Лингвофорум

Теоретический раздел => Общая лингвистика => Структура языков => Topic started by: Хворост on November 13, 2008, 14:09

Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Хворост on November 13, 2008, 14:09
Среди языков известных цивилизаций есть номинативные (ИЕ, кечуа, науатль), есть эргативные (шумерский, юкатекский): но активных языков нет. Все известные мне активные языки - языки индейцев, которые находились на невысоком уровне развития.
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
Собственно, вопрос: такое может быть?
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Artemon on November 13, 2008, 18:58
А праиндоевропейский разве не активным был в своё время?
А вообще похоже на то, что ответ на ваш вопрос положителен. Но подождём других мнений.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Dana on November 13, 2008, 19:04
Это не научный подход...  :no:
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: sinchi on November 14, 2008, 12:18
Это не научный подход...  :no:
А каков, по Вашему, научный подход?

Что касается предмета обсуждения, мне кажется, дело тут не в "развитости цивилизации" самой по себе, а в удобстве. В ситуации просто организованного быта деление имен на активные и пассивные вполне естественно, ежу понятно, что в 90% житейских ситуаций, в которых участвует человек и, например, камень, первый будет агенсом, а второй - пациенсом, и дополнительной маркировки не требуется.

Однако при необходимости языкового выражения более высоких уровней абстракции с агенсами и пациенсами все уже не так очевидно, и становится удобнее маркировать либо второго (номинативный строй), либо первого (эргативный).
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Darius on November 26, 2016, 16:26
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: VanyaTihonov on November 26, 2016, 16:30
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Гуарани, например.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: RockyRaccoon on November 26, 2016, 16:35
деление имен на активные и пассивные вполне естественно
Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Правда, в русской Вики написано и про имена (в отличие от англоВики), но при этом в скобках оговаривается, что на одушевлённые и неодушевлённые, а это, вообще-то, нечто другое.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: RockyRaccoon on November 26, 2016, 16:47
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Гуарани, например.
Да много их. И все они индейские.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: RockyRaccoon on November 26, 2016, 16:54
Среди языков известных цивилизаций есть номинативные (ИЕ, кечуа, науатль), есть эргативные (шумерский, юкатекский): но активных языков нет. Все известные мне активные языки - языки индейцев, которые находились на невысоком уровне развития.
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
Собственно, вопрос: такое может быть?
Есть некоторые сомнения. Трудно объяснить, почему у индейцев, живущих в одном регионе, ведущих абсолютно одинаковый образ жизни, активно взаимодействующих и, самое главное, находящихся на абсолютно одинаковом уровне развития, языки типологически различны.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Rusiok on November 27, 2016, 10:46
А какой из сохранившихся до наших дней язык имеет активную типологию?
Гуарани, например.
Самое интересное: активность в гуарани продолжает быть живой словообразовательной моделью, или это "закаменевшие остатки"?
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Неудачник on June 2, 2018, 16:50
Где-то читал, что активные - низшая ступень развития, и развиваясь, переходят в эргативные или номинативные.
У Марра? :no:
Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Или не делятся.
Правда, в русской Вики написано и про имена (в отличие от англоВики), но при этом в скобках оговаривается, что на одушевлённые и неодушевлённые, а это, вообще-то, нечто другое.
Расщеплённая эргативность. :yes:
Самое интересное: активность в гуарани продолжает быть живой словообразовательной моделью, или это "закаменевшие остатки"?
Это не словообразовательная модель. :what:
Ничего закаменевшего в кодировании актантов в гуарани нет.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: zwh on June 2, 2018, 17:02
В Вики же на эту тему и про русский пишут (если кому лень было заглянуть):
Quote
Пережитком древнейшего активного строя в индоевропейском праязыке являлось деление существительных на «одушевлённый» и «неодушевлённый» (точнее — активный и инактивный) роды. Это деление есть в анатолийских языках, но в других языках индоевропейской семьи «одушевлённый род» распался на мужской и женский, к которым, со временем, было отнесено и большинство неодушевлённых существительных. Остатком инактивного класса в современном русском языке является средний род. Примечательно при этом, что этот средний род, содержащий прежде всего неодушевлённые существительные, включает, однако, такие слова как «дитя», «чадо», «животное», обозначавшие явления хотя и одушевлённые, но воспринимавшиеся в древности как объекты чужих действий, а не самостоятельные активные субъекты. В некоторых индоевропейских языках к среднему роду относились также слова, обозначающие раба.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: RockyRaccoon on June 2, 2018, 18:16
Я извиняюсь, но фишка в том, что в языках активного строя на активные и стативные делятся не имена, а глаголы.
Или не делятся.
Или делятся.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Неудачник on June 2, 2018, 21:18
Или делятся.
Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Валентин Н on June 3, 2018, 13:30
Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: zwh on June 3, 2018, 13:45
Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
Я высморкался / Меня высморкало. Кстати, а по-русски похоже же: "я вынужден был высморкаться" / "мне пришлось высморкаться".
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Валентин Н on June 3, 2018, 14:35
Меня высморкало
Это же эргатив.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: RockyRaccoon on June 3, 2018, 14:56
Или делятся.
Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».
То есть "я упал нечаянно" и "я упал нарочно"? В принципе может, конечно. Уж не знаю, есть ли на практике.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: RockyRaccoon on June 3, 2018, 15:01
Привидите пример активной конструкции, иначе вообще не понятно о чём речь.
Приблизительно так: глаголы в активных языках делятся на активные и не-активные. Скажем, в лакота префикс 1 л. ед. ч. для первых - wa-, для вторых - ma-. То есть, wa-бегу и ma-сплю. Тот же ma- используется для выражения объекта (ma-ktepi - "меня убили").
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Awwal12 on June 3, 2018, 15:39
Меня высморкало
Это же эргатив.
С чего вдруг? Эргатив проявляется с переходными глаголами, при этом позволяет антипассивные конструкции.
Я сплю.
Собака ударена мной.
Я был ударив собаке. (Антипассив уже, естественно, не получается адекватно передать средствами русского.)

