З чим пов'язане в українській мові таке явище, яке по суті результатами збігається з південноросійським та білоруським «аканням», одначе торкається лише дуже обмеженої кількості слів:
Багатий (при давньорус. богатыи)
Гаразд (при давньорус. гораздыи)
Гарячий (при давньорус. горячии)?
Це при тому, що українська мова "окаюча".
Цитата: IskandarЗ чим пов'язане в українській мові таке явище, яке по суті результатами збігається з південноросійським та білоруським «аканням», одначе торкається лише дуже обмеженої кількості слів:
Багатий (при давньорус. богатыи)
Гаразд (при давньорус. гораздыи)
Гарячий (при давньорус. горячии)?
Це при тому, що українська мова "окаюча".
Это не «акання», а простая ассимиляция предударного гласного ударному
а.
P. S. Искандар, вы так много вопросов задаете, которые описаны в любой книге по истории русского языка. Можетось вам купить ее? 8-)
А чего ж поганий?
Добавлено спустя 3 часа 59 минут 39 секунд:
Ни в одной книжке про интересующие меня явления не видел. Извините, я просто думал, что этот Форум для того, чтобы общаться и спрашивать. А тут, оказывается, этого делать "сором".
Я хоть таких вот книжек не читал, но у меня самого возникла идея, что это влияние последующего А. Только вот настолько ограниченное это явление, можно привести помимо "поганий" еще кучу слов, где данная ассимиляция и не думает работать.
Цитата: IskandarА чего ж поганий?
Это церковнославянизм.
Цитата: IskandarНи в одной книжке про интересующие меня явления не видел. Извините, я просто думал, что этот Форум для того, чтобы общаться и спрашивать. А тут, оказывается, этого делать "сором".
Не обижайся. Просто порой ленно переписывать то, что уже напечатано. ;--)
Цитата: IskandarЯ хоть таких вот книжек не читал, но у меня самого возникла идея, что это влияние последующего А. Только вот настолько ограниченное это явление, можно привести помимо "поганий" еще кучу слов, где данная ассимиляция и не думает работать.
Да, слов без ассимиляции тоже много. Однако, зная природу самого этого явления, здесь ничего удивительного нет: любая малейшая аналогия уже мешает этому процессу, потом — заимствования и т. д. и. т. п.
Цитата: IskandarЗ чим пов'язане в українській мові таке явище, яке по суті результатами збігається з південноросійським та білоруським «аканням», одначе торкається лише дуже обмеженої кількості слів:
Багатий (при давньорус. богатыи)
Гаразд (при давньорус. гораздыи)
Гарячий (при давньорус. горячии)?
Це при тому, що українська мова "окаюча".
Шевельов пояснює це явище впливом на лiтературну мову дiалектiв Чернiгiвщини, що мають акання (через близкiсть до бiлоруських дiалектiв).
Цитата: andrewsiakШевельов пояснює це явище впливом на лiтературну мову дiалектiв Чернiгiвщини, що мають акання (через близкiсть до бiлоруських дiалектiв).
Интересно, а как Шевелев пояснює то, что этот
а появляется только перед слогом с ударным
а? 8-)
Цитата: МаринкаЦитата: andrewsiakШевельов пояснює це явище впливом на лiтературну мову дiалектiв Чернiгiвщини, що мають акання (через близкiсть до бiлоруських дiалектiв).
Интересно, а как Шевелев пояснює то, что этот а появляется только перед слогом с ударным а? 8-)
так же как вы:
Цитата: Маринкапростая ассимиляция предударного гласного ударному а.
но при этом дополняет, что явление распространилось из черниговских диалектов.
Ну, может быть, может быть... :)
Вопрос это интересный, а вот ответы не очень убедительные. Литературный украинский появился сравнительно недано. Но мастера слова должны ведь были исходить из чего-то. Оказывал ли черниговский говор такое влияние на литературу?
И короткий вопрос не по теме. "Бог" и "богатый" ("багатий") - слова родственные?
Цитата: pitonИ короткий вопрос не по теме. "Бог" и "богатый" ("багатий") - слова родственные?
