Лингвофорум

Русский язык => Вопросы по русскому языку => Пунктуация => Topic started by: arseniiv on October 16, 2008, 16:53

Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: arseniiv on October 16, 2008, 16:53
Вопрос: как думаете (или м.б. даже есть уже научные теории, не знаю), как развивался процесс: пунктуация на письме фиксировала паузы речи или, наоборот, речь подстраивалась под знаки препинания? или это был "комбинированный" процесс?
Лично я склоняюсь к первому мнению, но ведь тогда были бы только "однородные" знаки вида . , ,, ,,, и что-н. в этом роде (в записи разговорного языка на письме вроде используются обозначения для пауз, подобные / и //). А разные знаки (образы знаков препинания значительно различаются) действуют на нас зрительно ровно так же, как и разнодлительные паузы в устной речи - или это не так?
Я не спрашиваю о каком-нибудь соответствии длины паузы знаку - они же наверняка и естественно различаются у каждого человека (про языки не говорю - ветка о русском), да и в разных частях даже одного и того же предложения они, думается, различны.
Скажите что-нибудь по этому поводу
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Artemon on October 17, 2008, 18:38
Ох уж эта пунктуация... самое больное место в русском языке. :(
Общий смысл такой: знаки придуманы не от нефиг делать и не для паузы обозначать. Многие знаки стоят, хотя паузы никакой нет. Вопрос: нах?

Ответ банален: пунктуация помогает разграничивать группы слов.
"Убить нельзя помиловать" - классика.
"Говорил вчера устал" - примерно из той же серии.
"Напевая громко чихнул".
Список можно продолжать.

То есть если уж конкретно на ваш вопрос, то сначала появлялись именно паузы и акценты, чтобы разделить группы слов в речи. А потом задумались, что эти паузы как-то обозначить надобно.

А вообще, повторюсь, вопросы пунктуации проработаны в нашем языке отвратно. Многие дипломированные филологи бьют себя в грудь и вопят, что, например, тире в предложении "наш Федя - чемпион" альтернативно, хотя без тире оно обретает совсем другой смысл (ср. "настоящий Федя мужик"). За что хочется набить рожу не столько им, сколько системе нашего лингвообразования в целом.

Вот такие пироги, короче.
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: tmadi on October 17, 2008, 19:18
В комнату как в сказке с хорошим концом зашел негр
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: myst on October 17, 2008, 19:31
Всё так плохо? А я ещё надеялся когда-нибудь постичь русскую пунктуацию. :(

P. S. А в каких языках пунктуация разработана хорошо?
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: arseniiv on October 17, 2008, 20:24
Хмм... думал, паузы за знаками, хоть небольшие, только в особо "страшных" стихотворных формах не произносятся
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: arseniiv on October 17, 2008, 20:24
P. S. А в каких языках пунктуация разработана хорошо?
присоединяюсь к вопросу
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Iskandar on October 17, 2008, 20:39
Может, русская пунктуация и отвратна, но куда хуже западноевропейская традиция, которая принципиально не выделяет запятыми определительные придаточные предложения, из-за чего в чуть разросшейся фразе часто бывает сразу неонятно, где же границы синтагм.
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: myst on October 17, 2008, 20:45
Может, русская пунктуация и отвратна, но куда хуже западноевропейская традиция, которая принципиально не выделяет запятыми определительные придаточные предложения, из-за чего в чуть разросшейся фразе часто бывает сразу неонятно, где же границы синтагм.
При чтении английского текста у меня иной раз от этого мозг слегка закипает. В английском вообще есть правила пунктуации, или ситуация с ней такая же, как и с орфографией?
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Artemon on October 18, 2008, 16:59
P. S. А в каких языках пунктуация разработана хорошо?
присоединяюсь к вопросу
Всё относительно. :)