А здесь кодирование любых актантов, в т.ч. при непереходных глаголах, задается глаголом одним из двух способов, в соответствии с их семантической ролью или в определенной корреляции с ней (происходит расщепление кодирования при непереходных глаголах).
Имеем:
я прыгаю
меня спит
я ударил собаку
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Rómendil on June 3, 2018, 15:40
Или делятся.
Да, это к тому, что для части глаголов стратегия может определяться ситуативно с различиями типа «я взял и упал» / «меня упало».
То есть "я упал нечаянно" и "я упал нарочно"? В принципе может, конечно. Уж не знаю, есть ли на практике.
Я специально искал такие примеры для гуарани, и нормальной иллюстрации не нашёл, хотя все пишут, что там это есть.
Зато в какой-то статье видел пример из помоанских языков, а именно из северного помо.

ʔaː pʰitik-čade
1S.NOM belch-PROSP

ṱoː pʰitik-čade
1S.ACC belch-PROSP

Собственно, семантически разница как раз в вынужденности. Но всё-таки, как я понимаю, очень многие активные языки не настолько гибкие.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Hellerick on December 23, 2018, 15:31
Я вот тут для элефенской википедии написал коротенькую статью про флаг России: (wiki/lfn) Bandera_de_Rusia (https://lfn.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Rusia)

Убило то, сколько раз я там использовал пассив. А он в тамошнем языке не слишком симпатичный. Невольно задумаешься, не пора ли переходить на эргативы.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: piton on December 23, 2018, 15:36
 Bandera_de_Rusia
Вы это, поосторожней тут.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Hellerick on December 23, 2018, 15:40
Ага.
Я как-то ввел "Bandera" в гугл, а потом тупо пялился, не понимая, что за хрень он мне показывает.
У меня-то в башке это ничего, кроме "флаг" не означает.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: piton on December 23, 2018, 15:48
Была еще песенка итальянская.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Leo on December 23, 2018, 17:46
Ага.
Я как-то ввел "Bandera" в гугл, а потом тупо пялился, не понимая, что за хрень он мне показывает.
У меня-то в башке это ничего, кроме "флаг" не означает.
в ссср почему то ходила разговорная версия бендеровцы
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Awwal12 on December 23, 2018, 17:58
Ага.
Я как-то ввел "Bandera" в гугл, а потом тупо пялился, не понимая, что за хрень он мне показывает.
У меня-то в башке это ничего, кроме "флаг" не означает.
в ссср почему то ходила разговорная версия бендеровцы
Из-за 1) произношения "бандеровцы" с украинским акцентом (шваканье в первом предударном слоге), с дальнейшей перспективой смягчения в результирующем безударном /бэ/ в русском; 2) возможной путаницы с расположенным не столь далеко городом Бендеры и под влиянием фамилии Остапа Бендера.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Leo on December 23, 2018, 18:06
Ага.
Я как-то ввел "Bandera" в гугл, а потом тупо пялился, не понимая, что за хрень он мне показывает.
У меня-то в башке это ничего, кроме "флаг" не означает.
в ссср почему то ходила разговорная версия бендеровцы
Из-за 1) произношения "бандеровцы" с украинским акцентом (шваканье в первом предударном слоге), с дальнейшей перспективой смягчения в результирующем безударном /бэ/ в русском; 2) возможной путаницы с расположенным не столь далеко городом Бендеры и под влиянием фамилии Остапа Бендера.
помню бабушка рассказывала, когда их часть после войны возвращали в СССР, а они закончили войну в Вост. Пруссии, то при переезде эшелона через лесные массивы Литвы и Белоруссии, то следовал приказ расчехлить орудия и быть в полной боевой готовности вследствие опасности нападения бендеровцев. это конец 1945 года. откуда там бандеровцы?  да и Ильф с Петровым тогда не были так известны.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: piton on December 23, 2018, 19:53
Вероятно, перенесение понятие на литовских лесовиков и бойцов АК. В Белоруссии тогда и своих банд хватало.

