставте минє спутнiкову тарєлку, тiки шоб усi нашi канали паказували"
"А у вас другi тєлєфони продаються?"
"Та вона дура No;%:, ти шо, No;%, не знав?"
"Пирожки гарячi, з сиром, з яблуками!"
Очень даже по-курски, только по-деревенски. Правда, и/i не везде правильно и слова в курсиве не похожи. Хотя опять же повторюсь: не везде и не все так говорят, от разного зависит. К сожалению нету возможности этнографическую экспедицию провести по области, а то бы я сказал в каких именно населенных пунктах так говорят. Но уж точно украинцами себя не считают, кто так говорит. Можете сами приехать к ним и сказать, что они украинцы, вот они удивятся. Граница в голове, говорю ж вам.
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 14:56
Що таке «суржик»?
суржок - це неусталена и непослєдовна мєшанина колькох мов .
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 14:45
А [хв] замість [ф] у тому районі ще кажуть?
Вроде нет - фудбол там.
Цитата: Ванько Кацап от мая 23, 2009, 15:08
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 14:45
Це люди, що балакають українською
Хихи, не надо тутава, что вы будете утверждать, что мы по украински говорим?
Цитировать"А кали вона забире Сiрьожу додому, пазвани менi i скажи шо все харашо"
"А почьому у вас колбаса?"
"Скiки вам сиру одрiзати?"
"Сьодня iграєм у фудбол, а тодi бухаєм"
"Я сходю додому, ви не протiв?"
"Поставте минє спутнiкову тарєлку, тiки шоб усi нашi канали паказували"
"А у вас другi тєлєфони продаються?"
"Та вона дура No;%:, ти шо, No;%, не знав?"
"Пирожки гарячi, з сиром, з яблуками!"
Очень даже по-курски, только по-деревенски. Правда, и/i не везде правильно и слова в курсиве не похожи. Хотя опять же повторюсь: не везде и не все так говорят, от разного зависит. К сожалению нету возможности этнографическую экспедицию провести по области, а то бы я сказал в каких именно населенных пунктах так говорят. Но уж точно украинцами себя не считают, кто так говорит. Можете сами приехать к ним и сказать, что они украинцы, вот они удивятся. Граница в голове, говорю ж вам.
То есть у вас в Обояни говорят на украинском языке? И «сходю», и «вона», и «тоді» (а не тады)? Есть ли у вас яканье?
Цитата: SIVERION от марта 2, 2009, 13:19
Есть еще и село Линово -там живут Горюны не русскими не украинцами они себя не счетают
А подробнее можно?
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 15:14
Есть ли у вас яканье?
Вот тут http://www.gramota.ru/book/village/map13.html примерно написано - умеренное и диссимилятивное яканье иногда ещё встречается. Слышал в основном у стариков.
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 15:14
То есть у вас в Обояни говорят на украинском языке?
Где вы тут украинский увидели? Простые русские слова только не по-литературному произнесенные. К тому же АлонКодер сам сказал, что не везде в тексте правильно восстановлено произношение. Это опять на тему, где граница между языками. Да нет её и всё. А суржиком можно что-угодно обзывать, как вам угодно.
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 14:45
А [хв] замість [ф] у тому районі ще кажуть?
аɣа, хвартук, хватаɣрахвия, хвильма. Но только это у стариков, молодежь так не говорит уже.
Цитата: ПРОВІД от мая 23, 2009, 15:08
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 14:56
Що таке «суржик»?
суржок - це неусталена и непослєдовна мєшанина колькох мов .
Неусталена і непослідовна? Тоді якщо це буде не кілька московських слів в українській мові, а навпаки - кілька українських в московській мові, це теж буде суржик?
А когда она заберёт Сергийка домой, позвони мне и скажи, что всё хорошо (при этом жудкое оканье)
А почим у вас колбаса?
Сколько вам сыра отрезать?
Сёння играем в футбол, а тогда бухаем
Я схожу домой, вы не проты?
Поставьте мне супутныкову тарильку, только чтобы все наши каналы показывало.
А у вас другие тэлэфоны продаются?
Да она дура No;%:, ты что, No;%, не знал?
Пирожки горячие, с сыром, с яблоками!
[Begin political offtop]
Нда-с...Остаётся только грешить на насильственную руссификацию и кгагавый гежим. Либо обзывать всё, что не по-кийовски, суржиком.
[End political offtop]
та казали вже шо таке суржик .
раз скаже :
пачим у вас колбаса ?
другий :
почём у вас кавбаса ?
а третий ше шось ...
Цитата: ПРОВІД от мая 23, 2009, 18:50
та казали вже шо таке суржик .
У роки мого світлого дитинства такий суржик вважався українською мовою. Власне, суржик і є варіантом цієї мови. Аналог на базі російської мови з додаванням українізмів вже сприймається як український варіант російської.
«Скіки вам сиру одрізати»,«Сколько вам сыра отрезать» — де тут узагалі суржик?
суржик - то безсистемность .
та сама людина говоре то "атрєзать" , то "адрізать" , то "отрєзать" , то "атрізать" , то "одрєзать" ...
так само и з лексикою .
Цитата: ПРОВІД от мая 23, 2009, 20:35
та сама людина говоре то "атрєзать" , то "адрізать" , то "отрєзать" , то "атрізать" , то "одрєзать" ...
так само и з лексикою .
А я не верю, что один и тот же человек будет для одного и того же глагола употреблять всё время разные формы. Не верю.
А насчёт бессистемности — и чего? В некоторых средненемецких (если не ошибаюсь) говорах непоследовательно второе передвижение согласных. И чего это? Суржик немецкого с немецким? :D
Цитата: ПРОВІД от мая 23, 2009, 20:35
суржик - то безсистемность .
та сама людина говоре то "атрєзать" , то "адрізать" , то "отрєзать" , то "атрізать" , то "одрєзать" ...
По одній фразі цього не скажеш. Тут треба брати шмат тексту, записаний зі слів однієї людини.