Короткий ответ: да. Сюда же "убогий".
Цитата: МаринкаЦитата: IskandarА чего ж поганий?
Это церковнославянизм.
Або запозичення з латинської. ;)
Цитата: МаринкаДа, слов без ассимиляции тоже много. Однако, зная природу самого этого явления, здесь ничего удивительного нет: любая малейшая аналогия уже мешает этому процессу, потом — заимствования и т. д. и. т. п.
Щодо
поганого, то тут радше навпаки, оскільки присутні форми
паганий/
паганин/
паганство тієї самої етимології.
ЦитироватьШевельов пояснює це явище впливом на лiтературну мову дiалектiв Чернiгiвщини, що мають акання (через близкiсть до бiлоруських дiалектiв).
Аканье распространено в говоре т.н. "литвинов" - осколка населения Черниговской Руси (Вообще аканье впервые появилось в среде именно "черниговцев" - северян, радимичей и вятичей - предков южнороссиян, а через радимичей распространилось и на белорусские говоры). Это очень локальный говор. Сомнительно его влияние на все пространство украинских говоров или во всяком случае на всю обширную восточную зону (на западе вроде бы "богатий" ?), ведь "багатий" произносят на всем ее пространстве, а не только в литературном языке.
ЦитироватьНе обижайся. Просто порой ленно переписывать то, что уже напечатано.
Тогда спасибо за труды! ;--)
Кстати, насчет "поганий". Каким бы старославянизмом это слово ни было, но оно широко распространилось в разговорной речи уже древнерусский период. Во всяком случае семантический сдвиг его значения одинаков и в украинском, и в русском.
Цитата: Евгенийpiton пишет:
И короткий вопрос не по теме. "Бог" и "богатый" ("багатий") - слова родственные?
Короткий ответ: да. Сюда же "убогий".
Кстати, Искандар, сюда же и Баку (<Bhagwakert, если не изменяет память)
Цитата: АлексКстати, Искандар, сюда же и Баку (<Bhagwakert, если не изменяет память)
ну, немного не ту лужу, но тоже пойдёть... :roll:
Цитата: andrewsiakну, немного не ту лужу, но тоже пойдёть...
Не понял. Как-то по-русски не получилось :)
Цитата: АлексЦитата: andrewsiakну, немного не ту лужу, но тоже пойдёть...
Не понял. Как-то по-русски не получилось :)
шла-то речь о
русских словах с корнем -БОГ-, а Вы зачем-то туда иранский корень присобачили. Это для того, чтобы все знали что Вы осведомлены о том, что "бог" является заимствованием из иранских? Так эти здесь многие знают, и этим здесь никого не удивишь.
Цитата: andrewsiakшла-то речь о русских словах с корнем -БОГ-, а Вы зачем-то туда иранский корень присобачили. Это для того, чтобы все знали что Вы осведомлены о том, что "бог" является заимствованием из иранских? Так эти здесь многие знают, и этим здесь никого не удивишь.
Ну, почемув же? — Об этой версии много говорят, только совсем не понятно, с какого перепою общеславянское словцо *bogъ заимствовано из иранских, когда оно спокойно может быть родственно? Очень странно все это...
Всеодно не зрозуміло чому САМЕ слова багатий/багатство/гарячий взялися з чернігівщини та розійшлися по всій Україні, а інші того самого не зробили - всетаки тут якась аномалія:(
Цитироватьтолько совсем не понятно, с какого перепою общеславянское словцо *bogъ заимствовано из иранских, когда оно спокойно может быть родственно? Очень странно все это...
*bogъ почало вживатися в цьому семантичному значенні під впливом іранських мов, наскільки мені відомо
Цитата: 5park от декабря 6, 2006, 07:49
Цитироватьтолько совсем не понятно, с какого перепою общеславянское словцо *bogъ заимствовано из иранских, когда оно спокойно может быть родственно? Очень странно все это...
*bogъ почало вживатися в цьому семантичному значенні під впливом іранських мов, наскільки мені відомо
Тобто ви хочете сказати, що до того слово "бог" в словянській мало значення інше? а яке? (багато?)
