Лингвофорум

Local boards - Разделы на разных языках => Український форум => Загальне мовознавство => Тема начата: SIVERION от Февраля 13, 2009, 12:22

Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: SIVERION от Февраля 13, 2009, 12:22
Говорять що слова Собака Рай Бог Шана Пан це іранізми .що ви знаєте про це
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: SIVERION от Февраля 13, 2009, 12:24
А також Штани Хутро Хутір Верба і т.і
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: andrewsiak от Февраля 13, 2009, 12:51
собака, рай, бог, пан - іранізми
шана, хутро - германізм
штани - тюркізм
верба - питоме слов'янське.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: SIVERION от Февраля 13, 2009, 16:13
andrewsiak але в фарсі  є слово шхане або шхайни  що перекладаєця як Поважний
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: andrewsiak от Февраля 13, 2009, 16:26
Ну й що з того?
А ще у фарсі є слово bad "поганий", яке абсолютно не споріднене за англійським bad.

Щодо шани:

шанува́ти, блр. шанова́ць. Через польск. szanować, др.-польск. szonować від сер.-в.-нім. schônen "берегти"
(фасмер)
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Iskandar от Февраля 13, 2009, 17:03
andrewsiak але в фарсі  є слово шхане або шхайни  що перекладаєця як Поважний

Уперше бачу таке слово...
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: SIVERION от Февраля 13, 2009, 20:09
Iskandar мені студент з Ірану це говорив
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Nekto от Февраля 13, 2009, 22:32
Здається ще бачити, патрити (не літературне) та інші полонізми, тобто більшість іранізмів серед слов'янських мов саме в польській.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Iskandar от Февраля 14, 2009, 13:32
Шаъну шараф ба КПСС! :D

Це арабiзм. Я давно казав, що щоб дослiджувати iранiзми в рiзоманiтних мовах свiту не досить умiти перегортати сторiнки перського словнику, поготiв ймати вiру чуткам навiть вiд носiїв.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: andrewsiak от Февраля 14, 2009, 13:37
Шаъну шараф ба КПСС! :D

Це арабiзм. Я давно казав, що щоб дослiджувати iранiзми в рiзоманiтних мовах свiту не досить умiти перегортати сторiнки перського словнику, поготiв ймати вiру чуткам навiть вiд носiїв.
а яка частка арабізмів у фарсі? співставно з арабізмами у турецькій?
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Iskandar от Февраля 14, 2009, 14:00
Турецька зазнала угар пуризму (спрямованого саме проти арабiзмiв та персизмiв), боязкi спроби вичищення арабiзмiв з перської припинилися пiсля Iсламської Революцiї заглухли.

Частка арабiзмiв (залежно вiд типу тексту) може коливатися вiд 40 до 60 (навiть 70) вiдсоткiв. Проте майже для кожного лiтературно або розмовно вживаного арабiзму iснує арахаїчний або диалектний докорiнний еквiвалент. Отже в середовищi iранських (антиiсламiстскьких) патриотiв "модно" вживати т.з. "парсi-є саде" (чистий перський). Звичайно, це радше конлаг, а не жива мова.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: andrewsiak от Февраля 14, 2009, 14:06
Турецька зазнала угар пуризму (спрямованого саме проти арабiзмiв та персизмiв), боязкi спроби вичищення арабiзмiв з перської припинилися пiсля Iсламської Революцiї заглухли.

Частка арабiзмiв (залежно вiд типу тексту) може коливатися вiд 40 до 60 (навiть 70) вiдсоткiв. Проте майже для кожного лiтературно або розмовно вживаного арабiзму iснує арахаїчний або диалектний докорiнний еквiвалент. Отже в середовищi iранських (антиiсламiстскьких) патриотiв "модно" вживати т.з. "парсi-є саде" (чистий перський). Звичайно, це радше конлаг, а не жива мова.
До 70%!!!!!!!! Ого!
а в таджицькій?
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Iskandar от Февраля 14, 2009, 14:18
Приблизно так саме: ~50%

Icнують деякi коливання мiж цими мовами, коли одна з них з двох варiантiв, що "пасивно" iснують в тезаурусi, обирає для лiт.норми/ромовної практики одна - арабiзм, iнша - докорiнне слово (таджицький до пуризму схилен трохи бiльше).