Но общий смысл такой: чем свободнее порядок слов, тем больше надо к нему вешать регуляторов (падежных флексий, знаков-разделителей и т.п.) и тщательнее прорабатывать правила. Плюс неполные предложения очень сильно портят кровь: "Ты что несёшь?" - "Я (-) стул". Конечно, в большинстве случаев контекст выручает, но если говорить строго, то как бы это в его (контекста) обязанности не входит. :)
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Artemon on October 18, 2008, 17:06
Может, русская пунктуация и отвратна, но куда хуже западноевропейская традиция, которая принципиально не выделяет запятыми определительные придаточные предложения, из-за чего в чуть разросшейся фразе часто бывает сразу неонятно, где же границы синтагм.
При чтении английского текста у меня иной раз от этого мозг слегка закипает. В английском вообще есть правила пунктуации, или ситуация с ней такая же, как и с орфографией?
Все основные правила английской пунктуации сводятся к трём случаям.

1. Отмежевание придаточных (то, что на это все нагло кладут, - это уже другой вопрос; правило-то есть).
2. Размежевание однородных (ср. "ground house" и "ground, house").
3. Различение однородных и уточнений (ср. "father, Ivan, brother..." и "father - Ivan, - brother..." - но на это кладут практически всегда).

Плюс английский выгодно отличается от русского тем, что не опускает связочный глагол is. То есть у них есть is, а у нас - ворох правил на тему того, когда вместо аналогичной связки нужно тире, а когда - нет.

Кстати, всё вышенаписанное не только английского касается, а и других западноевропейских языков со схожими принципами.
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Iskandar on October 18, 2008, 18:29
Все основные правила английской пунктуации сводятся к трём случаям.

Есть четвёртый случай. "Отмежевание" косвенных дополнений, вылезших вперёд подлежащего. Потому как это почему-то считается "ненормальным" порядком слов и поэтому подразумевается некая "вставка", вставной полусамостоятельный оборот.

1. Отмежевание придаточных (то, что на это все нагло кладут, - это уже другой вопрос; правило-то есть).

Считается ли правилом то, что никогда не выполняется?
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: злой on October 18, 2008, 18:57
"Ты что несёшь?" - "Я (-) стул".

"Ты что несешь?" - "Я? Стул". Зачем городить лишние проблемы с тире?

В русском пунктуация хороша тем, что позволяет выражать смысловые и эмоциональные оттенки. Но ее надо чувствовать, а не только знать правила - в этом плюс и одновременно минус.
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: myst on October 18, 2008, 19:56
В русском пунктуация хороша тем, что позволяет выражать смысловые и эмоциональные оттенки. Но ее надо чувствовать, а не только знать правила - в этом плюс и одновременно минус.
Давным-давно советском журнале «Наука и жизнь» я видел анонс учебника по русской пунктуации, авторы которого обещали научить чувствовать знаки препинания. Никак не могу вспомнить, как он назывался. :(
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Artemon on October 18, 2008, 22:40
"Ты что несешь?" - "Я? Стул". Зачем городить лишние проблемы с тире?
Не, ну так нельзя делать. А то у вас "Знаете, лучше уходите" поравняется со "Знаете? Лучше уходите". :)

В русском пунктуация хороша тем, что позволяет выражать смысловые и эмоциональные оттенки. Но ее надо чувствовать, а не только знать правила - в этом плюс и одновременно минус.
А можно пример эмоционального знака? :)
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: злой on October 18, 2008, 22:43
"Ты что несешь?" - "Я? Стул". Зачем городить лишние проблемы с тире?
Не, ну так нельзя делать. А то у вас "Знаете, лучше уходите" поравняется со "Знаете? Лучше уходите". :)

Несопоставимые вещи. Попробуйте написать "я, стул" и убедиться какая глупость получилась :)

Quote
В русском пунктуация хороша тем, что позволяет выражать смысловые и эмоциональные оттенки. Но ее надо чувствовать, а не только знать правила - в этом плюс и одновременно минус.
А можно пример эмоционального знака? :)

Смеркалось...
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Artemon on October 19, 2008, 18:46
Несопоставимые вещи. Попробуйте написать "я, стул" и убедиться какая глупость получилась :)
Так что, "отец мой - учитель" тоже через вопросительный знак? Вопросительный знак подразумевает вопросительную интонацию, которая может быть, а может и не быть.

