Лингвофорум

Теоретический раздел => Индоевропейские языки => Кельтские языки => Topic started by: captain Accompong on December 13, 2008, 17:09

Title: кельтские языки умирают!
Post by: captain Accompong on December 13, 2008, 17:09
я так понимаю, что кельтские языки, ну, мэй би, за исключением валлийского дышат на ладан. насколько это правда?
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Dana on December 13, 2008, 18:25
я так понимаю, что кельтские языки, ну, мэй би, за исключением валлийского дышат на ладан. насколько это правда?

Валлийского? По-моему, валлийский как раз один из тех, кто дышит на ладан.
Живее всех ирландский. Шотландский гэльский чуть менее. Бретонский... ну в Франции особо не разгонишься... :(
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Damaskin on December 13, 2008, 18:42
Мертвее всех, насколько понимаю, корнский. Ну, за исключением тех, которые вымерли окончательно.
А вот какая ситуация с мэнским?
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Rōmānus on December 13, 2008, 18:56
По-моему, валлийский как раз один из тех, кто дышит на ладан.

Абсолютный бред. Валлийский самый жизнеспособный в данный момент, у него 250-300 тыс ностелей, причём процент носителей-детей больше чем процент всех носителей среди населения Уэльса. Язык переживает фазу экспансии теперь

Бретонский язык обладает самым большим числом носителей - 500-600 тыс, но так как практически все носители старше 50 лет - языку грозит вымирание в ближайшее время

Корнский язык вымер, то что есть сейчас - конланги на тему корнского

Мэнский - несколько сот новоносителей, язык вроде растёт

Ситуация с шотландским довольно плоха, носителей около 50 тыс, но очень мало детей

Ирландский - ситуация резко улучшается из-за волны ирландскоязычных школ, которые появились в 70х. Сейчас около 10-15% школьников учатся в таких школах, хотя носители составляют 3% от населения
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Vertaler on December 13, 2008, 19:00
Абсолютный бред. Валлийский самый жизнеспособный в данный момент, у него 250-300 тыс ностелей, причём процент носителей-детей больше чем процент всех носителей среди населения Уэльса. Язык переживает фазу экспансии теперь
«Теперь» — после чего?
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Rōmānus on December 13, 2008, 19:08
Теперь - с середины 80х - начала 90х. До этого процент носителей неуклонно падал. Теперь растёт ;)
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nevik Xukxo on December 13, 2008, 19:13
http://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_language

а насколько объективна википедия? особенно карта Уэльса с процентами?
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nevik Xukxo on December 13, 2008, 19:16
При том, что население Уэльса аж около 3 миллионов человек... а сколько там этнических валлийцев и сколько других?
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Rōmānus on December 13, 2008, 19:27
особенно карта Уэльса с процентами

Карта правильная. А почему вы спрашиваете? Вы не смущайтесь: в статье говорят о 500 тыс - но это носители + не-носители, которые в школе учили язык. Носителей, как я и писал 250-300 тыс
Title: кельтские языки умирают!
Post by: ternonzang on December 13, 2008, 19:35
http://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_language

а насколько объективна википедия? особенно карта Уэльса с процентами?
Википедия достаточно точно всё обрисовала, сейчас там чуток даже лучше с валлийским языком. Валийцев около миллиона из них большинство ( около 700000)
носители языка. Число носителей постоянно растёт, особенно в последние 10 лет.

Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nekto on December 13, 2008, 23:13
Когда-то смотрел передачу про Уэльс. Так там рассказвалось, что несмотря на то что валлийцы раньше всех совр. кельтов вошли в состав Англии (15в, а не 18, как Шотландия и Ирландия), тем не менее сохранили культуру и язык. В сев.Уэльсе до 60% говорят (или знают) на валлийском... ;up:, правда на юге - только 5%... :( Во многих семьях с детьми говорят только на валлийском и уже только с 6-7 лет обучают английскому. Вот такая радужная картина.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Dana on December 13, 2008, 23:22
Абсолютный бред.

