Лингвофорум

Uvazhaemye gospoda lingvisty!
Ja uchus' v Germanii,na fakul'tete Slavistiki,gotovljus' k ekzamenam,
pishu referaty.No opredelöjonnye temy(naprimer "semantika")xotela by
snachala izuchit' na russkom.Kuda ja mogu obratit'sja?
Zaranee spasibo za informaciju.

Цитата: valilinaUvazhaemye gospoda lingvisty!
Ja uchus' v Germanii,na fakul'tete Slavistiki,gotovljus' k ekzamenam,
pishu //referaty.no opredelöjonnye temy(naprimer "semantika")xotela by
snachala izuchit' na russkom.Kuda ja mogu obratit'sja?
Zaranee spasibo za informaciju.

Uvažajemaja Valilina! Očeń byla by rada vam pomoč, no vy pišete svoju prośbu očeń skvernoj transliteracijej — eto trudno čitať i prosto razdražajet. K tomu ž, na forume jesť vozmožnosť pisať kirillicej, — čto vam moglo krome leni pomešať eto sdelať — ne pońatno.

Ja tak sčitaju, što jej mog pomešať tot fakt, što Rawonam ni hrena ne smyslit v latinice i, kak sledstvije, sdelal očeň hrenovuju tablicu transliteracii...

Kstati, problema s ḿagkimi v principe polnosťju rešena blagodařa naličiju v Unikode "navesnyh" akuta i ḿakčeňa, kotoryj očeň horoš dľa sḿagčenija bukvy B... :D

Цитата: Vertaler van TekstenRawonam ni hrena ne smyslit v latinice i, kak sledstvije, sdelal očeň hrenovuju tablicu transliteracii...

:yes:

Цитата: Vertaler van Tekstenḿakčeňa, kotoryj očeň horoš dľa sḿagčenija bukvy B...

Nu, jesli Vy vzjali mjakčeň, to i "ch" možno pisáť normaľno,
choťja i "h" kak zvuk vrjad li vstrétitsja. I hren stanet chrenom...:lol:
Različáť "e" i "je" možno spomoščiu bukvy "j".
Čtoby ulehčiť rabotu s mjakčeňom, predlagaju diftongy ia, ie, iu, io
naprimer. polnosťju - polnostiu, v poslednem jasno, čto "t" jesť "ť" mjakkoe.
I akuty, kak vižu po ispravlenii, sovsem nenužny.
Razve dľa oboznačenia (pišu uže po novomu, smotrite!) dolgoty, čto neobjazateľno.
V poslednem slove daže vidno primer "объязательно", prosto "j".

Nakonec, proobraz sistemy na izbrannom tekste s ispravleniem ošíbok: ;--)

Ja tak sčitaju, čto jej mog pomešať tot fakt, čto Rawonam ni chrena ne myslit v latinice, i, kak sledstvie, sdelal očeň chrenovuju tablicu transliteracii
Kstati, problema s mjagkimi v principe polnostiu rešena blagodarja naličju(=naličiu) v Unikode "navesnych" akuta i miagčeňa, kotoryj očeň choroš dľa sḿiagčenia bukvy B

Цитата: Vertaler van TekstenJa tak sčitaju, što jej mog pomešať tot fakt, što Rawonam ni hrena ne smyslit v latinice i, kak sledstvije, sdelal očeň hrenovuju tablicu transliteracii...

Kstati, problema s ḿagkimi v principe polnosťju rešena blagodařa naličiju v Unikode "navesnyh" akuta i ḿakčeňa, kotoryj očeň horoš dľa sḿagčenija bukvy B... :D

Da, ja vot toĺko sejčas posmotrela, kakuju tablicu transliteracii predlagajet Rawonam — eto užas kakoj-to! :shock: Miška, navernoje, pisal jejo v pjanom ugare... :D

Što-to ja ne vrubajuś... Vy slovak? Toľko slovakam s ih diftongami IU, IA i t. d. možet prijti v golovu takoje... A poka v našej move jesť zijanije, nado pisať tak, kak slyšim...

Na samom dele po stiľu predyduşeje soobşenije očeň pohože na Jana Kovača... Ja ugadal?

Pro vvedenije v russkij jazyk zvuka [h] zvonkogo nado podumať... Gde smajlik, kotoryj repu češet?

P.S. Vot vsem udobna rumynskaja raskladka dľa latinicy — no vot počemu na nej Z i Y mestami pomeňali??? Pišu JAZYK, a polučajetsa JAYZK... :dunno:

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Цитата: Маринкаpjanom ugare...

P̕janom, navernoje? 8-)

Ja - liš izobretateľ etoj otličnoj neponiavšej sistemy. 8-)

Цитата: Vertaler van Tekstennado pisať tak, kak slyšim

Kak raz, obratnogo perevoda radi, po moemu mneniu lučše točno po bukvam s ich sochraneniem.
Veď počemu i rodnom russkom my ne píšem, kak slyšim?

Цитата: Vertaler van TekstenPro vvedenije v russkij jazyk zvuka [h] zvonkogo nado podumať

Iz-za dvuch slov: Boh i Hospodin neplocho by, choť písať v ostaľnych slučajach
dve bukvy zamest odnoj - nelepo.
Y -Z zavisit od instalirovania QWERTY (American?).
A to tia bystree napisať, čem ťja, ne nado vkladzvať miagkij znak,
no eto toľko predloženie...:_1_12
V načale slova, kak uže skazal: eto - это, ješte - еще,
tam vse že nado potrudiťsia različať s pomoščiu "j".

Tak... Vy — libo Jan Kovač, libo Jan Chavliš... 100%. Vsë že, navernoje, kogda my sohraňajem bukvy, v latinice eto vygľadit ne očeň, ibo otstupajet ot fonetičeskih principov zapisi v drugih latinopišuşih slaẃanskih jazykah... Vot, dopustim, ne bylo by v russkom jazyke zijanija, mogli bu bez akutov nad bukvami obojtiś... A vsë ravno na meste ИЮ ne proiznositsa slovackij diftong IU...
A s bukvoj E vsë voobşe prosto: v seredine slova — toľko E, v načale — E/JE po smyslu. :D

Pro ́magkij znak v p'janstve — nu kak že bez nego, veď možno bez nego pročesť kak пЪянство... Hoťa, jesli čestno, ja sam proiznošu vsë naoborot v podobnyh sočetanijah — tvërdyj ynak kak ́magkij, ́magkij kak tvërdyj... Zelo stranno... :dunno:

Цитата: Vertaler van TekstenTak... Vy

A počemu Vam stoľ nužno imja etogo zamečateľnogo čeloveka? Boha radi...chren, ne znaete. :D

Цитата: Vertaler van Tekstenibo otstupajet ot fonetičeskih principov zapisi v drugih latinopišuşih slaẃanskih jazykah

Eto že budet vsegda, vam ne kažetsja?

Цитата: Vertaler van TekstenA s bukvoj E vsë voobşe prosto: v seredine slova — toľko E, v načale — E/JE po smyslu

Vot i ja soglasen. Krome slučaev jo, (čto by i moglo byť e/je). :D

Цитата: Vertaler van TekstenPro ́magkij znak v p'janstve — nu kak že bez nego, veď možno bez nego pročesť kak пЪянство

Da, a pijanstvo - eto i jesť mjagkij znak, ili tvjordyj - zakryv gľaza...:mrgreen:

Цитата: Vertaler van TekstenJa tak sčitaju, što jej mog pomešať tot fakt, što Rawonam ni hrena ne smyslit v latinice i, kak sledstvije, sdelal očeň hrenovuju tablicu transliteracii...

A kakuyu vy tablicu predlagaete? S tonnami diakritiki?

Добавлено спустя 4 минуты 7 секунд:

Цитата: МаринкаDa, ja vot toĺko sejčas posmotrela, kakuju tablicu transliteracii predlagajet Rawonam — eto užas kakoj-to!

A predlojeniya kakie-to budut?

Predloženija.

