Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Topic started by: грабли on November 30, 2008, 14:59

Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: грабли on November 30, 2008, 14:59
в тыща девятьсяот надцатых Фрейд писал
что в древних языках
а соответственно и в сознании древнего человека
противоположности обозначались одним словом
меня интересует
насколько это соответствует современным представлениям:

"Некоторые лингвисты утверждают, что в самых древних языках противоположности, например, сильный - слабый, светлый - темный, большой - маленький, выражались одним и тем же корневым словом. ("Противоположный смысл первоначальных слов"). Так, на древнеегипетском языке ken первоначально означало "сильный" и "слабый". Во избежание недоразумений при употреблении таких амбивалентных слов в речи ориентировались на интонацию и сопроводительный жест, при письме прибавляли так называемый детерминатив, т. е. рисунок, не произносившийся при чтении. Ken в значении "сильный" писалось, таким образом, с прибавлением после буквенных знаков рисунка прямо сидящего человечка; если ken означало "слабый", то следовал рисунок небрежно сидящего на корточках человечка. Только позже благодаря легким изменениям одинаково звучащего первоначального слова получилось два обозначения для содержащихся в нем противопоставлений. Так из ken - "сильный - слабый" возникло ken - "сильный" и kan - "слабый". Не только древнейшие языки в своем позднейшем развитии, но и гораздо более молодые и даже живые ныне языки сохранили в большом количестве остатки этого древнего противоположного смысла.
Хочу привести вам в этой связи несколько примеров по К. Абелю (1884).
В латинском языке такими все еще амбивалентными словами являются: altus (высокий - низкий) и sacer (святой - нечестивый). В качестве примеров модификации одного и того же корня я упомяну: clamare - кричать, dam -- слабый, тихий, тайный; siccus - сухой, succus - сок. Сюда же из немецкого языка можно отнести: Stimme - голос, stumm - немой. Если сравнить родственные языки, то можно найти много примеров. По-английски lock -- закрывать; по-немецки Loch - дыра, Lьcke - люк. В английском cleave - раскалывать, в немецком kleben - клеить.
Английское слово without, означающее, собственно, "с - без", теперь употребляется в значении "без"; то, что with, кроме прибавления, имеет также значение отнимания, следует из сложных слов withdraw - отдергивать, брать назад, withhold - отказывать, останавливать. Подобное же значение имеет немецкое wieder."
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: грабли on November 30, 2008, 15:10
а соответственно и в сознании древнего человека
=
а соответственно в сознании древнего человека
они являлись целостностью
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Artemon on November 30, 2008, 15:52
Ну... по моим наблюдениям, как раз таки противоположные понятия максимально разводили фонетически. Может, и есть, но мне неизвестны языки, в которых похоже звучали бы "мужчина" и "женщина", "да" и "нет", "много" и "мало".
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: antbez on November 30, 2008, 15:54
Это называется "энантиосемия"
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Антиромантик on November 30, 2008, 15:58
Ну... по моим наблюдениям, как раз таки противоположные понятия максимально разводили фонетически. Может, и есть, но мне неизвестны языки, в которых похоже звучали бы "мужчина" и "женщина", "да" и "нет", "много" и "мало".
В койсанских: общего рода слово "человек", мужского "мужчина", женского "женщина", одна и та же основа, оформленная различными показателями.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Тася on December 1, 2008, 07:44
Quote
Это называется "энантиосемия"

   Меня, кстати, давно интересуют возможные пути её возникновения...  :yes:  :???
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: злой on December 1, 2008, 07:50
Наш озабоченный дедушка Фрейд еще и на тему языков пописывал?
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Karakurt on December 1, 2008, 08:43
в тюркских проигрывать - производное от побеждать
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Чайник777 on December 1, 2008, 09:00
В ассирийском:
btula - холостой; давший обет безбрачия.
btulaya - девственный.
btulta - девственница.
но глагол btala имеет противоположное значение - насиловать.

