Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Загальне мовознавство => Topic started by: SIVERION on February 13, 2009, 12:22

Title: Іранізми в Український Мові
Post by: SIVERION on February 13, 2009, 12:22
Говорять що слова Собака Рай Бог Шана Пан це іранізми .що ви знаєте про це
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: SIVERION on February 13, 2009, 12:24
А також Штани Хутро Хутір Верба і т.і
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: andrewsiak on February 13, 2009, 12:51
собака, рай, бог, пан - іранізми
шана, хутро - германізм
штани - тюркізм
верба - питоме слов'янське.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: SIVERION on February 13, 2009, 16:13
andrewsiak але в фарсі  є слово шхане або шхайни  що перекладаєця як Поважний
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: andrewsiak on February 13, 2009, 16:26
Ну й що з того?
А ще у фарсі є слово bad "поганий", яке абсолютно не споріднене за англійським bad.

Щодо шани:

шанува́ти, блр. шанова́ць. Через польск. szanować, др.-польск. szonować від сер.-в.-нім. schônen "берегти"
(фасмер)
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Iskandar on February 13, 2009, 17:03
andrewsiak але в фарсі  є слово шхане або шхайни  що перекладаєця як Поважний

Уперше бачу таке слово...
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: SIVERION on February 13, 2009, 20:09
Iskandar мені студент з Ірану це говорив
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Nekto on February 13, 2009, 22:32
Здається ще бачити, патрити (не літературне) та інші полонізми, тобто більшість іранізмів серед слов'янських мов саме в польській.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Iskandar on February 14, 2009, 13:32
Шаъну шараф ба КПСС! :D

Це арабiзм. Я давно казав, що щоб дослiджувати iранiзми в рiзоманiтних мовах свiту не досить умiти перегортати сторiнки перського словнику, поготiв ймати вiру чуткам навiть вiд носiїв.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: andrewsiak on February 14, 2009, 13:37
Шаъну шараф ба КПСС! :D

Це арабiзм. Я давно казав, що щоб дослiджувати iранiзми в рiзоманiтних мовах свiту не досить умiти перегортати сторiнки перського словнику, поготiв ймати вiру чуткам навiть вiд носiїв.
а яка частка арабізмів у фарсі? співставно з арабізмами у турецькій?
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Iskandar on February 14, 2009, 14:00
Турецька зазнала угар пуризму (спрямованого саме проти арабiзмiв та персизмiв), боязкi спроби вичищення арабiзмiв з перської припинилися пiсля Iсламської Революцiї заглухли.

Частка арабiзмiв (залежно вiд типу тексту) може коливатися вiд 40 до 60 (навiть 70) вiдсоткiв. Проте майже для кожного лiтературно або розмовно вживаного арабiзму iснує арахаїчний або диалектний докорiнний еквiвалент. Отже в середовищi iранських (антиiсламiстскьких) патриотiв "модно" вживати т.з. "парсi-є саде" (чистий перський). Звичайно, це радше конлаг, а не жива мова.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: andrewsiak on February 14, 2009, 14:06
Турецька зазнала угар пуризму (спрямованого саме проти арабiзмiв та персизмiв), боязкi спроби вичищення арабiзмiв з перської припинилися пiсля Iсламської Революцiї заглухли.

Частка арабiзмiв (залежно вiд типу тексту) може коливатися вiд 40 до 60 (навiть 70) вiдсоткiв. Проте майже для кожного лiтературно або розмовно вживаного арабiзму iснує арахаїчний або диалектний докорiнний еквiвалент. Отже в середовищi iранських (антиiсламiстскьких) патриотiв "модно" вживати т.з. "парсi-є саде" (чистий перський). Звичайно, це радше конлаг, а не жива мова.
До 70%!!!!!!!! Ого!
а в таджицькій?
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Iskandar on February 14, 2009, 14:18
Приблизно так саме: ~50%

Icнують деякi коливання мiж цими мовами, коли одна з них з двох варiантiв, що "пасивно" iснують в тезаурусi, обирає для лiт.норми/ромовної практики одна - арабiзм, iнша - докорiнне слово (таджицький до пуризму схилен трохи бiльше).