Цитата: Алексей Гринь от мая 23, 2009, 20:38
Цитата: ПРОВІД от мая 23, 2009, 20:35
та сама людина говоре то "атрєзать" , то "адрізать" , то "отрєзать" , то "атрізать" , то "одрєзать" ...
так само и з лексикою .
А я не верю, что один и тот же человек будет для одного и того же глагола употреблять всё время разные формы. Не верю.
так то человєк , а я ж про людину казав :)
ЦитироватьА насчёт бессистемности — и чего? В некоторых средненемецких (если не ошибаюсь) говорах непоследовательно второе передвижение согласных. И чего это? Суржик немецкого с немецким? :D
се казуистика :-\
є людина шо говоре то "пашлі" то "пішли" .
Є людина, що говорить то «людина розумна», то «гомо сапієнс». Суржик? (аналогічно: «кличний відмінок» і «вокатив», «підприємець» і «бізнесмен»... Де тут системність?)
http://uk.wikipedia.org/wiki/Суржик
Цитата: Python от мая 23, 2009, 20:48
Є людина, що говорить то «людина розумна», то «гомо сапієнс». Суржик? (аналогічно: «кличний відмінок» і «вокатив», «підприємець» і «бізнесмен»... Де тут системність?)
Это лексическое, а тут вроде как больше грамматическо-фонетическое обсуждалось.
Суржику ніколи не існувало, не існує, і поки не намічається. Від кількох московських слів мова не може стати принципово іншою, як і не стала від приходу свого часу польських, німецьких чи нині англійських. Те, що хтось назива суржиком, є завжди звичайною українською мовою, із тією лише різницею, що така україномовна людина не бажає себе визнавати такою.
Тим більше, це не питання «мова-діялект», бо іншої української мови, крім як такої, як у наведених прикладах із Харківщини, просто нема. У такому разі чиста українська мова існує хіба що десь на небесах, а ми всі гуторимо суржиком.
Це питання психологічне і світоглядне, аж ніяк не мовне. Як влучно кажуть койде на півдні України: суржик - це не балачка, суржик - це людина.
Цитата: ПРОВІД от мая 23, 2009, 20:51
Это лексическое, а тут вроде как больше грамматическо-фонетическое обсуждалось.
Ну добре, якщо людина
постійно ігнорує чергування приголосних при відмінюванні слів (банка — у банкі, рука — в рукі і под.), це буде сужиком чи ні?
гадаю : ні .
Цитата: Python от мая 23, 2009, 22:22
Ну добре, якщо людина постійно ігнорує чергування приголосних при відмінюванні слів (банка — у банкі, рука — в рукі і под.), це буде сужиком чи ні?
то будеть обычным дыялехтом
Під діалектом в українській мовній практиці частіше розуміють щось таке, на чому люди років 100 тому говорили. Відмінювання без чергування приголосних — відносно нове явище.
Цитата: Python от мая 23, 2009, 22:49
Під діалектом в українській мовній практиці частіше розуміють щось таке, на чому люди років 100 тому говорили.
С каких это пор подобное стало быть критерием?
Суржика 100 лет назад не было?
Цитата: Алексей Гринь от мая 23, 2009, 22:51
С каких это пор подобное стало быть критерием?
Просто «діалект» — це слово, яке всі розуміють по-різному. Якби його замінити чимось...
Идиом.
Цитата: Алексей Гринь от мая 23, 2009, 22:51
Суржика 100 лет назад не было?
Оскільки єдиної української літературної норми тоді не існувало, то й суржику теж.
Цитата: ПРОВІД от мая 23, 2009, 20:51
http://uk.wikipedia.org/wiki/Суржик
Цікаві посилання у цій статті... :=
Цитата: Python от мая 23, 2009, 22:49
Під діалектом в українській мовній практиці частіше розуміють щось таке, на чому люди років 100 тому говорили. Відмінювання без чергування приголосних — відносно нове явище.
Тобто можемо однозначно сказать, що виникло лише піді впливом московської мови? До речі, у яких говірках таке явище існує? Сам натрапляв поки що тільки в слобожанських.
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 23:11
Тобто можемо однозначно сказать, що виникло лише піді впливом московської мови? До речі, у яких говірках таке явище існує? Сам натрапляв поки що тільки в слобожанських.
Або під впливом російської, або як канцеляризм (щоб зберегти вигляд прізвища при відмінюванні: Засуха — Засухі, замість Засусі, так само, як Чорновіл — Чорновіла), а далі з мови бюрократів і депутатів поширилось і на загальні назви.
Если что. Мои первые посты в саааамом начале этой темы немного наивные конечно, поэтому не сильно воспринимайте их всерьёз. Всё таки деление на языки слишком сложное явление, и я слишком упрощенно видел ситуацию.
В итоге хочу сказать. Увы, но промежуточные диалекты (а может даже "полосы диалектов") никто не хочет видеть, даже гипотетически. Все хотят непременно построить четкий водораздел между рус. и укр. языками. Что ж, пусть будет так.
Естественно, проще любые отклонения от "выдуманной" нормы ("выдуманной" в смысле стандартизованной и растиражированной современной системой образования в 20 веке) можно легко списать на недавнее влияние языка соседа и обозвать всё суржиком. Но я не согласен. Извините, если всё это голословно, доказать конкретно и писать научные работы по этому поводу нет сил и времени.
Цитата: riwnodennyk от мая 23, 2009, 14:45
А [хв] замість [ф] у тому районі ще кажуть?
Кажуть, але не скрізь ))
Кухвайка, хоча кофта
Цитата: Ванько от августа 2, 2009, 22:49
Если что. Мои первые посты в саааамом начале этой темы немного наивные конечно, поэтому не сильно воспринимайте их всерьёз. Всё таки деление на языки слишком сложное явление, и я слишком упрощенно видел ситуацию.
