Я то ли сильно умный, то ли сильно глупый, но вековая традиция относить "но" к сочинительным союзам мне непонятна. Он ведь сопоставим с "хотя" и "несмотря на то что", правда?
"Мы не успели, хотя / несмотря на то что спешили".
"Мы спешили, но не успели".
Ладно "а" - сочинительный, тот хоть "и" заменяться может.
"Я играл, а/и ты пел".
Короче, маразм какой-то. Как в школе: один написал "сочинительный", другие списали. Низачёт отечественным науковцям. :down:
Цитата: "Artemon" от Короче, маразм какой-то. Как в школе: один написал "сочинительный", другие списали. Низачёт отечественным науковцям. :down:
У фоменщиков научились так критиковать "официальную науку"? :)
"И" может тоже запишем в подчинительные? "Мы спешили и не успели." - вполне нормальное предложение, отношения те же.
Подчинительные союзы вводят придаточное предложение, которое является членом главного предложения.
"Я сказал, что это чушь", где "что это чушь" - дополнение.
Цитата: RawonaM от января 20, 2009, 10:29"И" может тоже запишем в подчинительные? "Мы спешили и не успели." - вполне нормальное предложение, отношения те же.
Тут связь между событиями исключительно семантическая. ;)
Цитата: RawonaM от января 20, 2009, 10:31
Подчинительные союзы вводят придаточное предложение, которое является членом главного предложения.
"Я сказал, что это чушь", где "что это чушь" - дополнение.
Угу. Так почему "хотя" в подчинительных, а "но" в сочинительных?
Я понимаю, что мой тон довольно резкий - ну а каким он должен быть, если эта очевидная ошибка настолько массовая?
Цитата: Artemon от января 20, 2009, 14:56
Цитата: RawonaM от января 20, 2009, 10:29"И" может тоже запишем в подчинительные? "Мы спешили и не успели." - вполне нормальное предложение, отношения те же.
Тут связь между событиями исключительно семантическая. ;)
А в "Мы спешили, но не успели." другая? Все то же самое.
Цитата: "Artemon" от Угу. Так почему "хотя" в подчинительных, а "но" в сочинительных?
Потому что "хотя" водит обстоятельство, а "но" просто присоединяет предложение.
Цитата: "Artemon" от Я понимаю, что мой тон довольно резкий - ну а каким он должен быть, если эта очевидная ошибка настолько массовая?
Это не ошибка.
Предложение с но не вкладывается в то, которое могло бы быть ему «главным». Ср.: *я решил, но ты меня тут же поправил, пойти в цирк.
Хотя в устной речи... кхе.
Цитата: RawonaM от января 20, 2009, 14:57
Цитата: Artemon от января 20, 2009, 14:56
Цитата: RawonaM от января 20, 2009, 10:29"И" может тоже запишем в подчинительные? "Мы спешили и не успели." - вполне нормальное предложение, отношения те же.
Тут связь между событиями исключительно семантическая. ;)
А в "Мы спешили, но не успели." другая? Все то же самое.
Хорошо, замените "но" сочетанием "несмотря на это" и аналогия с "несмотря на то что" станет очевидной. ;)
Цитата: Vertaler от января 20, 2009, 15:11
Предложение с но не вкладывается в то, которое могло бы быть ему «главным». Ср.: *я решил, но ты меня тут же поправил, пойти в цирк.
Хотя в устной речи... кхе.
Я решил, хотя ты меня тут же поправил... ;)
Цитата: Artemon от января 20, 2009, 15:28
Цитата: Vertaler от января 20, 2009, 15:11
Предложение с но не вкладывается в то, которое могло бы быть ему «главным». Ср.: *я решил, но ты меня тут же поправил, пойти в цирк.
Хотя в устной речи... кхе.
Я решил, хотя ты меня тут же поправил... ;)
Не понял.
Придаточные предложения именно что могут вкладываться куда угодно. Я, [хотя ты, [как мне казалось], поправил меня], поступил всё равно не так.
"Мы купили тёплые, но зелёные помидоры?" Подумал-подумал... эллипс.