Одначе, якщо в цiлому глянути на цi мови й на азербайджанську, туркменьску, узбецьку, урду, то їхнi словники в канцелярських, наукових та публицистичних текстах будуть сильно збiгатися (основна частка арабiзми, для тюркських й урду далi - персизми)
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: andrewsiak on February 14, 2009, 14:25
А яка з іранських мов найвільніша від арабського впливу? Курдська, чи, може, пашто?
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Alessandro on February 14, 2009, 14:38
Проте майже для кожного лiтературно або розмовно вживаного арабiзму iснує арахаїчний або диалектний докорiнний еквiвалент.
Чи дійсно так? Певно через те, що в персів була розвинута літературна мова до арабського завоювання. Бо з тюркськими мовами ситуація інша – більшість вживаних арабізмів не має тюркських відповідників.

Одначе, якщо в цiлому глянути на цi мови й на азербайджанську, туркменьску, узбецьку, урду, то їхнi словники в канцелярських, наукових та публицистичних текстах будуть сильно збiгатися (основна частка арабiзми, для тюркських й урду далi - персизми)
Саме так. Ось я нормально знаю кримськотатарську та більш-менш турецьку, але в таджицьких текстах соціально-політико-економічної тематики бачу купу знайомих слів. Іноді їх навіть стільки, що можна здогадатися, про що йдеться.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Чайник777 on February 14, 2009, 15:58
А яка з іранських мов найвільніша від арабського впливу? Курдська, чи, може, пашто?
осетинська мова :)
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: andrewsiak on February 14, 2009, 16:01
та в осетинській мабуть повно русизмів...
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Iskandar on February 14, 2009, 20:35
Чи дійсно так? Певно через те, що в персів була розвинута літературна мова до арабського завоювання.

Еге ж, я бачив доволi великi тексти на вельми серьознi теми, де не вживалося майже жодного арабiзму й що дивовижно, все було зрозумiлим.

От що сходу спадає на думку raqs - pāykubi ("танець")
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Iskandar on February 14, 2009, 20:37
осетинська мова :)

Осетиньску завжди требя розглядати окремо. У таких питаннях вона апрiорi за дужками. Хоча й там iснують "загальноiраньскi" арабiзми, що правда вони радше "загальнокавказькi"
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Iskandar on February 14, 2009, 20:42
А яка з іранських мов найвільніша від арабського впливу? Курдська, чи, може, пашто?

Я не так глибоко обiзнаний у цих мовах, але все одно "культурна" лексика цих двох мов практично спiльна з перьскою (тобто насичена арабiзмами й персизмами).

Власно бiльше жодних лiтературних iраньских мов i не iснує :)
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Iskandar on February 14, 2009, 20:55
Собака

З дав.iран. *spaka

Рай

*ray- "богатство" > "потойбiчна нагорода". Семантика викриває iранiзм.

Бог

Може, й просто семантичний вплив. I.є. "благо", "частка" й тiльки iран. та слов. "Господин", "Бог".

Пан

Полонiзм. Праслов. *gъpanъ. У слов'яньских нема бiльше утворень вiд i. є. кореню pā без росширення -s- (пасти). Пор. тадж. губонак "пастух" - *gu-pāna "пастух корiв"
Хутро
 
Англ. furs пом'ятаєте? ;)
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: andrewsiak on February 14, 2009, 21:37
дозволю собі виправити українську

Полонiзм. Праслов. *gъpanъ. У слов'яньських нема бiльше утворень вiд i. є. коренюя pā без росзширення -s- (пасти). Пор. тадж. губонак "пастух" - *gu-pāna "пастух корiв"
 
Англ. furs поам'ятаєте?
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Iskandar on February 14, 2009, 21:39
 :'( Три роки безвилазної Кацапщини даром не минають  :wall:
Пробачте!
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: andrewsiak on February 14, 2009, 22:08
:D
ну ті всі можна вибачити, але "пОм'ятаєте"... Звідки б там взявся О???
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Python on February 14, 2009, 22:41
Ну, помилки в цій темі є навіть у заголовку: «Іранізми в Уукраїнськиій Ммові»
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: ПРОВІД on February 14, 2009, 23:55
Языковеды выделили большой пласт славяно-иранских схождений (изоглосс). Это – слова из сферы религии, морали, права, медицины:
Сварог, Хорс, Вий, Рарог, Симаргл, бог, див, ящер, вера, ирий, рай, небо, святой, ватра (огонь), вопить, ворожить, гадать, гатать (заклинать – близко к иранскому "гата"), жертва, могила, писать, слово, чары, чаша, благо, зло, каяться, мудрый, честь, вед (извет, совет, вещать и т.д.), вина, рота (клятва), гой (здоровый), хворый, мир.
Все эти слова – общеславянские. (см. Заратустра. Учение огня. Гаты и молитвы. М. 2002).
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Iskandar on February 14, 2009, 23:59
Заратустра. Учение огня. Гаты и молитвы. М. 200