Вообще, насколько попадалось, в те времена укр. националистов чаще обзывали бульбовцами, хотя Бульба возглавлял борьбу относительно недолго.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: RockyRaccoon on December 23, 2018, 19:58
Была еще песенка итальянская.
Там bandiera (которая rossa), а не bandera.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Hellerick on December 23, 2018, 21:26
Лучше бы вы мне тут рассказывали, как фразы без пассива строить.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Киноварь on December 24, 2018, 02:14
Не люблю читать ЛФ, потому что могу наткнуться на свои посты. А тут всё-таки наткнулся, да ещё и на целую тему :fp:
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: RockyRaccoon on December 24, 2018, 11:00
Не люблю читать ЛФ, потому что могу наткнуться на свои посты. А тут всё-таки наткнулся, да ещё и на целую тему :fp:
Всё это так странно...  :what:
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: wandrien on December 24, 2018, 12:18
Лучше бы вы мне тут рассказывали, как фразы без пассива строить.
С рефлексивом?
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Hellerick on December 24, 2018, 15:17
В Lingua Franca Nova это едва ли прокатит.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Rusiok on December 24, 2018, 19:08
Лучше бы вы мне тут рассказывали, как фразы без пассива строить.
Флаг-объект придумали, изменили, забыли, возродили - естественно, конструкции пассивные.

Или флаг мистически активный: флаг появился, изменился, выжил в глубинах национального сознания и возродился.

Или о реальных людях, с именами и фамилиями (это дополнительное знание, есть ли оно у вас?), которые придумали, изменяли, помнили, возродили.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Hellerick on December 24, 2018, 19:19
Еще там есть безличное местоимение on, но я не слишком уверенно им пользуюсь, и не совсем понимаю, когда оно уместно.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: wandrien on December 28, 2018, 15:34
(wiki/lfn) Bandera_de_Rusia (https://lfn.wikipedia.org/wiki/Bandera_de_Rusia)
Кстати, что вас привлекло в lfn?
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Hellerick on December 28, 2018, 15:43
Он примерно соответствует моему представлению об оптимальном межвспомоязе.

Простой без схематизма, сходу понятный, неплохо сохраняет красоту испанского.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: wandrien on December 28, 2018, 15:47
Он примерно соответствует моему представлению об оптимальном межвспомоязе.

Простой без схематизма, сходу понятный, неплохо сохраняет красоту испанского.
Да, я вот посмотрел тексты, и что-то в них есть... Хотя когда я глядел грамматику давно, что-то мне там не понравилось тогда. Нужно будет повторно присмотреться к этому проекту.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Hellerick on December 28, 2018, 15:51
Ну, там много произвольностей, с которыми можно было бы поспорить. Но проще принять как есть, чем этим заниматься.
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Мечтатель on December 28, 2018, 16:35
Quote
de la pais
Quote
de la re
Quote
de la stato
Почему так?
(вообще этот язык впервые вижу)
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Hellerick on December 28, 2018, 18:37
Потому что другого артикля там нет.
Прилагательные там тоже склонны застывать в "женской" форме.
"El" -- это местоимение третьего лица.
Или о чем вопрос был?
Title: Активные языки - низшая ступень развития?
Post by: Мечтатель on December 28, 2018, 18:39
Да, про женский артикль и был. Спасибо.