Но вообще аргумент с вложением интересный. Распространительные предложения, к слову, вложение допускают (хотя, подобно "но", тоже ссылаются на то, куда вкладываются).
"Мы, что было неудивительно, всегда много работали" (и это было неудивительно).
Однако тесная связь "но" и "несмотря на это" явно показывает на то, что вводимые ими предложения эквивалентны распространённым членам "более старшего" предложения. Русский язык, конечно, позволяет сказать "из-за чего", "после чего" и т.п., а "несмотря на что" не позволяет, но это уже скорее проблема морфологии.
Мы - из-за чего у нас были проблемы - всегда много работали (из-за этого были проблемы).
* Мы - несмотря на что у нас были проблемы - всегда много работали (несмотря на это были проблемы).
К слову, немецкий aber явственно имеет тенденцию отмещаться от начала вводимого им сочетания. Сочинительные союзы такого обычно не могут (латинские извращения - это всё же скорее извращения :)).
Цитата: Artemon от января 20, 2009, 15:28
Цитата: Vertaler от января 20, 2009, 15:11
Предложение с но не вкладывается в то, которое могло бы быть ему «главным». Ср.: *я решил, но ты меня тут же поправил, пойти в цирк.
Хотя в устной речи... кхе.
Я решил, хотя ты меня тут же поправил... ;)
Всё-таки семантика "но" и "хотя" неодинакова, уступка и противительность не одно ведь и то же. Точка пересечения, похоже, в том, что ситуация, поименованная одной частью СП, по тем или иным признакам противопоставляется ситуации, обозначенной другой частью СП. Но суть этой оппозиции всё же различна.
Цитата: Тася от января 20, 2009, 17:31
Всё-таки семантика "но" и "хотя" неодинакова, уступка и противительность не одно ведь и то же.
Секундочку. Я не говорю, что семантика у них одинакова. Отнюдь.
"Мы опоздали, хотя спешили".
"Мы спешили, но опоздали".
Здесь такие же эквиполярные отношения, как и у "до"-"после", "причины"-"следствия" иже с ними:
"Я ушёл, после чего ты пришёл".
"Ты пришёл, прежде чем я ушёл".
То бишь предложения взаимосвязаны, а какое из них становится главным, оставляя другому роль придаточного, - определяет в частности теморема.
Так-так, вот встретилось мне у Ахмановой вот такое.
НЕОБРАТИМОСТЬ англ, irreversibility. Синтаксическая характеристика подчинения, принадлежность показателя отношения только одному из соотносящихся членов; противоп, обратимость, а русск. ножка стола как не равное стол ножки.
ОБРАТИМОСТЬ англ. reversibility. Синтаксическая характеристика сочинения как вида синтаксической связи, состоящая в том, что данное синтаксическое отношение равномерно выражено в обоих соотносящихся членах; противоп. необратимость, сэ Русск. Он не пошел в школу, и у него болит голова (= У него болит голова, и он не пошел в школу) в отличие от подчинения, где выражение синтаксического отношения является неравномерным: Он не пошел в школу, потому что у него болит голова (Ф У него болит голова, потому что он не пошел в школу).
Так вот, скажем, "я уронил чашку, но она не разбилась" не очень-то обратимо. Надо-надо разбираться...
"Король заболел и умер", тоже не обратимо. Если перевернуть будет другой смысл. Вы путаете разные вещи. Вы все не убедились, что "но" это простое сочинение? Ну вроде ж тест на вложенность явно показывает кто есть кто, или этого мало?
Цитата: Artemon от февраля 28, 2009, 01:17
Так-так, вот встретилось мне у Ахмановой вот такое.
НЕОБРАТИМОСТЬ ...
ОБРАТИМОСТЬ ...
Соответственно напоминает негибкость/гибкость синтаксической структуры... Только вообще-то у подчинения тоже бывает не только негибкая, но и гибкая. ::) Я думаю, что и у сочинения аналогично.