В итоге хочу сказать. Увы, но промежуточные диалекты (а может даже "полосы диалектов") никто не хочет видеть, даже гипотетически. Все хотят непременно построить четкий водораздел между рус. и укр. языками. Что ж, пусть будет так.
Естественно, проще любые отклонения от "выдуманной" нормы ("выдуманной" в смысле стандартизованной и растиражированной современной системой образования в 20 веке) можно легко списать на недавнее влияние языка соседа и обозвать всё суржиком. Но я не согласен. Извините, если всё это голословно, доказать конкретно и писать научные работы по этому поводу нет сил и времени.
Згодні ви чи ні, але це очевидно для жителя пограниччя. Бо поговоривши зі старшими людьми, ти почуєш куди чистішу українську мову, при щонайбільше 7 класах освіти.
Цитата: AndriiZhuk от октября 1, 2009, 12:18
Кухвайка, хоча кофта
А точно не "кохта"? Якщо на мовлення людей старшого віку орієнтуватися?
Часто доводитьс чути ф->хв між та перед голосними та ф->х перед приголосними. Здається, це закономірність.
Цитата: Python от мая 23, 2009, 22:22
Цитата: ПРОВІД от мая 23, 2009, 20:51
Это лексическое, а тут вроде как больше грамматическо-фонетическое обсуждалось.
Ну добре, якщо людина постійно ігнорує чергування приголосних при відмінюванні слів (банка — у банкі, рука — в рукі і под.), це буде сужиком чи ні?
"м'ясо, шо у банкі, дав їсти кицькі" - це не суржик. Це банальне діалектичне вирівнювання основи за називним відмінком.
Цитата: andrewsiak от октября 1, 2009, 12:32
"м'ясо, шо у банкі, дав їсти кицькі" - це не суржик. Це банальне діалектичне вирівнювання основи за називним відмінком.
На Криворіжжі так говорять постійно, до речі.
Цитата: Conservator от октября 1, 2009, 12:24
Цитата: AndriiZhuk от октября 1, 2009, 12:18
Кухвайка, хоча кофта
А точно не "кохта"? Якщо на мовлення людей старшого віку орієнтуватися?
Часто доводитьс чути ф->хв між та перед голосними та ф->х перед приголосними. Здається, це закономірність.
Ну у старших таки кохта, хоча в молодших вже ні. Але кухвайка лишилася.
В старших ще "соли" замість "солі" можна почути, "мнясо", а не "м'ясо" і так далі. Але навіть 50-річні так не говорять.
Цитата: AndriiZhuk от октября 1, 2009, 17:40
Ну у старших таки кохта, хоча в молодших вже ні. Але кухвайка лишилася.
В старших ще "соли" замість "солі" можна почути, "мнясо", а не "м'ясо" і так далі. Але навіть 50-річні так не говорять.
Мені 23, я виріс у місті й із рідною російською (за реґіоном маю бути носієм степового діялекту), але саме так говорю. Принципово.
Ще "ходю" й "ходе" і т.п., але то вже слобідським говорам не властиве, лише нашим і подільським.
Живу на Сумщині, у нас *ходе*, *робе* і *хожу* *вожу*, чергуваня к-ц, х-с, г-з застосовується майже завжди
Цитата: Nekto от марта 16, 2009, 17:50
Мало читал Чехова, но в каком-то нудном романчике, кажется он так и назвался "Скучная история"... :), он украинцев иначе как хохлами не называл... :(
Это местная таганрогская фича. Местные до сих пор себя скорее хохлами называют, чем украинцами, а Украину - Хохяндией.
(https://pbs.twimg.com/media/B9KhF-AIMAExFJH.jpg:large)
"Впоратися" в Зеленому Клині :)
(http://cs628324.vk.me/v628324611/6488/FpcVOZBUXyM.jpg) (http://cs628324.vk.me/v628324611/6488/FpcVOZBUXyM.jpg)
Цитата: Ванько Кацап от марта 3, 2009, 13:35
Только вопрос в том, почему вот решили. что в Путивле живут украницы, а в Судже и в других местах русские. Кто решил, что "вот де тут заканичвается Украина и начинается Россия, вот тут и граница будет". И во многих уездах жило до половины украинцев (судя по 1897 переписи)
Так не решалили такого. По переписям там до сих пор большинство русских.
Правда люди уже сильно интегрировлаись, о чем свидеьтельствует то что местные в 1990ые гг не протестовали против практически 100% украинизации среднего образования и гсоударственого деловодства.
И год назад там по известному поовду волнений никаких не было
То естьп олитически они давно обукраинились. Но в этническом плане они несомненные великоросы. МНе вот интересно какие там цифры покажет пеерпись 2016года
Цитата: Pawlo от июня 19, 2015, 01:11
Правда люди уже сильно интегрировлаись, о чем свидеьтельствует то что местные не протестовали против практически 100% украинизации среднего образования и гсоударственого деловодства
Что это, Берримор? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2015, 01:15
Цитата: Pawlo от июня 19, 2015, 01:11
Правда люди уже сильно интегрировлаись, о чем свидеьтельствует то что местные не протестовали против практически 100% украинизации среднего образования и гсоударственого деловодства
Что это, Берримор? :what:
Я говорю когда в 1990ых была волна украинизации школ то Путивльщина ей не сопротивлялась(в отличии от Донецка например, где еще задолго до нынешней войны русские школы так и оставались в большинстве, еще с советских времен)
Пример показывает что местное преимущественно великоруское население(а все переписи показывают что оно таки великоруское) сильно асимилировано в украинцев в политическом плане
Цитата: Pawlo от июня 19, 2015, 01:21
Пример показывает что местное преимущественно великоруское население(а все переписи показывают что оно таки великоруское) сильно асимилировано в украинцев в политическом плане
Вы их лично всех спросили?