Ну конечно, Вы же у нас авторитетный кельтолог...
Википедию хоть читните.
Самый жизнеспособный — ирландский. Уже хотя бы потому что он является государственным языком единственного независимого кельтского государства.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Rōmānus on December 13, 2008, 23:25
Так там рассказвалось, что несмотря на то что валлийцы раньше всех совр. кельтов вошли в состав Англии

Здесь не в этом дело, а в религии. Католическая церковь очень поздно перевела библию на национальные языки, а протестанты сразу же обращались к массам на родном языке. Мессу на нацязыках католическая церковь тоже очень поздно ввела. Вот поэтому протестантскогму Уэльсу и "повезло" по сравнению с католической Ирландией
Title: кельтские языки умирают!
Post by: captain Accompong on December 13, 2008, 23:27
ну вот, все нормально, мы отвлекли пассажиров от нормальных тем на обсуждение всяческого УГ  :D
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Rōmānus on December 13, 2008, 23:27
Википедию хоть читните.

Съездили бы вы в Ирландию и Уэльс и не тиражировали бред

Уже хотя бы потому что он является государственным языком единственного независимого

А толку если 97% англофоны? :o
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Gangleri on December 13, 2008, 23:39
Да сдохнет ирландский, сдохнет. Потому что мода на все ирландское, ирландские школы и государственный статус - это всего лишь капельница. А капельницу ставят известно кому...
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Rōmānus on December 13, 2008, 23:42
Да сдохнет ирландский, сдохнет.

Я думаю, что вы неправы

Потому что мода на все ирландское, ирландские школы и государственный статус - это всего лишь капельница.

Ирландские школы - это воля родителей, а не госпрограмма, поэтому я в это верю
Title: кельтские языки умирают!
Post by: piton on December 14, 2008, 00:47
А в Северной Ирландии ирландский бывает?
Кстати, слышал, что он сохраняется в Канаде.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Dana on December 14, 2008, 01:18
А в Северной Ирландии ирландский бывает?

Бывает. Оффициально признанный язык меньшинства (т.наз. minority language), наряду с ольстерским шотландским (Scots).
По данным переписи 2001 года 10% населения Северной Ирландии "владеют ирландским в той или иной степени", 4.7% могут на нём говорить, писать, читать и понимать его. И только лишь 1% населения общаются дома преимущественно по-ирландски.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Rōmānus on December 14, 2008, 01:30
А в Северной Ирландии ирландский бывает?

Очень мало, последние традиционные носители вымерли в начале 20го века. Он популярен среди республиканцев, но дальше пары слов мало у кого он продвигается. Несколько семей энтузиастов организовали мини-гэлтахт в зап. Белфасте (Дорога Шо) и даже вырастили одно поколение чисто по-ирландски, но так как они сами знали язык как не-носители, их дети хоть и являются нео-носителями говорят на англо-ирландском креоле, а не на ирландском. Вообще это очень чувствительная тема. Республиканцы обижаются, когда кто-то хоть чуть-чуть критикует их язык, скорее КАЧЕСТВО их языка, но чисто лингвистически - то месиво на котором они говорят это тихий ужас и с фонетической и с грамматической точки зрения

Кстати, слышал, что он сохраняется в Канаде.

Сохраняется, но не ирландский, а шотландский. В Нью-Фаундленде. Тут терминологическое недоразумение. По-английски (правильно) шотландский - это "гэлик" или "скотиш гэлик", а ирланский - "айриш". Многие люди, особенно в США, "гэликом" называют всё подряд, в том числе и ирландский. Отсюда (неправильное) понимание, что в Канаде - ирландский, хотя там шотландский.

Говорят, что ирландоязычных до сих пор можно найти в Бостоне, но я не знаю, правда ли это
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Dana on December 14, 2008, 01:36
Кстати, слышал, что он сохраняется в Канаде.

Увы... Ньюфаундлендский ирландский вымер к середине 20-го века. А так и ирландский и шотландский гэльский в Канаде практически вымерли. В США тем более. Не смотря на большое число людей ирландского происхождения.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Dana on December 14, 2008, 01:50
Сохраняется, но не ирландский, а шотландский. В Нью-Фаундленде.