Как известно, сочинительная семантика (если можно так сказать) в языке наблюдается очень даже различная. Вот, скажем, тот же ;D особо востребованый нами в этой теме сочинительный союз "и" вносит не только семантику одновременности ("вода в озере чистая и голубоватая"), но и значение т.н. результативности, которое реализуется, к римеру, в высказывании "дайте мне точку опоры, и я переверну мир". Что Вы, Artemon, скажете тут насчёт обратимости/необратимости, мм?
Цитата: RawonaM от февраля 28, 2009, 01:32Ну вроде ж тест на вложенность явно показывает кто есть кто, или этого мало?
Это было, по сути, единственным аргументом, пока не выяснилось, что "потому что" тоже не допускает вложения. Он тоже сочинительный? Ото ж.
Цитата: Тася от февраля 28, 2009, 11:51
Вот, скажем, тот же ;D особо востребованый нами в этой теме сочинительный союз "и" вносит не только семантику одновременности ("вода в озере чистая и голубоватая"), но и значение т.н. результативности, которое реализуется, к римеру, в высказывании "дайте мне точку опоры, и я переверну мир". Что Вы, Artemon, скажете тут насчёт обратимости/необратимости, мм?
Это хороший аргумент. Но семантика-то какова? Одно дело - "чистая и (вместе с тем) голубая", другое - "заболел и (после этого) умер".
Семантически "но" противопоставлен "хотя", вот хоть режьте меня.
Надо бы, кстати, поуточнять по языкам мира, везде ли у них соответствующие аналоги "но" сочинительными считаются. Имею серьёзные сомнения. Конечно же, всегда, если что, можно выкрутиться за счёт того, что, мол, русский "но" в точности на другие языки не переводится, но, возможно, как раз за счёт узуса, не семантики.
Цитата: "Artemon" от
Это было, по сути, единственным аргументом, пока не выяснилось, что "потому что" тоже не допускает вложения. Он тоже сочинительный? Ото ж.
Не знаю, может быть с "потому что" узус другой, надо подумать.
Тем не менее, сочинительный союз не может предшествовать первому из соединяемых предложений, а подчинительный может где угодно (обычно?).
В этом четкая разница между "хотя" и "но". Не ищите разницу в семантике (она нерелевантна), тут дело чисто синтаксиса.
Хотя я добрый, я кусаюсь. Я кусаюсь, хотя я добрый.
Я кусаюсь, но я добрый. *Но я добрый, я кусаюсь.
Цитата: RawonaM от февраля 28, 2009, 19:48Тем не менее, сочинительный союз не может предшествовать первому из соединяемых предложений, а подчинительный может где угодно (обычно?).
В этом четкая разница между "хотя" и "но". Не ищите разницу в семантике (она нерелевантна), тут дело чисто синтаксиса.
Хотя я добрый, я кусаюсь. Я кусаюсь, хотя я добрый.
Я кусаюсь, но я добрый. *Но я добрый, я кусаюсь.
Да, пожалуй, дело именно в этом. "Несмотря на то, что я добрый, я кусаюсь" катит, а "но" с тем же смыслом - кукиш.
Что ж, спасибо всем сочувствовавшим. :)
У Гака в «Теоретической грамматике французского» предлагается такое разграничение: сочинительный союз выражает логические операции, подчинительный — отношения между процессами. Только не знаю, можно ли это приложить к русскому языку. :donno:
Цитата: Artemon от марта 1, 2009, 01:59
Цитата: RawonaM от февраля 28, 2009, 19:48Хотя я добрый, я кусаюсь. Я кусаюсь, хотя я добрый.
Я кусаюсь, но я добрый. *Но я добрый, я кусаюсь.
Да, пожалуй, дело именно в этом. "Несмотря на то, что я добрый, я кусаюсь" катит, а "но" с тем же смыслом - кукиш.
Чёрт, опять не то.
*Но я добрый, я кусаюсь.
*Потому что вы спрашивали, я отвечаю.
Да, возможно также "потому я отвечаю, что вы спрашивали", но тогда для чистоты эксперимента можно взять русское "ибо" / украинское "бо":
*Бо ви запитували, я відповідаю.
В то время как "из-за того, что вы спрашивали, я отвечаю" выглядит вполне нормально.