Так! Первісне значення: багато, благополуччя. Потім під впливом скіфської (вірогідно) мови відбулось "підвищення" семантики слова.
хм, а які є паралелі в інших індоєвропейських мовах? (маю на увазі до первинної семантики)
И-Е *bhag- выделять, определять долю, получать, сохранять в качестве доли/пая.
Ир. глаголн. корень *bag- : *baj- наделять, распределять, выделять в качестве доли, дарить
Др.-инд. bhaga 1) благосостояние, имущество, счастье; 2) божество, господь.
Т.о. имеем цепочку семантических трансформаций: часть, доля > (счастливая) доля, участь, судьба > богатство, благополучие > господин счастливой судьбы > Бог.
Очевидно данный семантический "подъем" произошел еще в индо-иранский период.
В праславянском имеем от той же И-Е основы слово *bogъ с производными: прасл. *bogatъ(jъ), ц.-сл. u-bogъ, ne-bogъ, sъbožьje (урожай).
При этом: 1) количество производных от *bogъ в славянских значительно меньше, чем в иранских языках;
2) в литературном русском произношении Бог [boɣ/x], вместо ожидаемого [bog/k], хотя ɣ несвойственно русской фонетике. На этом основании предполагается семантический "подъем" праслав. *bogъ под иранским (вероятно скифским) влиянием, а ɣ в слове Бог [boɣ/x] рассматривается как "сакральная артикуляция".
В др. И-Е языках также имеются основы типа *baga, но семантический "подъем" реализован только в иранских и славянских языках.
shravan'e, це часом не з Едельмана?
Так, Д.И. Эдельман "Иранские и славянские языки. Исторические отношения" в мойому вiльному перетвореннi. :)
Ну теорії так собі:
1. Виходить що в кожній мові яка згадувалася (др.інд., іран.) було не тільки "багатство" але і "бог" тобто однозначно не можна довести, що в прасловянській не було значення "бог"
2. Меньше похідних слів, але достатньо багато, і з словянським словоутворенням, що означає що так само словяни мали сімю слів з корнем "бог" як і іранці, а не брали в них якісь конкретні слова з корнем "бог"
3. "Бог" з українським "г" по простій причині - в давньоруській мові якраз було вимовлення київське, яке перейшо на руський звід церковно-словянського. В інших словянських мовах, де нема фрикативного "г" воно (слово "бог") вживається зі змичним "г".
Луг, стог, порог, ворог, Сварог - это первое, что пришло на ум, а так можно и еще поискать. Все эти слова пришли из древнерусского. Где здесь фрикативное г в конце?
Количество производных слов от основы *bag в иранских языках несопоставимо больше, чем в славянских. Кроме того, они образованы по разным моделям, в т.ч. есть неотыменные глаголы.
Если в праславянском было *bogъ со значением "Бог", то непонятно почему аналогичное значение не зафиксировано в других И-Е языках, кроме индо-иранских. Логичнее было бы ожидать наличие этого значения также и в балтийских языках. Тогда можно было бы предположить, что некогда существовала индо-ирано-балто-славянская языковая общность. Однако в балтийских значение другое, например в латышском: bagāti-богато; bagātība-богатство, обилие; bagātīgi-обильно, богато, щедрро; bagātīgs-обильный, богатый, щедрый; bagātnieks-богач; bagāts-богатый, обильный, щедрый; Бог-dievs.
Про балтійскі - куди як більш переконливий доказ. Взагалі в іранских певно какож є слово на кшалт "дев". Можливо слово "Бог" було також і іранцями запозичене. А може як і в гебрейській в іранських та в слованських пройшов перехід "багатства" на "бог"
Що до фрикативності "г" в російських "Бог", "Господь" (по-моєму ще деякі слова були), то це вплив церковнословянської мови руського зводу (на великоруську мову), де вірною вивмовою вважалось фрикативне, яке було взято з древньоруської мови.
див. http://lingvoforum.net/index.php/topic,4620.msg76720.html#msg76720
ЦитироватьМожливо слово "Бог" було також і іранцями запозичене.