Одначе, якщо в цiлому глянути на цi мови й на азербайджанську, туркменьску, узбецьку, урду, то їхнi словники в канцелярських, наукових та публицистичних текстах будуть сильно збiгатися (основна частка арабiзми, для тюркських й урду далi - персизми)
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: andrewsiak от Февраля 14, 2009, 14:25
А яка з іранських мов найвільніша від арабського впливу? Курдська, чи, може, пашто?
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Alessandro от Февраля 14, 2009, 14:38
Проте майже для кожного лiтературно або розмовно вживаного арабiзму iснує арахаїчний або диалектний докорiнний еквiвалент.
Чи дійсно так? Певно через те, що в персів була розвинута літературна мова до арабського завоювання. Бо з тюркськими мовами ситуація інша – більшість вживаних арабізмів не має тюркських відповідників.

Одначе, якщо в цiлому глянути на цi мови й на азербайджанську, туркменьску, узбецьку, урду, то їхнi словники в канцелярських, наукових та публицистичних текстах будуть сильно збiгатися (основна частка арабiзми, для тюркських й урду далi - персизми)
Саме так. Ось я нормально знаю кримськотатарську та більш-менш турецьку, але в таджицьких текстах соціально-політико-економічної тематики бачу купу знайомих слів. Іноді їх навіть стільки, що можна здогадатися, про що йдеться.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Чайник777 от Февраля 14, 2009, 15:58
А яка з іранських мов найвільніша від арабського впливу? Курдська, чи, може, пашто?
осетинська мова :)
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: andrewsiak от Февраля 14, 2009, 16:01
та в осетинській мабуть повно русизмів...
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Iskandar от Февраля 14, 2009, 20:35
Чи дійсно так? Певно через те, що в персів була розвинута літературна мова до арабського завоювання.

Еге ж, я бачив доволi великi тексти на вельми серьознi теми, де не вживалося майже жодного арабiзму й що дивовижно, все було зрозумiлим.

От що сходу спадає на думку raqs - pāykubi ("танець")
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Iskandar от Февраля 14, 2009, 20:37
осетинська мова :)

Осетиньску завжди требя розглядати окремо. У таких питаннях вона апрiорi за дужками. Хоча й там iснують "загальноiраньскi" арабiзми, що правда вони радше "загальнокавказькi"
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Iskandar от Февраля 14, 2009, 20:42
А яка з іранських мов найвільніша від арабського впливу? Курдська, чи, може, пашто?

Я не так глибоко обiзнаний у цих мовах, але все одно "культурна" лексика цих двох мов практично спiльна з перьскою (тобто насичена арабiзмами й персизмами).

Власно бiльше жодних лiтературних iраньских мов i не iснує :)
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Iskandar от Февраля 14, 2009, 20:55
Собака

З дав.iран. *spaka

Рай

*ray- "богатство" > "потойбiчна нагорода". Семантика викриває iранiзм.

Бог

Може, й просто семантичний вплив. I.є. "благо", "частка" й тiльки iран. та слов. "Господин", "Бог".

Пан

Полонiзм. Праслов. *gъpanъ. У слов'яньских нема бiльше утворень вiд i. є. кореню pā без росширення -s- (пасти). Пор. тадж. губонак "пастух" - *gu-pāna "пастух корiв"
Хутро
 
Англ. furs пом'ятаєте? ;)
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: andrewsiak от Февраля 14, 2009, 21:37
дозволю собі виправити українську

Полонiзм. Праслов. *gъpanъ. У слов'яньських нема бiльше утворень вiд i. є. коренюя pā без росзширення -s- (пасти). Пор. тадж. губонак "пастух" - *gu-pāna "пастух корiв"
 
Англ. furs поам'ятаєте?
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Iskandar от Февраля 14, 2009, 21:39
 :'( Три роки безвилазної Кацапщини даром не минають  :wall:
Пробачте!
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: andrewsiak от Февраля 14, 2009, 22:08
:D
ну ті всі можна вибачити, але "пОм'ятаєте"... Звідки б там взявся О???
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Python от Февраля 14, 2009, 22:41
Ну, помилки в цій темі є навіть у заголовку: «Іранізми в Уукраїнськиій Ммові»
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: ПРОВІД от Февраля 14, 2009, 23:55
Языковеды выделили большой пласт славяно-иранских схождений (изоглосс). Это – слова из сферы религии, морали, права, медицины:
Сварог, Хорс, Вий, Рарог, Симаргл, бог, див, ящер, вера, ирий, рай, небо, святой, ватра (огонь), вопить, ворожить, гадать, гатать (заклинать – близко к иранскому "гата"), жертва, могила, писать, слово, чары, чаша, благо, зло, каяться, мудрый, честь, вед (извет, совет, вещать и т.д.), вина, рота (клятва), гой (здоровый), хворый, мир.
Все эти слова – общеславянские. (см. Заратустра. Учение огня. Гаты и молитвы. М. 2002).
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Iskandar от Февраля 14, 2009, 23:59
Заратустра. Учение огня. Гаты и молитвы. М. 200