Дурня какая-то, в общем. Этот аргумент тоже не годится. :(
Цитата: myst от марта 1, 2009, 02:18
У Гака в «Теоретической грамматике французского» предлагается такое разграничение: сочинительный союз выражает логические операции, подчинительный — отношения между процессами. Только не знаю, можно ли это приложить к русскому языку. :donno:
Как-то сильно абстрактно звучит. Он примеров не приводит там случаем?
Цитата: "Artemon" от
Он примеров не приводит там случаем?
Сейчас погляжу и процитирую, но он про французский пишет.
Цитата: В. Г. Гак «Теоретическая грамматика французского», § 325
Различие между сочинением и подчинением прнадлежит к сложным вопросам грамматики (более подробно оно рассматривается в синтаксисе). Обычно отношения сочинения определяются как обратимые, соединяющие два равноправных члена, тогда как отношения подчинения — необратимые и охватывают неравноправные отношения между элементами [38 (1), с. 54, 463]. При сочинительной связи можно переставлять элементы без ущерба для смысла: Pierre et Jean sont venus → Jean et Pierre sont venus; Jean est parti, mais Pierre est resté → Pierre est resté, mais Jean est parti. При подчинительой связи такая перестановка может стать невозможной: le chien du voisin → *le viosin du chien (с предлогом), Je vous téléphonerai quand j'aurai fini le travail → *Quand je vous téléphonerai j'aurai fini le travail (смысл изменяется). Однако эту обратимость следует рассматривать как потенциальное явление: её возможность в конкретных случаях может ограничиваться семантикой сочетаемых элементов. Ср.: Il se réveilla et se leva aussitôt.
С другой стороны, при подчинительных отношениях не всегда можно утверждать, что главное предложение выражает основную мысль, тогда как придаточное — дополнительную информацию. Сравним три предложения [137, p. 269]: S'il venait, je ne le recevrais pas. Il viendrait, je ne le recevrais pas. Il viendrait que je ne le recevrais pas.
Условие выражено придаточным предложением в первой фразе, соположенным (равноправным) во второй и главным предложением — в последней. Нередко в виде главного предложения оформляется второстепенная часть информации, модальная окраска высказывания: Il est évident qu'il a raison.
Для различения сочинительного и подчинительного союзов предлагались формальные критерии: дистрибутивный (место союза в предложении), трасформационный (возможность замены подчинительного союза вопросительным словом). Но они оказываются недостаточными, например, si ведёт себя не так, как другие подчинительные союзы. Наиболее целесообразно различать союзы, исходя из типа выражаемой связи: сочинительные союзы выражают основные логические операции над объектами, подчинительные — отношения между процессами. От этих общих значений и зависят их частные формальные признаки.
В следующих параграфах он более подробно описывает функции сочинительных и подчинительных союзов. И в разделе по синтаксису, я так понял, что-то ещё будет (пока не дочитал до туда). Но перенабирать с бумаги очень тяжко. :'(
Цитата: myst от марта 1, 2009, 17:31
Цитата: "Artemon" от
Он примеров не приводит там случаем?
Сейчас погляжу и процитирую, но он про французский пишет.
Да один хрен, семантика интересна. Узус - ну, немецкие aber и naemlich, например, по своему предложению покататься любят, дело такое.
Цитата: В. Г. Гак «Теоретическая грамматика французского», § 325
Для различения сочинительного и подчинительного союзов предлагались формальные критерии: дистрибутивный (место союза в предложении), трасформационный (возможность замены подчинительного союза вопросительным словом). Но они оказываются недостаточными, например, si ведёт себя не так, как другие подчинительные союзы. Наиболее целесообразно различать союзы, исходя из типа выражаемой связи: сочинительные союзы выражают основные логические операции над объектами, подчинительные — отношения между процессами. От этих общих значений и зависят их частные формальные признаки.
Насчёт объектов и процессов не понял. Почему сочинительный "и" не может объединить процессы типа "завтра я приступаю к работе и будет тёплая погода"?
А насчёт дистрибутивного принципа - это как раз то, что не подошло нам выше.