В сирийском:
 nāšā "люди", neše "женщины".
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Антиромантик on December 1, 2008, 10:31
Английское consult the dictionary 'проверить по словарю' в противовес привычным европейским значениям или dust - 'стереть пыль' и 'посыпать порошком'.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: грабли on December 1, 2008, 13:50
Наш озабоченный дедушка Фрейд еще и на тему языков пописывал?
относительно толкования снов:
бессознательные желания реализуемые во сне
представляются в виде образов -
влагалище - комната и т.д.
"И вот с  противоположностями работа сновидения поступает точно так же, как с совпадениями, выражая их с особым предпочтением одним и тем же явным (видимым во сне - ред.) элементом. Один элемент в явном сновидении (в видимом сне. - ред.), который способен быть противоположностью, может, таким образом, означать себя самого, а также свою  противоположность или иметь оба значения..."
далее следует приведенная в начале темы
аналогия с древними языками

Фрейд считает, что вообще конкретный человек
повторяет в своем психическом развитии
психическое развитие своего вида
(как человеческий эмбрион - от рыбы до человека)
и бессознательное, которое в частности проявляется во сне -
древнейший пласт психики
соотвественно человек когда-то "мыслил" так
как это делает оно

а оно объединяет противоположности в единое целое
то же, делают, если верить Фрейду
и древние языки

вот я и спрашиваю, как сейчас на это смотрят
можно ли говорить, что действительно
языки так развивались -
возникали слова, объединявшие противоположности
а затем членились
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: antbez on December 1, 2008, 16:58
Quote
В сирийском:
 nāšā "люди", neše "женщины".

Но разве это- энантиосемия? Это- родственные слова, обозначающие родственные понятия...
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: tmadi on December 1, 2008, 17:29
Арабский مولى - "господин" и "вольноотпущенный раб".
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Flos on December 1, 2008, 17:33
Русский язык:

Занимать
 1. Брать взаймы.
 2. разг.-сниж. Давать взаймы.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Антиромантик on December 1, 2008, 17:51
Ну тогда уж и бесценный, бесценок.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: ameshavkin on December 1, 2008, 18:42
Слова "начало" и "конец" однокоренные.
Однако всё это ни в  малейшей степени не доказывает тезис Фрейда.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Karakurt on December 26, 2008, 06:36
Слова "начало" и "конец" однокоренные.
дайте расклад плиз
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: GaLL on December 26, 2008, 09:48
начало < *nakęlo, конец < *konьcь, древний корень ken-/kon-. Однако в современном русском эти слова имхо уже нельзя считать однокоренными.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Тася on December 26, 2008, 09:57
Quote
начало < *nakenlo, конец < *konьcь, древний корень ken-/kon-. Однако в современном русском эти слова имхо уже нельзя считать однокоренными.

   Конечно, они т.н. исторически/этимологически родственные слова.  :)  Интересно, а они будут относится к одному этимологическому гнезду или из-за чередования в корне уже не будут?.. Наверное, будут.  ::)
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Тайльнемер on December 30, 2008, 15:21
Quote
Это называется "энантиосемия"
Меня, кстати, давно интересуют возможные пути её возникновения...  :yes:  :???
Может быть, такие слова изначально работали как, например, русское слово «во» во фразах типа «У него глаза — во» (при этом показывается размер жестом). Потом жест делать стало лень, и само слово «во» стало использоваться в значении большого или маленького размера. ;up:
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Тася on December 30, 2008, 19:53
Quote
Может быть, такие слова изначально работали как, например, русское слово «во» во фразах типа «У него глаза — во» (при этом показывается размер жестом). Потом жест делать стало лень, и само слово «во» стало использоваться в значении большого или маленького размера.