Если бы у славян письменность существовала так же давно, как и у индо-иранцев - мы бы сейчас гадали кто у кого что позаимствовал. ;)
ЦитироватьВзагалі в іранских певно какож є слово на кшалт "дев".
Есть. И не только в иранских:
И-Е
*deivos - Бог
санскр.
deva - небесный, Бог (видимо, сюда же
div - сиять, небо, день)
авест.
daēva - демон (противоположное значение)
лат.
dīvus - божественный (интересно, что
dīves - богатый!)
греч.
δῖος - божественный
лит.
diẽvas - Бог
лтш.
dìevs - Бог
ст.-слав.
диво,
дивъ ("
...збися дивъ, кличетъ връху древа, велитъ послушати земли незнаемѣ..." в СПИ. Кстати, что из себя представлет этот
дивъ?)
ЦитироватьА може як і в гебрейській в іранських та в слованських пройшов перехід "багатства" на "бог".
Независимые сходные семантические трансформации представляются маловероятными. :no: А на счет еврейского языка можно поподробнее?
ЦитироватьЩо до фрикативності "г" в російських "Бог", "Господь" (по-моєму ще деякі слова були), то це вплив церковнословянської мови руського зводу...
Увы, здесь мнения специалистов расходятся. :donno: Однако, поясните куда делось фрикативное
г в приведенных мною примерах (Луг, стог, порог, ворог, Сварог) и почему оно сохранилось в слове
Бог?
Цитата: shravan от декабря 8, 2006, 14:38
ЦитироватьЩо до фрикативності "г" в російських "Бог", "Господь" (по-моєму ще деякі слова були), то це вплив церковнословянської мови руського зводу...
Увы, здесь мнения специалистов расходятся. :donno: Однако, поясните куда делось фрикативное г в приведенных мною примерах (Луг, стог, порог, ворог, Сварог) и почему оно сохранилось в слове Бог?
А які ще є думки про фрикативне "г" в "бог"/"господь" і ряді інших слів церковного ужитку? (звичайно про запозичення "бог" я вже зрозумів)
Між іншим дивно - якщо одним з доказів того що "Бог" взято з іранської - фрикативність "г" то чому ж в інших словянських мовах, де також як і в російській "г" змичне слово "Бог" зі змичним "г"!?
А чому ви вирішили що в "Луг, стог, порог, ворог, Сварог" "г" фрикатине, хіба дісно так? зараз прийдуть носії російської спитаюсь їх але мені здається що змичне - в своїй вимові я вчуваю "к"!
Вы не совсем правильно меня поняли.
В перечисленных мною словах произносится смычный г (хотя, лично я нередко произношу фрикативный. И это несмотря на мой ужасный украинский ;D ). В слове Бог в точно такой же финальной позиции произносится фрикативный г.
Вопрос: если это следствие влияния церковнославянского языка, где г был фрикативным, почему это влияние не отразилось на произношении указанных слов?
Тому що вони не відносяться до слів церковного побуту!
Повторюся: в "бог"/"господь" "г" фрикативне під впливом руського зводу церковно-словянської мови, в якому нормою вважається фрикативне вимовлення "г" під впливом древньоруської мови.
А що скажете про те що "г" змичне в "Бог" в інших словянських мовах, "г" змичне?
Як що припустити що воно було таки запозичене з іранської основується на фрикативності "г", то тут одне з двох - або з іранської слово було запозичене прямо в російську (як же воно тоді попало в усі інші словянські?) Або воно було запозичене в прасловянську - але тоді в російській воно повине бути змичним!
Обидва допущення дають результат, що фрикативність "г" в слові "бог" ніяк не показує на його запозичення з іранських мов.
Взагалі, кажуть, що фрикативне "г" зявилося пізніше розділення словянської єдності.
щось ми відійшли від "акання"
Цитата: shravan от декабря 7, 2006, 19:33
Однако в балтийских значение другое, например в латышском: bagāti-богато; bagātība-богатство, обилие; bagātīgi-обильно, богато, щедрро; bagātīgs-обильный, богатый, щедрый; bagātnieks-богач; bagāts-богатый, обильный, щедрый; Бог-dievs.