A B V G D E JO ZH Z I JJ K L M N O P R S T U F X (nu ili H tam, gde možno) C CH SH SHH Q Y ' EH JU JA. Praktičeski polnosťju sovpadajet s GOSTom, za iskľučenijem X, kotoryj tam KH (vot idioty-to!), i Q (Ъ), kotoryj tam predstavlen počemu-to kak dva ́magkih... Modifikatory — J i H, sperva perekodirovyvajem JJ, potom SHH, potom vse digrafy v ľubom pořadke, potom normaľnzje bukvy. Daľše, ukrainskije litery možno pri pomoşi | . No togda už i pro |G — G smyčnoje — ne zabuďte. Togda tak: |i, |e, ||i, |g. I — "dľa şiryh gospod tipa Radzimiča" (C) — želateľno by |U -> Ў. :roll:

Est' i drugaja tablica, no ona dlja ehsperantistov i s ból'shim kolichestvom vyravnivanijj...
Jesť i drugaja tablica, no ona dľa esperantistov i s bóľšim količestvom vyravnivanij... ;--)

Цитата: Vertaler van TekstenA B V G D E JO ZH Z I JJ K L M N O P R S T U F X (nu ili H tam, gde možno) C CH SH SHH Q Y ' EH JU JA

Otlichiya vashey tablicy ot moyey:
Й=JJ (въ моей Y), sledovatelno, vse "y\otovannyye" glasnyye.
SHH=Щ (SHCH)
Э=EH (|E ili E)
Ъ=Q (`)

I iz-za etoy raznicy vy govorite tak: "Rawonam ni hrena ne smyslit v latinice i, kak sledstvije, sdelal očeň hrenovuju tablicu transliteracii"... :?

Po suti, ya ne dumau est' kakoye-to sushchestvennoye otlichiye, kotoroye osobo povliyayet na resheniye ludey polzovat'sya ili ne polzovat'sa transliteratorom. Ya by vnes' pervoye izmeneniye (navernoye luchshe prosto "j"), vtoroye (xotya eto nichego ne menyaet), no tretye i chetvertoye ne vpisyvautsa tut, IMHO (podqezd vmesto moyego pod`ezd, i ehto vmesto \eto, mne kajutsa xuje).

Andrewsiak, Marina, ya slushau vashi predlojeniya toje.

A B V G D JE JO ZH Z I J K L M N O P R S T U F X C CZ SZ SH ` Y ' E JU JA

Цитата: andrewsiakSZ

сзади

Цитата: Евгений

Цитата: andrewsiakSZ

сзади

s-zadi
A вообще, говоря о латинской транслитерации, мне больше нравятся буквы с диакритикой, чем эти все англицизмы типа sh, ch, shch, kh, zh etc.

Цитата: andrewsiakA B V G D JE JO ZH Z I J K L M N O P R S T U F X C CZ SZ SH ` Y ' E JU JA

Отличія:
й - J (Y)
е-э - JE-E (E-\E) (Я сначала так и сдѣлалъ, но "е" употребляется на порядокъ гораздо чаще, весь текстъ получается заполненный этими игреками или йотами. Мой варіантъ практичнѣе.)
щ - SH, ч - CZ, ш - SZ (Не думаю, что богемизмы (такъ это называется? :)) лучше англицизмовъ.)

Опять-же, ничего суперъ революціоннаго, просто некоторыя незначительныя измененія, и я бы не сказалъ, что лучше, просто дѣло вкуса.

Цитата: andrewsiakA вообще, говоря о латинской транслитерации, мне больше нравятся буквы с диакритикой, чем эти все англицизмы типа sh, ch, shch, kh, zh etc.

Возможно. Это когда рѣчь идетъ о транслитераціи, которую нужно будетъ потомъ читать. А когда мы имѣемъ дѣло съ всякими интернетъ-кафе, университетскими компьютерами и такъ далѣе, то привязывать транслитерацію къ польской/чешской раскладкѣ не самое хорошее решеніе.

Отлично! Тогда можно писать ^ после буквы вместо диакритики над буквой!

A B V/W G D E O^ Z^ Z I J K L M N O P R S T U F X/H C C^ S^ S^^ Q Y ' E^ U^ A^ .

I vsë-taki ja za Q. K primeru, sejčas ja mogu nabrať Q, no ne mogu nabrať tu yakořučku, t. k. pišu s rumynskoj klavy, gde na Ëë stoít []... A vot jesli poryskať v verhnem řadu... ~ˇ^˘°˛`˙´˝¨¸... A veď jesť! Toľko začem mne ťanuťsa čërti kuda? Podqezd, obqjasnjat'... Pod`eyd, ob`jasnjat'... A takže: Jesli ja hoču napisať РАЗЪЕХАТЬ, a etot vaš opostrof ne imeet majusklov/minusklov, to polučitsa РАЗъЕХАТЬ... Я правъ?

Цитата: rawonamI iz-za etoy raznicy vy govorite tak: "Rawonam ni hrena ne smyslit v latinice i, kak sledstvije, sdelal očeň hrenovuju tablicu transliteracii"...

Ĥoroŝo, prinoŝu moi izvinenija publiĉno, a ne po privatu. PARDONU MIN!

I vsë-taki vy ne budete otricať, ŝto moja tablica vsegda odnoznaĉna...

Цитата: Vertaler van TekstenŠto-to ja ne vrubajuś... Vy slovak? Toľko slovakam s ih diftongami IU, IA i t. d. možet prijti v golovu takoje... A poka v našej move jesť zijanije, nado pisať tak, kak slyšim...

Вы про польский еще вспомните. Там дифтонгов в таком виде нет.

Цитата: Vertaler van Teksten
P.S. Vot vsem udobna rumynskaja raskladka dľa latinicy — no vot počemu na nej Z i Y mestami pomeňali??? Pišu JAZYK, a polučajetsa JAYZK... :dunno:

Мне кажется, это с немецкой раскладки пошло. В немецком частое "z-u" располагается удобно на "клаве".

-----------------
Это призрак  старой темы ;) ?

Цитата: rawonamщ - SH, ч - CZ, ш - SZ (Не думаю, что богемизмы (такъ это называется? ) лучше англицизмовъ.)

Думаю, это скорее называется полонизмами. ;)

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamщ - SH, ч - CZ, ш - SZ (Не думаю, что богемизмы (такъ это называется? ) лучше англицизмовъ.)

Думаю, это скорее называется полонизмами. ;)

Я вотъ не помнилъ, гдѣ тамъ діакритика, а гдѣ диграфы съ зетами, значить неправильно угадалъ. 8)

Цитата: Vertaler van TekstenI vsë-taki ja za Q. K primeru, sejčas ja mogu nabrať Q, no ne mogu nabrať tu yakořučku, t. k. pišu s rumynskoj klavy, gde na Ëë stoít []... A vot jesli poryskať v verhnem řadu... ~ˇ^˘°˛`˙´˝¨¸... A veď jesť! Toľko začem mne ťanuťsa čërti kuda?

Понимаете, подстроиться подъ каждаго не получится, нужно оріентироваться на среднестатистическаго пользователя, а английская раскладка установлена вездѣ по умолчанію.

Цитата: Vertaler van TekstenA takže: Jesli ja hoču napisať РАЗЪЕХАТЬ, a etot vaš opostrof ne imeet majusklov/minusklov, to polučitsa РАЗъЕХАТЬ... Я правъ?

Правы, только не знаю, нужно ли приносить въ жертву удобство и читабельность ради заглавнаго твердого знака. Писать въ верхнемъ регистрѣ запрещено, я вообще не увѣренъ, что я писалъ я хоть разъ въ жизни на форумѣ большой твердый знакъ.

Цитата: Vertaler van TekstenI vsë-taki vy ne budete otricať, ŝto moja tablica vsegda odnoznaĉna...

Не буду. А зачѣмъ въ данномъ случае однозначность? Самъ транслитъ никто читать не будетъ, а транслитераторъ я научилъ даже "й" отъ "ы" отличать, обозначая ихъ одной буквой. А вы думаете циркумфлексы (крышки) удобно вводить? Причемъ въ такомъ количествѣ...

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamщ - SH, ч - CZ, ш - SZ (Не думаю, что богемизмы (такъ это называется? ) лучше англицизмовъ.)

Думаю, это скорее называется полонизмами. ;)

Они роднее англицизмов.

Цитата: rawonamПисать въ верхнемъ регистрѣ запрещено,

Вау! Скажите-ка это Витту изъ темы "Сэ ворбимъ ромынеште"...

Добавлено спустя 7 минут 47 секунд:

^{Хотя если быть точнымъ, верхній регистръ — это вотъ такъ}. А то, что имѣется въ виду, называется просто — прописными...