Шотландский в Ньюфаундленде?!
Там именно что ирландский. Был.
На шотландском в Канаде говорят в провинции Новая Шотландия (Нова Скотия).
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nevik Xukxo on December 14, 2008, 10:20
Валлийцы так просто не вымрут - они даже правили Англией!  :D

http://en.wikipedia.org/wiki/Tudor_dynasty )))
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Damaskin on December 14, 2008, 11:09
Интересно у англичан с королями. Сначала Англией правили офранцузившиеся норманны, затем валлийцы, потом шотландцы, а с 18 века - немцы. :)
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nevik Xukxo on December 14, 2008, 11:12
Сначала Англией правили офранцузившиеся норманны, затем валлийцы, потом шотландцы, а с 18 века - не.мцы. :)

Получается, из их правителей разве только Кромвель был англичанином.  :E:
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Damaskin on December 14, 2008, 11:13
Так это еще надо проверить :)
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Dana on December 14, 2008, 13:06
Получается, из их правителей разве только Кромвель был англичанином.  :E:

Донорманнский период не забывайте ;)
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Dana on December 14, 2008, 13:10
А я люблю Шотландию!
И вообще, моя девушка частично шотландского происхождения  8-)
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Damaskin on December 14, 2008, 13:22
Получается, из их правителей разве только Кромвель был англичанином.  :E:

Донорманнский период не забывайте ;)

Донорманнский период - особый разговор. Интересно, что счет королей после норманнского завоевания был начат заново. Так бы Эдуард I Плантагенет должен был считаться Эдуардом IV.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nevik Xukxo on December 14, 2008, 13:32
И вообще, моя девушка частично шотландского происхождения

ээ...  :uzhos:
Title: кельтские языки умирают!
Post by: addewyd on December 14, 2008, 14:01
Так это еще надо проверить :)
да, Кромвель, Дизраэли, Элтон Джон - евреи.
Россией тоже сначала правили немцы. А теперь - сами знаете.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Damaskin on December 14, 2008, 15:22
И вообще, моя девушка частично шотландского происхождения

ээ...  :uzhos:

Вас смущает, что Дана лесбиянка? А что тут такого?
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Rōmānus on December 14, 2008, 15:30
Товарищи, я как модератор этого раздела прошу вас...эээээ... перестать вдаваться в подробности личной жизни Даны в разделе "Кельтские языки". Если вас это так интересует - откройте тему в "Просто общение", а здесь все дальнейшие посты на эту тему будут вырезаться. Спасибо за понимание ;)
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Dana on December 14, 2008, 23:39
да, Кромвель, Дизраэли, Элтон Джон - евреи.

Лорд-протектор Оливер Кромвель вряд ли был евреем. Но что известно достоверно — среди его предков были валлийцы, в частности валлийски принц Рис ап Грифид, через которого он опосредованно связан с династией Тюдор.

Элтон Джон вообще ни разу не еврей. Разве человек по имени Реджиналд Кеннет Дуайт может быть евреем? Да и биография у него совсем не еврейская....
Title: кельтские языки умирают!
Post by: kya on December 15, 2008, 22:22
я больше согласен с Романом, что важно не столько количество говорящих на каком-то языке на текущий момент, сколько общие тенденции.
А имеется ли интерес с кельтским языкам в Британии, Франции среди людей, не имеющих кельтского происхождения (англичан, французов) ну или по крайней мере не знающих о нем?
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Rōmānus on December 15, 2008, 23:41
А имеется ли интерес с кельтским языкам в Британии, Франции среди людей, не имеющих кельтского происхождения

Во Франции - нет, в Англии - только среди тех, кто живёт на кельтской окраине (Корнуолл, Уэльс, Шотландия), но "массовым" это явление назвать нельзя
Title: кельтские языки умирают!
Post by: kya on December 16, 2008, 19:56
А имеется ли интерес с кельтским языкам в Британии, Франции среди людей, не имеющих кельтского происхождения

Во Франции - нет, в Англии - только среди тех, кто живёт на кельтской окраине (Корнуолл, Уэльс, Шотландия), но "массовым" это явление назвать нельзя
Наверное это общая тенденция. Как правило в многонациональных странах у доминирующего народа как правило мало интереса к культуре/языкам меньшинств. Я не слышал, чтобы кто-либо скажем в Москве или Петербурге интересовался культурой, скажем, марийцев или чувашей (кроме их самих). А вот кельтов - да, хотя они гораздо дальше по идее
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Rōmānus on December 16, 2008, 21:00
А вот кельтов - да, хотя они гораздо дальше по идее