Не читайте релiгширспожив перед сном.
Бiльшiсть наведеного - туфта
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Nekto от Февраля 15, 2009, 21:23
Языковеды выделили большой пласт славяно-иранских схождений (изоглосс). Это – слова из сферы религии, морали, права, медицины:
Сварог, Хорс, Вий, Рарог, Симаргл, бог, див, ящер, вера, ирий, рай, небо, святой, ватра (огонь), вопить, ворожить, гадать, гатать (заклинать – близко к иранскому "гата"), жертва, могила, писать, слово, чары, чаша, благо, зло, каяться, мудрый, честь, вед (извет, совет, вещать и т.д.), вина, рота (клятва), гой (здоровый), хворый, мир.
Все эти слова – общеславянские. (см. Заратустра. Учение огня. Гаты и молитвы. М. 2002).

Я могу привести список из более сотни славяно-арийских изоглосс, но заимствований, а не индоевропейской архаики там кот наплакал.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Nekto от Февраля 15, 2009, 21:25
Языковеды выделили большой пласт славяно-иранских схождений (изоглосс). Это – слова из сферы религии, морали, права, медицины:
Сварог, Хорс, Вий, Рарог, Симаргл, бог, див, ящер, вера, ирий, рай, небо, святой, ватра (огонь), вопить, ворожить, гадать, гатать (заклинать – близко к иранскому "гата"), жертва, могила, писать, слово, чары, чаша, благо, зло, каяться, мудрый, честь, вед (извет, совет, вещать и т.д.), вина, рота (клятва), гой (здоровый), хворый, мир.
Все эти слова – общеславянские. (см. Заратустра. Учение огня. Гаты и молитвы. М. 2002).

Половина слов не общеславнские, рота - др.-рус. германизм. Гой - здоровый... :o
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: ПРОВІД от Февраля 16, 2009, 10:14
http://langs.com.ua/publics/KM/Zapozychennia/05.htm
http://www.langs.com.ua/publics/KM/Zapozychennia/index.htm
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Iskandar от Февраля 16, 2009, 10:33
Користуватися таким списком не можна.  :no:
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: 5park от Февраля 16, 2009, 11:09
А між тим, автор - корифей української лінгвістики.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Iskandar от Февраля 16, 2009, 11:28
Я про те, що там намiшанi слова з рiзних iраньских мов (неiранiсти часто не уявляють собi й близько справжню диференцованнiсть Iранiки), рiзних епох та навiть рiзних шляхiв долучення до українського словнику. Практичної цiнностi такої "каши-мали" я не бачу...
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: andrewsiak от Февраля 16, 2009, 12:30
А між тим, автор - корифей української лінгвістики.
еге ж.
 :o ШОК
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: 5park от Февраля 16, 2009, 13:03
Iskandar

Я теж про те. Будучи знаменитим поліглотом і [в межах України] компаративістом, професор дозволяє собі, наприклад, в новій монографії "Мовні контакти: свідки формування українців" писати про "скіфські словникові гостинці: дбати, тривати, бачити, жвавий, потвора, почвара, раріг, кат, збіжжя, занехаяти", про "місцеві групи слов'янських індоєвропейців - весь час тутешніх людей" та про "прото- і проукраїнські варіанти мови місцевих слов'ян", якими "розмовляли на землях теперішньої України споконвічно".

І це ще добре, що зі скіфської в українську, а не навпаки.