Цитата: Маринка

Цитата: valilinaUvazhaemye gospoda lingvisty!
Ja uchus' v Germanii,na fakul'tete Slavistiki,gotovljus' k ekzamenam,
pishu //referaty.no opredelöjonnye temy(naprimer "semantika")xotela by
snachala izuchit' na russkom.Kuda ja mogu obratit'sja?
Zaranee spasibo za informaciju.

Uvažajemaja Valilina! Očeń byla by rada vam pomoč, no vy pišete svoju prośbu očeń skvernoj transliteracijej — eto trudno čitať i prosto razdražajet. K tomu ž, na forume jesť vozmožnosť pisať kirillicej, — čto vam moglo krome leni pomešať eto sdelať — ne pońatno.

Uvazhaemaja Marinka!U menja byla tol'ko pros'ba,a ne zhelanie prinjat'
uchastie v diskussii(kuda mne do vashego urovnja!),ja ispol'zovala
transliteraciju,kotoraja shiroko ispol'zuetsja na drugih russkih forumah(i ne mogla podumat',chto eto forum protivnikov anglijskogo jazyka,i ego vlijanija na russkij,hotja eto ochevidno!)
a so svoej vy esho sami ne razobralis',sato drugih tknut' nosom-v
udovol'stvie,ne pravda li?Spasibo za "sovet",podozrevaju,chto vy i ponjatija ne imeete o nuzhnyh mne stranicah.Proshu proshenija,chto
razdrazhila vas v etot raz tozhe.Vsego horoshego.:dunno::oops::)

Цитата: valilinakotoraja shiroko ispol'zuetsja na drugih russkih forumah

Tak i hočetsa tknuť vas nosom v sajt našego Pavla Goroďanskogo... http://ruswin.net

Цитата: valilinaa so svoej vy esho sami ne razobralis'

Da, ja vot ne mogu poňať, počemu Marinka juzajet "ЛЫ дЛгэ" вместо "Эль мэккэ"... В смысле словацкую Л с акутом вместо более логичной здесь Л с мягченем...

Цитата: valilinaU menja byla tol'ko pros'ba,a ne zhelanie prinjat'
uchastie v diskussii(kuda mne do vashego urovnja!),ja ispol'zovala
transliteraciju,kotoraja shiroko ispol'zuetsja na drugih russkih forumah

:oops: Pravilno, vaznee otvetit, cem zanimatsja korektnostiu ili nekorektnostiu pravopisanja.

Offtopik:
Transliteracia Rawonama vpolne normalna. Reč iďjot o meždunarodnoj transliteracii,
po-etomu zdes nacionaľnyje bukvy ni pri čom.
On upotrebľjaet to, čto vezde v mire bezpovorotno rabotaet.

Ja predlagal sistemu na slučaj, jesli by bylo neobchodimo zameniť Kyriliku latinicej,
no eto drugoe delo.
Vsjo-taki sporiť možno razve čto o bukvach
1, ľ, š, č, ť, ž, ň, šč
2, je,jo,e-obratnoe
3, ь, ъ - v boľšoj mjere pokryto rešeniem predyduščich
Néčego legče, čem obyčnoe sh - š, ch - č, shch - šč i ne nado vydumyvať.
Ot pritupajučšego čeloveka neľzja a priori predpolagať,
čto imeet klavijaturu raznuju ot amerikanskoj, tem bolee čto tam jesť diakritika.
Vertalert

Цитата: Vertaler van TekstenDa, ja vot ne mogu poňať, počemu Marinka juzajet "ЛЫ дЛгэ" вместо "Эль мэккэ"... В смысле словацкую Л с акутом вместо более логичной здесь Л с мягченем...

:o "ЛЫ дЛгэ" :o eto verojatno el dolgoe, počemu "ly"? I "eľ mjagkoe" - eto i ja dodumalsja.
Vertaler, ja udivľen skoľko jazykov vam znakomych...daže napr. Azerbeidzjanskij? ;--)
Zdes primer ješče odnoj vozmožnosti, upotrebiť j dľa zmjagčenia,
napr. zj - ž, cj - č itď. (točnee itdj. :mrgreen:)
No k mezjdunarodnoj transliteraciji eto tozje ne imejet otnosjenija.
Rawonam izbral odin iz ludshix sposobov.

Vertaler, instaliruja nacoinaľnuju klaviaturu, inogda jesť vybor razkladki,
esli tam jesť QWERTY - eto jesť očereď na klaviature,
posmotrite, postepennoQWERTY, drugoj vybor daet QWERTZ.
Istoričeski ot pervych pisaťeľnych mašin, ibo snačala nebyli vezde UNICODE. :mrgreen:

Ispravlenije: od PRISTUPAJUŠČEGO čeloveka, sorry.

Цитата: Vertaler van TekstenВау! Скажите-ка это Витту изъ темы "Сэ ворбимъ ромынеште"...

А вы сами не знали? Скажемъ.

Цитата: Vertaler van TekstenХотя если быть точнымъ, верхній регистръ — это вотъ такъ. А то, что имѣется въ виду, называется просто — прописными...

Это вы съ чего взяли? Ну загляните куда-нибудь... Такъ, какъ вы написали, называется верхній индекс (superscript), а я говорилъ про верхній регистр [клавіатуры] ([keyboard] upper case).

Цитата: valilinaUvazhaemaja Marinka!U menja byla tol'ko pros'ba,a ne zhelanie prinjat'
uchastie v diskussii(kuda mne do vashego urovnja!),ja ispol'zovala
transliteraciju,kotoraja shiroko ispol'zuetsja na drugih russkih forumah(i ne mogla podumat',chto eto forum protivnikov anglijskogo jazyka,i ego vlijanija na russkij,hotja eto ochevidno!)
a so svoej vy esho sami ne razobralis',sato drugih tknut' nosom-v
udovol'stvie,ne pravda li?Spasibo za "sovet",podozrevaju,chto vy i ponjatija ne imeete o nuzhnyh mne stranicah.Proshu proshenija,chto
razdrazhila vas v etot raz tozhe.Vsego horoshego.

Gospoja Valilina, nujno imet' uvajenie k ludyam, kotoryye budut chitat' vashu pisaninu. I u vas slishkom daleko idushie vyvody, zaidite na forum cherez nedelku, budete priyatno udivleny (a poka potreniruytes' polzovat'sya vsyakogo roda transliteratorami, ix dostatochno i v seti, i dva (!) vstroyeny v forum). ;--)

Izobretateľ, priznajteś, vy slovak?
Vot poskoľku počti vse bukvy so śmagčajuşimi elementani nahoďatsa v kodirovke Western Europe, a na vseh klaviaturah etoj kodirovki stoít qwertZ. A v kodirovku, naprimer, baltijskuju ja mogu polezť liš za bukvoj K s cedilem, dľa slov tipa MANIĶUR... Kstati, kak maniķur po-slovacki? A, nu i za Ģ ģ takže laziť prihoditsa, v slove ĢAUR... БЬ, ПЬ, ФЬ — часто на концах...

Voobşe jesli posčitať količestvo nužnyh diakritikov dľa vseh palatalizovannyh soglasnyh, to polučitsa cifra poboľše čem u slovakov... V slovaščine 17 takih bukv, a u nas budet...

A B B̌ C Č D Ď E Ë F F̌ G Ģ H Ȟ J K Ķ L Ľ M M̌ N Ň O P P̌ R Ř S Ś Š T Ť U V Ẃ Y Z Ź. 40 bukv, iz nih s diakritikami 18. Ne slabo...

Jazyki mne očeň nraẃatsa, nraviliś vsegda, i eto i stalo moim ľubimym zaňatijem... Pro azerbajdžanskij  mogu pereskazať mnogo čego iz Lovermanna...

У меня есть и Вэстэрн Европ кодировка.
Не знаю, что значит "maniķur" в балтийском :_1_12
если маникюра, это вероятно и у западных славян что-то такое.
Возможно кю - проявится скорее долготой (куйу), судя по знакомым
образцам типа Ковалёвски замест Ковалёвский, итак manikúra? :dunno:
Еще один способ записи - как в языке Словио,
кстати, об этом много на Вашем сайте,
страничку Ловермана тоже знаю. Спасибо.
Замест бесконечных вопросов оффтоп можете и посмотреть,
как я написал Азербайджан - и узнаете, откуда мы (все же) знаёмся. :roll:
Так что уже хватит, удачи! :)

Цитата: IzobretatelЗамест бесконечных вопросов оффтоп можете и посмотреть,
как я написал Азербайджан - и узнаете, откуда мы (все же) знаёмся.  
Так что уже хватит, удачи!