Цитата: Pawlo от июня 19, 2015, 01:20
Я говорю когда в 1990ых была волна украинизации школ то Путивльщина ей не сопротивлялась(в отличии от Донецка например, где еще задолго до нынешней войны русские школы так и оставались в большинстве, еще с советских времен)
Павло, лучше ничего не пишите про сопротивление... :fp:
Есть пару знакомых из Путивльского района проживающих в Сумах, по их словам молодежь уезжает в Киев или Сумы,правда среди моих знакомых людей молодого возраста младьше 36 лет из Путивльского никого не знаю лично, но насколько я знаю отношение молодого поколения Путивльского района к так называемым ДНР и ЛНР резко отрицательное и есть люди из Путивльского района в украинских добровольческих батальонах воюющих на Донбассе против ДНР и ЛНР, а Путивльский район достаточно охотно помогал продуктами для украинской армии, а школьники города Путивля сами выдвинули инициативу плести маскировочные сетки для украинской армии
Цитата: Pawlo от июня 19, 2015, 01:11
пеерпись 2016года
Не будет переписи 2016 года. Долго ещё на Украине переписей не будет.
Цитата: lammik от июня 19, 2015, 09:07
Цитата: Pawlo от июня 19, 2015, 01:11
пеерпись 2016года
Не будет переписи 2016 года. Долго ещё на Украине переписей не будет.
Так, дорого це.
По переписи 2001 года русских в Путивльском районе 51.6%, хотя в 60 годы их было до 90%, не удивлюсь если в будущем их окажется еще меньше,смена самосознания на украинскую идентичность типична для молодежи, да еще и население сокращается за счет миграции за пределы района
Цитата: SIVERION от июня 19, 2015, 09:40
По переписи 2001 года русских в Путивльском районе 51.6%, хотя в 60 годы их было до 90%, не удивлюсь если в будущем их окажется еще меньше,смена самосознания на украинскую идентичность типична для молодежи, да еще и население сокращается за счет миграции за пределы района
А совсем недавно русские районы Сумщины были вотчиной партии регионов.
Цитата: lammik от июня 19, 2015, 09:58
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2015, 09:08
Так, дорого це.
Не всё так однозначно.
Не так дорого или не единственная причина?
Цитата: alant от июня 19, 2015, 10:03
Цитата: lammik от июня 19, 2015, 09:58
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2015, 09:08
Так, дорого це.
Не всё так однозначно.
Не так дорого или не единственная причина?
Не единственная, конечно. Достаточно вспомнить, что перепись переносится вот уже пять лет. Т.е сам факт переноса не зависит ни от текущей экономики, ни от правительства, точнее его "ориентации". При этом не самые богатые Молдавия и Грузия перепись всё же провели.
Цитата: lammik от июня 19, 2015, 10:24
точнее его "ориентации"
Обидва табори переносили, так.
Перепис українців знову перенесли (http://24tv.ua/news/showNews.do?perepis_ukrayintsiv_znovu_perenesli__zmi&objectId=585537). Тепер не раніше 2018-го.
В Беларуси многие русские себя записывают белорусами во время переписи. Бабушка и дедушка из России, а мы - белорусы.
Цитата: DarkMax2 от июня 19, 2015, 10:29
Перепис українців знову перенесли. Тепер не раніше 2018-го.
советская шутка:
- Что будет после Продовольственной программы?
- Перепись населения.
Цитата: lammik от июня 19, 2015, 10:24
Достаточно вспомнить, что перепись переносится вот уже пять лет. Т.е сам факт переноса не зависит ни от текущей экономики, ни от правительства, точнее его "ориентации". При этом не самые богатые Молдавия и Грузия перепись всё же провели.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/09/Lastcensus.svg/1024px-Lastcensus.svg.png)
Компания у нас та ещё. И Грузия с нами.
Грузия перепись провела
(wiki/ru) Перепись_населения_Грузии_2014 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%93%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B8%D0%B8_2014)
Ищу статьи про современные экспедиции в сёла Белгородщины и Воронежчины.
http://antromercury.ru/doc/02_28.pdf с.116
Давал уже эту ссылку.
Цитата: Ванько Кацап от февраля 28, 2009, 19:49
Скажите кто знает какие существуют мнения, где заканчивается украинский язык и начинается русский? Здесь уже было мнение, что на кубани и ростове говорят на украинском. А как деля обстоят с Курском, Белгородом, Воронежом? У нас в Обояни (50 км от границы) говорят почти что на украинском, а белгородцев мы вообще хохлами :-[ считаем. А на юге Воронежской области таже картина. Тут либо укранцы "подселялись" с юга, либо наоборот?
Восточная граница в Полтавской, Киевской, Черкасской, Кировоградской (или как это город называется после декоммунизации), Виницкой областях. Северная граница в Киевской, Житомирской, Ровенской, Луцкой областях. Все остальные восточные юго-восточные области говорят на русском языке или суржике. Черниговская область -- на восточно-белорусском диалекте.
Идиотизм, Сумская область вся говорит на русском? А ниче что 70% в сельской местности говорят на украинском, даже в Сумах 31% украиноязычные, а насчет Черниговской области, в Бахмаче или Коропе говорят на том же украинском языке что и в Конотопском районе Сумской области
Цитата: SIVERION от августа 1, 2016, 19:35
Идиотизм, Сумская область вся говорит на русском? А ниче что 70% в сельской местности говорят на украинском, даже в Сумах 31% украиноязычные, а насчет Черниговской области, в Бахмаче или Коропе говорят на том же украинском языке что и в Конотопском районе Сумской области
Сколько этой сельской местности в Сумской области? Максимум 20%. Из этих 20% добрая половина - русскоязычная. Почти весь восток Украины - русскоязычные.
Цитата: SIVERION от августа 1, 2016, 19:35
А ниче ...
Ничего. Проценты процентами, но вы легко как-то опустили реальное количество людей (о чём Лексел выше написал), а также формулировку вопроса, его понимание (часто путают родной язык и титульный язык), отношение заявляемого к этому вопросу (например, думаю, все укронационалисты скажут, что они украинскоязычные, а потом видеоролики на Тытрубе, где они друг с другом почему-то на русском говорят) и под. мелочи. Уже давно обсуждали — проценты хороши, когда есть однозначное преобладание, а также нет политической подоплёки.