  Интересная версия.  8-) Но, знаете, на мой взгляд, так может быть с эмотивными единицами языка, семантика которых, как в Вашем примере, подкреплялась жестом. Слова-интенсификаторы, например, отмечены энантиосемичностью (потрясающе, поразительно и др.под. могут выражать как положительную, так и отрицательную оценку, по контексту). При этом вне контекста конкретное оценочное значение данных слов остаётся непрояснённым. Но как нам быть с литературными словами иного типа вроде "одолжить" , "просмотреть" и т.д.?  :what: Как здесь объяснить развитие "поляризации значений"?  ::)
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Artemon on December 30, 2008, 23:18
Вспомнился случай, как мы в селе сидели, на гитаре играли. Вышел отец пьяненький одного паренька, попросил гитару, сыграл одну песню, сказал "струны - 3.14здец" и ушёл. Когда я спросил: "Так хорошие струны или плохие?" - вся скамейка легла от смеха.
Title: обозначение противоположностей одним сл
Post by: Karakurt on December 30, 2008, 23:22
ну так что он имел в виду?
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Тася on December 31, 2008, 05:48
Quote
3.14здец

   Прикольный ребус!  ;D
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Anwar on December 31, 2008, 11:43
Вариации:
3.14здец – по математике это - только приблизительное(округленное) значение
Давайте будем точными, так как математика – наука точная:
π3дец = πzdec
Полторы окружности:
3ππR

Слово “OÇ”(ОЧ) означает и «начало» и «конец»
Очыннан башладык, очында бетердек.
С начала начали, в конце кончили.
Печәнне очыннан очына кадәр кырдык.
Сено скосили от начала до конца.

OÇSÏZ(ОЧСЫЗ) – 1. бесконечный 2. тупой 3. дешевый

Также: „QÏRÏY”(КЫРЫЙ)
Кырыеннан кырыена кадәр.
От начала до конца.

OÇSÏZ-QÏRÏYSÏZ(ОЧСЫЗ-КЫРЫЙСЫЗ) – безграничный, бесконечный, безбрежный, без начала и конца, без конца и края
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Хворост on December 31, 2008, 11:51
А зачем затирать мат? In my humble opinion, его можно писать всегда, если он не есть оскорбление собеседника.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Anwar on December 31, 2008, 11:59
А зачем затирать мат? In my humble opinion, его можно писать всегда, если он не есть оскорбление собеседника.
То - не затирание, а просто греческие буквы "π"(пи).
Система так печатает. Скопируйте в Word и увидите.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Хэнбэ on December 31, 2008, 13:34
Для некоторых слов такое наверняка может произойти, если настоящее значение слова долго скрывается, например, "старуха иваг" вместо "девушка иваг" у маринд-аним, "золотарь" в русском... Строго говоря, это не прямые противоположности, но они так вроде бы мыслятся.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Тайльнемер on December 31, 2008, 15:44
Но как нам быть с литературными словами иного типа вроде "одолжить" , "просмотреть" и т.д.?  :what: Как здесь объяснить развитие "поляризации значений"?  ::)
Мне кажется, что это просто совпадение при словообразовании. Например, приставка ‘про-’ в слове ‘прожить’ даёт одно значение, а в слове ‘пропустить’ — другое. А к слову ‘смотреть’ применили как шаблон ‘про-’ с первым значением, так и шаблон ‘про-’ со вторым значением, независимо друг от друга, не подозревая о возникшей омонимии.

_____________

Меня всегда смешил английский глагол ‘tail’, который означает либо ‘приделать хвост’ либо ‘убрать хвост’. Для того чтобы понять смысл, нужно проверить объект действия на наличие хвоста. :)
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: RawonaM on December 31, 2008, 15:51
Меня всегда смешил английский глагол ‘tail’, который означает либо ‘приделать хвост’ либо ‘убрать хвост’. Для того чтобы понять смысл, нужно проверить объект действия на наличие хвоста. :)
Аналогично dust. Посыпать или убрать (пыль и т.п.).
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Тайльнемер on December 31, 2008, 15:55
Слово “OÇ”(ОЧ) означает и «начало» и «конец»
Печәнне очыннан очына кадәр кырдык.
Сено скосили от начала до конца.
Здоровское слово. Кстати, по-моему, абсолютно не противоречивое. Какая разница между «от начала и до конца» и «от одного конца до другого»? Также как слово ‘родитель’ означает две «противоположные вещи» — маму и папу.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Тася on January 1, 2009, 11:41
Автор: Тайльнемер:
Quote
Мне кажется, что это просто совпадение при словообразовании. Например, приставка ‘про-’ в слове ‘прожить’ даёт одно значение, а в слове ‘пропустить’ — другое. А к слову ‘смотреть’ применили как шаблон ‘про-’ с первым значением, так и шаблон ‘про-’ со вторым значением, независимо друг от друга, не подозревая о возникшей омонимии.