Версия один: Олег Х.

Версия 2: Хэнк.

Я угадал?

Да, дабы не уходить от темы - да на любое... :_1_12
:lol::lol::lol:

Миш, а не проще ли будет, как в эсперантской транслитерации, взять кукую-нибудь ненужную буква латинского алфавита, да и использовать ее как диакритический знак, например, букву q:
а=a б=b в=v г=g д=d е=e ё=oq ж=zq з=z и=i й=j к=k л=l м=m н=n о=o п=p р=r с=s т=t у=u ф=f х=h ц=c ч=kq ш=sq щ=cq ъ=" ы=y ь=' э=eq ю=uq я=aq
(Это сугубо примера ради)...

Марина, хочу отметить, что твёрдый знак ни в коем случае нельзя обозначать двумя мягкими. Это ограничивает нас в написании текстов на табасаранском. 8)

А с циркумфлексами лучше... Можно ещё #, $, & приспособить...

Цитата: Vertaler van Tekstenтвёрдый знак ни в коем случае нельзя обозначать двумя мягкими

Кажется, ' и " - это всё-таки разные символы.

Цитата: ЕвгенийКажется, ' и " - это всё-таки разные символы.

" — это кавычки!

Цитата: МаринкаМиш, а не проще ли будет, как в эсперантской транслитерации, взять кукую-нибудь ненужную буква латинского алфавита, да и использовать ее как диакритический знак, например, букву q:

Проще, я так и делаю. Ненужная буква: h.

Цитата: rawonamПроще, я так и делаю. Ненужная буква: h.

Почему не Х ??

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: rawonamПроще, я так и делаю. Ненужная буква: h.

Почему не Х ??

Потому что ch и sh, в моих глазах, лучше, чем cx и sx, а x лучше для x, чем h.

Цитата: rawonamx лучше для x, чем h.

Ты имеешь в виду, что x лучше для

• ?

Цитата: Евгений

Цитата: rawonamx лучше для x, чем h.

Ты имеешь в виду, что x лучше для

• ?

Я имел в виду, что x (икс) лучше для х (ха). Но это верно, как ты заметил, что х лучше для [х], чем h. ;--)

Цитата: rawonamПотому что ch и sh, в моих глазах, лучше, чем cx и sx, а x лучше для x, чем h.

В моих эсперантизированных глазах cx и sx лучше для Ч и Ш, чем ch и sh, но тогда непонятно что с Х делать. Если X занята — будем юзать h. :mrgreen:

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: rawonamПотому что ch и sh, в моих глазах, лучше, чем cx и sx, а x лучше для x, чем h.

В моих эсперантизированных глазах cx и sx лучше для Ч и Ш, чем ch и sh, но тогда непонятно что с Х делать. Если X занята — будем юзать h. :mrgreen:

Ваши слишком эсперантизированные глаза скорее исключение. ;--)

До меня тут уже месяц как доходит такая мысль: надо ввести в латинический русский букву Ĭ ĭ в качестве мягкого знака (апострофы и др. закорючки — несолидно для серьёзного алфавита) — и тогда диакритики сводятся к минимуму: для Ч, Ж, Ш, Щ, Ь. Точка.

Цитата: Vertaler van Teksten(апострофы и др. закорючки — несолидно для серьёзного алфавита)

Английский алфавит несолидный. :yes:

Цитата: Vertaler van Tekstenапострофы и др. закорючки — несолидно для серьёзного алфавита

:x:x:x

Нет, просто знаки ' и ' как раз для смягчения ЧЕГО УГОДНО в солидном адфавите не годятся...

Цитата: Vertaler van TekstenНет, просто знаки ' и ' как раз для смягчения ЧЕГО УГОДНО в солидном адфавите не годятся...

Шо ви имеете сказать против апострофа???

ЗЫ. Кстати, пишется на порядок быстрее ъ.

Цитата: DigammaШо ви имеете сказать против апострофа???

В нашем алфавите он как раз выполняет должную роль. И в латинице должен выполнять такую же. А буква Ĭ — чем вам не мягкий знак? Кажется, лет сто назад она ещё была для этих же целей в румынском алфавите...:_1_12

Добавлено спустя 9 минут 16 секунд:

Цитата: Vertaler van TekstenV našem alfavite on kak raz vypolnĭajet dolžnuju rolĭ. I v latinice dolžen vypolnĭatĭ takuju že. A bukva Ĭ — čem vam ne mĭagkij znak? Kažetsa, let sto nazad ona jeşo byla dlĭa etih že celej v rumynskom alfavite...

Цитата: Vertaler van TekstenV našem alfavite on kak raz vypolnĭajet dolžnuju rolĭ. I v latinice dolžen vypolnĭatĭ takuju že. A bukva Ĭ — čem vam ne mĭagkij znak? Kažetsa, let sto nazad ona jeşo byla dlĭa etih že celej v rumynskom alfavite...

V našem alfavĭitĭe on kak raz vipolnĭahĭet dolžnuhĭu rolĭ. Ĭi v latĭinĭice dolžen vipolnĭatĭ takuju že. A bukva Ĭ — čĭem vam nĭe mĭagkĭihĭ znak? Kažetsĭa, lĭet sto nazad ona hĭešĭo bila dlĭa etĭix že celĭehĭ v ruminskom alfavĭitĭe... — Так последовательнее. 8-)

Маринка, ты не перестаёшь преподносить нам сюрпризы... :_1_12

Добавлено спустя 3 минуты 58 секунд:

Возвращаясь к старой теме «как по-словацки маникюр?»:

ЦитироватьN MANIKÚRA, MANIKÉR, MANIKÉRKA,  
V MANIKÚROVAŤ

Добавлено спустя 45 минут 2 секунды:

Marina, a kogda ty uspela smenitĭ nik?

Цитата: Vertaler van TekstenMarina, a kogda ty uspela smenitĭ nik?

Дорогоуважаемый и мудрый товарисч Равонам зрабіў мне подарок. 8-)

Цитата: Маринаmĭagkĭihĭ .... hĭešĭo

а причем здесь h? :o

Цитата: andrewsiak

Цитата: Маринаmĭagkĭihĭ .... hĭešĭo

а причем здесь h? :o

А притом, что фонетику изучать треба: [j] в русском — это и есть мягкий небный спирант, то бишь [h']... :P :D

Цитата: МаринаА притом, что фонетику изучать треба: [j] в русском — это и есть мягкий небный спирант, то бишь [h']...

:o  :no:
Очень даже треба.
а) [h] - это гортанный спирант -- [j] - это нёбный спирант;
б) [h] - это глухой спирант -- [j] - это звонкий спирант;
в) даже если допустить, что ты употребляешь [h] как знак для заднеязычного спиранта (что само по себе очень странно), т.е. для [γ], то [γ'] всё равно не есть [j], потому что [j] - среднеязычный средненёбный, а [γ'] - заднеязычный средненёбный.

:P  :P

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаА притом, что фонетику изучать треба: [j] в русском — это и есть мягкий небный спирант, то бишь [h']...

:o  :no:
Очень даже треба.
а) [h] - это гортанный спирант -- [j] - это нёбный спирант;
б) [h] - это глухой спирант -- [j] - это звонкий спирант;
в) даже если допустить, что ты употребляешь [h] как знак для заднеязычного спиранта (что само по себе очень странно), т.е. для [γ], то [γ'] всё равно не есть [j], потому что [j] - среднеязычный средненёбный, а [γ'] - заднеязычный средненёбный.

:P  :P

:P Я не фонетической транскрипцией писала. И потом, h для заднеязычного — вполне нормальная вещь, ибо так его описывали римские грамматики (хотя в разгвоорном языке он уже не произносился). И потом, в украинской транскрипции [h] используется для фарингального спиранта, тебя это не удивляет?

Добавлено спустя 4 минуты 26 секунд:

Ладно. Не буду спорить. Приклинило малость. — У меня свои мысли, просто, были. :oops: (зарылась в пепел)...