Цитата: SIVERION от августа 1, 2016, 19:35
Идиотизм, Сумская область вся говорит на русском? А ниче что 70% в сельской местности говорят на украинском, даже в Сумах 31% украиноязычные, а насчет Черниговской области, в Бахмаче или Коропе говорят на том же украинском языке что и в Конотопском районе Сумской области
Традиция уже "выкидывать" Восток из Украины.
По переписи 2001 г больше 84% населения назвало украинский повседневным языком общения в Сумской области, конечно сюда и вошли и суржикоговорящие которых причисляют себя к украиноязычным, а на обычном русском говорят только 14%
Цитата: SIVERION от августа 1, 2016, 20:46
По переписи 2001 г больше 84% населения назвало украинский повседневным языком общения в Сумской области, конечно сюда и вошли и суржикоговорящие которых причисляют себя к украиноязычным, а на обычном русском говорят только 14%
Украиноязычной можно назвать запад Украины. Восток Украины остается русскоязычной, в том числе город Киев. Возможно к нашей старости языковое положение изменится в левобережней Украине. Более 300 лет русский язык насаждался в левобережной Украине. Вы хотите за 30 лет увидеть изменения. Нужно время.
Если украинским языком считать только литературный украинский, исключая суржиковые варианты, то восточная граница должна пройти где-то между Львовом и Тернополем (если подобный ареал вообще возможно где-либо провести). Но, в таком случае, следовало бы применить тот же принцип деления и к восточноукраинскому русскому, который очень часто представляет собой не литературный язык, а местный вариант с украинизмами и акцентом — в сущности, «суржик наоборот».
Проводить границы языковых ареалов по границам областей — ошибка, вместо реальной языковой картины мы получим нечто среднее по палате. Градация обычно идет от украиноязычного села к русскоязычному мегаполису. Города всегда были более вовлечены в миграционные процессы, их население более этнически разнообразно — соответственно, в них существовала реальная потребность в языке межнационального общения, роль которого выполнял русский. В селах же новоприбывших гостей из других республик всегда было мало — нет экономической причины ехать туда, откуда и сами местные стремятся уехать — соответственно, у сельских жителей не было потребности менять свой разговорный язык на какой-либо еще. Безусловно, разговорный украинский язык изменялся, впитывал в себя русизмы — даже в сельской местности русский изучался во всех школах, на нем издавались газеты, транслировалось радио и телевидение (это не только восточных областей касается, а всей Украины — нельзя сказать, что в Полтавской или даже Львовской области село говорит на чистом украинском, а в Харьковской — уже на чистом суржике; разве что на восточноукраинские села также влияли и восточноукраинские большие города — впрочем, не могу сказать, что Киев лет 20-30 назад был более или менее русифицирован, чем Харьков). Насчет Черниговской области — «белорусоподобные» диалекты распространены в ее северной части, юг же в языковом плане мало отличается от соседней Полтавской или юга Киевской области. Остальные северные области тоже являются полесскими лишь наполовину, их южные границы проходят южнее границ северноукраинских говоров.
Цитата: lexell от августа 1, 2016, 20:54
Цитата: SIVERION от августа 1, 2016, 20:46
По переписи 2001 г больше 84% населения назвало украинский повседневным языком общения в Сумской области, конечно сюда и вошли и суржикоговорящие которых причисляют себя к украиноязычным, а на обычном русском говорят только 14%
Украиноязычной можно назвать запад Украины. Восток Украины остается русскоязычной, в том числе город Киев. Возможно к нашей старости языковое положение изменится в левобережней Украине. Более 300 лет русский язык насаждался в левобережной Украине. Вы хотите за 30 лет увидеть изменения. Нужно время.
Если брать среднеарифметические показатели по каждой области — да, юго-восточные окажутся более русскоязычными, чем северо-западные. Если же русским считать только литературный или близкий к нему, то русскоязычным будет разве что Киев и еще пара крупных городов, где существовал не только русский в быту, но и культура, образование. Шахтеры не говорят как Пушкин.
Ну как бы мы обошлись без обязательного номера программы «а вот у москалей так же!» ;D
По-моему, разница в ситуации вокруг украинского литературного + реальная украинская речь и русского литературного + реальная русская речь слишком очевидна. Тем более, что русский всё равно остаётся "идиомом-крышей" для украинской речи.
Язык языком, а помню точно, еще с детства - как только пересекаешь границу Курской и Сумской областей, было довольно четкое ощущение того что приехал в другую страну. Менялось село, выглядело по-другому. Речь людей была намного более украинизирована, что ли. Хоть суржиком это назови. В Курске просто говорят по-курски, явных украинизмов как таковых не припомню - имел возможность сравнить, часто бывая на западе Украины.
Кстати, при пересечении, грубо говоря, Днепра было то же самое ощущение - приехал в другую страну. Но это уже совсем другая история:)
Цитата: _Давид от августа 3, 2016, 19:00Кстати, при пересечении, грубо говоря, Днепра было то же самое ощущение - приехал в другую страну. Но это уже совсем другая история:)
Интересно, в каком месте пересечение Днепра дает столь отчетливую разницу?
Цитата: DarkMax2 от августа 3, 2016, 19:02
Кстати, из-за того, что когда-то Белгород был когда-то в Курской губернии, Курск сейчас ошибочно часто приписывают к украинских этническим землям.
Курск этнически не украинский, как и север области (у меня корни там). А вот юга да, всё укрее и укрее
Цитата: Iskandar от августа 3, 2016, 07:50
Ну как бы мы обошлись без обязательного номера программы «а вот у москалей так же!» ;D
По-моему, разница в ситуации вокруг украинского литературного + реальная украинская речь и русского литературного + реальная русская речь слишком очевидна. Тем более, что русский всё равно остаётся "идиомом-крышей" для украинской речи.