Не читайте релiгширспожив перед сном.
Бiльшiсть наведеного - туфта
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Nekto on February 15, 2009, 21:23
Языковеды выделили большой пласт славяно-иранских схождений (изоглосс). Это – слова из сферы религии, морали, права, медицины:
Сварог, Хорс, Вий, Рарог, Симаргл, бог, див, ящер, вера, ирий, рай, небо, святой, ватра (огонь), вопить, ворожить, гадать, гатать (заклинать – близко к иранскому "гата"), жертва, могила, писать, слово, чары, чаша, благо, зло, каяться, мудрый, честь, вед (извет, совет, вещать и т.д.), вина, рота (клятва), гой (здоровый), хворый, мир.
Все эти слова – общеславянские. (см. Заратустра. Учение огня. Гаты и молитвы. М. 2002).

Я могу привести список из более сотни славяно-арийских изоглосс, но заимствований, а не индоевропейской архаики там кот наплакал.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Nekto on February 15, 2009, 21:25
Языковеды выделили большой пласт славяно-иранских схождений (изоглосс). Это – слова из сферы религии, морали, права, медицины:
Сварог, Хорс, Вий, Рарог, Симаргл, бог, див, ящер, вера, ирий, рай, небо, святой, ватра (огонь), вопить, ворожить, гадать, гатать (заклинать – близко к иранскому "гата"), жертва, могила, писать, слово, чары, чаша, благо, зло, каяться, мудрый, честь, вед (извет, совет, вещать и т.д.), вина, рота (клятва), гой (здоровый), хворый, мир.
Все эти слова – общеславянские. (см. Заратустра. Учение огня. Гаты и молитвы. М. 2002).

Половина слов не общеславнские, рота - др.-рус. германизм. Гой - здоровый... :o
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: ПРОВІД on February 16, 2009, 10:14
http://langs.com.ua/publics/KM/Zapozychennia/05.htm
http://www.langs.com.ua/publics/KM/Zapozychennia/index.htm
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Iskandar on February 16, 2009, 10:33
Користуватися таким списком не можна.  :no:
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: 5park on February 16, 2009, 11:09
А між тим, автор - корифей української лінгвістики.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Iskandar on February 16, 2009, 11:28
Я про те, що там намiшанi слова з рiзних iраньских мов (неiранiсти часто не уявляють собi й близько справжню диференцованнiсть Iранiки), рiзних епох та навiть рiзних шляхiв долучення до українського словнику. Практичної цiнностi такої "каши-мали" я не бачу...
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: andrewsiak on February 16, 2009, 12:30
А між тим, автор - корифей української лінгвістики.
еге ж.
 :o ШОК
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: 5park on February 16, 2009, 13:03
Iskandar

Я теж про те. Будучи знаменитим поліглотом і [в межах України] компаративістом, професор дозволяє собі, наприклад, в новій монографії "Мовні контакти: свідки формування українців" писати про "скіфські словникові гостинці: дбати, тривати, бачити, жвавий, потвора, почвара, раріг, кат, збіжжя, занехаяти", про "місцеві групи слов'янських індоєвропейців - весь час тутешніх людей" та про "прото- і проукраїнські варіанти мови місцевих слов'ян", якими "розмовляли на землях теперішньої України споконвічно".

І це ще добре, що зі скіфської в українську, а не навпаки.