Ну, допустим, ты отвела первое возражение. Второе и третье на твоей совести :)

Добавлено спустя 1 минуту:

Цитата: МаринаЛадно. Не буду спорить. Приклинило малость. — У меня свои мысли, просто, были.  (зарылась в пепел)...

То-то. 8-)

Цитата: ЕвгенийНу, допустим, ты отвела первое возражение. Второе и третье на твоей совести :)

(Высунувшись из кучи пепла): Ну все. Не права. Скалирёз замучил... :skler: :D
Хотя ты тоже попер слишком швыдко... 8-)

Цитата: МаринаХотя ты тоже попер слишком швыдко...

Прывыкай! :mrgreen:

Цитата: Евгений

Цитата: МаринаХотя ты тоже попер слишком швыдко...

Прывыкай! :mrgreen:

Чего это ты через «ы»? :_1_12

Ну так. Захотелось... :roll:

Цитата: ЕвгенийНу так. Захотелось... :roll:

А... :)

Я знаю, чт́о Марина хотела сказать, но у нее не получилось:
русский [х']=[ç] (по МФА), то есть как немецкий Ich-laut, и он является глухой парой [j] (чисто фонетически, фонологического противопоставления нет). Только она забыла сказать, что они различаются звонкостью.

Кстати, я видел людей, которые оглушают на конце слов и [j], то есть произносят большой как [bʌʎ'ʃɔç]... :_1_12

Цитата: RawonaMЯ знаю, чт́о Марина хотела сказать, но у нее не получилось:
русский [х']=[ç] (по МФА), то есть как немецкий Ich-laut, и он является глухой парой [j] (чисто фонетически, фонологического противопоставления нет). Только она забыла сказать, что они различаются звонкостью.

:yes:

Цитата: RawonaMКстати, я видел людей, которые оглушают на конце слов и [j], то есть произносят большой как [bʌʎ'ʃɔç]... :_1_12

Да. Особенно, когда шепотом (хотя шопотом на месте [j] можно и полугасный произносить, равно как и вслух).

Цитата: МаринаДа. Особенно, когда шепотом (хотя шопотом на месте [j] можно и полугасный произносить, равно как и вслух).

Шепотом не считается, шепотом все глухое, включая и гласные.

Цитата: RawonaMЯ знаю, чт́о Марина хотела сказать, но у нее не получилось:
русский [х']=[ç] (по МФА), то есть как немецкий Ich-laut, и он является глухой парой [j] (чисто фонетически, фонологического противопоставления нет).

Русский [х'] не равен [ç], там другой активный артикулятор. См. выше.

Цитата: RawonaMКстати, я видел людей, которые оглушают на конце слов и [j], то есть произносят большой как [bʌʎ'ʃɔç]...

И я видел. А что это за транскрипция у тебя? :_1_12

Цитата: ЕвгенийРусский [х'] не равен [ç], там другой активный артикулятор. См. выше.

Нет Женя, там именно такой звук, никакой он не заднеязычный.

Цитата: ЕвгенийИ я видел. А что это за транскрипция у тебя?

МФА, разве не видно? :)

Цитата: RawonaMМФА, разве не видно?

Ну я просто уточнял.
а) [л'] не равно [ʎ];
б) [о] не равно [ɔ];
в) [ш] не равно [ʃ];
г) [а] не равно [ʌ].

Цитата: RawonaMНет Женя, там именно такой звук, никакой он не заднеязычный.

Позволь не согласиться. См. Князев §27.

Цитата: ЕвгенийНу я просто уточнял.
а) [л'] не равно [ʎ];
б) [о] не равно [ɔ];
в) [ш] не равно [ʃ];
г) [а] не равно [ʌ].

Ты уверен? Я бы только к [ʃ] добавил бы веляризацию, если быть предельно точным. Все остальное, по-моему, так. Приведи свои варианты.

Цитата: Евгений

ЦитироватьНет Женя, там именно такой звук, никакой он не заднеязычный.

Позволь не согласиться. См. Князев §27.

Я посмотрю в Князева, только даже если он скажет так, как ты, я все равно не поверю, потому что это противоречит тому, что я слышу. А когда теория противоречит фактам, я предпочитаю факты. :)

[balʲˈʃˠoj]. Это если не учитывать дифтонгизацию

• .
  
  Насчёт /х'/ мне, наверное, стоило сразу оговориться, что я веду речь о СРЛЯ. Ну и потом, кажется, на слух различить довольно трудно, нет?

Цитата: Евгений[balʲˈʃˠoj]. Это если не учитывать дифтонгизацию

• .

Также, учитывая, что в первом слоге не [a]... 8-)

Цитата: Евгений[balʲˈʃˠoj]

[ʎ]=[lʲ], про [ш] мы согласились.
Теперь про гласные:

Цитировать[о] не равно [ɔ]

Я бы не сказал так, потому что если у нас есть четыре знака для задних огубленных гласных: u-o-ɔ-ɒ, я бы выбрал именно третий, потому что я в разных других языках можно услышать что-то, что звучит выше (по подъему), чем русский о, но еще не , вот его бы я и обозначил [о].

Цитировать[а] <- [ʌ]

И так бы я не сказал, потому что [а] - это очень открытый звук (самый открытый, который может только быть), так звучит ударный а в русском.

Цитата: RawonaM[ʎ]=[lʲ]

Да?!! А я думал, [ʎ] - палатальный... Нет?

Цитата: RawonaMЯ бы не сказал так, потому что если у нас есть четыре знака для задних огубленных гласных: u-o-ɔ-ɒ, я бы выбрал именно третий, потому что я в разных других языках можно услышать что-то, что звучит выше (по подъему), чем русский о, но еще не , вот его бы я и обозначил [о].

Дело вкуса? Почему бы не обозначить то, что слышится в других языках, как [o̝]?

Цитата: RawonaMИ так бы я не сказал, потому что [а] - это очень открытый звук (самый открытый, который может только быть), так звучит ударный а в русском.

Тут есть вариативность в литературном произношении, но чаще всего А ударное и А в первом предударном слоге не отличаются.

Цитата: ЕвгенийНасчёт /х'/ мне, наверное, стоило сразу оговориться, что я веду речь о СРЛЯ. Ну и потом, кажется, на слух различить довольно трудно, нет?

Тебе не кажется странным, что тяжело различить на слух заднеязычный и переднеязычный? Это ставит под сомнение, что они так далеко друг от друга находятся. Я тоже говорю про СРЛЯ (хотя я так и не пойму, где границы :)), ничего от этого не меняется.

Цитата: ЕвгенийДа?!! А я думал, [ʎ] - палатальный... Нет?

Да, а палатализированный л произносится так же само. (Сейчас опять кто-то прибежит и скажет, что "так же само" это не по-русски? 8))

Цитата: ЕвгенийДело вкуса? Почему бы не обозначить то, что слышится в других языках, как [o̝]?

Не знаю, наверное потому что мне кажется, что русский о недостаточно высок для

• , не дотягивает он до туда... 8)
  
  

  Цитата: ЕвгенийТут есть вариативность в литературном произношении, но чаще всего А ударное и А в первом предударном слоге не отличаются.

  Сомнительно. Ударный гласный в русском языке, как в языке типа stress-timed, всегда звучит отчетливее, чем безударный, ИМХО.
  
  Ты знаешь, я понял, что мне несколько мешает то, что ты говоришь все время о каком-то литературном языке. Или опиши что это такое или используй более понятные определения, ладно? :)

Цитата: RawonaM

Цитата: ЕвгенийТут есть вариативность в литературном произношении, но чаще всего А ударное и А в первом предударном слоге не отличаются.

Сомнительно. Ударный гласный в русском языке, как в языке типа stress-timed, всегда звучит отчетливее, чем безударный, ИМХО.

Да, Евгений тут загнул, конечно. Может это в Екатеринбурге не отличаются?

Цитата: RawonaMТебе не кажется странным, что тяжело различить на слух заднеязычный и переднеязычный? Это ставит под сомнение, что они так далеко друг от друга находятся.

А кто говорил, что они друг от друга далеко находятся? Ротовая полость вообще не так уж велика, там всё близко. ;--) Но это не мешает существованию десятков разных звуков.

Цитата: RawonaMДа, а палатализированный л произносится так же само.

Мне было бы довольно странно объяснять тебе отличие основной артикуляции от дополнительной. :oops: [л'] артикулируется кончиком языка, как он может быть палатальным?