Это не дает повод считать разговорный украинский aka суржик чем-то отдельным от украинского. Я бы сказал, проблема суржика искусственно раздута, с одной стороны, украинскими граммарнаци и пуристами, делающими культ из чистоты языка, и, с другой, идеологическими деукраинизаторами, пытающимися вывести суржик чуть ли не в диалекты русского или хотя бы в некий изначально существовавший язык, радикально отличающийся от собственно украинского. Ситуация с разговорным русским отличается тем, что никому не приходит в голову применить тот же подход и к нему, хотя тенденции те же — фонетическое и лексическое влияние украинского собстрата плюс современные заимствования из официально-делового украинского. И если второе — явление лишь последних десятилетий, то субстратное влияние более-менее искоренили лишь там, где была потребность не просто в русском, а в настоящем литературном русском. Я вот еще застал краешек той эпохи, когда украинским деткам практически с детсада втолковывали про взрывное Г, мягкое Ч и «маркофь» (чего в разговорной речи многих киевлян все еще не было!).
Насчет «крыши». История украинского языка такова, что крышами для него в разные периоды были минимум два языка: польский и русский. Конечно, можно взять диалекты/варианты украинского с более заметным польским влиянием и записать их в диалекты польского, другие, где более заметно русское влияние, записать в русские, но отчетливой границы между ними не будет, зато будет куча общих явлений, отсутствующих в обоих «крышах».
Цитата: Python от августа 4, 2016, 14:26
Я вот еще застал краешек той эпохи, когда украинским деткам практически с детсада втолковывали про взрывное Г, мягкое Ч и «маркофь» (чего в разговорной речи многих киевлян все еще не было!).
Мне повезло жить в межэпоху. Пока был ребёнком (в 90-е) ґ ни разу не слышал. А в конце 2000-х / начале надцатых повылазило! И "куличи" стал слышать, и ґ. Это всё глобализация на пару с растущим профессионализмом. С одной стороны стали на ноги российские медиа, с другой наши русскоязычные озаботились чистотой речи. Например, "Интер" упорно ґекает.
Дикторы радио и ТВ всегда по-русски ґекали — на то они и профессионалы. Ғекающий русский был всегда преимущественно разговорным.
Цитата: Python от августа 4, 2016, 16:00
Дикторы радио и ТВ всегда по-русски ґекали — на то они и профессионалы. Ғекающий русский был всегда преимущественно разговорным.
Ну, не знаю. В конце 90-х гекали спокойно.
Странно, что я не заметил. Может, ғекали на харьковских телеканалах и фм-станциях, а киевские предпочитали нормативное ґеканье?
Возможно. Это же разный уровень - национальное и областное ТВ.
Симону, например, акцент не мешал быть ведущим.
Где надо жить, чтобы не слышать ґ и не произносить? Там, где надо: ґлей - глей, ґуля - гуля, ґрати - грати, ґолка - голка. Обычные люди всегда говорили - ґава, ґирлиґа, Ремиґа и т.д.
Всегда найдутся пуристы. Недавно с пеной у рта филолог мне объяснял, что слова "куча" нет в украинском.
И не понимаю я явления суржик. Как с ним радостно носятся. Диалекты туда не отношу, наречия тоже. В сухом остатке имеем человека, никак знающего украинский, и русский тоже. И чей же это суржик, и сколько таких маргинальных людей.
Сваха подарила припевку:
Ой так, та не так
і не буде лучче -
Старий дід, як ведмідь
Біля баби тупче.
Никогда не слышал глагола ТУПЧИТИ. Ура! суржик. Кроме фолькльора слово существует еще и на карте Украины - гора Тупча. Может там тянучка - не был там и утверждать не буду. И ТУПЧИТИ отличается от ТУПЦЮВАТИ.
ЦитироватьНикогда не слышал глагола ТУПЧИТИ.
Туптати. Словоизменение как в скакати — скаче.
ЦитироватьГде надо жить, чтобы не слышать ґ и не произносить? Там, где надо: ґлей - глей, ґуля - гуля, ґрати - грати, ґолка - голка. Обычные люди всегда говорили - ґава, ґирлиґа, Ремиґа и т.д.
Речь шла о ґ/ғ (т.е., взрывном/фрикативном г) в русском языке украинских СМИ. Ґ в украинском — другой отдельный вопрос, связанный, с уходом из употребления традиционной ґекающей лексики, форсируемым распространением ґеканья в заимствованиях, движением против такого форсированного ґеканья (которое с водой выплескивает и ребенка — остатки традиционного ґеканья)...
Цитата: Python от августа 4, 2016, 13:51
Цитата: _Давид от августа 3, 2016, 19:00Кстати, при пересечении, грубо говоря, Днепра было то же самое ощущение - приехал в другую страну. Но это уже совсем другая история:)
Интересно, в каком месте пересечение Днепра дает столь отчетливую разницу?
Да вот хоть в Запорожье. Переезжаешь на правый берег. Вроде «...те же поля, дороги, села...» Но на самом деле: «Э, нет! А воздух? Другой. А небо - голубее. И земля зеленее!» ;)
На той неделе там был.
Можу засвідчити, що і окріп там крутіший, у свахи.
Цитата: Python от августа 4, 2016, 13:51
Цитата: _Давид от августа 3, 2016, 19:00Кстати, при пересечении, грубо говоря, Днепра было то же самое ощущение - приехал в другую страну. Но это уже совсем другая история:)
Интересно, в каком месте пересечение Днепра дает столь отчетливую разницу?
В Черниговской области :)
Цитата: alant от августа 4, 2016, 21:03
Цитата: Python от августа 4, 2016, 13:51
Цитата: _Давид от августа 3, 2016, 19:00Кстати, при пересечении, грубо говоря, Днепра было то же самое ощущение - приехал в другую страну. Но это уже совсем другая история:)
Интересно, в каком месте пересечение Днепра дает столь отчетливую разницу?