Мода сейчас на всё кельтское, не только в Москве :donno:
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nekto on December 20, 2008, 19:09
Кельты рулят в музыке!  ;up:
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nekto on December 20, 2008, 19:16
Товарищи, я как модератор этого раздела прошу вас...эээээ... перестать вдаваться в подробности личной жизни Даны в разделе "Кельтские языки". Если вас это так интересует - откройте тему в "Просто общение", а здесь все дальнейшие посты на эту тему будут вырезаться. Спасибо за понимание ;)

Зачем открывать ноую тему, если есть уже эта http://lingvoforum.net/index.php/topic,10997.0.html ?
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nevik Xukxo on December 20, 2008, 20:09
Кельты рулят в музыке!  ;up:

Ещё у ирландцев интересная мифология: фоморы, фир болг, племена богини Дану, Кухулин и всё такое.  :smoke:
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nekto on December 20, 2008, 20:17
Кельты рулят в музыке!  ;up:

Ещё у ирландцев интересная мифология: фоморы, фир болг, племена богини Дану, Кухулин и всё такое.  :smoke:

Да, помнится книга моего детства: "Английские, шотландские, ирладнские и валлийские сказки". Английские сказки - полный отстой и моральное убожество... :down:, а вот кельтские - это Сказки на все времена и для всех возрастов... ;up:
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Rōmānus on December 20, 2008, 21:13
а вот кельтские - это Сказки на все времена и для всех возрастов... ;up:

Ну, так товарищи! Учим ирландский и читаем сказки в оригинале  :yes:

фир болг

И такие есть? :o А что они в животе делают?! Надеюсь, что это не сказки про бычий цепень  :D
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Павло on December 20, 2008, 22:23
Да сдохнет ирландский, сдохнет. Потому что мода на все ирландское, ирландские школы и государственный статус - это всего лишь капельница. А капельницу ставят известно кому...
Я попросил бы не употреблять грубые фраз недостойные образованного человека.Иначе я скажу что ваш руский сдохнет от повального алкоголизма его носителей.Вам приятно будет?то то же.А то что идейные братья автора цитаты  душили ирландский всеми силами это уже другой вопрос
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nevik Xukxo on December 21, 2008, 14:04
И такие есть? :o А что они в животе делают?! Надеюсь, что это не сказки про бычий цепень  :D

Есть-есть и такие.  :) http://en.wikipedia.org/wiki/Fir_Bolg обратите так же внимание внизу ссылки куча ссылок на других персонажей и всё такое... имхо, это в чём-то интереснее скандинавской, древнеримской и древнегреческой мифологий...  :smoke:
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Сувар С. on December 29, 2008, 21:30
Я не слышал, чтобы кто-либо скажем в Москве или Петербурге интересовался культурой, скажем, марийцев или чувашей (кроме их самих). А вот кельтов - да, хотя они гораздо дальше по идее
Например в Германии зато ... есть несколько факультетов чувашского языка.
http://chuvash.eu/de/node/43
http://www.chuvash.eu/cv/node/42
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Xico on December 29, 2008, 22:58
Например в Германии зато ... есть несколько факультетов чувашского языка.
http://chuvash.eu/de/node/43
http://www.chuvash.eu/cv/node/42
То ли я что-то не понял, но обе ссылки ведут на страницу с интервью с профессором Шёнигом, преподающим чувашский в Институте Тюркологии при Берлинском Свободном университете. Слова Fakultät я не заметил, а ссылки ведут на известные российские сайты, посвящённые изучению чувашского.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: IamRORY on January 15, 2009, 17:22
Помнится, года два-три назад в Интернете промелькнуло сообщение о том, что кто-то там пытается ввести в постоянное употребление некий конланг на основе галльского. Кто-нить чевой-нить слышал о продолжении этих усилий? Или это была первоапрельская шутка?
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Rōmānus on January 15, 2009, 17:31
некий конланг на основе галльского.