Цитата: RawonaMНе знаю, наверное потому что мне кажется, что русский о недостаточно высок для

• , не дотягивает он до туда...

Но он уж точно недостаточно низок для [ɔ], которое ведь есть в куче языков  и для русского уха скорее на "а" похоже.

Цитата: RawonaMУдарный гласный в русском языке, как в языке типа stress-timed, всегда звучит отчетливее, чем безударный, ИМХО.

Видишь ли, вокализм первого предударного слога в русском языке фонетически подчиняется тем же законам, что и ударный. Длительность его такая же, как длительность ударного. Редукции гласных здесь не происходит, только в аллегровой речи. Для остальных безударных - да, верно то, что ты сказал. Но не для 1-го предуд.

Цитата: МаринаМожет это в Екатеринбурге не отличаются?

Чего не знаю, того не знаю. К сожалению, никогда не имел удовольствия побывать в этом, не сомневаюсь, замечательном городе. :(

Добавлено спустя 5 минут 37 секунд:

Цитата: МаринаТакже, учитывая, что в первом слоге не [a]...

Да, конечно. Я забыл. Не [a], а [ɑ]. Или, может, [ɐ].

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMТебе не кажется странным, что тяжело различить на слух заднеязычный и переднеязычный? Это ставит под сомнение, что они так далеко друг от друга находятся.

А кто говорил, что они друг от друга далеко находятся? Ротовая полость вообще не так уж велика, там всё близко. ;--) Но это не мешает существованию десятков разных звуков.

Ты про слово "относительно" когда-нибудь слышал? :) Так вот, можешь вставлять его по умолчанию в любое предложение. Т.е. "относительно далеко". ;--)
Что касается звуков: если они не различаются на слух, значит это одно и то же и произносятся они одинаково. Это, конечно, очень громко сказано, но это в общем, т.е. если, предположить человека с супер идеальным лингвистическим слухом.
Я не понимаю, о каком ты палатализированном заднеязычном спиранте говоришь, ты сам-то попробуй произнести два разных звука - ихь-лаут и русский "хь".

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMДа, а палатализированный л произносится так же само.

Мне было бы довольно странно объяснять тебе отличие основной артикуляции от дополнительной. :oops: [л'] артикулируется кончиком языка, как он может быть палатальным?

Да ты кажется думаешь о языке как о рубильнике (метафора закоперайчена, не знаю на кого :)), или относишься к фонетике как к математике: то х, а то у+еще что-то. Нужно понимать, что язык один, двигается он хорошо. Ну ты попробуй попроизноси разные звуки: один палатализованный л, другой палатальный. ИМХО, один звук.

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMНе знаю, наверное потому что мне кажется, что русский о недостаточно высок для

• , не дотягивает он до туда...

Но он уж точно недостаточно низок для [ɔ], которое ведь есть в куче языков  и для русского уха скорее на "а" похоже.

Я бы так не сказал.

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMУдарный гласный в русском языке, как в языке типа stress-timed, всегда звучит отчетливее, чем безударный, ИМХО.

Видишь ли, вокализм первого предударного слога в русском языке фонетически подчиняется тем же законам, что и ударный. Длительность его такая же, как длительность ударного. Редукции гласных здесь не происходит, только в аллегровой речи. Для остальных безударных - да, верно то, что ты сказал. Но не для 1-го предуд.

Все-таки, я останусь при своем, ибо ударная и безударная не могут быть одинаковы. Я же писал фонетическую транскрипцию, хотел обозначить нюансы.

Цитата: RawonaMЯ не понимаю, о каком ты палатализированном заднеязычном спиранте говоришь, ты сам-то попробуй произнести два разных звука - ихь-лаут и русский "хь".

Легко. Фонема /ç/ есть и в норвежском.
Палатализованного заднеязычного, кажется, не бывает. Для заднеязычных звуков мягкость заключается не в допольнительной артикуляции, а в перемене пассивного артикулятора.
Кстати, Кодзасов то же пишет насчёт "хь", см. стр. 359.

Цитата: RawonaMДа ты кажется думаешь о языке как о рубильнике (метафора закоперайчена, не знаю на кого)

Что, правда не знаешь? ;--)

Цитата: RawonaMНу ты попробуй попроизноси разные звуки: один палатализованный л, другой палатальный. ИМХО, один звук.

Опять-таки, легко. ИМХО, два совершенно разных звука. Палатальный λ тоже есть в куче языков (хотя бы в итальянском), звучит не так, как русский "ль".

Цитата: RawonaMударная и безударная не могут быть одинаковы

Я вынужден прибегнуть к ещё большему полемическому заострению. Пойми же: для русского языка ударный и первый предударный - одно и то же!

Цитата: Князев §107В словах, которые не несут фразового акцента, спектральные характеристики ударных гласных приближаются к характеристикам гласных первого предударного слога акцентированных слов. В словах, содержащих два абсолютно идентичных глас¬ных, носители СРЛЯ в качестве ударного всегда воспринимают вто¬рой — это связано со стратеги-ей восприятия ударения: из двух сильных ударный всегда второй (если бы ударение было на первом гласном, второй был бы редуцированным).

Цитата: ЕвгенийПойми же: для русского языка ударный и первый предударный - одно и то же!

Да, и нас так учили. И учили экспериментально проверять -- на осциллограммах и спектрограммах. Поэтому для меня звучит вполне как прописная истина :-)

Видимо, эту особенность московского произношения и передразнивают представители других диалектов и говоров, даже акающих, написаниями типа "в Мааскве".

Добавлено спустя 1 час 36 минут 34 секунды:

Забыл добавить, что так бывает далеко не всегда, и в большинстве случаев предударный гласный все же ощутимо короче ударного.

Однако нередки и случаи, когда их длительность примерно одинакова или даже длительность предударного гласного больше.

Цитата: cervezaДа, и нас так учили. И учили экспериментально проверять -- на осциллограммах и спектрограммах. Поэтому для меня звучит вполне как прописная истина

Кому прописная истина, а кому, как видите, и не верится...
Где учили, кстати?

Цитата: Евгений

Цитата: cervezaДа, и нас так учили. И учили экспериментально проверять -- на осциллограммах и спектрограммах. Поэтому для меня звучит вполне как прописная истина

Кому прописная истина, а кому, как видите, и не верится...
Где учили, кстати?

Ну там, где преподают уважаемые авторы учебника по фонетике С. В. Кодзасов и О. Ф. Кривнова. Они и учили :-)

:mrgreen:

Цитата: Евгений:mrgreen:

Ну? Говори уж! Не томи... :_1_12

Цитата: Марина

Цитата: Евгений:mrgreen:

Ну? Говори уж! Не томи... :_1_12

Чего говорить-то? :_1_17

Цитата: Евгений

Цитата: Марина

Цитата: Евгений:mrgreen:

Ну? Говори уж! Не томи... :_1_12

Чего говорить-то? :_1_17

А что ржешь тогда? :_1_12

Радуюсь, что cerveza тоже из МГУ. 8-)

Цитата: ЕвгенийРадуюсь, что cerveza тоже из МГУ. 8-)

Вот млин...  ](*,)

Цитата: Марина

Цитата: ЕвгенийРадуюсь, что cerveza тоже из МГУ. 8-)

Вот млин...  ](*,)

Это что, протест против засилья эмгэушников на лингвофоруме? :roll:

Цитата: Евгений

Цитата: Марина

Цитата: ЕвгенийРадуюсь, что cerveza тоже из МГУ. 8-)

Вот млин...  ](*,)

Это что, протест против засилья эмгэушников на лингвофоруме? :roll:

:mrgreen:

А первым, меж прочим, был я! 8)
Всё забываю спросить: Юр, а ты-то как вышел на ЛФ?

Цитата: ЕвгенийКому прописная истина, а кому, как видите, и не верится...

Вот человек изложил:

Цитата: cervezaЗабыл добавить, что так бывает далеко не всегда, и в большинстве случаев предударный гласный все же ощутимо короче ударного.

:yes:

Цитата: ЕвгенийПалатализованного заднеязычного, кажется, не бывает. Для заднеязычных звуков мягкость заключается не в допольнительной артикуляции, а в перемене пассивного артикулятора.
Кстати, Кодзасов то же пишет насчёт "хь", см. стр. 359.