Смеркалось...
И какая тут эмоция? Типа грустно? :)
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: myst on October 19, 2008, 19:05
Вопросительный знак подразумевает вопросительную интонацию, которая может быть, а может и не быть.
Мне кажется, вы недопоняли друг друга. И всё из-за примера со стулом. Типичный ответ на тот вопрос именно с вопросительной интонацией: «Я? Стул.» Ответ без вопросительной интонации обычно просто «Стул.»
В общем, нужен другой пример.
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Artemon on October 19, 2008, 22:24
"Что кто несёт?" :)
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: myst on October 20, 2008, 01:13
"Что кто несёт?"
Интересный вопрос. :)
«Я — стул.» двусмысленно, однако. Запятая тоже не подходит. Какой же знак препинания ставить? :???
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Artemon on October 20, 2008, 21:49
Увы (или не увы), знаков препинания намного меньше, чем возможных ситуаций с их участием.
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Словогрызик on October 23, 2008, 16:50
— Что ты несёшь?
— Несу разные вещи.

Фонетическое членение речи важно, однако.
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Тайльнемер on November 13, 2008, 10:39
"Что кто несёт?"
«Я — стул.» двусмысленно, однако. Запятая тоже не подходит. Какой же знак препинания ставить? :???
Разве «Я — стул.» звучит двусмысленно в ответ на вопрос «Кто что несёт?»? По-моему, совершенно однозначно.
А рассматривать это проедложение отдельно от вопроса совсем нет смысла.
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: iopq on November 14, 2008, 01:02
Одна запятая может стоить миллион долларов...
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Andrei N on November 14, 2008, 12:33
Увы (или не увы), знаков препинания намного меньше, чем возможных ситуаций с их участием.
Какие проблемы? Можно дополнить...(что впрочем некоторые и делают, посмотрите, например, на эти желтые пятна, вставляемые некоторыми людьми в текст).
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Artemon on November 14, 2008, 16:24
Какие пятна?
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: Andrei N on November 14, 2008, 16:56
Quote from: Многие
:):???;)
Вот посмотрите, на одной только странице сколько собрал!
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: arseniiv on November 14, 2008, 18:00
Да в сущности, что пятна, что multiplying unpaired parenthesis...
Ах, забыл пятно добавить: :what:
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: myst on November 14, 2008, 20:07
Quote from: Многие
:):???;)
Вот посмотрите, на одной только странице сколько собрал!
:o Караул! Пятна шевелюцца!
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: arseniiv on November 15, 2008, 14:08
... multiplying unpaired parenthesis...
видимо, и пятна тоже are multiplying... а то это жжжшевеление неспроста
Title: Пунктуация: исьмо или речь?
Post by: ginkgo on November 16, 2008, 02:01
Ах, забыл пятно добавить: :what:
:E:  ;up:
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: antbez on May 22, 2009, 11:59
Мне кажется, что в русском пунктуация разработана куда лучше, чем в подавляющем большинстве языков. Возьмите, к примеру, арабский, персидский и ассирийский, где запятые ставятся иногда без всякой причины, а простые предложения внутри сложного даже и не пытаются отделить...
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Чайник777 on May 22, 2009, 13:28
Мне кажется, что в русском пунктуация разработана куда лучше, чем в подавляющем большинстве языков. Возьмите, к примеру, арабский, персидский и ассирийский, где запятые ставятся иногда без всякой причины, а простые предложения внутри сложного даже и не пытаются отделить...
Наоборот, пусть лучше будут интуитивно поставленные запятые, соответствующие паузам в речи, а там посмотрим  :). Не надо никаких правил их расстановки.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Bhudh on May 22, 2009, 16:58
интуитивно поставленные запятые, соответствующие паузам в речи
Царь в раздумьях: «Казнить, нельзя, помиловать».
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Чайник777 on May 22, 2009, 17:09
интуитивно поставленные запятые, соответствующие паузам в речи
Царь в раздумьях: «Казнить, нельзя, помиловать».