В Черниговской области
Шутники:)
Эт я так утрированно, очень грубо, обозначил свои детские впечатления от разницы между востоком и западом Украины. Разумеется четкой границы нигде нет.
Кстати, наткнулся в связи с обсуждаемой темой на информацию о том что на западе Курской области есть потомки славянского населения со времен до монгольского нашествия. Вспомнил об одной деревне на северо-западе Курской области, в названии которой присутствует буква Г, которая произносилась жителями деревни как Ґ, и вообще, как я понял, жители той деревни всегда произносили только Ґ (обычно в Курске Г всегда фрикативное). Интересно, может ли произношение Ґ быть как-то связано с "домонгольским" населением? Тем более что по легенде само название той деревни неким образом связано с какой-то битвой с монголами.
Давид, в домоногольскую эпоху на территории Курской области не могло быть Ґ, еще со времен Киевской Руси Ґ сохранялся только у северных русских, остальная территория фрикативизировалась может быть еще даже до появления древнерусского государства, то есть еще до Рюрика
Вероятно, у праславян не было изначально ни Ґ, ни ғ , а был некий средний звук. Поэтому судить о том, какой звук более архаичный, а какой инновационный, по-моему, неправильно. Возможно, косвенным подтверждением этого могут служить рефлексы палатализации праславянских "г" и "к" в современных славянских языках, т.е. на месте палатализованного "к" обнаруживается "ч", а на месте "г" - "ж" вместо ожидаемого "дж", что может свидетельствовать об особом характере звука "г" в праславянском языке.
Цитата: SIVERION от августа 1, 2016, 20:46
По переписи 2001 г больше 84% населения назвало украинский повседневным языком общения в Сумской области, конечно сюда и вошли и суржикоговорящие которых причисляют себя к украиноязычным, а на обычном русском говорят только 14%
Языковой вопрос в той переписи был очень заиделогизирован, как впрочем в предыдущих советских. И люди путают реально родной и язык согласно «пятой графе». Поэтому эти проценты ничего не говорят. Была карта языков интерфейса ВКонтакте, так там видно, где что реально.
Человек может общаться в быту на украинском и поставить русский интерфейс, просто потому что "удобнее".
А может общаться в быту на русском, но быть свидомым...
Цитата: Rwseg от августа 6, 2016, 23:01
Цитата: SIVERION от августа 1, 2016, 20:46
По переписи 2001 г больше 84% населения назвало украинский повседневным языком общения в Сумской области, конечно сюда и вошли и суржикоговорящие которых причисляют себя к украиноязычным, а на обычном русском говорят только 14%
Языковой вопрос в той переписи был очень заиделогизирован, как впрочем в предыдущих советских. И люди путают реально родной и язык согласно «пятой графе». Поэтому эти проценты ничего не говорят. Была карта языков интерфейса ВКонтакте, так там видно, где что реально.
Выбор интерфейса, который по умолчанию русский и требует дополнительных действий для переключения на украинский (если пользователь знает о такой возможности)? Очень показательно. К тому же, многие уже привыкли, что украинские локализации делаются в последнюю очередь и некачественно (вспоминается, например, агент mail.ru, в украинском варианте интерфейса которого почему-то некоторые слова были переведены по-казахски).
Цитата: Python от августа 6, 2016, 23:09
Выбор интерфейса, который по умолчанию русский и требует дополнительных действий для переключения на украинский (если пользователь знает о такой возможности)?
Но жителям одних регионов это оказалось не сложным, а жителям других — да. Внезапно. Но ваш аргумент скорее говорит о том, что жителям определенных регионов настолько не важен украинский язык, что им даже лень нажать две кнопки.
Цитата: Python от августа 6, 2016, 23:09
Очень показательно.
Да, а переписи, посыл которых показать насколько Украина вся такая украинская, и вообще «не Россия», как завещал президент, при которой перепись-2001 происходила, конечно, очень показательны. Не сложно представить, какие результаты могут быть у ближайшей переписи. Там будет явно под 100% украиноязычных.
Цитата: _Давид от августа 4, 2016, 21:24
Кстати, наткнулся в связи с обсуждаемой темой на информацию о том что на западе Курской области есть потомки славянского населения со времен до монгольского нашествия. Вспомнил об одной деревне на северо-западе Курской области, в названии которой присутствует буква Г, которая произносилась жителями деревни как Ґ, и вообще, как я понял, жители той деревни всегда произносили только Ґ (обычно в Курске Г всегда фрикативное). Интересно, может ли произношение Ґ быть как-то связано с "домонгольским" населением? Тем более что по легенде само название той деревни неким образом связано с какой-то битвой с монголами.
Подозреваю, что речь о мифических севрюках.
Деревня южнорусского наречия, где говорят /ґ/? Похоже на выдумки.
Цитата: Rwseg от августа 6, 2016, 23:01
Цитата: SIVERION от августа 1, 2016, 20:46
По переписи 2001 г больше 84% населения назвало украинский повседневным языком общения в Сумской области, конечно сюда и вошли и суржикоговорящие которых причисляют себя к украиноязычным, а на обычном русском говорят только 14%
Языковой вопрос в той переписи был очень заиделогизирован, как впрочем в предыдущих советских. И люди путают реально родной и язык согласно «пятой графе». Поэтому эти проценты ничего не говорят. Была карта языков интерфейса ВКонтакте, так там видно, где что реально.
А что есть родной? Половину дошкольного детства провёл у украиноязычной бабушки в селе, а половину в русскоязычном Харькове. Мультики смотрел половину на украинском, а половину на русском. Первый, который помню, это "Петрик П'яточкін". Пошёл в украинскую школу и по сути до подключения интернета в старшей школе по-русски ничего не читал.
Тут родной только политикой и определяется.
Цитата: Iskandar от августа 6, 2016, 23:03
Человек может общаться в быту на украинском и поставить русский интерфейс, просто потому что "удобнее".
А может общаться в быту на русском, но быть свидомым...