P.S. Только что гуглил - не, в Интернете на шару эту книгу, похоже, взять негде.
Цитата: "Artemon" от
P.S. Только что гуглил - не, в Интернете на шару эту книгу, похоже, взять негде.
В электронном виде я её тоже не смог найти, поэтому купил в бумаге.
Цитата: "Artemon" от
Почему сочинительный "и" не может объединить процессы типа "завтра я приступаю к работе и будет тёплая погода"?
Он говорит про отношения между процессами (временные, пространственные etc.). Но я пока не уверен, что всё понял. :)
Купил прошлой весной здесь (http://www.urss.ru/cgi-bin/db.pl?lang=Ru&blang=ru&page=Book&set=1&list=Found&id=21634) за 216 рублей. Сейчас она подороже стала.
Подождём-подождём. Если уже Лукьяненко согласился главы из своих книг в Интернете выкладывать...
Цитата: Artemon от февраля 28, 2009, 18:04
Это хороший аргумент. Но семантика-то какова? Одно дело - "чистая и (вместе с тем) голубая", другое - "заболел и (после этого) умер".
А какую роль тогда играет здесь семантика? То есть, из вышеприведённого рассуждения выходит, что типа разная семантика внешне одного и того же союза (я просто не знаю точно, считать это омонимами или ЛСВ, потому так описала) определяет, будет ли он выступать как подчинительный или как сочинительный? Так что ли? :o
Цитата: Тася от марта 2, 2009, 17:12
Цитата: Artemon от февраля 28, 2009, 18:04
Это хороший аргумент. Но семантика-то какова? Одно дело - "чистая и (вместе с тем) голубая", другое - "заболел и (после этого) умер".
А какую роль тогда играет здесь семантика? То есть, из вышеприведённого рассуждения выходит, что типа разная семантика внешне одного и того же союза (я просто не знаю точно, считать это омонимами или ЛСВ, потому так описала) определяет, будет ли он выступать как подчинительный или как сочинительный? Так что ли? :o
Ну чёрт его знает. Но факт, что когда события следуют друг за другом, обращать "и" нельзя уже, а когда одновременно - то хоть "собака и я гуляли". Вот "или" вроде как всегда можно обращать.
ЦитироватьНу чёрт его знает.
М-даа... 8-)
Artemon, в вышеупомянутой книге Гака целая глава посвящена видам синтаксической связи. Там есть и про сочинение, и про подчинение, и про критерии их различения, и про то, что чёткой границы между этими видами связи нет. :)
Цитата: myst от марта 18, 2009, 01:21
и про то, что чёткой границы между этими видами связи нет. :)
Я так и сел. И как он это объясняет?
Цитата: "Artemon" от
Я так и сел. И как он это объясняет?
Я наверное неточно выразился. Вот, держите цитату:
Цитировать
В целом следует отметить, что семантичские различия сочинения и подчинения очевидны лишь в полярных случаях. Оба типа связи связаны переходами. «Подчинение всё время переплетается с сочинением», отмечал А. М. Пешковский.
Он описывает 8 критериев, в их числе и обратимость/необратимость, которую здесь обсуждали.
Ещё и Пешковский. о_О
Слушайте, а вам не сильно лень хотя бы просто перечислить восемь критериев эти? Может, после этого и станет очевидным, что же такого неподчинительного в "но"?
Цитата: "Artemon" от
Ещё и Пешковский. о_О
Слушайте, а вам не сильно лень хотя бы просто перечислить восемь критериев эти? Может, после этого и станет очевидным, что же такого неподчинительного в "но"?
Цитата: В. Г. Гак, «Теоретическая грамматика французского», § 372»
Различие между сочинением и подчинением — один из сложных вопросов грамматики. Для их разграничения предлагались различные критерии, многие из которых, однако, свойственны обоим видам связи, но с разной степенью типичности [38; 46]. Эти критерии семантического и структурного порядка.