   Небезосновательное замечание.  :) Припоминаю русские энантиосемичные лексемы, и получается, что большинство из них действительно приставочные: оговориться, отказать, одолжить, прослушать/просмотреть и т.д. В таком случае возникает вопрос, от чего может зависеть признание одного из таких значений более ранним, в то время как другого - более поздним. На основании контекстуального анализа памятников письменности? :what:  Вариант. А в толковых словарях "выше" нередко помещают более актуальное, частотное значение, обходя исторические данные, что в принципе объяснимо.
     Теперь о беспрефиксальных словах...   У них почему могла развиться энантиосемия?..  :???  Возможно, это следствие, отголосок более древнего, т.н. синкретичного значения. 
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Alone Coder on November 30, 2011, 16:13
Энантиосемия в первую очередь развивается от смешения диалектов. А Фрейда надо поставить туда, куда он заслуживает - в уборную.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Валер on November 30, 2011, 16:35


Меня всегда смешил английский глагол ‘tail’, который означает либо ‘приделать хвост’ либо ‘убрать хвост’. Для того чтобы понять смысл, нужно проверить объект действия на наличие хвоста. :)
А меня веселило английское virtual
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Zhendoso on November 30, 2011, 16:41
Энантиосемия в первую очередь развивается от смешения диалектов. А Фрейда надо поставить туда, куда он заслуживает - в уборную.
Ага. В моем говоре "хавшак" может означать и "бодрый, жизнерадостный" (чаще) и "чахлый, квелый, хилый" (значение пролезло из низового диалекта)
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Антиромантик on December 13, 2011, 12:46
Обратная энантиосемия: а то = не то = а не то, пока = пока не.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Iskandar on December 13, 2011, 12:53
В хинди kāl "вчера" и "завтра"
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: mnashe on December 13, 2011, 16:04
В иврите הִשְׁרִישׁ [ ɦiʃriːʃ ] ‘укоренился’, שֵׁרֵשׁ  [ ʃeːreːʃ ] ‘выкорчевал’.
Породы разные, однако.
В русском языке однокоренные противоположности — самое обычное явление (пришёл – ушёл), но для семитских языков это большая редкость, так что даже на такую, с точки зрения русского языка, банальность, обращаешь внимание.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Artemon on December 14, 2011, 02:51
Меня вот сегодня слово hostis порадовало, рефлексами которого и "враг", и "гость", и "хозяин", и даже "Господь".
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Чайник777 on December 14, 2011, 11:04
В хинди kāl "вчера" и "завтра"
То же самое в некоторых новоарамейских есть или было (/qudmɪ/ в урмийском диалекте).
Для различения могут уточнять /qudmɪ d +vɪr:ɪ/ "завтра, которое прошло" и /qudmɪ d atɪ/ "завтра, которое приходит".
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: jvarg on December 14, 2011, 11:10
В хинди kāl "вчера" и "завтра"
Может "соседний день"?
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Iskandar on December 14, 2011, 11:11
"не сегодня"
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: mnashe on December 14, 2011, 12:26
В хинди kāl "вчера" и "завтра"
То же самое в некоторых новоарамейских есть или было (/qudmɪ/ в урмийском диалекте).
Для различения могут уточнять /qudmɪ d +vɪr:ɪ/ "завтра, которое прошло" и /qudmɪ d atɪ/ "завтра, которое приходит".
Хм.
Судя по корню, значение «завтра», наверно, вторично…
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Драгана on December 14, 2011, 12:34
Это типа как латинское аlt - высокий и глубокий? Но у этих слов общая семантика отдаленности от говорящего, не удивлюсь, если и аltеr, другой, связано.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Iskandar on December 14, 2011, 12:37
Меня вот сегодня слово hostis порадовало, рефлексами которого и "враг", и "гость", и "хозяин", и даже "Господь".