Я пошукав слова с корнем "бог" в литовській і не знашов:(, я погано шукав? чи їх там нема?, якщо нема, то чи є ще в якій мові крім латвійської? бо може в латвійській це запозичення з російської/білоруської/польської?
Тоді і цей доказ "не первинності в словянских мовах слова "бог" відпадає:(
ЦитироватьА що скажете про те що "г" змичне в "Бог" в інших словянських мовах, "г" змичне?
Не во всех:
укр.
бiг, род. п.
бо́га;
бага́тий (из
*богатий)
чеш.
bůh, род. п.
boha,
bohyně "богиня";
bohatý "богатый"
в.-луж.
bóh;
bohaty "богатый"
ЦитироватьЯ пошукав слова с корнем "бог" в литовській і не знашов
лит.
bagótas "богатый"
И еще раз повторюсь: славяне заимствовали
не слово, а семантику! Услышав в речи иранцев (предположительно, скифов) данное слово и правильно отождествив его с аналогичной славянской основой, они придали ему новое значение, пройдя по цепочке семантических преобразований, которая уже была реализована в индо-иранском.
Цитата: shravan от декабря 8, 2006, 20:50
ЦитироватьА що скажете про те що "г" змичне в "Бог" в інших словянських мовах, "г" змичне?
Не во всех:
укр. бiг, род. п. бо́га; бага́тий (из *богатий)
чеш. bůh, род. п. boha, bohyně "богиня"; bohatý "богатый"
в.-луж. bóh; bohaty "богатый"
Ну так в цих мовах всяке "г" фрикативне(про в.-луж незнаю, а в укр. та словц. так) була мова про те що в мовах де "г" змичне - в усіх крім російської в лові "бог" "г" змичне.
Перепрошую, тут чеська: я погортав словничка чеської, щось мені здається що тут звук "g" новить факультативний характер, як і в українській мові.
Цитата: shravan от декабря 8, 2006, 20:50
ЦитироватьЯ пошукав слова с корнем "бог" в литовській і не знашов
лит. bagótas "богатый"
И еще раз повторюсь: славяне заимствовали не слово, а семантику! Услышав в речи иранцев (предположительно, скифов) данное слово и правильно отождествив его с аналогичной славянской основой, они придали ему новое значение, пройдя по цепочке семантических преобразований, которая уже была реализована в индо-иранском.
Але при цьому чомусь вказувалось на фрикативність "г" в російському "Бог":
Цитата: shravan от декабря 6, 2006, 17:32
В праславянском имеем от той же И-Е основы слово *bogъ с производными: прасл. *bogatъ(jъ), ц.-сл. u-bogъ, ne-bogъ, sъbožьje (урожай).
При этом: 1) количество производных от *bogъ в славянских значительно меньше, чем в иранских языках;
2) в литературном русском произношении Бог [boɣ/x], вместо ожидаемого [bog/k], хотя ɣ несвойственно русской фонетике. На этом основании предполагается семантический "подъем" праслав. *bogъ под иранским (вероятно скифским) влиянием, а ɣ в слове Бог [boɣ/x] рассматривается как "сакральная артикуляция".
В др. И-Е языках также имеются основы типа *baga, но семантический "подъем" реализован только в иранских и славянских языках.
хм. "семантический подъем" взагалі довести неможливо, може це словяни на ірвнців вплинули а не наоборот!?
Посмотрел литературу. В чешском переход [g] в [ɣ] относят к XII-XIII векам. Следовательно, [ɣ] в слове
bůh никак не связан с иранским влиянием. Про в.-лужицкий не знаю.
Соглашусь с Вами - фрикативный
г в слове
Бог возник под влиянием ц.-сл. яз.
А по остальным позициям я не встретил достаточно серьезных контраргументов.
Цитироватьможе це словяни на ірвнців вплинули а не наоборот!?