Если человек пишет текст, чтобы донести какую-то важную информацию, он постарается написать так, чтобы поняли, даже если в языке нет хорошо разработанной пунктуации. Если хочет блеснуть красноречием, как это бывает у некоторых (ближневосточных?) авторов или запутать читателя (в тексте договора), запятые не помогут.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: myst on May 22, 2009, 17:10
Царь в раздумьях: «Казнить, нельзя, помиловать».
По паузам всё отлично расставляется. :)
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 22, 2009, 18:54
По паузам всё отлично расставляется. :)
Пунктуация все же обычно определяется не паузами  :(
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: arseniiv on May 22, 2009, 18:59
А у меня почти вся пунктуация РЯ на паузах сидит (или это у меня подсознание запятые-тире в паузы превращает? не знаю). И ничего, прошла проверку временем и книгой по пунктуации...
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 22, 2009, 19:09
А у меня почти вся пунктуация РЯ на паузах сидит (или это у меня подсознание запятые-тире в паузы превращает? не знаю). И ничего, прошла проверку временем и книгой по пунктуации...
Это вам так... кажется. На самом деле, вовсе не паузы являются определяющими для понимания смысла (а значит, и для расстановки пунктуации... разве что кроме... троеточий...). Паузы можно делать абсолютно произвольно.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: arseniiv on May 22, 2009, 21:01
Но если их делать не произвольно, а каким-нибудь определённым образом (тот "рисунок" пауз, к которому привыкли носители языка), они помогут разобраться в речи. Ведь так? Мне так кажется
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Artemon on May 22, 2009, 21:04
Паузы можно делать абсолютно произвольно.
Опять о наболевшем? Произнесите "я сказал сегодня он пришёл" речитативом. ;)
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 22, 2009, 21:29
Но если их делать не произвольно, а каким-нибудь определённым образом (тот "рисунок" пауз, к которому привыкли носители языка), они помогут разобраться в речи. Ведь так? Мне так кажется
Приведите пример "рисунка" пауз, к которому привыкли носители русского языка.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: arseniiv on May 22, 2009, 21:41
Не могу, я не знаю, как его описывать. Но в разных языках он разный исторически
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 22, 2009, 21:47
Опять о наболевшем?
:yes:
Quote from: Artemon
Произнесите "я сказал сегодня он пришёл" речитативом. ;)
Суть речитатива - в отсутствии пауз?
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Artemon on May 22, 2009, 21:51
Давайте так: да, наряду с, так сказать, мотивированными паузами в языке встречаются и абсолютно произвольные. Но без мотивированных низя, каша будет.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 22, 2009, 22:03
Не могу, я не знаю, как его описывать. Но в разных языках он разный исторически
Хорошо, опишу свой. Лично я... в любом языке, на котором говорю,.. паузы делаю обычно тогда, когда а) хочу привлечь особое внимание слушателя к какому-то моменту, заинтриговать, оставить что-то недоговоренным и т.п., или б) когда думаю над тем, какое слово лучше употребить. На письме я в этих случаях употребляю многоточие (или скобки  :) ).
Ах да, еще я делаю паузы, когда с) предложение слишком длинное... и целиком его на одном дыхании произнести затруднительно. Такие паузы (для вдоха) я обычно делаю где-нибудь... на границе между синтагмами... Иногда эти границы... совпадают с запятыми или тире на письме,.. но далеко не всегда. А вы (вопрос и Артемону тоже) всегда делаете паузу перед запятой?
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 22, 2009, 22:08
Например, произнесите эти два предложения (как бы вы их произнесли в нормальной речи, со смыслом) и скажите, делаете ли вы в них паузу:
"Хорошо, опишу свой."
"Хорошо опишу свой."
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: myst on May 22, 2009, 22:11
На самом деле, вовсе не паузы являются определяющими для понимания смысла
А что? :o
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Bhudh on May 22, 2009, 22:23
Мне уже давно обсуждение этой темы подсказывает  баян  классическую фразу:
РАСКАПЫВАЙТЕ ПОГРЕБЁННЫХ В ЗЕМЛЕ СЛЕПЫХ ИСПОЛИНОВ