Мне кажется, ты сам себе противоречишь, объясни подробно, что из себя представляет мягкий русский х.
На стр. 359 "хь" упоминается один раз, в таблице, как заднеязычный. Это фонологическое распределение, ты же сам только что сказал, что заднеязычных палатализованных не бывает.
Только я не пойму, с чем ты тут не соглашался:

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMНет Женя, там именно такой звук, никакой он не заднеязычный.

Позволь не согласиться. См. Князев §27.

И я не понял, что именно я мог увидеть у Князева.

Цитата: Евгений

ЦитироватьДа ты кажется думаешь о языке как о рубильнике (метафора закоперайчена, не знаю на кого)

Что, правда не знаешь?

Не-а. Я помню, что ты это использовал, а вот откуда ты это взял, не знаю. 8-)

Насчет палатального л: ты где прочитал про палатальный л в итальянском и о его отличии от русского мягкого?

Цитата: RawonaMМне кажется, ты сам себе противоречишь, объясни подробно, что из себя представляет мягкий русский х.

Мягкий русский Х представляет собой заднеязычный средненёбный смычный глухой согласный, в отличие от "глухого йота" (в немецком, норвежском и пр.), который есть среднеязычный средненёбный.

Цитата: RawonaMНасчет палатального л: ты где прочитал про палатальный л в итальянском и о его отличии от русского мягкого?

Не помню. Зато про палатальный л в словенском см. словенскую тему.

Добавлено спустя 53 секунды:

Цитата: RawonaMНе-а. Я помню, что ты это использовал, а вот откуда ты это взял, не знаю.

Метафора "закоперайчена" на меня! 8)

Цитата: ЕвгенийМетафора "закоперайчена" на меня!

Вообще-то должно быть закопирайчена, это я выше ошибся. 8)

Цитата: ЕвгенийМягкий русский Х представляет собой заднеязычный средненёбный смычный глухой согласный, в отличие от "глухого йота" (в немецком, норвежском и пр.), который есть среднеязычный средненёбный.

Интересно. А это ты с чего взял?

Цитата: RawonaMИнтересно. А это ты с чего взял?

В книге прочел. А я вот читала, что в русском языке [й] — звонкий эквивалент [х']. Источник не скажу... :P

Цитата: МаринаИсточник не скажу...

Тогда эта информация не имеет никакой ценности. 8-)

В греческом, если вспомнить, гамма, смягчаясь, превращается в Й. Итого пишется γυναίκα, а читается — нек поверите — їнéка.

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаИсточник не скажу...

Тогда эта информация не имеет никакой ценности. 8-)

Так Евгений тоже источников не указывает. И потом, — считай, что информация от меня самой. Я так произношу. Чему и рада... :P
P. S. На ценность и на ресчитываю (я бы тогда не тут писала, а в книжках). И потом. Равонам, твоя любовь к схоластике просто безгранична. — Мы ж не спектры звезд изучаем, а звуки, которые ты и сам можешь произнести и проверить, так это или нет... — Ты же сам говорил, что язык определяют носители? — А теперь сам же мне не веришь... :_1_17

Цитата: Vertaler van TekstenВ греческом, если вспомнить, гамма, смягчаясь, превращается в Й. Итого пишется γυναίκα, а читается — нек поверите — їнéка.

Это правда. Там заднеязычные, смягчаясь, становятся палатальными, - не то что в русском.

Цитата: RawonaMИнтересно. А это ты с чего взял?

Цитата: RawonaMВ книге прочел.

Да. И тебе дал ссылку. Ещё раз: Князев §27, таблица 4а. Про [x'] сказано прямым текстом, что он заднеязычный средненёбный. Глухой йот в таблице тоже есть, - в другой клетке.

Цитата: Марина

Цитата: RawonaM

Цитата: МаринаИсточник не скажу...

Тогда эта информация не имеет никакой ценности. 8-)

Так Евгений тоже источников не указывает. И потом, — считай, что информация от меня самой. Я так произношу. Чему и рада... :P
P. S. На ценность и на ресчитываю (я бы тогда не тут писала, а в книжках). И потом. Равонам, твоя любовь к схоластике просто безгранична. — Мы ж не спектры звезд изучаем, а звуки, которые ты и сам можешь произнести и проверить, так это или нет... — Ты же сам говорил, что язык определяют носители? — А теперь сам же мне не веришь... :_1_17

Слушай, можно личные наезды исключать из своих сообщений перед отправкой? Тебе не надоело, что я тебя постоянно режу? Если нет, продолжим такой распорядок, если да, тогда перестань, достало уже.

Что касается "считай так", то ты с самого начала скажи, что ты так произносишь, тогда это совершенно другое дело. Я тоже могу начитаться чего угодно (у Фоменко, например) и говорить это без указания источника.

Цитата: ЕвгенийДа. И тебе дал ссылку. Ещё раз: Князев §27, таблица 4а. Про [x'] сказано прямым текстом, что он заднеязычный средненёбный. Глухой йот в таблице тоже есть, - в другой клетке.

Вижу, в общем, не знаю я что сказать, меня не переубеждает. Может Князев просто не учитывает, что есть на самом деле? Если можешь, выложи записи этих двух звуков, чтобы я послушал разницу.

Глянь на спектр - это я произнёс сперва [x'], потом [ç].

Цитата: ЕвгенийГлянь на спектр - это я произнёс сперва [x'], потом [ç].

Звук выложи.

Цитата: RawonaM

Цитата: ЕвгенийГлянь на спектр - это я произнёс сперва [x'], потом [ç].

Звук выложи.

Равонам и Евгений! Такое складывается ощущение, что вы вообще не читали книжек про разные «малые» языки. — А там, меж тем, очень часто пишут что-то типа: «... Очень трудно определить фонемный состав, так как произношение сильно варьируется (даже в речи одного носителя)...». А кто сказал, что в других языках не так? — Рабятки, у каждого ртовая полость устроена по-совему. Вы за своими спектрами да выкладками совсем забыли про людей говорящих... К логопеду сходите, он вам раскажет, почему некоторые люди так и не могут научиться за всю жизнь какие-то звуки произносить нормально. Логопед лечит клинические случаи, но ведь и у «обычных» людей тоже произношение варьирует взависимости не только он навыков и среды обитания, но и банально от того, как рот устроен. А то просто забавно вас читать, как вы тут друг другу доказываете разницу между звуками, которую и воспроизвести-то трудно (ибо «язык слишком толстый»)...

Жень, по-моему, вот такой эффект различия можно сделать подсознательно, если думаешь, что это разные звуки. Я поигрался с разными спектрограммами, можно произнести более фрикативный, менее фрикативый, язык больше вперед, больше назад, получаются совсем разные картинки. На твоей спектрограмме, разница видна только в интенсивности, я тебе скажу...

Цитата: МаринаРавонам и Евгений! Такое складывается ощущение, что вы вообще не читали книжек про разные «малые» языки. — А там, меж тем, очень часто пишут что-то типа: «... Очень трудно определить фонемный состав, так как произношение сильно варьируется (даже в речи одного носителя)...». А кто сказал, что в других языках не так? — Рабятки, у каждого ртовая полость устроена по-совему. Вы за своими спектрами да выкладками совсем забыли про людей говорящих...

Спокойнее, Марина, спокойнее. Из некоторых твоих постов создаётся впечатление, что книжки здесь только ты читаешь, а все остальные - неучи дремучие. Мы не про клиентов логопеда речь ведём, а про обычных людей, - разумеется, у каждого свои особенности произношения, но всегда есть нечто "среднее арифметическое" и более-менее общепринятое. Иначе бы не было никаких описаний.

Цитата: RawonaMЖень, по-моему, вот такой эффект различия можно сделать подсознательно, если думаешь, что это разные звуки. Я поигрался с разными спектрограммами, можно произнести более фрикативный, менее фрикативый, язык больше вперед, больше назад, получаются совсем разные картинки. На твоей спектрограмме, разница видна только в интенсивности, я тебе скажу...

Ладно, давай заканчивать. Аргументы исчерпаны, вот только я слушаю, скажем, в Лингве немецкий ich и хорошо слышу разницу... :)

Цитата: ЕвгенийСпокойнее, Марина, спокойнее. Из некоторых твоих постов создаётся впечатление, что книжки здесь только ты читаешь, а все остальные - неучи дремучие.