1. Равноправие/неравноправие компонентов. При подчинении компоненты равноправны, отношения между ними не направлены (А. М. Пешковский обозначал их символом A ↔ B). При подчинении (A → B) компоненты неравноправны, один из них — господствующий, другой — зависящий, между ними отмечаются отношения детерминации в широком смысле термина, то есть один из них определяет другой, ограничивая объем понятия. Ср.: Je vois Pierre et Marie и Je vois le fils de ma voisine.
К сочинению (координации) принадлежат прежде всего отношения конъюнкции (et) и дизъюнкции (ou), которые могут быть осложнены значениями противопоставления (mais), сопоставления (plus... plus и др.), временного чередования (tantôt... tantôt), отрицания (ni... ni). Но во всех этих случаях отмечается семантическая независимость одного компонента от другого.
Отношения подчинения (субординация) семантически более разнообразны. Сюда относятся отношения предмета и его признака (назначения, происхождения и т. п.), целого и части, причины и следствия, условия и цели и многие другие.
Однако сочинительная связь, особенно союз et, может оформлять и неравноправные отношения: причинно-следственные, объект и его признак, предмет и его часть, действие и его характеристика и т. п. Например: Il est deux heures et demie; Il parle l'anglais, et couramment.
2. Функциональное тождество/нетождество. При сочинении оба члена выполняют одинаковую функцию в предложении. Функциональное тождество отнюдь не означает морфологического подобия. Возможно сочинение разных по форме элементов: прилагательного (наречия) и существительного с предлогом: Il répondait tristement et avec regret; прилагательного (причастия) и придаточного предложения: C'est un livre original et qui vous plaira certainement. Но здесь проявляются и ограничения: нельзя, например, соединять инфинитив и N, ср.: Il aime dessiner et peindre, но *Il aime dessiner et la peinture.
3. Возможность/невозможность редукции компонента. При сочинении сочетание слов или предложений не может быть сведено к одному из них, при подчинении оно структурно может замещаться главным членом сочетания: Le garçon lit un livre sur les voyages → Le garçon lit un livre. Однако в случае сочетания части и целого и при сочинении обозначение целого может заменить все словосочетание: Je n'oublierai jamais cette ville (et ses quais).
4. Обратимость/необратимость сочетания. Равноправие компонентов при сочинении подчеркивается возможностью их перестановки без ущерба для смысла. Ср.: Je vois Marie et Jean. // Il entendit un bruit insolite qui ventait de l'arrière de la voiture et qui ressemblait à un battement. При подчинении такая перестановка ведет к изменению смысла: Je vois la voisine de mon fils. Однако еще А. М. Пешковский отмечал необратимость сочинительных конструкций при их определенном лексическом наполнении: Приди и возьми. Бей, а выслушай (здесь реализуются отношения последовательности и причинно-следственные). Кроме семантических, стилистические, фонетические, прагматические факторы могут препятствовать обратимости сочинительных сочетаний.
5. Открытость/закрытость ряда. При сочинении ряд компонентов открыт; он может быть дополнен: Je vois Varie, Jean et Claude. При подчинении это невозможно, так как оно устанавливается между двумя элементами. Однако это правило неабсолютно: открытый ряд формируется преимущественно союзом et. При противительных отношениях (осюз mais) соединяются только два компонента: Il est intelligent, mais très paresseux. // Ils ne sont pas là, mais il est déjà huit heures. С другой стороны, зависимый компонент может приосединять к себе другой зависимый, так что образуется последовательность («каскад») подчинений: L'avocat général s'enferma avec le président. Ils conférèrent de la nécessité de se saisir de la persone de M. le maire de M. С союзом que многоступенчатость может касаться и употребления придаточных предложений.
6. Включенность/невключенность показателя отношения. При сочинении средство связи не входит в состав компонентов, оно может находиться при втором компоненте (союз mais) либо сопровождать каждый компонент (et... et; tantôt... tantôt). При подчинении средство связи представлено только при зависимом компоненте, входя в его состав: подчинительный союз относится к придаточному предложению, предлог образует один член предложения с зависимым словом.
7. Идентичность/различие средств связи. Сочинение выражается одинаково (союзами) на уровне слов и предложений; подчинение в словосочетаниях выражается предлогами, в предложениях — союзами (см., однако, § 538 п. 2).