Александр, скажите честно - Вам просто за славян обидно? ;D
кроме черниговских литвинов аканье распространено (теперь уже "было", т.к. после аврии на ЧАЭС всех выселили, но особен.речи сохранились) и у житетелей левобережной части Чернобыльского района и прилегающих к р. Припять правобережных сёл. Есть ли какая то связь между этими территориально недалёкими, "акающими", в литературе не встречал. Буду очень признателен за ответ. Вообще, вышеуказанных мной "чернобыльцев", на мой взгляд, незаслуженно обходит своим вниминием этнонаука, нигде ни слова, хотя отличия от основного массива украинец очень сильные. Кто был в посёлках чернобыльских переселенцев в Киевской обл., не может не заметить, как их речь отличается от "аборигенов".
Цитата: shravan от декабря 9, 2006, 18:47
Посмотрел литературу. В чешском переход [g] в [ɣ] относят к XII-XIII векам. Следовательно, [ɣ] в слове bůh никак не связан с иранским влиянием. Про в.-лужицкий не знаю.
Соглашусь с Вами - фрикативный г в слове Бог возник под влиянием ц.-сл. яз.
А по остальным позициям я не встретил достаточно серьезных контраргументов.
Цитироватьможе це словяни на ірвнців вплинули а не наоборот!?
Александр, скажите честно - Вам просто за славян обидно? ;D
Ні, за українців - вони дали фрикативне "г" в російському "Бог", взагалі дуже багато дали російській мові, а росіяни придумали міф про меньшого брата, та другу серед рівних...
Цитата: ou77 от декабря 6, 2006, 00:34
Всеодно не зрозуміло чому САМЕ слова багатий/багатство/гарячий взялися з чернігівщини та розійшлися по всій Україні, а інші того самого не зробили - всетаки тут якась аномалія:(
А колись ще було «манасти́р», тут якась дивна заміна.
Цитата: shravan от декабря 6, 2006, 17:32
2) в литературном русском произношении Бог [boɣ/x], вместо ожидаемого [bog/k], хотя ɣ несвойственно русской фонетике.
:o :???
Цитата: ou77 от января 12, 2007, 12:10
за українців - вони дали фрикативне "г" в російському "Бог"
В москворосійському. И ещё не ясно, а они ли.
Цитата: Ванько от ноября 24, 2010, 10:28
В москворосійському. И ещё не ясно, а они ли.
Предложите других, если имеются, а нет — пока что примем это. :donno:
Цитата: Lugat от ноября 24, 2010, 10:41
Предложите других, если имеются, а нет — пока что примем это.
Пол-России ғэкает(-ло), но нет — только всё Киев да Киев...
А що з наголошеними а? Розла́м (чи таки ро́злам?), наприклад, га́ряче.
Цитата: DarkMax2 от октября 7, 2013, 11:23
А що з наголошеними а? Розла́м (чи таки ро́злам?), наприклад, га́ряче.
Це пізний перенос.
Мені потрібні приклади чернігівського акання в літературній нормі.
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2016, 22:38
Мені потрібні приклади чернігівського акання в літературній нормі.
Власне ситуація з Північною Чернігівщиною дзеркальна до ситуації з Берестейщиною. Приклад того що кордон між Україною і Білоруссю проводили по старому кордону між Короною Польською і ВКЛ, а не за етнографічною ознакою.
Цитата: Pawlo от июля 29, 2017, 16:39
Цитата: DarkMax2 от августа 27, 2016, 22:38
Мені потрібні приклади чернігівського акання в літературній нормі.
Власне ситуація з Північною Чернігівщиною дзеркальна до ситуації з Берестейщиною. Приклад того що кордон між Україною і Білоруссю проводили по старому кордону між Короною Польською і ВКЛ, а не за етнографічною ознакою.
Так, з Білоруссю кордон політично-історичний. А з Росією бозна-який: Слобожанщину порвали по адміністративній лінії губерній, Сіверщину та Чернігівщину за етнічною лінією з поступками (Стародуб вважаю білоруським), вздовж Донбасу поступки свої оперативно забрали.
До чого тут суфікс -ак?
Цитата: DarkMax2 от апреля 9, 2020, 23:22
До чого тут суфікс -ак?
Подчёркивание рода, аналогично
гусак «гусь-самец».