Сомнительно это, учитывая, что у нас от галльского практически ничего не осталось.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: IamRORY on January 15, 2009, 17:38
Вот и меня сомнения берут: я так понимаю, что там от силы несколько сотен слов известно.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: winter cat on November 18, 2012, 23:05
Из переписки с ирландцем о ситуации с ирландским языком.
Quote
Irish is taught in schools, as far as I know pretty much all Irish people need to learn it in secondary school. However, most have also forgotten most of it by the time they're in their 20s. I suppose it's basically taught as a foreign language, yes.
 There are parts of Ireland - the Gaeltacht - where people speak Irish as their primary language, but in the vast majority of Ireland, English is the primary and only language spoken. The Gaeltacht areas are primarily rural areas; as far as I know, almost no one speaks Irish as their primary language in urban areas.
 I'm reminded of a trailer I once saw for an Irish film, where a man from China decided to visit Ireland, and learned Gaelic as it was the official language, only for everyone in Ireland to assume he was talking Chinese.

It's an unfair question for me to answer because, while I live in Ireland and am officially Irish, I'm of German descent. Because of that, I don't really see myself as Irish, or even German, so much as generally European. That makes me extremely un-patriotic, so I don't really believe in forcing people to learn a dead and useless language to maintain some strange idea of national and cultural identity. The language itself is not "useful", as almost no one speaks it. I consider people from different cultures and nationalities being able to communicate with each other (e.g. by using a common language such as English) to be far more important than trying to maintain a sense of identity by purposefully using your own obscure language.
 
In a way, Gaelic is a made-up language - it's a language which only exists because the Irish want to keep it as some kind of sign of national identity. It's not really a useful language in any other way. I half-suspect that making it the official language of the Irish delegations to the EU was party to make employment for people to translate official EU documents into a language that no one would actually ever want to read them in.
Оптимизма не внушает.  :'(
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Iskandar on November 18, 2012, 23:14
Sic transit gloria mundi
Title: кельтские языки умирают!
Post by: dagege on November 18, 2012, 23:36
Ну нашли с кем переписываться. Попереписывались бы тогда с учеников из гэлсколи, рассказ вышел бы не таким горестным и пессимистичным.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: -Dreamer- on November 30, 2012, 20:26
На Вики пишут, что 90 тыс. человек используют ирландский более, чем один раз в неделю.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: -Dreamer- on November 30, 2012, 20:28
Не умер пока ещё. Если, конечно, иммиграция в Ирландию будет продолжаться, то язык вымрет. Неграм, литовцам и полякам он нафиг не нужен. Инглиш бы освоить для работы и учёбы.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nevik Xukxo on December 1, 2012, 13:47
Все языки вымирают. Если кельтские вымрут, то что в этом такого? :-\
Title: кельтские языки умирают!
Post by: RockyRaccoon on December 1, 2012, 13:50
Все языки вымирают. Если кельтские вымрут, то что в этом такого?
За время существования человечества, я думаю, вымерли десятки тысяч... ну или просто тысячи языков. К этому надо, пожалуй, относиться так же, как к смерти людей: жалко, но избежать невозможно, а возможно только оттянуть трагический момент.
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Nevik Xukxo on December 1, 2012, 13:52
а возможно только оттянуть трагический момент.
а может лингвоэвтаназию, шо б язык не мучался? )
Title: кельтские языки умирают!
Post by: dagege on December 1, 2012, 13:56
а возможно только оттянуть трагический момент.
а может лингвоэвтаназию, шо б язык не мучался? )
а может лучше для начала у сами гэльгёров спросить? (gaeilgeóir гэльгорь - носитель ирландского.)
Title: кельтские языки умирают!
Post by: RockyRaccoon on December 1, 2012, 19:07
кельтские языки умирают!
Представил себе надпись, выцарапанную на стене: "Кельтские языки умирают, но не сдаются! Прощай, Родина!"
Title: кельтские языки умирают!
Post by: Leo on December 1, 2012, 19:45
кельтские языки умирают!
Представил себе надпись, выцарапанную на стене: "Кельтские языки умирают, но не сдаются! Прощай, Родина!"
А что, если поставить такие надписи в виде рекламных щитов на автобанах Ирландии, Шотландии, Бретани и Уэльса, может народ и вспрянет на изучение языков ?
Title: кельтские языки умирают!
Post by: mnashe on December 1, 2012, 20:23
Дискуссия о религиях и ГС ушла сюда:
*Затолковать до смерти (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53814.0.html)