Тут уж и паузы могут не помочь.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 22, 2009, 22:26
А что? :o
Произнесите две вышеприведенные фразы, и прислушайтесь к ощущениям  :)
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 22, 2009, 22:37
Мне уже давно обсуждение этой темы подсказывает баян классическую фразу:
РАСКАПЫВАЙТЕ ПОГРЕБЁННЫХ В ЗЕМЛЕ СЛЕПЫХ ИСПОЛИНОВ
:???
(вижу пример фразы, где смысл определяется не паузами и даже не знаками препинания... вы об этом?)
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Bhudh on May 22, 2009, 22:40
И даже не порядком слов… Об этом.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Чайник777 on May 22, 2009, 22:43
И даже не порядком слов… Об этом.
А чем? Я как всегда, туплю и ничего не понимаю.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Alone Coder on May 22, 2009, 22:46
В таких случаях не повредили бы знаки препинания типа математических скобок:
мы вошли (в сарай с дровами)
мы (вошли в сарай) с дровами
Или интонационные знаки:
мы вошли́ в сара̀й с дрова̀ми
мы вошли́ в сара́й с дрова̀ми

Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: myst on May 22, 2009, 22:47
А чем? Я как всегда, туплю и ничего не понимаю.
Я тоже никак не соображу, где погребена собака. :???
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Bhudh on May 22, 2009, 22:49
Та-ак. По ходу, обсуждение этой фразы выльется в отдельную тему. Только в каком разделе?

Quote from: Чайник777
А чем?
Не знаю. Видимо, персональным выбором грамматических значений слов.

В таких случаях не повредили бы знаки препинания типа математических скобок
Маѳлингѵисты так и делают.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 22, 2009, 22:53
В первом сообщении Alone Coder'а содержится указание...
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Bhudh on May 22, 2009, 22:56
Offtop
Spoiler:  Первое сообщение Alone Coder'а ⇓⇓⇓
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 22, 2009, 23:08
Bhudh  :) Мне показалось, что было два сообщения Alone Coderа на этой странице... в глазах двоится... чаю попить, что ли...  :what:
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: myst on May 22, 2009, 23:13
Произнесите две вышеприведенные фразы, и прислушайтесь к ощущениям  :)
Произнёс. Прислушался. На месте запятой есть пауза.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 22, 2009, 23:23
Произнёс. Прислушался. На месте запятой есть пауза.
Попробуйте еще раз. Сознательно произнесите обе фразы без паузы (буквально склеивая последний гласный в "хорошо" с первым в "опишу"), сохраняя при этом разный их смысл. Уверяю вас, это возможно  :)
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: I. G. on May 22, 2009, 23:36
Произноси — не произноси, все равно правила пунктуации — это такая же условность, как и правила орфографические.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 22, 2009, 23:44
Произноси — не произноси, все равно правила пунктуации — это такая же условность, как и правила орфографические.
Конечно, условность. Но речь не об этом.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Bhudh on May 23, 2009, 00:33
"Хорошо, опишу свой."
"Хорошо опишу свой."
Тут отличия интонационные:

1)  /хорошо̀опишу́сво̀й/

2)  /хорошо́опишу́сво̀й/

ˊ — восходящая интонация.
ˋ — нисходящая интонация.

Где-то так.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 23, 2009, 00:45
Тут отличия интонационные
Вот именно  :)
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Bhudh on May 23, 2009, 00:47
А в «погребённых»?..
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 23, 2009, 01:01
А в «погребённых»?..
Тоже. Отличия - в интонации и фразовом ударении, - именно они, а не паузы, делают фразу однозначной.
Мне вот интересно, как с этим обстоят дела в тональных языках...
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: myst on May 23, 2009, 01:32
Тут отличия интонационные:

1)  /хорошо̀опишу́сво̀й/

2)  /хорошо́опишу́сво̀й/

ˊ — восходящая интонация.
ˋ — нисходящая интонация.