Тогда уж ведич. ari "друг", "враг"
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Драгана on December 14, 2011, 12:37
А еще блаженный - святой, счастливый - и дурачок, благой - добрый (благая весть) и дурной (благим матом). Про бесценный уже писали. 
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Драгана on December 14, 2011, 12:41
А еще однокоренные матерные слова. Пардон, но как есть: хуево - плохо, охуенно - отлично, пиздец - хуже некуда, пиздато - отлично!
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Максимм on December 14, 2011, 12:41
apparent (англ.)
видимый; различимый; явный; очевидный; несомненный; наглядный; кажущийся; бесспорный; наблюдаемый; истинный; мнимый; условный; фиктивный
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Ion Borș on December 14, 2011, 13:32
Энантиосемия в рамках русского и польского языков 
Quote
– uroda ‘красота’ – урод ‘человек с некрасивой, безобразной внешностью’;
– won ‘аромат, запах’ – вонь ‘дурной запах’; 
– zapominać ‘забывать’ – запоминать ‘сохранять, удерживать в памяти’; 
– obywatel ‘гражданин’ – обыватель ‘человек, лишенный общественного кругозора, с косными, мещанскими взглядами, живущий мелкими, личными интересами

Offtop
на ЛФ есть ещё две темы посвящённые энантиосемии
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Swet_lana on December 14, 2011, 13:36
В русском языке:
исход дела - это конец,
исходная точка - это начало.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Максимм on December 14, 2011, 13:52
Точно так. В психиатрии термин "исходное состояние" означает печальный финал прогрессирования шизофрении, а вовсе не начало заболевания.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Drundia on December 14, 2011, 15:38
«Исход» и все производные могут обозначать как исходную начальную точку, так и исходную конечную.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Чайник777 on December 14, 2011, 16:06
Точно так. В психиатрии термин "исходное состояние" означает печальный финал прогрессирования шизофрении, а вовсе не начало заболевания.
:o
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: bvs on December 14, 2011, 17:09
хуево - плохо, охуенно - отлично, пиздец - хуже некуда, пиздато - отлично!
Пиздато - новодел, причем совсем недавний. Не люблю это слово.
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Тайльнемер on December 15, 2011, 06:20
Так, на древнеегипетском языке ken первоначально означало "сильный" и "слабый". Во избежание недоразумений при употреблении таких амбивалентных слов в речи ориентировались на интонацию и сопроводительный жест
Что-то (http://lingvoforum.net/index.php/topic,37375.0.html) мне это напоминает.
Это действительно так и было?
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Антиромантик on December 15, 2011, 08:51
явление, обратное энантиосемии (http://lingvoforum.net/index.php?topic=23703.0)
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: sasza on December 15, 2011, 09:42
хуево - плохо, охуенно - отлично, пиздец - хуже некуда, пиздато - отлично!
Пиздато - новодел, причем совсем недавний. Не люблю это слово.
Недавний - это сколько? Может, вы его просто поздно услышали, поэтому и не привыкли к нему?
Title: обозначение противоположностей одним словом
Post by: Драгана on December 15, 2011, 10:00
Не любить матюки - нормально. Хуже, когда их слишком уж любят. Но не сказала бы, что такое новое слово.
Кстати, я на эту тему когда-то шуточный стишок писала:

Пятилетний мальчик Вова
Слово новое узнал.
Это не "отпад", не "клёво",
Это круче всех похвал!
Спросят у него ребята:
"Как дела твои, как жизнь?"
Он ответит им:
"Пиздато!"
Это значит - заебись! :-D