andrewsiak

Для мене шок тим більший, що він, виявляється, досліджує проблему україно-іранських мовних контактів не одне десятиліття і навіть виступає з доповідями на цю тему на європейських конференціях.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: DarkMax2 on January 11, 2017, 13:57
Симаргл
Хм... цікаво, яким би був розвиток цього слова, якби воно збереглося в народній мові?
Симаргло? -ргл- якась заскладна сполука.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Волод on January 11, 2017, 14:56
Що? Складніш за «шмарклі»?
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: DarkMax2 on January 11, 2017, 14:58
Там ль м'яке. Симаргель - симарглі було б норм. Але тут Л.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: DarkMax2 on January 11, 2017, 17:01
Симаргло? -ргл- якась заскладна сполука.
Симарьглъ -> Симарегло ... -> Семеракло/Семерягло/Семерикло? )
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: DarkMax2 on January 11, 2017, 17:08
До речі, а як іранський сімург підчепив -л на кінці?
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: oveka on January 12, 2017, 00:26
Симаргля
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: alant on January 12, 2017, 02:04
Не отсюда ли фамилия Смаголь?
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Волод on January 12, 2017, 09:18
«Смаголь» це смола, пов’язане з «смага».
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: DarkMax2 on January 12, 2017, 09:24
До речі, в літописах через И, Е чи ять?
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: DarkMax2 on November 26, 2017, 22:37
Вий
Перечитывал Гейштора и обнаружил упоминание про связь вихрей, слепоты и вия.
Хм... Вей может быть развитием Посвиста.
Удивительно, почему я раньше не думал про то, что имя может быть отглагольным, как слово палій.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Cynep_3Be3ga_616 on October 25, 2018, 16:15
Собака - сарматизм, ну или шумеризм не уверен точно, sub-aka, подлежащее создание

Рай - индоевропейское, владения

Бог - +

Шана  не знаю
Пан шумеризм, от бан/фан - паства, пан - пастух
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: DarkMax2 on October 26, 2018, 08:12
Имею подозрение, что жупан/пан/бан это аваризм. Чисто по месту распространения - страны вокруг Венгрии.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Волод on October 26, 2018, 09:42
Одно другому не помеха.

Quote
Недавно была предложена в целом убедительная, хотя и остающаяся по понятным причинам гипотетической, схема, согласно которой распространение социального термина «жупан» в Евразии было результатом своего рода культурной диффузии из Китая. Предполагается, что термин «жупан», появившийся в славянской среде благодаря аварам, был унаследован последними от иранцев Центральной Азии, где слово сирап означало наместника округа. Среди иранцев же данный термин появился вследствие усвоения ими китайской системы административных округов (гкоы), которая впервые была введена в империи Хань, а в эпоху Южных и Северных династий (316-589 гг.), пережив серьезную трансформацию, когда единицы-г^ом заметно уменьшились в размерах, стала достоянием варварских правителей, утвердившихся на севере Китая7.



КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/ot-zhupanov-k-arhontam-sotsialnaya-evolyutsiya-ili-narrativnaya-konstruktsiya
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Karakurt on October 26, 2018, 10:14
И как от сирап вывести? А был ли он?
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Wolliger Mensch on October 26, 2018, 10:23
Одно другому не помеха.

Quote
Недавно была предложена в целом убедительная, хотя и остающаяся по понятным причинам гипотетической, схема, согласно которой распространение социального термина «жупан» в Евразии было результатом своего рода культурной диффузии из Китая. Предполагается, что термин «жупан», появившийся в славянской среде благодаря аварам, был унаследован последними от иранцев Центральной Азии, где слово сирап означало наместника округа. Среди иранцев же данный термин появился вследствие усвоения ими китайской системы административных округов (гкоы), которая впервые была введена в империи Хань, а в эпоху Южных и Северных династий (316-589 гг.), пережив серьезную трансформацию, когда единицы-г^ом заметно уменьшились в размерах, стала достоянием варварских правителей, утвердившихся на севере Китая7.



КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/ot-zhupanov-k-arhontam-sotsialnaya-evolyutsiya-ili-narrativnaya-konstruktsiya

Во накручено-то, ёмазай. :3tfu: :no:
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: DarkMax2 on October 26, 2018, 10:43
Вроде ж, не известно ничего про аварский язык. Он спокойно мог быть иранским или полным иранизмов.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: Karakurt on October 29, 2018, 18:02
Поздний аварский - тюркский.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: bvs on October 29, 2018, 19:17
Имею подозрение, что жупан/пан/бан это аваризм. Чисто по месту распространения - страны вокруг Венгрии.
Бан возможно от тюрк. *bajan со стяжением. Жупана связывают с жупой - административным округом.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: bvs on October 29, 2018, 19:18
И как от сирап вывести? А был ли он?
А "гкоы" вас не смутило? Там же явно косячный OCR.
Title: Іранізми в Український Мові
Post by: bvs on October 29, 2018, 19:18
Поздний аварский - тюркский.
Строго говоря, о нем ничего не известно.