Где-то так.
:??? Запятая на месте ямы что ли? :what:
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Bhudh on May 23, 2009, 01:56
Запятая в конце сѵнтагмы.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Artemon on May 23, 2009, 16:58
А вы (вопрос и Артемону тоже) всегда делаете паузу перед запятой?
Ну, вообще-то запятые и появились как обозначения пауз в соответствующих местах. ;)
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Artemon on May 23, 2009, 17:17
Произноси — не произноси, все равно правила пунктуации — это такая же условность, как и правила орфографические.
Как и любые правила, в общем-то, да? ;)
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 23, 2009, 17:35
Ну, вообще-то запятые и появились как обозначения пауз в соответствующих местах. ;)
Artemon, еще раз, вы всегда делаете паузу во фразе "Привет, малыш"? И в "Позвони, когда доедешь"?
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Ванько on May 23, 2009, 17:39
Артемон, где энциклопедию достали? :)

По теме - пунктуацию стараюсь ставить исходя из структуры предложения и синтаксиса, в общем как нас учили в школе. Но многое уже забыл, так что пишу как придётся. Боюсь, если бы сочинение заставить меня писать, двойку бы точно получил. Самому вроде стыдно. :-[
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 23, 2009, 17:48
Как и любые правила, в общем-то, да? ;)
Вообще-то да. Ваше подмигивание означает несогласие?
Да, с отрывком из энциклопедии я полностью согласна.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Alone Coder on May 23, 2009, 17:52
"Между тем русская орфография устроена логично и по-своему красиво."
Если бы не куча двойных стандартов и ошибок в ней.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Чайник777 on May 24, 2009, 01:03
"Между тем русская орфография устроена логично и по-своему красиво."
Хорошая шутка, про логичность русской орфографии. Только английская устроена ещё логичнее.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Alone Coder on May 24, 2009, 01:08
Во, наш человек! Вступайте в ряды http://orthowiki.kalan.cc/w/ :)
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: myst on May 24, 2009, 01:11
Только английская устроена ещё логичнее.
Её просто нет? ;D
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Artemon on May 24, 2009, 23:49
Artemon, еще раз, вы всегда делаете паузу во фразе "Привет, малыш"? И в "Позвони, когда доедешь"?
Ага, ну это обсуждалось в какой-то из левых веток.

Фишка тут вот в чём: возьмём предложения "малыш (,) здесь (,) стол" и "когда он работал (,) дома (,) играла музыка", в которых нельзя без пауз и, соответственно, без запятых. Вы сейчас зададите вопрос: "Ну, в этих предложениях - да, а в моих?" Так вот для того, чтобы: 1) правила не превратились из трёхсотстраничных в пятьсотстраничные; 2) над каждым предложением не сидеть и не думать, а есть ли тут двусмысленность, если без пауз, - и задействуется принцип "по аналогии".