Зеркальное тоже возможно. У меня телефон с украинским интерфейсом. Браузер на работе тоже. Ещё почта.
Цитата: Rwseg от августа 6, 2016, 23:09
Однако то, что когда-то на земли царства Московского понаехали всякие
Ну, и где царь-хозяин? Донаполеоновские монархии не национальные, кстати. Земли московского венца не значит земли великорусского народа.
Цитата: Rwseg от августа 6, 2016, 23:09
идеологии украинского национализма нарисовали красивые карты
Милота. Запишем: Петербургская академия наук - идеолог украинского национализма.
Цитата: Rwseg от августа 6, 2016, 23:15
Цитата: Python от августа 6, 2016, 23:09
Выбор интерфейса, который по умолчанию русский и требует дополнительных действий для переключения на украинский (если пользователь знает о такой возможности)?
Но жителям одних регионов это оказалось не сложным, а жителям других — да. Внезапно. Но ваш аргумент скорее говорит о том, что жителям определенных регионов настолько не важен украинский язык, что им даже лень нажать две кнопки.
См. выше о типичном качестве украинизаций (перевод в ВК, впрочем, мне показался довольно адекватным). Действительно важно это не тем, кто у себя дома говорит по-украински, а тем, у кого русский вызывает трудности понимания (чего среди украинцев пока не наблюдается). Тем более, общение ВК идет преимущественно в международном формате — т.е., по-русски, и смена интерфейса погоды не делает. Те же, у кого вообще нет желания общаться по-русски в соцсетях, предпочитают не регистрироваться вконтакте.
Цитата: Python от августа 6, 2016, 23:41
о типичном качестве украинизаций
До сих пор ржу с "закласти" (в ломбард?) страницу.
Цитата: DarkMax2 от августа 6, 2016, 23:45
Цитата: Python от августа 6, 2016, 23:41
о типичном качестве украинизаций
До сих пор ржу с "закласти" (в ломбард?) страницу.
Если подумать, не так уж и ржачно.
http://sum.in.ua/s/zakladaty
Цитировать
ЗАКЛАДАТИ, аю, аєш, недок., ЗАКЛАСТИ, аду, адеш, док., перех.
...
// Помічати місце в книзі і т. ін., вкладаючи що-небудь між сторінками. Він заклав клаптиком паперу сторінку, одсунув книжку набік і підвівся (Олесь Досвітній, Вибр., 1959, 423).
Производное от него «закладка» никого не смущает, вроде бы.
Так не просто заклав сторінку, а чимось!
Хоча... перевірив у книжках. Гуглиться. Помилявся. Визнаю.
(https://books.google.com.ua/books?id=zTkOAQAAIAAJ&hl=uk&pg=PA71&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B2+%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%BD%D0%BA%D1%83%22&sig=ACfU3U1PR2A7dYdGTuAsm8-Qu8rv6P_zGA&edge=0)
(https://books.google.com.ua/books?id=NAcqAQAAIAAJ&hl=uk&pg=RA1-PA12&img=1&pgis=1&dq=%22%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B2+%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%BD%D0%BA%D1%83%22&sig=ACfU3U3BS30vSd92liW-XdfeCy9tSDl1_Q&edge=0)
Остерегайтесь политики в этой теме.
Я пока, видимо, выпишу баллы только тому, кто первый начал, и тем, кто совсем уж перешёл все границы, но в дальнейшем придётся ставить всем.
Понимаю, что тема такая, но тем не менее. Если есть сомнения — заводите лучше тему в разделе «Языки и государства», а не пишите здесь.
Цитата: Rwseg от августа 6, 2016, 23:21
Цитата: _Давид от августа 4, 2016, 21:24
Кстати, наткнулся в связи с обсуждаемой темой на информацию о том что на западе Курской области есть потомки славянского населения со времен до монгольского нашествия. Вспомнил об одной деревне на северо-западе Курской области, в названии которой присутствует буква Г, которая произносилась жителями деревни как Ґ, и вообще, как я понял, жители той деревни всегда произносили только Ґ (обычно в Курске Г всегда фрикативное). Интересно, может ли произношение Ґ быть как-то связано с "домонгольским" населением? Тем более что по легенде само название той деревни неким образом связано с какой-то битвой с монголами.
Подозреваю, что речь о мифических севрюках.
Деревня южнорусского наречия, где говорят /ґ/? Похоже на выдумки.
Во-первых, таких деревень в Курской области гораздо больше. Во-вторых, речь идет не о мифических, а о вполне реальных потомках переселенцев 16-18 вв. из более северных регионов - носителях островных среднерусских говоров. В-третьих, для диалектологов существование этих говоров секретом никогда не являлось.
Хоть бы договорились о терминах, а то одни говорят, севрюки — прямые потомки летописных северян, другие — потомки поздних переселенцев с «севера». Так о ком речь?
IamRORY
Цитата: Rwseg от декабря 11, 2016, 03:20
Хоть бы договорились о терминах, а то одни говорят, севрюки — прямые потомки летописных северян, другие — потомки поздних переселенцев с «севера». Так о ком речь?
При чем тут исторические севрюки? Разве я сейчас их упоминал? Я писал о современных носителях среднерусских говоров в Курской области.
Очевидно, мы поняли сообщение Давида каждый по-своему, отсюда недопонимание.
Цитата: lammik от июля 20, 2016, 22:04http://antromercury.ru/doc/02_28.pdf с.116
Давал уже эту ссылку.
Посилання мертве. Можете нагадати назву статті?
Цитата: Rwseg от августа 6, 2016, 23:01люди путают реально родной и язык согласно «пятой графе»
Что такое язык «реально родной»? Нет общепринятого определения.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Родной_язык
А если вдруг найдётся такое определение, оно практически не может быть использовано в опросах. Кто как понимает, так и отвечает.
Но если в опроснике вопросы о национальности и родном языке проходят отдельно, друг с другом как бы не связываются, то это означает, что опрашивамому человеку исподволь подсказывают. Да и опрашивающему — тоже.