8. Обязательность/необязательность. Сочинение — необязательная связь. Подчинение может стать обязательным, когда реализует обязательные валентности слова. Например, в предложениях Je vois Jean (et Marie); Il mange (et boit) très peu сочиненные распространения структурно не обязательны (слова Jean, manger не требуют распространения). В предложениях Je vois le fils/ de ma voisine; Il a pri/ une photo используются относительное N и переходный V, требующие дополнения, откуда и обязательность подчинительных связей.
Вместе с тем не следует полагать, что в основе сочинения лежат произвольные объединения объектов. Сочинительные союзы показывают, что соответствующие предметы или события входят в один класс. Этот класс может быть или заранее известен (например, les frères et les soeurs), или устанавливаться в сознании говорящего в момент речи (см. § 385). Например: класс — «предметы, которые я вижу в данный момент».
В целом следует отметить, что семантические различия сочинения и подчинения очевидны лишь в полярных случаях. Оба типа связи связаны переходами «Подчинение все время переплетается с сочинением»,— отмечал А. М. Пешковский [38 (1)].
ЦитироватьОткрытость/закрытость ряда. При сочинении ряд компонентов открыт; он может быть дополнен: Je vois Varie, Jean et Claude
А соблюдается ли это для таких, например, традиционно сочинительных союзов, как "но", "а", "поэтому"? :??? Что-то, кажется, не слишком...
Семантические отношения ув этих случаях всё равно бинарно выстраиваются.
Цитата: Тася от марта 20, 2009, 16:50
ЦитироватьОткрытость/закрытость ряда. При сочинении ряд компонентов открыт; он может быть дополнен: Je vois Varie, Jean et Claude
А соблюдается ли это для таких, например, традиционно сочинительных союзов, как "но", "а", "поэтому"? :??? Что-то, кажется, не слишком...
Там же дальше написано:
Цитировать
Однако это правило неабсолютно: открытый ряд формируется преимущественно союзом et. При противительных отношениях (осюз mais) соединяются только два компонента: Il est intelligent, mais très paresseux. // Ils ne sont pas là, mais il est déjà huit heures.
Цитата: myst от марта 18, 2009, 19:10
Цитата: В. Г. Гак, «Теоретическая грамматика французского», § 372»
...
Мист, а книжечку в инете нашли или ваша? ссылочкой не поделитесь? :-[
Цитата: myst от марта 20, 2009, 16:55
Там же дальше написано:
Цитировать
Однако это правило неабсолютно...
:yes: Так вот в том-то и дело, что неабсолютно.
Цитата: Тася от марта 20, 2009, 17:01
Цитата: myst от марта 20, 2009, 16:55
Там же дальше написано:
Цитировать
Однако это правило неабсолютно...
:yes: Так вот в том-то и дело, что неабсолютно.
Он же в начале параграфа пишет:
Цитировать
Для их разграничения предлагались различные критерии, многие из которых, однако, свойственны обоим видам связи, но с разной степенью типичности [38; 46].
То есть по одному критерию нельзя судить. К тому же чёткой границы между сочинением и подчинением нет.
Цитата: Ванько Кацап от марта 20, 2009, 16:57
Цитата: myst от марта 18, 2009, 19:10
Цитата: В. Г. Гак, «Теоретическая грамматика французского», § 372»
...
Мист, а книжечку в инете нашли или ваша? ссылочкой не поделитесь? :-[
Я в электронном виде не нашёл — пришлось в бумаге купить. Купил
здесь.
Цитата: myst от марта 20, 2009, 17:04
То есть по одному критерию нельзя судить. К тому же чёткой границы между сочинением и подчинением нет.
Фуф, чуть поразгружусь - постараюсь пройтись с "но", "бо" и обоими "и" по всем восьми пунктам. Скрытое чувство, что наша академическая наука нафричила, пока что так меня и не покинуло.
Цитата: "Artemon" от
Скрытое чувство, что наша академическая наука нафричила, пока что так меня и не покинуло.
Я думаю, дальше у Гака будет разбор союзов, в том числе и «но». Правда, для французского.