Конкретно ваши предложения действительно запросто произносятся без пауз. Но правила есть правила, и придуманы они, как это ни обидно, отнюдь не потому, что кому-то было нечем заняться. Пусть даже это не всегда очевидно.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Alone Coder on May 24, 2009, 23:55
7 типов интонационных конструкций в русском языке: http://rusgram.narod.ru/136-154.html
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 25, 2009, 01:02
Artemon, ну сколько можно повторять, что не в паузах дело, а в интонации  ](*,)   Синтаксическая структура предложений, частично проясняемая на письме пунктуацией, в устной речи определяется интонацией, а не паузами.
Паузы могут делаться между синтагмами (далеко не всегда совпадая при этом с запятыми), а могут не делаться, в зависимости от длины предложений, глубины вдоха говорящего и темпа его речи. А интонация всегда однозначно определяет структуру, и, соответственно, семантику предложения.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Алексей Гринь on May 25, 2009, 01:05
РАСКАПЫВАЙТЕ ПОГРЕБЁННЫХ В ЗЕМЛЕ СПЕЛЫХ ИСПОЛИНОВ
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 25, 2009, 01:08
РАСКАПЫВАЙТЕ ПОГРЕБЁННЫХ В ЗЕМЛЕ СПЕЛЫХ ИСПОЛИНОВ
:??? Цитата не моя. Но прикольно  :)
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Алексей Гринь on May 25, 2009, 01:09
Цитата не моя.
Что-то сглючило
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Bhudh on May 25, 2009, 02:43
Гринь, откуда у Вас СПЕΛЫЕ? У меня и у ginkgo СΛЕПЫЕ!
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Artemon on May 25, 2009, 15:24
А интонация всегда однозначно определяет структуру, и, соответственно, семантику предложения.
Пожалуй, вы правы. Тогда маленькая корректировочка, уж с которой, надеюсь, вы спорить не будете: разделительные знаки появились на письме как указатели интонационных перегибов (понятно выразился?).
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: ginkgo on May 26, 2009, 02:06
Тогда маленькая корректировочка, уж с которой, надеюсь, вы спорить не будете: разделительные знаки появились на письме как указатели интонационных перегибов (понятно выразился?).
Понятно. Спорить я не буду хотя бы потому, что не настолько хорошо знакома с историей пунктуации.
А с тем, что пунктуация взята не с потолка, а призвана отражать структуру и делать ее более наглядной, я и не спорила, кстати. Только условностью она от этого быть не перестает  ;)
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Artemon on May 29, 2009, 04:10
Что в вашем понимании условность? Насколько этот термин понимаю я, условность - это нечто с туманной мотивированностью. Например, слово "кукушка" мотивировано достаточно прозрачно, слово "берёза" - возможно, тоже, только мотивированность эта уже теряется в веках.

Почему двоеточие имеет такой вид, а тире такой - предположить тоже можно, но до конца объяснить - нет, так что их графическое написание тоже, пожалуй, условно. Но постановка тире, какой бы вид оно ни имело, в предложении "отец мой учитель" - не условность, а необходимость, иначе предложение двусмысленно.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Lika on July 8, 2009, 23:50
Что в вашем понимании условность?

Под условностью, наверное, следует понимать способность выражать одно и то же содержание разными знаками.
В рамках заявленной темы уместнее и продуктивнее, по-моему, использовать термин "формализация", имея в виду, что знаки препинания как бы ноты для чтения текста. Они помогают видеть структуру предложения (формальное устройство) и различать оттенки смысла.
Будет ли поставлена запятая после слова "вероятно" в предложении "Они рассердились, вероятно (,) приняв его слова за насмешку" зависит от намерения автора подчеркнуть: что было на самом деле, а что лишь предположение. Наличие/отсутствие запятой сопровождается при чтении определенной интонацией, особым мелодичесмким рисунком. Если учесть, что в устной речи при "вводности" паузы не возникает, то различные оттенки смысла на письме будут обозначены наличием/отсутствием запятой, а при озвучивании данной фразы - интонацией. Пауза ни при чем.


Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Artemon on July 9, 2009, 04:22
"Они рассердились -- вероятно, приняв его слова за насмешку".
"Они рассердились, вероятно, -- приняв его слова за насмешку".

Второе тире, впрочем, необязательно: по умолчанию все дополняющие штуковины соотносятся с главным предложением. В первом же "вероятно" связано с придаточным.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Lika on July 9, 2009, 11:46
Artemon, мне кажется, что тире здесь избыточно.
 При значении "лишь предположение" фраза будет  с запятой: "Они рассердились, вероятно, приняв его слова за насмешку".
При значении "было на самом деле" -- без:  "Они рассердились, вероятно приняв его слова за насмешку".
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Artemon on July 9, 2009, 18:00
"Может (,) механик не здесь". Пробабилитная группа, понимаете ли. Если мы сейчас будем делить её на подгруппы... И так народ какие телеги на пунктуацию котит.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Алексей Гринь on July 9, 2009, 20:20
Пробабилитная
Ёпрст.

Про баб да про баб всё.
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: myst on July 10, 2009, 20:59
Пробабилитная
:uzhos: Мерчендайзеры отдыхают...
Title: Пунктуация: письмо или речь?
Post by: Andrei N on November 19, 2009, 14:18
:o Караул! Пятна шевелюцца!
Я вот все жду, когда они начнут появляться в диктантах чтобы передать интонацию учительницы.