andrewsiak

Для мене шок тим більший, що він, виявляється, досліджує проблему україно-іранських мовних контактів не одне десятиліття і навіть виступає з доповідями на цю тему на європейських конференціях.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: DarkMax2 от Января 11, 2017, 13:57
Симаргл
Хм... цікаво, яким би був розвиток цього слова, якби воно збереглося в народній мові?
Симаргло? -ргл- якась заскладна сполука.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Волод от Января 11, 2017, 14:56
Що? Складніш за «шмарклі»?
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: DarkMax2 от Января 11, 2017, 14:58
Там ль м'яке. Симаргель - симарглі було б норм. Але тут Л.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: DarkMax2 от Января 11, 2017, 17:01
Симаргло? -ргл- якась заскладна сполука.
Симарьглъ -> Симарегло ... -> Семеракло/Семерягло/Семерикло? )
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: DarkMax2 от Января 11, 2017, 17:08
До речі, а як іранський сімург підчепив -л на кінці?
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: oveka от Января 12, 2017, 00:26
Симаргля
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: alant от Января 12, 2017, 02:04
Не отсюда ли фамилия Смаголь?
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Волод от Января 12, 2017, 09:18
«Смаголь» це смола, пов’язане з «смага».
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: DarkMax2 от Января 12, 2017, 09:24
До речі, в літописах через И, Е чи ять?
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: DarkMax2 от Ноября 26, 2017, 22:37
Вий
Перечитывал Гейштора и обнаружил упоминание про связь вихрей, слепоты и вия.
Хм... Вей может быть развитием Посвиста.
Удивительно, почему я раньше не думал про то, что имя может быть отглагольным, как слово палій.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Cynep_3Be3ga_616 от Октября 25, 2018, 16:15
Собака - сарматизм, ну или шумеризм не уверен точно, sub-aka, подлежащее создание

Рай - индоевропейское, владения

Бог - +

Шана  не знаю
Пан шумеризм, от бан/фан - паства, пан - пастух
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: DarkMax2 от Октября 26, 2018, 08:12
Имею подозрение, что жупан/пан/бан это аваризм. Чисто по месту распространения - страны вокруг Венгрии.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Волод от Октября 26, 2018, 09:42
Одно другому не помеха.

Цитировать
Недавно была предложена в целом убедительная, хотя и остающаяся по понятным причинам гипотетической, схема, согласно которой распространение социального термина «жупан» в Евразии было результатом своего рода культурной диффузии из Китая. Предполагается, что термин «жупан», появившийся в славянской среде благодаря аварам, был унаследован последними от иранцев Центральной Азии, где слово сирап означало наместника округа. Среди иранцев же данный термин появился вследствие усвоения ими китайской системы административных округов (гкоы), которая впервые была введена в империи Хань, а в эпоху Южных и Северных династий (316-589 гг.), пережив серьезную трансформацию, когда единицы-г^ом заметно уменьшились в размерах, стала достоянием варварских правителей, утвердившихся на севере Китая7.



КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/ot-zhupanov-k-arhontam-sotsialnaya-evolyutsiya-ili-narrativnaya-konstruktsiya
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Karakurt от Октября 26, 2018, 10:14
И как от сирап вывести? А был ли он?
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Wolliger Mensch от Октября 26, 2018, 10:23
Одно другому не помеха.

Цитировать
Недавно была предложена в целом убедительная, хотя и остающаяся по понятным причинам гипотетической, схема, согласно которой распространение социального термина «жупан» в Евразии было результатом своего рода культурной диффузии из Китая. Предполагается, что термин «жупан», появившийся в славянской среде благодаря аварам, был унаследован последними от иранцев Центральной Азии, где слово сирап означало наместника округа. Среди иранцев же данный термин появился вследствие усвоения ими китайской системы административных округов (гкоы), которая впервые была введена в империи Хань, а в эпоху Южных и Северных династий (316-589 гг.), пережив серьезную трансформацию, когда единицы-г^ом заметно уменьшились в размерах, стала достоянием варварских правителей, утвердившихся на севере Китая7.



КиберЛенинка: https://cyberleninka.ru/article/n/ot-zhupanov-k-arhontam-sotsialnaya-evolyutsiya-ili-narrativnaya-konstruktsiya

Во накручено-то, ёмазай. :3tfu: :no:
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: DarkMax2 от Октября 26, 2018, 10:43
Вроде ж, не известно ничего про аварский язык. Он спокойно мог быть иранским или полным иранизмов.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: Karakurt от Октября 29, 2018, 18:02
Поздний аварский - тюркский.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: bvs от Октября 29, 2018, 19:17
Имею подозрение, что жупан/пан/бан это аваризм. Чисто по месту распространения - страны вокруг Венгрии.
Бан возможно от тюрк. *bajan со стяжением. Жупана связывают с жупой - административным округом.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: bvs от Октября 29, 2018, 19:18
И как от сирап вывести? А был ли он?
А "гкоы" вас не смутило? Там же явно косячный OCR.
Название: Іранізми в Український Мові
Отправлено: bvs от Октября 29, 2018, 19:18
Поздний аварский - тюркский.
Строго говоря, о нем ничего не известно.