:(

Цитата: ЕвгенийМы не про клиентов логопеда речь ведём, а про обычных людей, - разумеется, у каждого свои особенности произношения, но всегда есть нечто "среднее арифметическое" и более-менее общепринятое. Иначе бы не было никаких описаний.

Евгений, ты мой пост читал или просто, увидев, вырвал кусок и написал ответ? — Я тоже не про пациентов логопеда писала. Более того, — как раз часто (особенно для бесписьменных, негосударственных, неофициальных и прочих языков «в себе») не представляется возможным вычислить это «среднее арифметическое» — уж слишком сильно варьируеться произношение. И не нужно на меня пенять, — в любой описательной книжке пишут это. Очень странно, что ты уверен в обратном... :_1_17

Цитата: ЕвгенийЛадно, давай заканчивать. Аргументы исчерпаны, вот только я слушаю, скажем, в Лингве немецкий ich и хорошо слышу разницу...

А я бы сравнил два слова, русское и немецкое, только вот не могу найти русских записей.
Разницу между языками-то в любом звуке слышно. Возьми английский [f], немецкий [f] и русский [ф], особого слуха не надо, чтобы услышать различия. Да что там между языками, между разными носителями есть достаточное отличие.
Ну давай заканчивать. :)
Подведем итоги: насчет русского [о], я подумал второй раз, наверное нужно с тобой согласиться, все-таки полукруг более открытый.
Палатальный [ʎ] нужно еще проверить, по-моему, это так же как и с [х'].
По поводу [а] - я не изменил свою точку зрения, нужно отличать ударную от безударной.

Цитата: RawonaMПо-поводу [а] - я не изменил свою точку зрения, нужно отличать ударную от безударной.

А, да, последнее. [/\], которую обычно пишут в русских транскрипциях, - это, хоть и по начертанию совпадает со знаком МФА, но обозначает звук среднего ряда, а не заднего.

Цитата: Евгений

Цитата: RawonaMПо-поводу [а] - я не изменил свою точку зрения, нужно отличать ударную от безударной.

А, да, последнее. [/\], которую обычно пишут в русских транскрипциях, - это, хоть и по начертанию совпадает со знаком МФА, но обозначает звук среднего ряда, а не заднего.

Да в МФА его условно засунули в задний ряд, все его используют как что-то близкое к середине.

Голландский /u/, который транскрибируют то как [œ], то как [/\], является как раз гласным среднего ряда. 8-)

Цитата: Vertaler van TekstenГолландский /u/, который транскрибируют то как [œ], то как [/\], является как раз гласным среднего ряда. 8-)

Ниче се разброс... Вообще-то первый это огубленный гласный, а второй никак нет.

Лично мне больше нравится первая транскрипция... на самом деле это — специфический голландский звук, средний между [ø] и [y].

:o Вы какой транскипцией пользуетесь? Явно не МФА.

А как ещё это записать? Вот семпл: http://www.stanford.edu/~sipma/dp32.MP3
dun, put, mug, lukken

Цитата: Vertaler van TekstenА как ещё это записать? Вот семпл: http://www.stanford.edu/~sipma/dp32.MP3
dun, put, mug, lukken

А черт его знает... Гласные неродого языка вообще очень тяжело на слух воспринимать, мне слышится вроде как [Y]. Хотя там в каждом слове слышно что-то другое.

Но это не [Y], ср. с проихношением /uu/ в словах minuut, uren, vuurproef [mIny•t, y:Rəⁿ, vy:RpRu•f]:
http://www.stanford.edu/~sipma/dp33.MP3

Vertaler van Teksten, [y] и [ʏ] - это не одно и то же.

Цитата: ЕвгенийVertaler van Teksten, [y] и [ʏ] - это не одно и то же.

А поподробнее?

Поподробнее - смотрите таблицу гласных МФА. Полезно; узнаёшь много нового :yes:

Вкратце: [y] - это огубленное , а [ʏ] - это огубленное [ɪ].

Цитата: ЕвгенийVertaler van Teksten, [y] и [ʏ] - это не одно и то же.

:yes:

Цитата: Vertaler van TekstenНо это не [Y], ср. с проихношением /uu/ в словах minuut, uren, vuurproef [mIny•t, y:Rən, vy:RpRu•f]:

Кстати, это как раз поддерживает мое определение этой гласной, ибо если uu=[y:], то вполне вероятно, что u=[Y]. Подобные различия в напряженности исторически длинных и коротких гласных имеют место и в английском языке.

Цитата: ЕвгенийВкратце: [y] - это огубленное , а [ʏ] - это огубленное [ɪ].

Да-да, я произнёс и понял.

Цитата: RawonaMКстати, это как раз поддерживает мое определение этой гласной, ибо если uu=[y:], то вполне вероятно, что u=[Y].

Сомневаюсь...

Цитата: Vertaler van Teksten

ЦитироватьКстати, это как раз поддерживает мое определение этой гласной, ибо если uu=[y:], то вполне вероятно, что u=[Y].

Сомневаюсь...

Я не буду настаивать, я в голландской фонетике не специалист...

Там просто горло широко открывается, чего при [Y] не заметно. В общем, для меня это [œ].

Цитата: Vertaler van TekstenТам просто горло широко открывается

:_1_17 :_1_17 :_1_17 :oops:

Цитата: Vertaler van TekstenТам просто горло широко открывается, чего при [Y] не заметно. В общем, для меня это [œ].

Ну скорее не горло, а рот. 8-)
Только вот, как у вас открытый звук может быть

Цитата: Vertaler van Tekstenсредний между [ø] и [y].

которые оба являются довольно закрымыми звуками, остается загадкой... :)

Цитата: RawonaMТолько вот, как у вас открытый звук может быть средний между [ø] и [y], которые оба являются довольно закрымыми звуками, остается загадкой...

Именно потому что горло раздвигается, а не рот. 8-)Или это только у меня так?:_1_17

Что касается [x'] и [ç]... Немецкое [ç] я до сих пор произношу только в очень тщательной речи. Обычно же я говорю [x']. И немцам там слышится, как правило, именно ach-Laut, а не ich-Laut.

Цитата: Станислав СекиринИ немцам там слышится, как правило, именно ach-Laut, а не ich-Laut.

...Но поскольку Ç в диалектах обычно отсутствует, всё нормально.8)

Цитата: Vertaler van Teksten

Цитата: RawonaMТолько вот, как у вас открытый звук может быть средний между [ø] и [y], которые оба являются довольно закрымыми звуками, остается загадкой...

Именно потому что горло раздвигается, а не рот. 8-)Или это только у меня так?:_1_17

Видимо, только у вас. 8-)

Вот я всё думаю: "горло раздвигается" - это что, фарингализация? :_1_17 :mrgreen:

Цитата: ЕвгенийВот я всё думаю: "горло раздвигается" - это что, фарингализация? :_1_17 :mrgreen:

А разве горло можно самостоятельно раздвинуть? :shock: По-моему, это только с помощью чего-то можно сделать... ой... :oops:

Цитата: ЕвгенийВот я всё думаю: "горло раздвигается" - это что, фарингализация? :_1_17 :mrgreen:

При фарингализации горло сдвигается :_1_12

Ну ведь, к примеру, оно вообще смыкается при гортанной смычке...

Цитата: Vertaler van TekstenНу ведь, к примеру, оно вообще смыкается при гортанной смычке...

Правильно, сдвигается, а не раздвигается... :_1_12

Но раздвинуть-то его тоже можно...

Цитата: Vertaler van TekstenНо раздвинуть-то его тоже можно...

Только из сдвинутого состояния. :_1_12 Раздвинуть дальше можно только, как уже Марина сказала, силой извне. Даже если гипотетически его вам удастся раздвинуть, тогда звук выйдет глухой, голоса не будет.

Цитата: RawonaMТолько из сдвинутого состояния.  Раздвинуть дальше можно только, как уже Марина сказала, силой извне. Даже если гипотетически его вам удастся раздвинуть, тогда звук выйдет глухой, голоса не будет.

Не знаю... вот когда я произношу [œ], я делаю то же усилие, что и когда сдвигаю, только в обратную сторону. :dunno:

Заhадошный нидерландский язык!

Цитата: ЕвгенийЗаhадошный нидерландский язык!

Не-не: заhадошный нидерландский горло! :)

Не иначе тут замешаны жвалы...

Цитата: ЕвгенийНе иначе тут замешаны жвалы...

:_1_12

0 0
<   >